Nem ő írta, mégsem plágium
Aki nem is írta meg
a leghíresebb könyvét
Az egyetemisták és főiskolások vigyázzanak, hogyan jegyzetelnek az előadásokon, mert sosem tudhatják, mi lesz a jövője papírra vetett (laptopon gépelt) soraiknak. Az európai nyelvtudomány törénetének egyik leghíresebb könyve például hallgatók jegyzeteiből keletkezett. Hogyan lett Saussure a modern nyelvtudomány atyja, és ki írta a könyvét, ha nem ő?
A legutóbbi cikkünkben Ferdinand de Saussure korai munkásságáról írtunk, kicsit részletesebben arról a könyvéről, amelyet az ablautról írt körülbelül húsz évesen. Említettük, hogy ez a mű minden idők összehasonlító nyelvészetének egyik legkiemelkedőbb alkotása. A mai nyelvészek között azonban Saussure – akit a modern nyelvészet megalapítójanként, atyjaként stb. szokás emlegetni – nem elsősorban erről ismeretes. Érdekes módon az utókor szemében hírnevét (jól megérdemelt hírnevét) nagyrészt egy olyan könyvnek köszönheti, amelyet nem is ő maga írt.
A genfi egyetem
(Forrás: Wikimedia Commons / Roland Zumbühl / GNU-FDL 1.2)
Korai munkái után Saussure nagyon keveset publikált. Ez a 19. században nem volt meglepő még egy tudós esetében sem; Saussure esetében is azért szoktuk megjegyezni, mert fiatal korában letette a garast, posztumusz könyve pedig meghatározóvá vált az utókor számára, a kettő között tátongó űr ezért szembeszökő. Miután huszonéves korától több éven át tanított Párizsban, 1891-ben szülővárosa egyetemén, Genfben állapodott meg, és itt tanított haláláig, több mint húsz éven át. Előadásokat tartott görög és latin nyelvészetből, felirattanból, gótból, germanisztikából, litvánból, fonológiából, nyelvföldrajzból, de az ókori és a germán mitológiáról, Homéroszról és a középkori germán irodalomról is. Utolsó éveiben, egészen pontosan 1907 és 1911 között több kurzust tartott „általános nyelvészet” címen. Saját jegyzetei, amelyek alapján az előadásokat tartotta, nemigen maradtak fönn, így halála után két kollégája, Charles Bally és Albert Sechehaye a nagy nyelvész és polihisztor korábbi hallgatóihoz fordult, és túlnyomórészt az ő órai jegyzeteik alapján állított össze egy könyvet, amelyet azután Saussure neve alatt publikáltak.
Nem plágiumról van tehát szó: ez a két kollégája szerkesztette meg a kötetet, amelyet halála után három évvel (1916-ban) jelentettek meg Cours de linguistique générale (azaz általános nyelvészeti kurzus) címen. Magyar fordítása először 50 évvel később jelent meg Bevezetés az általános nyelvészetbe címen.
Ez a könyv szokatlan megjelenése után kb. 15–20 évvel már az egész európai nyelvtudomány alapművének számított; nem túlzás azt mondani, hogy a 20. század közepének, kb. az 1960-as évek végéig tartó időszaknak messze a legbefolyásosabb nyelvészeti munkája volt, sőt, hatása érezhető az irodalomtudományban és a néprajzban, illetve antropológiában, valamint az általános jelelméletben (szemiotikában) is.
Az oldal az ajánló után folytatódik...
De mi van benne?
Mi volt ebben a könyvben, ami korszakalkotóvá avatta? Érdekes módon a tudománytörténészek egyetértenek abban, hogy a maga idejében egy újgrammatikus iskolázottságú nyelvész nem sok meglepőt találhatott benne. Ami újszerű benne, az inkább a szintézis módja: alaposan átgondolt összefoglalása és kifejtése annak, ahogyan a nyelvészet alapkérdéseit látták a századforduló táján. Saussure könyve olyan, mint egy jó prizma: összegyűjti a fényt, ami éri, és más formában, nagy erővel vetíti maga elé.
Ezek közé az alapkérdések közé olyanok tartoztak, mint a nyelv önkényessége, a nyelv mint tudás és rendszer szemben a nyelvvel mint cselekvéssel (beszéddel), valamint a nyelv történeti változásai szemben a nyelv statikus állapotaival.
Már az ókor óta azt gondolták a nyelvről, hogy annak alapvető funkciója vagy a valóság elemeinek (a létezőknek), vagy az elménk tartalmainak (a fogalmaknak) az ellátása valamilyen „címkével”, azaz hangalakkal, nyelvi formával, és ilyen módon a kommunikáció elősegítése. Tehát van a hangoknak és hangalakoknak egy készlete, valamint van a leírandóknak/megjelölendőknek egy halmaza, és ezek kapcsolatát nevezzük nyelvnek, valamilyen értelemben ezek a nyelv „két oldalán” helyezkednek el. Saussure elképzelése szerint azonban a nyelven kívüli valóságnak (akár a hangzó közegnek, akár elménk tartalmainak) önmagában véve nincs szerkezete, tagoltsága, ezt magát is a nyelv hozza létre, éspedig ez az egyik leglényegesebb tulajdonsága.
A nyelv, a szivárvány, a bolha és a sakk
Vegyük példának a spektrális, vagyis nem kevert színeket (ez nem Saussure példája). Ezek a látható elektromágneses hullámok adott hullámhossz-tartományait jelentik, hagyományos megnevezés szerint a lilától a kéken, zöldön, sárgán és narancson keresztül a vörösig. Fizikailag azonban semmi nincs, ami a látható elektromágneses hullámok tartományának bármilyen felosztását indokolná, nincsenek benne ugrások, törések, vagyis valódi kontinuumot alkot. Semmilyen fizikai alapja nincs annak, hogy mondjuk a zöld és a sárga között ott húzzuk meg a határt, ahol, hiszen a kettő között töretlen az átmenet. A színnevek mint nyelvi kategóriák tehát tisztán önkényesek, a valóság szerkezetéből nem következnek. (Itt nem foglalkozunk azzal, hogy a látás fiziológiájából azért kicsit mégis következik pl. az, hogy a vörösre szinte minden ismert nyelvben van szó.)
Meddig zöld és honnantól sárga?
(Forrás: Wikimedai Commons / Marcin Klapczynski / GNU-FDL 1.2)
A nyelv egyik fő funkciója tehát nem címkék aggatása a valóság elemeire, a valóságnak ugyanis nincsenek elemei: tagolatlan „massza”-ként képzelhető el, és rajta a tagolást maga a nyelv hozza létre. Ebből következik a nyelv önkényessége. Miért ott ér véget a zöld, ahol véget ér? Erre nincs jobb válasz, mint az, hogy azért, mert ott kezdődik a sárga. És miért ott kezdődik a sárga? Pont azért, mert ott ért véget a zöld. És így tovább. A szavakat nem tudjuk a nyelven kívül „lehorgonyozni”, a nyelven kívülről megmagyarázni.
Ez könnyen belátható lehet abban az esetben, amikor fizikailag folytonos jelenségekről van szó. De mi a helyzet azokkal, amik látszólag nyilvánvalóan, éles határokkal különböznek egymástól? A kutya és az egér, a rozmár és a töltőtoll nyilvánvalóan különböző létezők. Érdekes módon azonban a a nyelvek nagy mértékben különböznek abban, hogy milyen különbségeket kódolnak és milyeneket nem. Sok európai nyelv nem különbözteti meg a fiatalabb és idősebb testvért (báty – öcs, illetve nővér – húg), egyes nyelvek ugyanakkor megkülönböztetik pl. az apai, illetve az anyai nagybácsit (arab ‘amm, illetve hál); latinul két szó van a vérre, amelyek közül az egyik csak a kiontott vért jelentheti (cruor, szemben a sanguis-szal), és az ilyen példákat a főnevek köréből a végtelenségig lehetne folytatni.
Csíp vagy harap?
(Forrás: Wikimedia Commons / Fir0002/Flagstaffotos / GNU-FDL 1.2)
Nézzünk egy példát az igék köréből. Magyarul azt mondjuk, hogy a kutya, a ló, az egér harap, de a pók, a szúnyog, a bolha, a darázs, a méh csíp. Angolul máshol húzzák meg a határt: ott a pók és a szúnyog is ’harap’ (bite), és a darázs, méh stb. típusú állatokra használnak más kifejezést (sting). Úgy tűnik, mintha a magyar nyelvben az állat mérete volna a kritérium: túl kicsi állat nem tud harapni, és kész. Az angolban ezzel szemben mintha az anatómiai pontosság diktálna: ami szájszervvel okoz kellemetlenséget, a lótól a bolháig, az harap, ami pedig fullánkkal, az szúr.
magyar:
|
harap
|
csíp
|
|
ló
|
kutya
|
egér
|
pók
|
szúnyog
|
bolha
|
darázs
|
méh
|
angol:
|
bite
|
sting
|
Ha viszont a nyelv ilyen értelemben rendszerjellegű, az azt is jelenti, hogy ami korábban volt benne, az ennek a rendszernek nem része: a nyelv múltja nem tartozik a nyelvhez, ahogyan – Saussure hasonlatával élve – ha ránézek egy sakkjátszma állására, meg tudom mondani, hogy a figurák milyen viszonyban állnak egymással, mik a lehetséges lépések, sakkban van-e a király, és így tovább. Ebből a szempontból teljesen érdektelen, hogy az adott állás hogyan jött létre, hány lépésben, korábban hol álltak a figurák. Vagyis az állapot az, ami rendszerszerűen leírható, a történet nem, mert az rendszerszerűtlen, esetleges, összevissza zajlik – a Cours szerkesztői ezt hangsúlyosan így mutatják be. Megjegyezzük, az utókor számos tudománytörténésze vitatja, hogy Saussure ezt tényleg így gondolta-e. Mindenesetre érdekes, hogy a nyelvészeti strukturalizmus, a 20. század közepének uralkodó iskolája éppen ezzel a felfogással szemben jött létre: azt akarták bebizonyítani, hogy a nyelv történeti változásai is lehetnek rendszerszerűek.
Itt most csak néhány mozzanatot villantottunk fel a Saussure neve alatt fennmaradt posztumusz könyv gondolatmenetéből. Érdemes kézbevenni és beleolvasni, mert tényleg izgalmas!
Hozzászólások (36):
Követem a cikkhozzászólásokat (RSS)
1
Sultanus Constantinus
2012. március 9. 13:35
"Úgy tűnik, mintha a magyar nyelvben az állat mérete volna a kritérium: túl kicsi állat nem tud harapni, és kész."
Szerintem nem. A madárra mindig azt mondjuk, hogy "csíp", pedig vannak az egérnél nagyobb madarak is, amely viszont "harap". Az összefüggés inkább az angoléhoz hasonló: ha az állatnak foga van, akkor az "harap", ha pedig nem, akkor csíp (mar, szúr stb.).
2
Edina
2012. március 9. 13:56
SajtóLiba: "törénetének" a téma felvezetésében
Pontosítás: A sakkban igenis lényeges, hogy mi volt az előzmény!
(Példák:
- csak egyszer lehet sáncolni, hiába áll a király és a bástya a kiinduló helyén, ha már lépett valamelyik, akkor biztosan nem szabad sáncolni , ez pedig a játszma menetének ismeretében dönthető csak el!
- ütés menet közben {rossz magyarsággal: menet közbeni ütés} csak akkor kivitelezhető, ha az ellenfélnek éppen az előző lépése tette lehetővé!
- ha nem történt ütés 50 {bizonyos esetekben 75} lépés óta, akkor döntetlen az eredmény!
- háromszori tükörkép bekövetkezése esetén döntetlen igényelhető. {Már a tükörkép fogalmába is belejátszik az előzmény, hiszen a sáncolás példájánál a legelső esetben még szabad volt sáncolni, a többinél már nem, ezért nem is tükörkép, noha minden figura ugyanott állhat})
3
drino
2012. március 9. 14:08
"A nyelv egyik fő funkciója tehát nem címkék aggatása a valóság elemeire, a valóságnak ugyanis nincsenek elemei: tagolatlan „massza”-ként képzelhető el, és rajta a tagolást maga a nyelv hozza létre. "
Ez néhány esetben (pl. színekre) igaz lehet, általánosságban viszont elég nagy butaság. Ha igaz lenne, az állatok "tagolatlan masszá"-ban élnének. De akkor pl. a kutya hogyan ismerné fel a gazdit vagy a macska az egeret?
4
scasc
2012. március 9. 14:35
@Földönkívüli: " ha az állatnak foga van, akkor az "harap", ha pedig nem, akkor csíp (mar, szúr stb.)."
Na de a kutya is marhat, akkor is ha nem fogatlan...
5
peripetia
2012. március 9. 15:42
"Hogyan lett Saussure a modern nyelvtudomány atyja, és ki írta a könyvét, ha nem ő?" Ki, ha nem csili csala pala bácsi!
6
arafuraferi
2012. március 9. 16:26
"Úgy tűnik, mintha a magyar nyelvben az állat mérete volna a kritérium: túl kicsi állat nem tud harapni, és kész."
Magyarban is mar a pók, csak a sok nyelvműveletlen szerint csíp. És nem a méret számít, ha valamely állat a csáprágójával (pók) vagy az állkapcsával (kígyó) harapó mozdulatot tesz, és egy csövön mérget juttat beléd, akkor az mar, ha fullánkot szúr beléd, akkor csíp, és ha csak húst legelészik a csontvázadról, akkor harap. Ez így szakszerű nálunk is, csak az mond olyat, hogy csíp, aki teknősbékának mondja a teknőst. Úgyhogy mielőtt úgy tűnne, hogy a nyelv funkciótlan, egy-két bioszlecke nem ártana. Legalább akkor azt is megtanuljátok, hogy minden rózsa tövis nélküli.
7
arafuraferi
2012. március 9. 16:36
A színeket pedig ugye nem gondoljátok, hogy spektrálisan vizsgálták? A természet alapszínei voltak a döntőek. A tengerek és az ég kékek, a növények zöldek, és ha virágjuk van az általában nem zöldessárga, hanem élesebben elkülönülő sárga ,piros, vagy kék legtöbbször (amelyek amúgy az összeadó színkeverés alapszínei).
8
tenegri
2012. március 9. 16:39
@arafuraferi: És mi történjen azokkal, akik balgaságuk folytán eme nyelvi kompetenciájában tökéletes anyanyelvtársunk által megfogalmazott, csillogó és hibátlan logikán alapuló örökérvényű rendszert nem követik az azt megillető mélységes és kellő tisztelettel? :) :) :)
9
arafuraferi
2012. március 9. 16:48
""A nyelv egyik fő funkciója tehát nem címkék aggatása a valóság elemeire" Akkor mi a francnak nyelv? Mindenki összevissza beszél valami halandzsát, azt kész. Bár tény, hogy egyre inkább ez a tendencia. Csak furcsa, hogy a nyelvészek emellett érvelnek.
A nyelv egyik fő funkciója a különböző megnevezések használata, az más kérdés, hogy ki mennyire szeret ködösíteni. Persze meg lesz ennek a böjtje, a sok ködösítésnek.
10
arafuraferi
2012. március 9. 16:50
11
tenegri
2012. március 9. 16:54
12
arafuraferi
2012. március 9. 16:57
@tenegri: Ha érted, akkor itt az ellen szóltam, hogy a nyelvnek, a nyelv szavainak nem célja az elkülönítés, márpedig de, hiszen akkor nincs értelme beszélni. Egy kis nyestpukkasztó nyelvművelés meg belefér.
13
arafuraferi
2012. március 9. 16:59
Ilyen csúnyát mondtam?
Mindig mondtam, hogy ez a legnagyobb nyelvművelő portál.:-)
14
drino
2012. március 9. 18:36
"A nyelv egyik fő funkciója tehát nem címkék aggatása a valóság elemeire, a valóságnak ugyanis nincsenek elemei: tagolatlan „massza”-ként képzelhető el, és rajta a tagolást maga a nyelv hozza létre. "
Komolyan mondom ekkora badarságot itt a nyesten megjelent cikkben még nem olvastam. Miért kell ilyen abszurd filozófiai agyrémeket nyelvészeti álca alatt becsempészni és tudományos nézetként terjeszteni?
15
arafuraferi
2012. március 9. 18:58
@drino: "Miért kell ilyen abszurd filozófiai agyrémeket nyelvészeti álca alatt becsempészni és tudományos nézetként terjeszteni?" Nem tanultad meg a leckét: ha a stopperrel mért másodpercenkénti idegenszó-beáramlás nem éri el az egyet és ha egy szövegben sok az idegen szavak szótára nélkül is érthető szó, vagy esetleg ha valami halvány logika is felfedezhető a nyelvben, akkor az nyelvészberkekben nem menő.:-)
16
drino
2012. március 9. 19:47
@arafuraferi: Én nem tudom, mi a menő nyelvészberkekben, mert nem vagyok nyelvész. Csak a józan eszemet használva mondom azt, hogy nyilvánvaló képtelenséget állít a cikk.
17
tkis
2012. március 9. 20:13
"Érdemes kézbevenni és beleolvasni, mert tényleg izgalmas!" -- Így igaz. Különösen az az izgalmas benne, hogy a mai magyar nyelvészek egy jó része tuti nem olvasta (ezért is magyarázta úgy annak idején 30 éve nagynevű nyelvész professzorunk a nyelv és beszéd kettősségét, hogy a nyelv az, amit leírnak, a beszéd meg, amit mondanak).
Másrészt meg egy tudomány múltja mindig nagyon izgalmas, különösen akkor, ha egy nagyhatású tudós mondandójának összes alapelemét megcáfolták már (pl. magyarul: mnytud.arts.klte.hu/tananyag/szociolingvisztika/sk_szinkronfoszl.pdf), és ezzel művét a nyelvészettörténeti polcra tették át a többi múltat (és annak tévelygéseit) megmagyarázó és okozó régi könyv közé. Saussure mester, nem feledünk, de hálistennek túlvagyunk rajtad! :-))
18
gull 1
2012. március 9. 20:16
Ez Saussure tanításának az egyik legjobb összefoglalása. Én se tudtam volna jobban megírni. Remélhetően sok elsős magyar szakos egyetemista el fogja olvasni.
Az okoskodóknak meg azt javaslom, nyissák már ki azt a könyvet. Meg az előtte levő százat, meg az utána jövő százat.
19
gull 1
2012. március 9. 20:23
@tkis: mókásabb dolog egy probléma megtalálása, mint megoldása :)
20
drino
2012. március 9. 21:53
@gull 1: "Az okoskodóknak meg azt javaslom, nyissák már ki azt a könyvet."
Bárcsak ennek a cikknek a szerzője is így tett volna, mert akkor talán nem írt volna le ekkora hülyeséget. Én ezt olvastam a Cours-ban:
"Pszichológiai szempontból gondolatunk, ha a szavakkal való kifejezésétől eltekintünk, csak amorf és körvonalazatlan tömeg. Filozófusok és nyelvészek mindig egyetértettek abban, hogy jelek segítsége nélkül képtelenek volnánk két fogalmat egymástól világosan és tartósan megkülönböztetni. A gondolat önmagában egy ködfolt, amelyben szükségképpen semmi nincs elhatárolva. Nincsenek előre meghatározott fogalmak, és semmi sem különül el addig, amíg a nyelv meg nem jelenik."
Itt tehát Saussure a gondolatokról mondja azt, hogy "amorf tömeg", nem a valóságról.
Ezért tehát csúsztat és súlyosan félrevezet a cikk, mivel a szerző azt állítja, hogy Saussure szerint maga a valóság a "tagolatlan massza", hiszen Saussure világosan kifejti, hogy a jelölő-jelölt viszony, vagyis a nyelvi jel nem más, mint a hangképek és a fogalmak közti pszichikai viszony, amiben a külvilág nem játszik szerepet.
Az, hogy ez hogyan alakul ki, már egy másik kérdés, amire Saussure valamiféle misztikus "magyarázatot" próbál adni, szerintem sikertelenül:
"A gondolat, amely természetétől fogva kaotikus, tagolódása közben kénytelen magát pontosan körvonalazni. Nem a gondolatok materializálódnak tehát, s nem is a hangok spiritualizálódnak, hanem arról a némiképp rejtélyes jelenségről van szó, hogy a "gondolat-hang" osztályokat hordoz magában, és hogy a nyelv - miközben két alaktalan tömeg között létrejön - kimunkálja a maga egységeit."
Hozzáteszem: ez a jelenség nem csupán "némiképp" rejtélyes, hanem teljes egészében az. Nem tudom, hogyan lehetne ebben az idézetben a metaforákat egzaktan megfogalmazott mondatokkal helyettesíteni - az a gyanúm, hogy sehogy se.
Saussure egyébként annyira realista volt a valóság elemeivel kapcsolatban, hogy ezt írta:
"Az egységek kérdése a legtöbb tudományterületen egyáltalában fel sem vetődik: ezek eleve adva vannak. Így az állattanban pl. első perctől kezdve az állat kínálkozik ilyenként. A csillagászat szintén a térben elkülönített egységekkel, a csillagokkal operál; a kémiában a káliumbikromát természetét és összetételét anélkül is lehet tanulmányozni, hogy egy pillanatig is kétséges volna: ez jól meghatározott tárgy."
21
scasc
2012. március 10. 07:27
@drino: Na, az állattanban igazából pont nem mindig egyértelmű, hogy már két külön fajról, vagy még csak alfajról van szó. Külön bonyolítja ez a hibridek esete, pláne, ha ott is egy bonyolultabb helyzet áll fönn (pl. kecskebéka; nem, ez nem egy kecske és egy béka hibridje ;-), de hibridizáció szempontjából egy igen érdekes példa. Még nemrég azt hitték, teljesen független békafajta. Azt nem is. ).
22
scasc
2012. március 10. 07:27
@drino: Na, az állattanban igazából pont nem mindig egyértelmű, hogy már két külön fajról, vagy még csak alfajról van szó. Külön bonyolítja ez a hibridek esete, pláne, ha ott is egy bonyolultabb helyzet áll fönn (pl. kecskebéka; nem, ez nem egy kecske és egy béka hibridje ;-), de hibridizáció szempontjából egy igen érdekes példa. Még nemrég azt hitték, teljesen független békafajta. Azt nem is. ).
23
drino
2012. március 10. 08:20
@scasc: "Na, az állattanban igazából pont nem mindig egyértelmű, hogy már két külön fajról, vagy még csak alfajról van szó"
Ez így van, de mi köze ahhoz, amit Saussure állít?
Ő az egyedekről beszél, nem pedig a fajokról. Ezek pedig, mint tudjuk, mozgásuk alapján térbelileg jól elkülöníthető, gyakran hangjuk alapján is azonosítható létezők. A hétköznapi érzékszervi tapasztalatban egységként jelentkeznek, aztán nyelvi címkéket ragasztunk rájuk.
Vagy szerinted úgy áll a dolog, hogy a nyelv hozza létre őket a "tagolatlan masszából"?
24
arafuraferi
2012. március 10. 08:57
A tagolatlan masszáról: az igaz, hogy nincsenek semmiben sem éles határok, de az emberi nyelv akkor is próbál címkéket aggatni a létező jelenségekre. Nehéz dolga van a nyelvnek, ha pontosan meg akar "fogni" valamit, de a célja mindenképpen ezen elemek "megfogása".
Hiszen látjuk, hogy már a "fajcsinálást" is belehülyülés szintjén űzik. Ma közel kétszer annyi emlős faj van, mint Grzimek emlősenciklopédiájában. És ez persze nem a fajkeletkezésnek köszönhető, hanem a nagyüzemi fajgyártásnak. A biológiai fajfogalom abszolút nem érvényesül, (illetve sose érvényesült teljes mértékben), vagy ha ezt vennék alapnak, akkor a töredéke lenne a fajok száma. A morfológiai jegyek a döntőek, manapság pedig egyre inkább a genetikai mintázat alapján próbálják pontosítani és eszerint tényleg nincs éles határ. A biológusok tehát megpróbálják minél jobban tagolni ezt az általatok "massza"-ként emlegetett élőlényösszességet (szeretnék, ha fajmegtalálóként emlegetné őket a zoológiatörténet, vagy az egoistábbja szeretné, hogy róla nevezzenek el egy fajt). Azaz a nyelvük próbál címkéket aggatni a valóság elemeire. Ettől függetlenül túlzásokba esnek, és nem jönnek rá arra, hogy azzal, hogy új fajt csinálnak mondjuk egy alfajból, ezzel valójában egy pontosabb meghatározást vetnek el. Mivel a három latin szóból álló alfaj neve azt is kifejezi, hogy melyik faj(csoport)ba tartozik az adott egyed, míg ha fajjá lesz, akkor az immár kétszavas tudományos név már nem fejezi ki azt, hogy melyik fajkomplexum tagja. Egyébként a nyelvészetben is megfigyelhető a nyelvcsinálás jelensége. Tehát nem azért van ma 7000 nyelv és korábban csak 3000, mert olyan gyors a nyelvekre bomlás, hanem, mert sok nyelvet különítettek el a korábban egy csoportba tartozó nyelvekből. De ez közel sem olyan erős még, mint a biológusoknál, de ha tovább erősödik ez a tendencia, akkor eljutunk oda, hogy hiába halnak ki egyes nyelvek, sose csökken a számuk.:-)
De beszélhetnénk a csillagászokról is, akik a bolygó fogalomba hülyülnek bele.
Egyébként az a véleményem, hogy ezt a masszát lehetne ésszerűen tagolni, és nem kellene túlzásokba esni. Ezt azért mondom, mert a jelenségek közt hiába az átmenet, az egyes átmenetek sokkal kisebb arányban vannak jelen, mint a nem átmenetek (amik ugye szintén átmenetek, de a nagy mennyiség miatt hívhatjuk őket címkeakasztónak). És a tagolást semmiképpen sem szabad tudományos tényként tálalni, hanem egyfajta tudományos körökben használt nyelvezetként.
25
DJS
2012. március 10. 09:32
@drino: "Ő az egyedekről beszél, nem pedig a fajokról. Ezek pedig, mint tudjuk, mozgásuk alapján térbelileg jól elkülöníthető, gyakran hangjuk alapján is azonosítható létezők. A hétköznapi érzékszervi tapasztalatban egységként jelentkeznek, aztán nyelvi címkéket ragasztunk rájuk."
Ez annyira igaz, hogy a biológusok számára állítólag problémát is jelentett a családban élő rovarok esete - komolyan gondolkoztak azon, hogy egy méhkast vagy hangyabolyt egyetlen "egyedként", elemként, egységként kezeljenek, de a hétköznapi tapasztalat erősebb volt.
"Miért kell ilyen abszurd filozófiai agyrémeket nyelvészeti álca alatt becsempészni és tudományos nézetként terjeszteni?"
Annyi bizonyos, hogy ez filozófiai vita volt annak idején. Ha a nyelv nem tökéletesen pontosan tükrözi a valóságot, akkor elméletileg nem is tekinthető a valóság tükrözésének, akkor ad hoc rendszer, amit elvileg bárhogy felépíthettünk volna. Később terjedtek csak el az olyan pragmatikus szemléletmódok, amikben a nyelv pl. "közel pontosan tükrözi a valóságot", vagy "elég jól kifejezi a világ természetes tagoltságát".
Az is biztos, hogy nem mindenben vannak éles határok. Pl. a mértékegységek, időegységek többnyire mesterséges eredetűek, mégis külön szóval fejezzük ki őket. Tehát a relativizmusban van valami. Az más kérdés, hogy a szélsőséges relativista felfogás mennyire hihető, a valóság mennyire tagolatlan massza. A legjobb valószínűleg az, ha az ember elfogad egyfajta tagolást, de képes másféle tagolásban is gondolkodni, ha az előnyösebb.
26
arafuraferi
2012. március 10. 09:36
@arafuraferi: Ezt a tagolást egyébként a természeti nyelvek csinálják a legjobban. Természeti nyelv alatt az azok által beszélt nyelveket értem, akik még nem a tv sorozat előtt tengetik az estiket, hanem a csillagos eget bámulják jobb híján, vagy azok, akik nem hiszik azt, hogy az autómárkafajták fontosabbak, mint az, hogy milyen fa van a kertben, vagy akik tudják, hogy a madár az nem egy "faj", hanem többféle is van belőlük. És ugyanakkor azok, akiknek az agyát (annak beszédközpontját) még nem borítja el túlzottan a tudományoskodás, azaz, akik ésszerű mértékben különítik el a körülöttük levő természeti elemeket.
27
drino
2012. március 10. 12:15
@DJS: "Ez annyira igaz, hogy a biológusok számára állítólag problémát is jelentett a családban élő rovarok esete - komolyan gondolkoztak azon, hogy egy méhkast vagy hangyabolyt egyetlen "egyedként", elemként, egységként kezeljenek, de a hétköznapi tapasztalat erősebb volt."
Kivételeket a legtöbb általánosításhoz lehet találni, de ezúttal amit írsz nem cáfol semmit, mert amit mondok, az nem szükségszerű törvényszerűségként érvényes, csak túlnyomórészt igaz általánosításként. Kicsit ahhoz hasonló ez, mint hogy "a pókok nyolclábú élőlények" általánosításra sem valódi ellenpélda az egyik lábát elvesztett pók.
Egyébként pedig lehet, hogy egyesek számára meglepő lesz, amit mondok: a természetes nyelvek a hétköznapi tapasztalatnak felelnek meg, nem a tudományos osztályozás céljaira jöttek létre.
@DJS: "Annyi bizonyos, hogy ez filozófiai vita volt annak idején."
Engem nem érdekelnek a filozófiai viták, főleg ha értelmetlen témákról folynak. Ettől még tény marad, hogy a cikk szerzője meghamisítja Saussure mondanivalóját, aki nem a valóságról (külvilágról) állította, hogy nyelv nélkül "amorf tömeg", hanem a gondolatokról.
@DJS: "Ha a nyelv nem tökéletesen pontosan tükrözi a valóságot, akkor elméletileg nem is tekinthető a valóság tükrözésének, akkor ad hoc rendszer, amit elvileg bárhogy felépíthettünk volna."
Egy mondaton belül hibás a következtetésed (ha...akkor), mert egy homályos tükör is tükröz, igaz, nem élesen, de ettől még joggal nevezzük tükörnek.
@DJS: "Az is biztos, hogy nem mindenben vannak éles határok."
Igaz, csak épp a hétköznapi természeti/tárgyi világban a fizikai tárgyakat/élőlényeket túlnyomórészt viszonylag jól el tudjuk különíteni egymástól.
@DJS: "Az más kérdés, hogy a szélsőséges relativista felfogás mennyire hihető, a valóság mennyire tagolatlan massza."
Értelmetlen a kérdés, amit könnyen be lehet látni, mert fokozati kérdésről lévén szó, az egzakt megválaszolásához először valamilyen egységes és mindenki számára elfogadható metrikát kellene találni, ami alapján aztán lehetne "többé" és "kevésbé" fokozatokról beszélni. De ezt nyilván nem lehet számszerűsíteni (van valakinek akár csak halvány elképzelése is arról, hogyan lehetne?), ezért maradnak a szubjektív megérzések, intuíciók., amik aztán jellemzően ellentmondanak egymásnak.
Egy másik probléma, hogy a tapasztalatban fogalmilag/nyelvileg feldolgozott valóság jelenik meg. Hogyan férhetnénk hozzá közvetlenül a "nyers" valósághoz? Egyes vallások (pl. buddhizmus) szerint lehet valamiféle tagolatlan, alany-tárgy szétválását megelőző egységet tapasztalni, de ez már a misztika területére tartozik.
@DJS: "A legjobb valószínűleg az, ha az ember elfogad egyfajta tagolást, de képes másféle tagolásban is gondolkodni, ha az előnyösebb."
Persze, ezért érdemes nyelveket tanulni. De ettől még igaz marad, hogy a természetes nyelvek eltérései bizonyos határokon belül maradnak, az alapvető keretet nem érintik. Pl. hiába jött Quine a "gavagai" példával, egyetlen természetes nyelv sincs, ahol a nyulak helyett "leválasztott nyúlrész"-ekre vagy "nyúlfúzióra" utaló szavakat találhatnánk. Az ilyesmi logikai lehetőségként megengedhető, de tudományos hipotézisként nem érdemes számolni vele.
Legtöbbször egyébként nagyon nehéz lehet másféle tagolásban gondolkodni: pl. meg lehet tanulni, hogy angolul nincsen tegezés/magázás között különbség, de ezt ténylegesen átélni nekem még nem sikerült - mármint azt, hogy egy (E. sz. 2. sz. használatban) a "you"-val alkotott mondat se nem tegező, se nem magázó. Fordítva talán könnyebb lehet.
28
helci
2012. március 10. 12:56
"Itt most csak néhány mozzanatot villantottunk fel a Saussure neve alatt fennmaradt posztumusz könyv gondolatmenetéből. Érdemes kézbevenni és beleolvasni, mert tényleg izgalmas!"
Sőt, érdemes lenne a könyvajánlón túl is foglalkozni a témával pár hasonló szellemű cikkben.
29
helci
2012. március 10. 13:03
"egyetlen természetes nyelv sincs, ahol a nyulak helyett "leválasztott nyúlrész"-ekre vagy "nyúlfúzióra" utaló szavakat találhatnánk."
lehet, hogy félreértem, de szerintem nagyjából ez az angol uncountable főneveinek tagolása a mértéket jelző szóval. nem egy rizsszem, amiből sok 'a' rizs, hanem egy grain of rice, vagyis egy szem a sok rizsből. (és ebben, ezekben az esetekben a birtokos szerkezet nem az anyagot jelzi - szerintem - hanem a nagyobb egységből redukált kisebbet.)
30
scasc
2012. március 10. 13:03
@DJS: Szerintem gyenge az értelmezésed. Ugyanis biztos, hogy fajokra gondolta. Egyedekre nem gondolhatott, mert nincs minden egyedre külön szavunk. A különöbző fajokat (és egyéb kategóriákat) viszont megpróbáljuk névszókkal vagy szintagmákkal megfogni. Na, és itt jön be a nyelv kategorizáló volta. Mert hogy a bálna hal-e, a nyelv dönti el (ld. cethal). — A biológusok "nem hal hanem emlős" pontoskodása két különböző: szak- és köznyelv ütközése. A köznyelvben hal kb. ami "vízben van és uszonya van". A szaknyelvben viszont rendszertani meghatározás. Na, látod-e, hogy a nagy masszát csak a nyelv kategorizálja?
Ugyane... régen csak autó volt meg furgon, és no. Aztán most van SUV, van, kabrió. Az autó — még megnevezés után is nagy massza. Aztán megpróbálod kategorizálni.
31
helci
2012. március 10. 13:13
"Természeti nyelv alatt az azok által beszélt nyelveket értem, akik még nem a tv sorozat előtt tengetik az estiket, hanem a csillagos eget bámulják jobb híján, vagy azok, akik nem hiszik azt, hogy az autómárkafajták fontosabbak, mint az, hogy milyen fa van a kertben, vagy akik tudják, hogy a madár az nem egy "faj", hanem többféle is van belőlük"
Minden nyelv 'természeti nyelv' volt egykor, és amellett, hogy ha nem is az autómárkák, de mondjuk a boltok nevei tényszerűen fontosabbak mondjuk nekem - praktice -, mint hogy szajkó, vagy makkosmadár, de ettől a nyelvben még ott van, ha lassan elfelejtve is, hogy mátyásmadár. A jelenlegi természeti nyelvek viszont még nem voltak technológiailag fejlett társadalmak nyelvei, ahogy a szuahéli is simán piki-pikinek hívja a motorkerékpárt, totálisan függetlenül annak márkájától, mivel neki a tagolás a "piki-piki hangot adó fura, mozgó fémizé' szintjéig képezi le azt a bizonyos valóságot.
Úgyhogy a legnagyobb tisztelettel: szerintem ez csak naiv, álbukolikus sóhajtozás.
32
arafuraferi
2012. március 10. 14:17
@helci: A világért sem akarlak leszoktatni a plázázásról, majd az unokáid leszoktatják a családot a poszindusztriális kőkorszakban.
A szuahéli krapek meg jól teszi, hogy pikipikizik, hiszen ő arra használja a motort, hogy eljusson A-ból B-be, nem pedig pózolni akar a kawájával a facebookon. Végülis arra van a motor, nem? Persze vannak benzingőzön nevelkedett fanatikusok, akiket babakocsi helyett honda cbr-en toligáltak a szüleik, de most nem ezekről beszéltem.
Ha az ember nem tér vissza valamennyire a természetbe, akkor bele fog kényszerülni egy még nagyobb visszaugrásba.
De egyébként nekem nem lényeg, hogy ismered a szajkót vagy sem, csak arra világítottam rá, hogy azok a nyelvek, amelyek nem felejtették el a természeti szókincsüket, egy gyakorlatias megkülönböztetést alkalmaznak a természet elemeire.
33
arafuraferi
2012. március 10. 14:28
@arafuraferi: "egy gyakorlatias megkülönböztetést" gyakorlatiasabbat, mint a sokszor a következetlen elnevezéseibe belebolonduló tudomány, és szakszerűbbet, mint a köznyelv.
34
arafuraferi
2012. március 10. 14:37
@helci: A körülötted levő világ megismerése nem kötelező, ezt neked kell eldöntened, hogy akkor leszel boldog, ha szajkót látsz, vagy az tölt el örömmel, hogy nyílik egy új cipőbolt. A mátyásmadár pedig nem tartalmaz többletet egy nyelvben, azaz két olyan összetétel, ami amúgy is használt szó. Tájnyelvben is sokkal értékesebbek a szókincs szempontjából a valódi tájszók.
35
arafuraferi
2012. március 10. 15:20
@scasc: "Mert hogy a bálna hal-e, a nyelv dönti el (ld. cethal). — A biológusok "nem hal hanem emlős" pontoskodása két különböző: szak- és köznyelv ütközése. A köznyelvben hal kb. ami "vízben van és uszonya van" A cethal egy köznyelvi szóösszetétel. Egy bálnát ismerő természeti nép sose fogja egy szóval illetni a halat és a cetet, illetve ha egy szóval is illeti (vízi uszonyos állatok) akkor lesz neki egy pontosabb meghatározása. A cethal viszont összemosása két kategóriának (akárcsak a teknősbéka), nem pedig egy nagyobb kategória megnevezése, szóval nagyon gagyi. Ebből a szempontból amúgy jól műveli a tudomány a nyelvet, de vannak olyan esetek is mikor önkényesen kiragad egy kifejezést és ráragasztja valamelyik kisebb kategóriára. Így az eredeti nyelvi értelmét elveszti. És hát vannak olyan esetek, amikor maga a tudomány "cethalazik", azaz következetlen. De egy biztos, a nyelv a valóság elemeit címkézgeti, hol jól, hol rosszul.
36
drino
2012. március 10. 19:01
@scasc: "Ugyanis biztos, hogy fajokra gondolta. Egyedekre nem gondolhatott, mert nincs minden egyedre külön szavunk"
Ezt a hülyeséget komolyan gondolod? Szerinted az "állat" szó az egy fajt jelöl? És szerinted a fajra mondja azt Saussure, hogy az "első perctől fogva adott egység"? És a fajok olyan "térbelileg elkülönített egység"-ek, vagy kétség nélkül "jól meghatározott tárgyak", mint a csillagok, vagy a kálium-bikromát, amikkel Saussure párhuzamot von a kérdéses idézetben?
Olvasd már el végre, mit ír Saussure, aztán gondold át alaposan, és akkor talán nem fogsz ilyen marhaságokat írni.