nyest.hu
Kövessen, kérem!

Nem lát minket a Facebookon?

Kenyérpirítón szeretné?

Legutolsó hozzászólások
A nyelvész majd megmondja
A legnépszerűbb anyagok
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
Fura állatok?
A restnök, a szaladár és a tevepárduc

Restnök, szaladár, ugrány és ahány állat csak az állatkertben van: a nyelvújítás korában mindnek új nevet akartak adni. A cikk „a boncolt humorványok közül fejti ki a piros világosságot”, vagyis a nyelvújítás korának vicces teremtményeit gyűjti csokorba.

Simon Eszter | 2010. december 1.
|  

A nyelvújításról mindenkinek Kazinczy és a 19. század eleje jut eszébe, de már hamarabb, a 17-18. században is született egy halom új szavunk, melyeket írók, költők hoztak létre, és amelyeknek egy része azóta is él. A magyar nyelv ügyére igazán a felvilágosodás eszméinek a terjedése irányította rá a figyelmet a 18. század végén. A szellemi és egyáltalán a művelt polgári lét alapja, hogy az emberek anyanyelvükön is tudjanak társalogni egymással a közélet ügyeiről, hogy anyanyelvükön tudjanak napi híreket, folyóiratokat, tudományos műveket olvasni. Ez még mind nem volt elérhető és kivitelezhető a 18. század végén, amikor a latin mellett II. József a németet is hivatalos nyelvvé tette (ezt utóbb egyébként visszavonta). 1792-ben vezették csak be a magyar nyelvet mint kötelező tantárgyat a közép- és felsőoktatásban, de az egyetemi képzés nagy része latinul és németül zajlott. A magyar országgyűlés hivatalos nyelve csak 1844-től a magyar, ugyanis egyszerűen hiányzott a magyarból az a szókészlet, amivel közügyekről formális keretek között beszélni lehet.

A Mondolat címlapja
A Mondolat címlapja

A magyar felvilágosodást és az újmagyar kor kezdetét is Bessenyei György Ágis tragédiája című műve megjelenésének dátumához (1772) kötik, de Bessenyei legalább még egy dologról híres: „Minden nemzet a maga nyelvén lett tudós, de idegenen sohasem” – írta 1778-ban a Magyarság című cikkében. Ekkoriban jelent meg Herder írása is, amelyben arról huhogott, hogy a magyar nyelv száz éven belül el fog tűnni a süllyesztőben. Mindezek hatására egyre erősödött a nyelvújítás igénye, ekkor indult meg a magyar nyelvű hírlap- és folyóirat-irodalom, írók, költők, tudósok sora csatlakozott a mozgalomhoz, a frissen alakult Akadémián nagy nyelvészeti vitákat folytattak.

Odamondolat

Ahogy az a magyaroknál már csak lenni szokott: anyanyelvünk kérdésében is rövid időn belül két táborra szakadtak a kor tudósai. Az iskolában úgy tanították, hogy az ortológusok a csúnya rossz maradi vaskalapos bácsik, a neológusok pedig a trendi és jófej újítók. A valóság azért persze nem ennyire egyszerű. A Mondolatot, ami az ortológusok kiáltványának nevezhető, eredetileg Kazinczy egy barátja fogalmazta, és a túlzó nyelvújítást állítja pellengérre. A két tábor résztvevői az alapokban nagyjából egyetértettek: a magyar nyelvnek szüksége van új szavakra, újításokra, de az elfogadhatóság határát máshol húzták volna meg.

Felelet a mondolatra
Felelet a mondolatra

Az új szavak kezdetben csak a magas irodalom művelőinek berkeiben terjedtek, de hamarosan az úri középosztály és a polgárság társalgási nyelvében is meghonosodtak. A nyelvújítók ténykedésének hatására olyan mértékben bővült a magyar nyelv szókészlete, és annyi kifejezés terjedt el, hogy ezek nélkül – kis túlzással – ma meg sem tudnánk szólalni. Rengeteg új szóval gyarapították a nyelvünket a művészetek, a politika, a kereskedelem, az ipar, a tudományok és a mindennapi élet sok területén.

Szócsinálmányok

A nyelvújítás módszerei közül a szóalkotás bizonyult a leglátványosabbnak. Szótárnyi új szót alkottak; ezek egy része azóta is megvan, vagy elavult, de sok olyan is van, ami egyáltalán nem terjedt el. Hogy mi terjedt el, és miért, annak több oka is lehet. A legtöbbet a szükség tartotta életben: ha arra a dologra vagy fogalomra azelőtt nem volt elfogadható magyar szó, az nagy eséllyel megmaradt. Ha túl hosszúnak, nehezen kiejthetőnek vagy nagyon „megcsináltnak” tűnt, az nem került be a köztudatba. Persze szubjektív tényezők is szerepet játszottak: Kazinczy például a pillangót ízléstelennek találta, helyette a lepe szót ajánlotta – nem jött be. Egy-egy fogalomra több egymással versengő megnevezés is született, de végül csak egy maradhat, ugye. Íme néhány példa:

Meg-lepe-tés!!!
Meg-lepe-tés!!!
(Forrás: Wikimedia commons)

Bankár: bankúr, pénzcsűrnök, pénzkereskedő.

Lényeg: mivolt, létalap, léteg, léteny, létedelem.

Téglalap: hosszas négyszegelet, lapegyközény, egyközű négyszög, közarány.

Rögtönző: improvizátor, hevenyező, rögtön verselő, gyors költész, rögtönész.

Tegez (ige): téget, tégez, teget, teeget, teegez, teez, téz.

A megmaradt szavak között olyan is akad, amelyiknek az eredeti jelentése más volt, mint manapság, például a pályázatnak eredetileg 'pályafutás' értelme is volt, a merénylő eredetileg 'vállalkozó'-t jelentett, a busásan 'durván', az előzmény pedig 'tárgy' jelentéssel bírt.

Módok és szerek

A leggyakoribb szóalkotási mód a szóképzés volt. A nyelvújítók a nyelvben eleve meglevő szavakra tettek rá produktív vagy már akkor sem élő képzőket, sőt újakat is létrehoztak. A -kedik, -kodik visszahatónak a -g gyakorító képzővel való felcserélése, és ezáltal az ige lerövidítése ebben a korban vált rendszeressé: szoronkodik = szorong, kételkedik = kételg. Az egyik leggyakoribb névszóképző az igéből névszót alkotó -mány, -mény (állítmány, csalomány 'rászedés'), valamint a -vány, -vény (növény, ragyogvány 'fény'). Fogarasi János, több korabeli szótár kiadója szigorúan elkülöníti ezt a két képzőt: a -vány cselekvő jelentésű (maradvány, ami marad, törvény, ami megtöri a természeti szabadságot), a -mány pedig szenvedő (adomány, amit adnak, vetemény, amit vetnek). Ennek értelmében tehát az ásvány helyett ásmányt, az alapítvány helyett alapítmányt, az eredmény helyett pedig eredvényt kellene használnunk. További népszerű névszóképzők voltak még: -adalom, -edelem (társadalom, mindeményedelem 'egyetem'); -nok, -nök (elnök, restnök 'lajhár'); -ár, -ér (idomár, szaladár 'strucc'); -ony, -öny (öltöny, mozgony 'gép'); -ék (járulék, unadék 'unalom'); -ány, -ény (erény, ugrány 'kenguru'); -lat, -let (értekezlet, útnaklat 'küldetés'); -ász, -ész (nyelvész, hasonszenvész 'homeopata'); -any, -eny (alany, éleny 'oxigén'); -ály, -ély (szabály, csepegély 'cseppkő'); -ékeny, -ékony (kártékony, esékeny 'esendő'), -tyú, -tyű (billentyű, makktyú 'fityma').

Az új képzők úgy keletkeztek, hogy egyes szavak végéről leválasztották a képzőnek vélt tagokat, amelyeket más szavakra ragasztva képzőként alkalmaztak. Ilyen például a -da, -de (cukrászda, üdvlelde 'mennyország') és az -nc (kéjenc, költönc 'költő').

Kazinczy Ferenc. Ma már nem elsősorban kéjencként tartjuk számon.
Kazinczy Ferenc. Ma már nem elsősorban kéjencként tartjuk számon.
(Forrás: Wikimedia commons)

A képzéssel éppen ellentétes jelenség a szóelvonás, amelynek során a szó végén található képzőt vagy annak vélt tagot leválasztották, és a maradékot új tőnek tekintették, amely további képzés vagy összetétel bemeneteként szolgálhatott. Ilyen például a gyú-, amely a gyújt igének a lerövidítésével jött létre, és több olyan összetétel előtagja, amelyek már eltűntek a magyarból: gyúpont, gyúszer, gyúlámpa, gyúpor. De egy rendkívül gyakori mai szavunk előtagja is: gyúfa --> gyufa.

Egy másik termékeny szóalkotási mód a szóösszetétel volt. A magyarra ma is jellemző alárendelő összetételek mellett megszaporodtak az addig ritka alkotásmódú összetett szavak, például amikor puszta igetőhöz járul egy főnév (láthatár, vélvetély 'elgondolás'). Az akkor furcsának tűnő szavak közül sok elterjedt, és ma már egyáltalán nem érezzük se furcsának, se összetett szónak őket: csőr (cső+orr), delej (dél+éj), higany (híg+anyag). De persze keletkezett egy csomó olyan szó is, amelyek nem állták ki az idő próbáját: tevepárduc (zsiráf), dalabáj zenér (fülemüle), szarvorrú (orrszarvú), popont (kettőspont), emember (művelt ember), kirányú (centrifugális), énnenség (egoizmus).

Források

Szily Kálmán: A magyar nyelvújítás szótára 1-2. Hornyánszky, Budapest, 1902-1908
Kiefer Ferenc (szerk.): A magyar nyelv kézikönyve. Akadémiai Kiadó,
Budapest, 2003.

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS)
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
1 Pesta 2011. március 19. 21:15

Furcsa khimérák is születtek, pl. kiakolbólítani, ami épp a képtelensége miatt maradt meg az irodalmi nyelvben. :)

2 bloggerman77 2011. március 30. 20:24

A "tevepárduc" nem szóösszetétel, hanem tükörfordítás, ui. a zsiráf latinul camelopardalis.

A "gondolat" szót pedig - ironikus módön az ortológusok alkották a Mondolat hasábjain, gúnyból. Erre ez a szó megmaradt, a Kazinczyék által a "gondolat" kifejezésre kreált szó meg eltűnt. :)

3 Fejes László (nyest.hu) 2011. március 30. 20:27

@bloggerman77: Miért ne lehetne egy szóösszetétel tükörfordítás? Miért zárná ki egymást a kettő?

A gondolat először a Jókai-kódexből adatolt (>1372/~1448), úgyhogy aligha lehet Kazinczy alkotása.

4 bloggerman77 2011. április 3. 22:52

@Fejes László (nyest.hu):

Mert ez nem önálló magyar szóösszetétel, hanem latin. Ebből tükörfordított a magyar szó.

A középkorban is ugyanazt jelentette, mint Kazinczyék óta? Mert ők sok szót, ami kiveszett, feltámasztottak.

Pl. ha már Jókai, ő a regényeiben a reformkori párbeszédekben a gondolat szó helyett az "eszme" kifejezést használja inkább.

5 tenegri 2011. április 4. 01:09

@bloggerman77:

"De-engemet ÿſten ʒoltata ew akarratia / ſcererent es nem en gondolatom ʒerent kyrewl ʒent fferenc cʒudalkoduan monda frater leonak…" (p. 35. 4. sor)

"Es valÿa enrolam ʒorgalmatus gondolatot Mert keues napiglan / oly cʒudalatos cʒudak latattnak eʒ hegÿben : hogy mÿnd eʒ világ cʒudalnÿ fogÿa" (p. 49. 1. sor)

"De ʒent fferencʒ ewnek yewueſet yogondolattyat es kyſalaſat annak elewtte meg tuda ewlelkeben / mÿ elewtt valamÿt nekÿ mondottuolna" (p. 77. 22. sor)

Forrás: mek.niif.hu/05100/05163/pdf/jokai1.pdf

Ezek alapján első nekifutásra talán leginkább "szándék" a jelentése. Ugyanitt megvan a latin szöveg is, az alapján hozzáértőbb még pontosíthatja.

6 tenegri 2011. április 4. 01:12

@bloggerman77: "Mert ez nem önálló magyar szóösszetétel, hanem latin. Ebből tükörfordított a magyar szó."

Mindegy, akkor is szóösszetétel lett belőle magyarul, függetlenül attól, hogy mi motiválta. Én is csak aziránt érdeklődnék, hogy egyébként miért is zárná ki a tükörfordítás és a szóösszetétel egymást.

7 tenegri 2011. április 4. 01:19

@tenegri: Mindenesetre a gondolat mai értelme is belefér a szövegekbe.

8 Fejes László (nyest.hu) 2011. április 4. 11:08

@bloggerman77: Nem értem, mi a gond. A latin összetétel két elemét lefordították, és összetették. Ha csak a magyart nézzük, akkor egyértelműen egy összetett szót látunk, teljesen szabályos, semmi nem utal arra, hogy idegen mintát követne, akár idegen minta nélkül is létrejöhetett volna. Mellékes is, hogy idegen mintára jött létre.

9 El Mexicano 2011. április 4. 14:37

Ez a "popont" vicces, erről nekem a következő spanyol tréfa jut eszembe:

Totopo: Mamamífero ciciego de pepelo nenegro que cocome ininsectos.

(Aki nem érti, annak segítség: a "totopo" jelentése 'sült kukoricapehely', a "topo" pedig 'vakond(ok)'. ;)

10 bloggerman77 2011. április 5. 07:14

@Fejes László (nyest.hu):

"akár idegen minta nélkül is létrejöhetett volna. Mellékes is, hogy idegen mintára jött létre."

Vicces a magyar nyelvészek csökönyössége... :)

Vannak a magyarban valódi, magyar elemekből összeállt összetett szavak,de ez a szerencsétlen tevepárduc nem az.

Mint ahogy a vasút és pályaudvar szavak is német összetett szavak tükörfordításai (eisenbahn ill. bahnhof). A pályaudvar szónak megvan az a bukéja, hogy a horvátok meg a magyarból tükörfordították - szintén összetett szóként a kolodvor alakot...

Bocs a kitérőért, de:

Ez a nyelvszeti csökönyösség kb. ugyanaz a szint,mint amikor a nyelvészek bizonygatják, hogy a honfoglaló magyarok homogén FU nyelvűek voltak, holott a vezető réteg kulturálisan türk (régészeti leletek bizonyítják), méltóságnveiben türk, személyneveiben szintén türk még a 10. század végén is (korabeli írásos források bizonyítják) - lásd Szt. István pogány neve Vajk (hős), anyja Sarolt - Fehér Menyét, nagynénje Karold- Fekete menyét.

Ismertek még szláv nevek - Beleknigi (Sarolt szláv neve), Prokuj (az erdélyi Gyula szláv neve) - de biza 0 (nulla) magyar személy vagy méltóságnév ismert e korból...

Nem kéne ezen elgondolkodni, "a honfoglalók kizárólag FU nyelvűek voltak" mantra hajtogatása helyett?

11 Fejes László (nyest.hu) 2011. április 5. 09:13

@bloggerman77: Vicces a laikusok csökönyössége és öntelt magabiztossága. :)

A tevepárduc abban az értelemben nem "valódi, magyar elemekből összeállt", hogy sem a teve, sem a párduc nem eredeti "magyar" (értsd: uráli / finnugor / ugor) elem.

A pályaudvar valóban tükörfordítás, és emellett persze összetett szó. A kolodvor már csak fenntartásokkal nevezhető tükörfordításnak, hiszen a kolo 'kerék', nem pedig 'pálya'. Viszont ott jogosabb magyar/német hatásról beszélni, hiszen az ilyen típusú összetételek a horvátra egyáltalán nem jellemzőek. (Arra azért kíváncsi lennék, miért vagy olyan biztos benne, hogy a magyart tükörfordították horvátra, és nem a németet.)

"a nyelvészek bizonygatják, hogy a honfoglaló magyarok homogén FU nyelvűek voltak" – Én ilyenről nem hallottam, sőt, fogalmam sincs, mi az a "homogén FU nyelv". Ha arra gondolsz, hogy nem voltak benne jövevényszavak, akkor nem tudom, ezt honnan veszed, hiszen a nyelvtörténészek az iráni, ótörök, sőt, bizonyos szláv szavak átvételét is a honfoglalás előttre teszik.

A nevek viszont a nyelv kérdésében alig játszanak szerepet, ha ez bármit jelentene, akkor a magyarok latinok lennének, hiszen a köztársasági elnök és a miniszterelnök is latin eredetű nevet visel. Néhány évvel ezelőtt viszont szláv lett volna a köztársasági elnök, a miniszterelnök pedig kelta, az azt megelőző pedig olasz (akinek a neve azt jelenti, hogy francia).

Azt, hogy "a honfoglalók kizárólag FU nyelvűek voltak", senki nem állítja, sőt, nem tudok olyat, aki ne úgy vélné, hogy törökök, akár teljes török törzsek voltak közöttük.

12 bloggerman77 2011. április 5. 20:51

@Fejes László (nyest.hu):

'A pályaudvar valóban tükörfordítás, és emellett persze összetett szó. '

Mint a tevepárduc is is... Ergo önálló magyar szóösszetételént beállítani kicsit vicces. :)

Kedves nyelvész úr, nem kell ám a másikat hülyére venni gúnyos modorban, mert én is kicikizhetném a nyelvész úrnak a régészek munkájáról tett korábbi kommentjét...

A homogén FU helyére tegye be a 'magyar' szót. :) Úgy már teccik érteni?

'A nevek viszont a nyelv kérdésében alig játszanak szerepet, ha ez bármit jelentene, akkor a magyarok latinok lennének, hiszen a köztársasági elnök és a miniszterelnök is latin eredetű nevet visel. Néhány évvel ezelőtt viszont szláv lett volna a köztársasági elnök, a miniszterelnök pedig kelta, az azt megelőző pedig olasz (akinek a neve azt jelenti, hogy francia).'

A nyelvészek szeretnek ezzel jönni, csak éppen az adott időszakban nem brazil szappanoperák nyomán adták a neveket - mert ezek még "beszélő" nevek voltak, és a viselőik tudták, hogy mit jelentenek. Tehát akkoriban igen is fontos volt, hogy valakit 'Hős' néven illettek (Vajk), és az illető ezzel tisztában volt. Ezzel szemben ma senkit nem érdekel, hogy az István név jelentése a Sztefanosz alakjában "koszorú, korona" jelentésű...

13 Fejes László (nyest.hu) 2011. április 6. 08:56

@bloggerman77:

1. Korábban sem én állítottam, hogy az összetétel és a tükörfordítás kizárná egymást.

2. A cikizést sem én kezdtem.

3. Nem, nem tudom, mi az a "homogén nyelv". Sem történeti, sem szociolingvisztikai értelemben nem tudok vele mit kezdeni. Egy nyelv nem lehet homogén.

4. A népek közötti érintkezés valóban nem szappanoperákon keresztül valósult meg, de ettől még nem kell azt feltételezni, hogy korábban mindenki etimológus volt. Ahhoz képest, hogy a ma már senkit nem érdekel, mit jelentenek a nevek, a Ladó még mindig jól fogy...

14 degenereturul 2012. május 8. 05:50

@El Mexicano: Kössz a segítséget!

15 Rako 2013. december 21. 22:22

Nagyapám az 1879-es Trefort-féle iskolatörvény országgyűlési vitájában mondott beszédében említi, hogy a magyarországi iskolák több mint felében magyarul egyáltalán nem lehetett tanulni, még idegen-nyelvként sem.

"Sajnos, hogy eddigi törvényeink hiányossága folytán ez nem mindig volt lehetséges, s a hol panaszok merültek fel, a melyek füleimhez jutottak, úgy azok mindenkor nem azért emeltettek, hogy magyarul kell tanulni, hanem azért, hogy az iskolákban nem lehet magyarul tanulni."

16 tenzo 2020. május 9. 20:18

A csőr-re miért kellett új szót kitalálni? Biztos volt egy jó kis finnugor esetleg török eredetű szó, amit a parasztok használtak rá gondolom a nyelvújítás kora előtt is...

17 szigetva 2020. május 9. 20:42

@tenzo: Van ilyen. A "kutya" is kiszorította a finnugor "eb"-et.

18 Fejes László (nyest.hu) 2020. május 10. 12:42

@tenzo: Lehet, hogy egyszerűen orrnak hívták (a TESz.-nek az orrnál van erre adata), de mint szakszóra szükség volt egy specifikusabb elnevezésre. Ha meg megvolt a szakszó, onnan már csak ki kellett oktatni az ostoba parasztokat, hogy a madárnak nem orra van, hanem csőre. ;)

23 szigetva 2020. május 12. 14:17

@mederi: Vedd már észre, tök érdektelen, hogy szerinted mi a "csőr" szó eredete, mert ez pontosan dokumentálva van, tehát fölösleges róla ötletelni.

26 mederi 2020. május 14. 10:45

@szigetva: 23

Kérlek, hogy ezt ne töröljétek ki!

Az "ajak" a teljes csőrt jelentette, mivel a páros testrészeket egyes számmal, egy egységnek tekintették a magyarban (ahogyan a kezünket, és lábunkat is). Tehát nem volt szükség új szó megalkotására. A csörgést ahogy mondtam, pl. a madár (szarka) teljes csőrével tudja "létrehozni".

Idézet: Horger Antal: A magyar szavak története, 1923. 13. old.

"Ajak. Volt a régi magyar nyelvben, s van még ma is a

népnyelvben egy áj alakú főnév, amelynek a jelentése : ,bevágás,

berovás^, továbbá ,hegy szakadék, szűk völgy1. És volt a régi magyar

nyelvben egy -k kicsinyítő képző, amely egyebek közt a fark ~ farok

fvö. far) és fék, fészek, hüvelyk, vakandok főneveken is kimutatható. Az ajak szó ennek az áj főnévnek e -k kicsinyítővei való

továbbképzése, tehát tulajdonképen azt jelenti, hogy ,kjs bevágás,

berovás, nyílásocska4. Az ajak képzése módjának elhomályosodásával persze a jelentésnek uralkodó jegye (a ,bevágás4 vagy ,nyílás4)

is elhomályosodott s ennek következtében a száj körüli két húsos

testrészt kezdte jelenteni az ajak. Az ősi magyar észjárás ugyanis

egységként fogta fel a páros testrészeket (1. erről feleség a.), tehát

az a mai szokás, hogy ajak-on már csak az egyiket értjük (vagy

a felsőt vagy az alsót), bizonyára csak újabb korból való. Az áj

hosszú d-ja és az ajak rövid a-ja között olyan a hangviszony,

mint pl. az egytagú nyár és a többtagú nyarat, nyaram, nyaralni

alakok között. (L. erről haza a. is)."

,

29 mederi 2020. május 14. 13:35

Az alábbiak szerint talán a "száj" is az említett "-áj"-t tartalmazza.. Száj és pl.Szajol község neve (talán szájal jelentéssel mint "hangos"?).. :)

30 szigetva 2020. május 14. 14:28

@mederi: Vegyél egy etimológiai szótárat és olvasgasd. A száj a szája alakból van elvonva, ezért vannak olyan alakjai is, mint szám, szád, szánk, szátok. Nincs benne -áj morf.

Amit csinálsz, az olyan, mintha elmennél egy biológus fórumra és azzal jönnél, hogy lehet, hogy a denevér és a veréb közeli rokonok, annyira hasonlítanak. Oké, hogy a nyelvészet puhább tudomány, de azért itt se lehet olyan szintű baromságokkal előhozakodni, mint amilyenekkel te szoktál. Ezen a szmájlik se segítenek.

31 mederi 2020. május 14. 15:29

A 26-os hozzászólásomra és Horger Antaltól származó idézetemre nem reagáltál..

-Abból kiderül, hogy jól gondoltam, soha nem nevezték a csőrt orrnak magyarul, tehát nem is vonhatták össze a két szót... Csőr orrú védő maszkja a pestisorvosnak volt, akik nem is voltak igazi orvosok, csak a halottakat számolták össze ilyen "álarcban" (abban gyógynövények voltak a borzasztó szagok miatt).

-A szájas hozzászólásom vicc volt, sajnálom.

32 szigetva 2020. május 14. 16:24

@mederi: Nem velem vitatkozol, mert engem olyan nagyon nem érdekel a csőr szó etimológiája. Én annyit tudok róla, hogy az első említése a csőr szónak 1821-ből ez: „Bátorkodtam azon szót (Schnabel) Madár-orr helyett egy szóval Tsőr-nek (Tső-orr) nevezni” (NyÚSz.), a magyarázat alább: „Nyelvújítási alkotás: szócsonkításos összetétel eredménye. Előtagja a cső, utótagja az orr.” (TESz). Várom az ennek ellentmondó FORRÁSAIDAT. Nem az, hogy miket filozofálsz. Azt egyáltalán nem látom, hogy amit Horgertől idézel, az mit bizonyít ezzel kapcsolatban.

33 mederi 2020. május 15. 08:01

@szigetva: "Azt egyáltalán nem látom, hogy amit Horgertől idézel, az mit bizonyít ezzel kapcsolatban."

Azt, hogy egyrészt a latinból szó szerint magyarra fordított "madár-orr" mellé a fordító odatette az "ajak" szót magyarázatul, bizonyítja, hogy létezett a tizenötödik században eredeti jelentésében. Hogy elhalványult a tizenkilencedik századra, Horger bizonyítja..

A páros testrészekre vonatkozó észrevételemet a témával kapcsolatban (amit szintén kitöröltetek), Horger is említi.

Horger: Az ősi magyar észjárás ugyanis

egységként fogta fel a páros testrészeket (1. erről feleség a.), tehát

az a mai szokás, hogy ajak-on már csak az egyiket értjük (vagy

a felsőt vagy az alsót), bizonyára csak újabb korból való.

Azt valóban nem bizonyítja, amit még állítottam, hogy a "csőr-" nagyon régi szótő (véletlen egyezés ezzel a régi szótővel a "csőrr"-->"csőr" ). Valószínűleg eredetileg hangutánzó szó volt a magyarban, pl. "csörren" (bár ezt nem írtam), ami később a "csördít/ csördül.." szókapcsolatokban azért lett "csör-", mert három egymásutáni mássalhangzó lett volna "*csörrdít.." ("-rrd-"-->"-rd") a késztetés párban.

A nyelvújító véletlenül "kapott el" egy nagyon régi, hangutánzó szóból származó kifejezést. Korrektebb lett volna szerintem, ha az "ajak" eredeti, kiveszett jelentését hozták volna felszínre..

34 szigetva 2020. május 15. 10:42

@mederi: „az a mai szokás, hogy ajak-on már csak az egyiket értjük (vagy

a felsőt vagy az alsót), bizonyára csak újabb korból való.”

Akkor itt van ez az idézet a Jókai-kódexből: „vram nyſad meg en aÿakymott”. Mivel egy embernek („en”) általában csak egy szája van, látható, hogy amit te „mai szokás”-nak nevezel, az 1400 körül is előfordul. Mondtam már, hogy mielőtt fantáziálni kezdesz, érdemes a szakirodalmat is olvasni?

35 mederi 2020. május 16. 08:16

Elnézést, most látom, hogy Horger: után a szöveget nem tettem idézőjelbe..

Amit idézőjelbe tettél azt Horger írta.

(Amit utána írtál, azzal őt bíráltad.)

Az "uram nyissad meg az én ajakomat" mivel 1400 körül íródott és az ajak jelentés a szájra vonatkozó egységet bizonyítja, nem mond semmit a későbbi időkre vonatkozóan. Én elfogadom Horger véleményét a saját korára vonatkozóan az ajakra.

-Mivel a madár ajka (alsó-felső) egyben az "orrát" (orr nyílását) is magában foglalja, nyilván egy egységet képez, az az speciális ajak, a "madárszáj".

Mivel beszéd közben az ajak mozog, az orr áll, a madár az ajakával és a annak felső részével ("orrával") énekel. A latin szöveg fordítója (Szalkai glosszárium 1489 körül) az "madár orrával" fordítását pontosította az "ajakával" szóval, amit magyarázatként írt utána, mert magyarul a "csőr"-t akkor még ajaknak (alsó+felső) nevezték. Ugyanúgy mint az ember száját, amit nyilván átvitt értelemben használtak mint ajkat, különösen "szerelmetes galambjukkal" kapcsolatban a paraszt emberek népdalaikban.

36 tenzo 2020. május 16. 13:35

köszönöm, mindenkinek :), nagyon sokat tanultam

37 szigetva 2020. május 16. 14:34

@mederi: Horger már József Attila szerint is szánalmas ideológiáknak volt a híve (ilyen pl. nacionalizmus). ☺

seas3.elte.hu/delg/publications/modern_talking/02.html

Szolgálati közlemény: A hozzászólásaidat én csak akkor törlöm, ha duplum. Olyant tőled sose töröltem, amivel csak nem értek egyet.

38 mederi 2020. május 16. 21:01

Elolvastam amit ajánlottál, és van észrevételem.

Nádasdy Ádám:

"A Balatont ma is szereti a német, ez csakis egy személyre vonatkozhat, azaz az egyes számnak kezd egyes számú értelme lenni, a jelöltség kiegyenlítődik a „tartalmi” esetekben."

Nagyon téved a tanár úr szerintem a "miértet" illetően.. Nem egy személyre, hanem minden német személyre gondolunk, aki német..

A példája általános értelemben értendő, és bár egyes számba teszi, teheti majdnem azonos értelemmel többesszámba is, majdnem ugyanazt jelenti. Az "ugyanaz" mindkét esetben több embert jelöl, de nagyon más megközelítésbe helyezve őket..

Általános1: "szeretik a németek a Balatont" <--általánosítás többesszámmal.

Általános2: "a német (ember(ek)) szereti(k) a Balatont" <--hiányos vagy "összerántott" mondat, elhomályosítja a többesszám általánosító jellegét, így "bátran" használ akár egyes számot is. Kihasználja, hogy a jelzőnél (is), nem tesszük ki a többesszámot..

Ez a változat a "német" jelzőre fókuszál, azzal "általánosít", (ami kissé "rasszista" katonás jelleget ad a dolognak) és határozott kijelentést tesz. Egy "homogén" tömbben gondolkozik, kivétel a Balaton szeretetét illetően nem lehetséges..

-Az "1.-es Általános"-ban gondolkozó jellemzően egy, emberekből álló olyan csoportra gondol, akik mellesleg németek, sokféleképpen gondolkoznak és akikből a szöveg megfogalmazója szerint- többen/sokan, (feltehetően információi/tapasztalata ismeretében)- szeretik a Balatont. Ezért használ többesszámot.

39 mederi 2020. május 16. 21:12

Kiegészítés 38-hoz..

Az idézett szöveg Nádasdy Úrtól akkor valóban egy embert jelöl, ha előzőleg már beszéltek adott német emberről, aki szereti a Balatont, és talán a nevét nem tudják, ezért a nemzetiségével azonosítják őt..

40 szigetva 2020. május 17. 00:17

@mederi: Az az egy példa nekem is szemet szúrt, szerintem túloz Nádasdy, de az kétségtelen, hogy az "a német" 'minden német' értelemben elavult/öreges nyelvhasználat, a gyerekeimtől nagyonis meglepne.

41 mederi 2020. május 17. 10:12

@szigetva:

Úgy vélem, helyes volna ha nem a gyerekek mondanák meg és gyakorolnák a "tuti" nyelvhelyességet, mert ha igen, szerintem sokat veszíthetnek..

hu.wikipedia.org/wiki/Naiv_halmazelm%C3%A9let#Jel%C3%B6l%C3%A9s

A fenti Buksi / Cirmi példa jól elmagyarázza, miért volna fontos a fiataljainknak megtanítani az "öreges", de pontos fogalmazást magyarul..

További érvek..

-Régen, a tanítók polihisztorok voltak, ezért a kapcsolható társ tudományokat is megismerték alapjaiban, mielőtt tanárokká, rész kutatókká váltak volna. Ma nem így van..

- Ha valaki pl. programot ír, szükséges, hogy pontosan megértse a feladatot és helyesen fogalmazza meg azt magában, hogy a végeredmény hibátlan legyen. Ma elterjedt foglalkozás az informatikusság..

-Természetesen a hétköznapokra is igaz, hogy az igaz és valós fogalmát, ha magyarul beszél valaki, azt magyarul értse meg.

Ebben a tekintetben a magyar(ság) nagyon árnyaltan (ez nem jelent "öreges gondolkodást"!) fogalmazhat, ha önként le nem mond róla. De miért is tenné?!

42 mondoga 2020. május 17. 11:38

@szigetva: Az "ayakymott" és "ayakyual" miért be lenne többes (jkaimat ls ajkaival)?

Ha az az y (i) nem többes, akkor micsoda?

43 mondoga 2020. május 17. 11:56

@bloggerman77: Ha már szőrszálhasogatsz, akkor nem latin, hanem ógörög. :D

44 mondoga 2020. május 17. 12:10

@mederi: Hát igen, csaj, csajak v, csajka [=cs(ő)+aj...] is lehetett volna, de nme lett.

45 szigetva 2020. május 17. 12:54

@mederi: Az van, hogy a gyerekeinket mi tanítottuk magyarra, az ő gyerekeiket ők fogják. Terjedni mindig csak a fiatalok nyelvhasználata tud. Persze kelthet benned rossz érzést, hogy nagy valószínűséggel előbb el fogsz tűnni a magyar nyelv beszélői közül, mint a fiatalabbak, de ez ellen nem tudsz sokat tenni, ez mindig is így volt. Akik azt mondták, hogy "hodi utu rea meneh", már mind meghaltak. Lassan azok is, akik azt mondták "tudhatnók azt", sőt nem sokára úgy tűnik azok is, akiknek jelenthet csoportot "a német".

Az a pontosság, amit számon kérsz más beszélőkön, nem objektív, az a te és a te csoportot szubjektív pontossága. Az "a németek" pont annyira pontos. (Sőt, megkockáztatom, "pontosabb", hiszen nem kétértelmű, mint az "a német".)

46 mondoga 2020. május 17. 14:09

@szigetva: Már bocs, de ez számomra elég értelmetlen. Az is, amit a 'német' szónak a csoport jelentéséről írsz, hogy kihalóban lenne, meg az is, amit a végén a 'németek' egyértelműségéről állítasz.

Az előbbi állítással szemben sok helyen tapasztalható, hogy a valamilyen nemzetiségű ember helyett röviden csak a nemzetiség megnevezését használják. Pl. a német rendszerető, az olasz lobbanékony. Ilyen modatok ma is általánosan használatosak, épp úgy, mint pl. a kutya az ember legjobb barátja és hasonlók.

A másik, mitől lenne az 'a németek' pontosabb, egyértelműbb mint az 'a német', hisz mindkettő lehet általános és konkrét utalás.

Vagy valamit félreértettem?

47 mederi 2020. május 17. 14:27

@szigetva: 45

-Nem tudom, elolvastad-e a linket amit javasoltam, és mi a véleményed?

A szubjektív nyelv, azt hiszem, minél jobban megközelíti az objektív matematika -igaz/ nem igaz- halmazelméleti szemléletet, annál hatékonyabb..

-Szerintem ha elértünk valami jól működő eredményt az ajánlott (sztenderd) nyelvhasználatban, abból ami előre visz, meg is kéne tartani (a fontosabb elemeket)..

A mai gyerekek nem olvasnak és nem is beszélnek eleget, így csak sorvad az anyanyelv használatuk.

Mindez nem jelenti azt, hogy ne fejlődhetne tovább egy nyelv akár így is "modern" irányba, csak én nem látok rá sok esélyt hogy ez jó irány (mert öreg vagyok?),..

48 szigetva 2020. május 17. 14:27

@mondoga: Az "a német" azért kétértelmű, mert egy elavultabb változatban jelenthet 'egy konkrét, már emlegetett német nemzetiségű embert' és 'a németeket úgy általában'. Az "a németek" azért egyértelműbb, mert az előbbit nem jelenti (valójában persze ez is kétértelmű, mert jelenthet 'több konkrét, már emlegetett német nemzetiségű embert').

Az én nyelvérzékemnek a te mondataid: "a német rendszerető" stb., archaikusnak hatnak. Kíváncsi vagyok, egy rendes felmérés erről mit mutatna ki.

49 szigetva 2020. május 17. 15:00

@mederi: Attól, hogy te valamit valahogy jónak találsz, nem mindenki fogja annak találni.

Ahogy a fiatalokról beszélsz, abból meg csak az látszik, hogy öreg vagy.

50 mondoga 2020. május 17. 15:13

@szigetva: Egy sportközvetítésnél a németek konkrétan a játékosokat, csapatot jelentik.

Persze nincs jelentősége, csak megjegyeztem. :D

51 szigetva 2020. május 17. 15:16

@mondoga: Hát épp ez az: elképzelhetőnek tartod egy focimeccsen a kommentátortól azt a mondatot, hogy "támad a német"?

52 mondoga 2020. május 17. 16:09

@szigetva: Nyilván azt nem, de beszélhet a németek szokásairól általában úgy, hogy a német ilyen v. olyan, a németek ilyenek v. olyanok, ill. konkrétan németek (a német válogatott) jobban játszanak. Szóval a dolog szituációfüggő.

53 szigetva 2020. május 17. 17:06

@mondoga: Szerintem nem. Az nagyon furcsa volna, ha a kommentátor ilyeneket mondana egy csapatra: "a német idén ismét jól játszik", "a német mindig kihagyja a tizenegyest" (na jó, azok az angolok), "a német pontosan passzol".

54 mederi 2020. május 17. 20:14

@szigetva: 49

Jól ide füstöltél, de nem zavar.

-A kérdésemre a linket illetően ugyan nem feleltél, mégis örülök, hogy ahogyan látom, lényegében egyet értünk a vitatott példamondat értelmezésével kapcsolatban..

-A fiatalok olvasási és beszéd készsége tény, nincs hatással a koromra, ahogy a korom sem hat negatívan a vélemény alkotásomra (egyelőre).

55 mondoga 2020. május 19. 08:56

@szigetva: Mondom, szituációfüggő. Ez azt is jelenti, hogy az általad idézett "furcsa" mondás nem fér bele, viszont mind a négy esetre (a német konkrétan, a német általánosan, a németek konkrétan, a németek általánosan) lehet jó példamondatot alkotni. Természetesen rossz mondatokat is lehet kitalálni, csak annak semmi értelme nincsen.

56 szigetva 2020. május 19. 10:36

@mondoga: Olyat nem tudok elképzelni, hogy egy fiatal(/középkorú?) ember az "a német"-et nem mást imitálva, nem patetikusan, nem viccből 'a németek' értelemben használja. Lehet, hogy van ilyen, de az, hogy nem jut eszembe példa, arra utal, hogy az én tapasztalatomban nem/nagyon ritkán fordul elő ilyen. Ez talán olyan, mint a "tudhatnók" vagy a "vala": hallottuk már, értjük, de nem használjuk.

57 mederi 2020. május 20. 20:10

@szigetva: 56

Egy aspektus valahogyan eddig kimaradt..

Beszédben ha nem tudjuk külön választani, hogy a példa mondatban:

"A német szereti a Balatont."

kis, vagy nagy kezdő betűvel kéne leírni "a német../ a Német.." kifejezést (a szituáció egészéből nem derül ki), tévútra kerülhetünk..

Fontos, mert ha "nagy kezdő betűvel mondjuk", egy Német nevű valakiről van szó, és akkor nyilván valóan nem lehet többesszámban.

Aki leírja, mivel nem egyértelmű számára, írhatja kis kezdő betűvel is, ha nem egyértelmű számára adott beszéd/ szöveg környezet.

A mondat ekkor egyfajta fiatalos szleng, ami mára valóban széles körben elterjedt a "laza beszédben", és tegyük hozzá, a "laza" írásban..

Kis kezdő betűvel, ha másik példát mondunk, pl. A csíkos nem használ karikákat."

Az ilyen "típusú" mondat (az alany nem főnév) már elég sok megválaszolandó kérdést vet fel, amikre ha nem kapunk választ, nem fogjuk megérteni. Szerintem a "lazaságnak" is van határa.. :)

58 szigetva 2020. május 20. 21:02

@mederi: Most feleslegesen terelsz, ennek semmi köze a kérdéshez. Nyilván a [német] lehet családnév is, de itt nem ezen megy a vita.

59 durek 2020. május 22. 14:40

@szigetva: " A "kutya" is kiszorította a finnugor "eb"-et."

Szívesen olvasnék arról egy cikket, hogy az etimológus szakember adatok hiányában miként jut erre a megfejtésre például a "kutya" szó esetén:

"Hangutánzó eredetű állathívogató szóból ered, erre mutat sok alakváltozata: kucsa, kucsu, kucsó, kucó. A magyartól függetlenül kialakult, hasonló kutyahívogató szavak: szerb-horvát kuci, ukrán kucsu kucsu, oszmán kuç,ukuç,u." - Tótfalusi

A szláv (pl macedón) kucse (куче) is érdekes jelenség az orosz "собака", a szerb "пас", cseh "pes" azonos jelentésűek mellett.

Véletlenül a szanszkrit vonal is "kuta" és hasonló alakokat hozott.

Miért nem kölcsönszó? Hogyan dönthetjük el, hogy a hívogató szóból lett az elnevezés vagy az elnevezés vált hívogatószóvá?

Az ugor (nem finnugor) "eb" is hangutánzó/hangfestő eredetűként van megadva (uralonet), pedig Fejes szerint csak a dilettánsok rokonítanak ilyen szavakat.

Megjegyzem, a "kakukk" esetén logikusnak tűnik, hogy a madár jellegzetes hangja különböző nyelveken hasonló elnevezést generált, de ezt a logikát én laikusként nem tudom alkalmazni a "kutya" szóra.

60 mederi 2020. május 22. 21:17

@durek:

A "kuta" kúszik, küzd/ kutakodik.. Ez a viselkedés nagyon jellemzi ezt az állatot, szituáció helyes. Szerintem lehet, hogy a szanszkrit eredet sem elvetendő..

A "kúszt(a)/ *kudt(a)-->kutta-->kuta" késztetés-eredmény szópár arra utal, hogy képes a kúszásra, tud kúszni (*kud(t) pl. a mai angolban)..

63 durek 2020. május 23. 15:39

@mederi: Általában nem tudom értelmezni a hozzászólásaid, azon belül a szófejtéseid, mert nehéz eldönteni, hogy irónia, szarkazmus vagy teljesen komoly, ezért inkább nem is reagálok. :)

Most viszont egyetértek, hogy a magyarban, ha valamihez, akkor pont a kutat szócsaládhoz - ami állítólag szintén hangutánzó eredetű - remekül illeszkedik a "kuta", "kutya", miután a háziasított farkasnak ez a "kereső funkciója" a legjellemzőbb az örző-védő mellett. Feltéve, hogy a "kutya" ma elfogadott etimológiája helytelen.

65 mederi 2020. május 23. 21:22

@durek:63

Eléggé eltértünk a cikk témájától, remélem, elnézik nekünk.. :)

Tótfalusival nem egészen értek egyet a "Hangutánzó eredetű állathívogató szóból ered, erre mutat sok alakváltozata.." kezdetű kutya szófejtésével.

Szerintem a sok alakváltozat ebben az esetben (és sok hasonló esetben) nem magyarázat arra, hogy egy szó hangutánzó eredetű, vagy nem.

Pl. a kutya szó esetében, mivel ő szláv alakváltozatokra utal, csak az derül ki, hogy a szlávok nagyon közeli nyelvrokonok és mivel sokan vannak, sok nyelvre "szétválva", nem csoda, hogy azonos szótövekkel rendelkeznek (kucs-/kuc-).

Részemről egy szó keletkezésének feltételezett időszakában, ásatásokkal bizonyítottan, valamikori szituációhoz kötött kifejezések lennének "eredetszavak".. A tudomány ma ezt a gondolatot nem "támogatja". A szavak mai megjelenési formái, ahogyan a nyelvészet már bizonyította, követhető változásokon mentek keresztül szó-/ nyelv átvételek folyamán. Ez nagyszerű eszköz.

Ugyanakkor további, használható "eszköznek" gondolom (biztosan lehet több is), hogy bizonyos nyelvtani szó-szerkezetek, amik szituációkat jelenítenek meg, alkalmasak (lehetnek) adott szótövek időbeni és helyenként talán térbeli "elhelyezésére".. A szarkazmusnak gondolt véleményem sokszor azt fejezi ki, hogy bizonytalan vagyok, de fontos számomra, hogy megértessem magam másokkal. Eddig nem sok sikerrel, ami a hozzászólásodból is kiderült.. De a reményt nem adom fel..:)

66 tenzo 2020. május 26. 18:14

@durek: a szanszkrit kuta engem is érdekelne. Az Agymenőkben is volt, hogy hindiül a kutya 'kutta', gyanús, hogy nem hívogató szóból lett...

67 aphelion 2020. május 26. 20:32

@mederi: A következő mondathoz mit szólnál? "Marathónnál az athéni magában küzdött meg a perzsával, mert a spártai éppen vallási fesztiválját ünnepelte."

68 szigetva 2020. május 26. 23:27

@tenzo: A hindi "kutta" etimológiája: „possibly from Proto-Indo-Aryan *kúttas, from Proto-Indo-Iranian *kúttas (compare Proto-Iranian *kútah), possibly of onomatopoeic origin, which could imply a Wanderwort instead of inheritance from Proto-Indo-Iranian. Compare Sanskrit कुर्कुर (kurkura), कुक्कुर (kukkura), perhaps also onomatopoeic.”

en.wiktionary.org/wiki/%E0%A4%95%E0%A5%8...8D%E0%A4%A4%E0%A4%BE

69 mederi 2020. május 27. 09:17

@szigetva: 68

Nagyon érdekes a hindi "kutta"- t meghallgatni, tiszta "a" hanggal a végén hangzik!..

Megnéztem a "kutya" fordítását néhány keleti nyelven..

-Nepáli és bangla nyelven "kukura" ("kukul" !! hangzással-->megjegyzem, magyarul van olyan kifejezés, hogy "megkukulni"..).

-Urdu nyelven "kita" (a "t" enyhén "dt" hangzással),

-gudzsarati nyelven "kuttaro".

-Jogos szerintem a feltételezés, hogy a "tt" (gudzsarati/ hindi) az urdu nyelvben, hangzása alapján "(d)t"-vé gyengülhetett..

-Úgy tudom, hogy a szanszkrit nyelvet India déli részén beszélőket északról szorították le valamikor az indo-iráni népek..

-A nyelvfejlődések során, ahogy tudom, a "t"-hang esetenként "k" hanggá alakult..

Ha igazak, a fentiek, a bangla- és burmai "kutya" változatok későbbi fejlemények a "kutta"nál..

70 Cypriánus 2020. május 27. 09:44

@mederi:

A szanszkrit maga is indoiráni nyelv.

Amúgy tapasztalat szerint az indiaiak rengeteg hülyeséget hisznek a nyelvekről. Az még egy dolog, hogy az összes indoeurópai nyelvet Indiából eredeztetik, ( az anatóliai vagy a tokhár úgy látszik nem számít, persze amúgy is badarság) de hallottam már Telugu anyanyelvű emberrel, hogy saját dravida anyanyelvét a szanszkritból akarta levezetni.... Mondjuk ez volt az a pont, ahol a másik telugu is jelezte, ez súlyos tévedés, a szanszkrit árja nyelv, a telugu még dravida.

71 mederi 2020. május 27. 10:04

@aphelion: 67

Túl "lezser" az idézett mondat szerintem..

Nem három emberről van szó, hanem két görög városállam hadseregéről (Athén és Spárta) és egy állam, Perzsia, többek között -korábban legyőzött médeket is felsorakoztató- hadairól. Egyébként azokban az időkben tényleg előfordult, hogy hadvezérek, vagy a legerősebb harcosok álltak ki egymás ellen, ami akár el is dönthette egy csata kimenetelét..

-Helyesen a mondat: "Maratonnál Athén magában küzdött meg a perzsákkal, mert Spárta éppen vallási fesztiválját tartotta."

72 mederi 2020. május 27. 10:48

@Cypriánus: 70

Wiki idézet..

"Az ősi Indus-völgyi civilizációnak ez az árja népvándorlás vetett véget. A régebben ott lakó dravidákat meghódították és kultúrájukat beolvasztották a maguk kultúrájába, amelyet szent szövegeikből, a Védákból ismerünk."

Az Indus-völgyi civilizáció ie. 2500 éves, az árják ie. 1500 körül szorították délre..

73 mederi 2020. május 27. 11:19

@mederi: kiegészítés a Wikipédiából:

A Védák..

.."Keletkezésének időpontja vitatott, a hagyomány az őskor kezdetére teszi (i.e. 30 000), néhány kutató[3] szerint i. e. 3. évezredi. A mai kutatók többsége szerint i. e. 2. évezredi keletkezésű; i. e. 1500 és i. e. 1200 között,[4][5][6] míg mások szerint az i. e. 1. évezred elején keletkezett."

Szerintem a hindu ősi táncok, ahol mimikával, mozdulatokkal mítoszaikat mutatják be (beszéd és ének nélkül!!), és a tény, hogy sokáig nem is írták le ezeket a mítoszokat, csak szájhagyomány útján és táncaikkal őrizték meg, utal arra, hogy a történetek, amik később védikus írásokban megjelennek, lehetnek akár 30 ezer évesek. Beszélt, addig le nem írt nyelven (szanszkrit) íródott le először vitatott ie.-i időpontban..

74 Cypriánus 2020. május 27. 11:57

@mederi:

A szanszkrit nem eredeti indiai nyelv. Erre ékes bizonyíték az iráni és nurisztáni nyelvek mellett a hurri vezetőréteg árja, de dravida szubsztrátumtól mentes nyelve. Valamint a védikus civilizáció világos párhuzama a Dél- Urál környékén 3900 éve volt Szintasta Civilizációval.

Az hogy a jelenlegi hindu vallási- politikai ideológia tolja a tisztán nativista sódert, ez nem válik tudományos ténnyé. Akkor sem ha Marácz László beszáll a visszataszító gyilkos hindu ideológia itteni társutasának. Miközben keresztény falvak égnek Orisszában.

Az más kérdés, hogy az indiai civilizáció gyökerei iszonyat régiek. Ez tény. De nem indoárja nyelvűek voltak. Sőt a dravida előtt is volt valami (Munda? Kihalt nyelvcsaládok? Ki tudja)

75 aphelion 2020. május 27. 11:57

@mederi: És akkor mondjuk ehhez? "Marathónnál a görög legyőzte a perzsát."

76 mederi 2020. május 27. 14:39

@aphelion:

A példa mondat amit hoztál, félre vezető.

Helyesen:

"Marathónnál a görögök legyőzték a perzsákat."

Azért, mert mint már írtam, "..tényleg előfordult, hogy hadvezérek, vagy a legerősebb harcosok álltak ki egymás ellen, ami akár el is dönthette egy csata kimenetelét.."

Marathónnál nem választottak ki egyik oldalról sem egy-egy megvívó "hőst", hogy képviseljék a két ellenséges csapat harcosait..

77 szigetva 2020. május 27. 16:30

@mederi: Tehát akkor végre belátod, hogy "a görög" a mai nyelvben nemigen jelenthet 'a görögök'-et?

78 mederi 2020. május 27. 17:24

@szigetva: 77

A mai nyelvben sem lehet a szituációtól elvonatkoztatni.

- Egyrészt a mondat "igaz/ hamis" tartalmát mindig ellenőrizni kell "rákérdezések" segítségével. Arra kell törekedni szerintem ma is, hogy minél egyértelműbb, az adott szituációnak megfelelő mondatot alkossunk..

Mint említettem, "Marathónnál nem választottak ki egyik oldalról sem egy-egy megvívó "hőst", hogy képviseljék a két ellenséges csapat harcosait..", tehát a példa mondat helytelen volt.

- Másrészt, a melléknév mint alany, akkor jöhet szóba, ha a szituációból kiderül, hogy pontosan kiről, vagy kikről volt/ van szó, akiket vagy akit egy tulajdonságával elég jelezni, és alanyként mondatba tenni..

Erről már korábban írtam..

-Pl.azt mondom: "A piros nyert."

Egyértelmű, hogy kártyáról vagy, valamilyen hasonló játékról van szó, nyilván előző mondatokból, vagy adott helyzetből, mindenki számára egyértelmű volt a szituáció. PL. ekkor lehet egyes szám, de előzmények nélküli helyzetben kétséges, ezért a válaszom a "görög"-re most is "nem"..

79 aphelion 2020. május 27. 19:01

@mederi: Nézzük ezt: "Bár a második világháborúban a szovjet és az amerikai még szövetségben állt a japán ellen, utána hidegháború alakult ki a szovjet és az amerikai között, és itt a japán már az amerikaival állt egy oldalon."

Nyilván úgy lenne a legprecízebb, hogy "a Szovjetunió", "az Egyesült Államok" stb, de az is bevett megoldás, hogy "a szovjetek" (vagy akár "az oroszok"), "az amerikaiak" stb. Azt viszont nem szokás mondani, hogy "a szovjet" vagy "az amerikai" olyan értelemben mint ahogy Zrínyi idején mondták, hogy "a török" meg "a német".

80 mederi 2020. május 28. 11:33

@aphelion: 79

Az idézett mondat helyes, csak nagyon (sport) riport szerű.. (Minden szituációt bele préselt egy mondatba ami egyértelműsíti.)

Zrínyiék "megénekelték", szintén riport szerűen a korabeli eseményeket.. Nem volt szükség a helyzet leírására, azt mindenki jól ismerte..

Amúgy teljesen igazad van a precízebb fogalmazást illetően.. :)

81 szigetva 2020. május 28. 13:29

@mederi: A "helyes" itt nem releváns kategória. A kérdés az, hogy egy mai nyelvhasználó mondaná-e így. Nem. A vita onnan indult, hogy ezt tagadtad.

82 durek 2020. május 28. 16:03

@szigetva: Örömmel olvasnék egy szakszerű magyarázatot arról, hogy pl. a "kutya" esetén a magyar, szláv, szanszkrit (proto-indo-iráni) szófejtések miként jutottak arra az eredményre, hogy ez a szó hangutánzó/hangfestő eredetű.

Mi az a kutyára vagy annak viselkedésére jellemző hang, amit utánoz a "ku-" vagy "kut-" vagy "kucs-" szókezdő hangsor?

Megjegyzem, az "ugat" szó is hangutánzó (a "vau"-ról nem is beszélve), mégis elég eltérő hangzású kifejezéseket alkottak a különböző nyelvek.

83 szigetva 2020. május 28. 17:18

@durek: Nekem hiába mondod, nem vagyok etimológus.

84 mederi 2020. május 28. 20:58

@szigetva: 81

Amiket írtam, abból kiderül, hogy véleményem szerint a határozatlan mondatok "helyessége" (egyértelműsége) szituáció függő.

@Mondoga: 55 nagyon jól összefoglalta, amivel teljesen egyet értek én is.

85 szigetva 2020. május 28. 21:30

@mederi: Az a baj, hogy vagy mondoga nem érti, miről beszélünk, vagy én azt, hogy mondoga mit akar mondani.

Természetesen lehet elfogatható mondatokat kreálni mindegyik főnévi csoporttal. Viszont még se te, se ő nem tudott egy olyan, egy mai beszélő szájából elfogadhatónak hangzó mondattal szolgálni, amelyikben az egyes számú "a német", "az athéni", "a spártai" egy csoport németre, athénire vagy spártaira vonatkozna.

86 durek 2020. május 28. 21:39

@szigetva: És nincs véletlenül egy etimológus ismerősöd, aki esetleg megválaszolná? :) Nekem sajnos egy sincs.

87 szigetva 2020. május 28. 22:27

@durek: A Fejes?

88 mederi 2020. május 29. 11:59

@szigetva:

Talán maradjunk az "eredeti" példa mondatnál, ami "mai", szerintem határozatlan mondat..

"A német szereti a Balatont."

Ha rákérdezek (joggal): 1/ "Milyen német?"// 2/ "Van itt egy német, akit ismerek?"/

Sokféle választ kaphatok, ha pl. én is a Balatonnál nyaralok, és nekem mondja valaki a fenti példa mondatot.

1/ "Főleg a németek szegényebb rétegére gondoltam.."

2/ Nem, az itt lakó turista csoportra gondoltam, mert sokukat tavaly is láttam itt."

89 szigetva 2020. május 29. 14:54

@mederi: "A német szereti a Balatont." Ha ezt egy mai magyar beszélő mondja olyan értelemben, 'több német…', vagy 'általában a németek', akkor arra ugyanúgy felfigyelek, mintha azt mondaná valaki, hogy 'tudhatnók azt is' vagy 'aludnám már egyet'.

90 mederi 2020. május 29. 16:18

@szigetva: 89

Akkor te hogyan értenéd, ha ez a mondat önmagában, előzmények és rá vonatkozó ismeretek nélkül elhangzana?

91 szigetva 2020. május 29. 16:30

@mederi: Azt is érteném, hogy "tudhatnók azt" meg hogy "aludnám egyet", sőt még azt is, hogy "én junhum olélottya". Az, hogy értek valamit, nem jelenti azt, hogy én vagy más mai beszélő használná. Az állítás az, hogy az "A német szereti a Balatont" mondat is ilyen.

92 mederi 2020. május 30. 09:45

@szigetva:

Úgy gondolom, nem "fiatal-öreg" kérdésről van szó..

Egyszerűen a határozott mondat forma a következő lenne:

"Az a görög ember szereti a Balatont." (Rá kell mutatni az alanyra!)

- De/1: Az "Az" nélkül általánossá válik a mondat (minden görög ember szereti=> a görög emberek szeretik). Nem hiszem, hogy egy mai fiatal másként gondolná ha..

(Megtanították volna nekik, ugyanúgy, mint a "ban-/ben-//ba-/be" közti különbséget!!

Ráadásul:

Amit manapság tapasztalok, nem tudják a fiatalok az ige-vonzatokat sem (ami természetesen van a magyarban "is"!! "meg/ le/ át/ össze/ vissza és így tovább.." csak egybe írjuk -ha elől van- az igével, de "szétválik" kérdésnél és tagadásnál, mint a franciában.. ), és össze-vissza alkalmazzák, mert nem tanították nekik, és nem olvasnak könyveket csak ha nagyon muszáj.. Nem hiszem, hogy mindez használ a magyar nyelvnek, bár? tényleg "közelít" más nyelvek nyelvtanához? Szerintem nem. )

Visszatérve a példa mondathoz:

-De/2: Ha az embert is elhagyjuk, határozatlan-általánossá tesszük az eredeti a mondatot, ami nonszensznek tűnik, de fokozott izgalmi állapotban megteszik/ megtesszük (pl. "(Az) a nyavalyás elhagy engem!), vagy pl. egy sport közvetítésnél ("(Az) a 'durva ruszki' lerúgta Öcsit!"), elfogadott (volt?!), szerintem mai fiataloknál is megtörténhet/ megtörténik..

A furcsa példa mondat ami legfeljebb egy szálloda tulajdonos szájából hangozhat(ott) el, aki ha nagyon örül(t) a sok német vendégnek, nagyon fellelkesedett :).. nem vette figyelembe hogy lehetne a mondata akár: A "sok/ kevés/ néhány/ egy" görög "kacsa/ kutya/ ember/ gyerek/ fiú/ lány" szereti(k) a Balatont...

Tényleg ritkán fajul a kifejezés formánk ilyen féle "nonszensz" mondattá. Ebben az esetben az előfordulási gyakoriság nem mérvadó szerintem..

93 aphelion 2020. június 1. 11:11

@mederi: A "hadiútra" helyett meg "hodu utu reá"-t mondanának a mai fiatalok, ha azt tanították volna nekik a szüleik. Az ómagyar fiatalok meg "hodu utu reá" helyett ugyanennek az ősmagyar változatát mondták volna, ha "megtanították volna őket rendesen beszélni". Persze már az ősmagyar fiatalok is eleve el voltak cseszve, mert nem tudtak szépen ugorul beszélni, stb stb stb, visszamehetünk időben akár az ősuráli nyelvhez, de persze az se volt "helyes", mert annak a beszélői is máshogy beszéltek, mint az ő őseik, akik valami ismeretlen ős-ősnyelv beszélői voltak, de ők is csak azért, mert nem tanították meg őket szépen ős-ős-ősnyelven beszélni, és így tovább.....

Egy alternatív valóságban, ahol nem változnának a nyelvek az idő során, nem létezhetne magyar nyelv, nem létezhetnének nyelvcsaládok, mindenki ugyanúgy beszélne most is ahogy sok-sok ezer évvel ezelőtt elkezdtek beszélni az emberek. Viszont ehhez valamiféle alternatív biológia is szükséges lenne, amiben nem fokozatosan alakul ki a nyelv (valahogy úgy, hogy először tárgyakat neveznek meg szavakkal, aztán elkezdenek mellékneveket és igéket használni, amiket aztán mondatokba kombinálnak, először csak kijelentő módban, stb...) hanem egy csapásra a semmiből el tud kezdeni egy kifejlett nyelvet beszélni egy faj, amit aztán változás nélkül továbbad az utódainak.

Fikciónak mindez érdekes, de a valóság abszolút nem így működik.

95 mederi 2020. június 2. 11:22

@aphelion: 93

-Az utoljára vitatott beszélgetés arról szól, hogy bizonyos "furcsa" mondatok "helyesek-e"? Én azt mondtam, hogy adott szituáció előzetes, vagy kérdésekkel későbbi pontosításával igen, mert akkor válnak közérthetővé. A végső következtetésem az volt, hogy "megjegyzéseinket", igaztalan mondatainkat, vagy bizonyos "érzelmi túlfűtöttségeket" olyan módon fejezünk ki, hogy "kategóriába nem foglalható módon" ("határozatlan-általános mondat"), sokszor nyomdafestéket nem tűrő, vagy lekicsinylő szavakkal, máskor pozitív pátosszal mondunk ki, és amiket újságokban, regényekben is leírnak, nem túl gyakran használunk. Van aki ilyen, mások olyan mondatokat soha nem mondanának, de nem azért, mert fiatalok, vagy öregek!!

-Nem az utolsó hozzászólásomra utaltál, mégis az azt megelőző @Szigetva 91-ből idéztél..

Olyan írott ősi írásokból, amiket feltehetően nem magyar anyanyelvűek írtak, de ha helyenként igen, akkor is latin "ábc"-vel..

Kemény példa erre az a tény, hogy a "dj" és a "dy" hangokat "ggy" és "gy" hangoknak megfelelő írásjelekkel írták le, és szerintem sajnos, ma is így írjuk.. Ha mód volna rá, gondolom más anomáliákra is fény derülhetne..

-A nyelv változását szerintem ésszerűen kell a helyes (sztenderd=ajánlott!) írásnak követnie, amelyet időnként felül kell vizsgálni (szűkíteni/ bővíteni a szókincset, bevett formulákat az élő nyelvhez igazítva).

Ez ma nagyjából így is működik..

-Soha nem állítottam, hogy a nyelvek merev megtartása fontos lenne.

(Megjegyzés: Érdekes, hogy a nyelvek között akadt-e mesterséges nyelv. Nem tudjuk, de azt feltételezem, hogy ha egy valamikori magas kultúra (értsd: technikai színvonal) nyelve elemeiben "szétszóródott", és "beolvadt" más természetes nyelvekbe, az észrevehető lehet, és szerintem észrevehető is. (Ha "így" nem is írtam le eddig, a hozzászólásaimból talán "leszűrhető". Vagyis ezt remélem..)

A kiveszett szétszóródott elemek (szerintem láthatóan) nem csak szavak, hanem nyelvtani "vázak, vagy azok töredékei" is voltak. Ezek összegyűjtésével és szortírozásával, jóval, vagy kicsit?, mélyebben vissza lehetne tekinteni a nyelveket illetően?)

- A magyarban technikai (nyilván nem mindig mai szintű!) értelemben fontos lehet a fentiek tekintetében Pl. fizikai történések folyamatok szavakban/ szókapcsolatokban való létező előfordulásának megőrzése. (pl. "ba-/ban- vagy be-/ben" az életben, matematikában, fizikában nagyon nem mindegy! Mindegy, hogy más nyelvekben hogyan oldják meg, az legyen az ő gondjuk.)

-PL. A tanítást illetően..

A hangos beszéd és írásbeliség előtt mitológiát megjelenítő táncokat, (pl. udvarlási, vadászati és egyéb "bemutató" ismereteket..) adtak elő és tanítottak utódaiknak a népek. (Lásd: pl. India, ahol ma is élő a mitológiát bemutató tánc ( "csak" ) hagyománya, amelynek nem is értenék a lényegét a mai gyerekek, ha nem tanítanák meg rá őket.)

Ettől az indiai nyelv minden akadály nélkül folyamatosan fejlődött, és úgy gondolom, ott is létezik aktuális sztenderd nyelv, amit a gyerekeknek megtanítanak.

96 aphelion 2020. június 2. 13:56

@mederi: Tudnál példát mondani arra, hogy a matematikában hol van a -ba/-ban közötti különbségnek jelentősége?

97 aphelion 2020. június 2. 14:32

Amúgy az angol nyelvű nyelvművelők nem is sejtik, micsoda aranybányát hagynak kihasználatlanul. Angolul naponta elhangzanak minden beszélő szájából olyan mondatok, hogy "Put it in the bag", "I brought it in my room", "She can drop it in the box", stb stb. Ha megtanították volna nekik a "szabályt", az angol nyelv őrei minden ilyen alkalomkor dörgedelmesen lecsaphatnának az elkövetőre: "inTO the bag!" "inTO your room!" "inTO the box!"

Bár fene tudja, lehet inkább csak írásban működne a dolog, legalábbis a magyar nyelvművelők részéről én élőszóban nem nagyon szoktam tapasztalni, hogy hiányolnák a -ba mögül az n-t...

98 mederi 2020. június 2. 20:31
99 mederi 2020. június 2. 21:03

@aphelion: 97

Írásban a franciák egy aposztrófot tennének a hiányzó "-n" helyére.. Én ezt jónak gondolnám.. Sokan, én is, nem mondjuk mindig ki, de tudjuk, hogy ott van.. Az utóbbi időben már sok olyat is hallok, hogy akkor is "ban"-t mond, mikor nem kéne.. Csak egy vélemény a részemről, hogy már a lazaság ott tart, hogy más "ige vonzatokat" (amiknek a létét sem ismerik el, de vannak), vagyis a bevett szokásnak megfelelő vonzatokat sem úgy használják, ahogyan én a huszadik századi irodalomból és beszédből megszoktam.. Legyen ez az én "bajom".. :)

100 aphelion 2020. június 3. 09:04

@mederi: "...amelyek benne vannak az A halmazba is és a B halmazba is" 1:04-nél – erre gondolsz? Vagy nézzem tovább?

Ez a fenti pont arra példa hogy teljesen egyértelmű a jelentés az -n nélkül is, azaz NINCS jelentősége a különbségtételnek...

101 aphelion 2020. június 3. 09:22

@mederi: A magyarban is lehet aposztrófot tenni, ha úgy érzed. Amúgy sokan, én is, nem írjuk mindig le, de tudjuk, hogy ott van 😋

A -ba helyett -ban a mai nyelvben hiperkorrektség lehet, szegény beszélőn már annyiszor számon kérték az n-t, hogy akkor is kitesznin han nem kénen. Amúgy egyszer volt itt a Nyesten egy cikk arról, hogy a 15. század környékén hogy haszálták a ragokat, talán majd valamikor megtalálom a linket – a lényeg annyi, hogy már akkor is elég ingadozó volt a kétféle rag közötti különbségtétel, és pl olyan nyelvemlékek is vannak, ahol -ba értelemben következetesen -ban ragot használnak.

102 mederi 2020. június 3. 14:53

@aphelion:

Lehet még egy kicsit "tovább aprózni" a dolgot..

Egyértelmű azt mondani, hogy "bele- vagy bemegyek/ -ugrok a vízbe"

(másféle közegbe, mint ahol voltam), bár

ma már a "túlbuzgók" ezt is képesek másként mondani ("*bemegy a vízben") amin már bosszankodni sem tudok, mert minek. Hátha van egy víz alatti búvó helye. :)

A "benne vagyok a vízben", vagy "vízben vagyok" is ugyanazért egyértelmű lenne, mégis sokak számára eltűnik az "-n", mások pedig csak "lazán" mondják"..

Én pusztán annyit szeretnék, hogy az általános iskolákban mondják el a gyerekeknek, mi a különbség a' között, hogy "belekezd a diák a tanulásba", vagy "már benne van a tanulásban".. :)

103 mederi 2020. június 3. 15:21

@aphelion: 100

Úgy van, ahogy mondod, az előadó egy "laza beszédű tanár"..

Én azért választottam mégis ezt az internetes matek órát, mert láthatóan fontos, hogy az egyezményes jelölések egyezményes megállapodásokat jelentsenek a matematikában. Ha megszegem a megállapodásokat, más eredményt kapok, amit a matek tanár nem fog díjazni. (Mégis lazán beszél..:) )

Az önállóan álló (határozó és a határozóvá tevő toldalék) a "bele" és a "be-" valamint a "benne" és a bent-" egyértelmű "utalások/ jelölések" szerintem egy szabály vonatkozásában, amit ajánlott lenne betartani. Ha nem tartjuk be, ellentmondásossá válik az adott nyelv (pl. magyar) eredeti "koncepciója".. Hogy miért volt valamikor valakiknek fontos ennek a szabálynak a bevezetése, én úgy gondolom, hogy értem ("rákényszeríthetne" ha használnánk, egy minél "pontosabb" gondolkodásmódra).. Másoknak nem fontos.. Ez van..

104 szigetva 2020. június 3. 22:52

@aphelion: Itt is egy cikk erről: seas3.elte.hu/VLlxx/wenszky-novak.html

@mederi: A gyerekeknek (de a felnőtteknek) se kell elmagyarázni a bele és a benne közötti különbséget, mert az mindenki tudja, ugyanúgy, ahogy a rá és rajta, vagy a mellé és mellette közötti különbséget. Csak annyi van a magyarban, hogy a -ba és a -ban között a valóságban nem létezik — és talán sose létezett — az a különbség, amit a mindent egységesíteni akaró nyelvtaníró feltételez.

105 mederi 2020. június 4. 17:54

@szigetva: 104

"Csak annyi van a magyarban, hogy a -ba és a -ban között a valóságban nem létezik — és talán sose létezett — az a különbség, amit a mindent egységesíteni akaró nyelvtaníró feltételez."

Szerintem a nyelvben létezett és létezik, mert a pl. a "Bent van a házban." / "Bemegy a házba." mondatok esetén a kiemelések "jelzik/ megmondják", hogyan helyes a mondatot folytatni. Érdekes, hogy a "kiemelést/ jelzést" mindenki pontosan mondja, és mintha nem értené, hogy miről is van szó, a mondatok további részében akár fordítva is képes mondani a "házban/ házba" szavakat..

Ahogyan a matematika órán a tanár megköveteli, hogy a jeleknek (a szabályoknak) megfelelően oldják meg a feladatokat, éppen úgy rúgja fel "lazán" a nyelv által jelzett szabályokat.. Pedig nyilván tudja, hogy mit hogyan kéne mondani..

-Mégis csak elmondom az esetet a lányommal, mert azt mondod, hogy nem kell magyarázni a "bele és benne" közti különbséget, mert mindenki tudja.. (Pedig még a "be-" és "bele-" között is van különbség (nem mondjuk, hogy "bele megyek a szobába", de mondjuk, hogy "bele megyek a vízbe" vagy "bemegyek a vízbe")..

-Első (kiemelem, hogy "első!!") általánosban valaki a matematika (nem számtan, mint korábban volt) könyvben bevezette a "bennfoglalás" kifelezést, ami az osztás egyfajta kettős szemléletén alapszik. A gyerek olyan szöveges feladatot kapott, amiben szerepelt ez a számomra is újfajta kifejezés. Hát, át kellett gondolnom, hogy mi is ez? Végül elmagyaráztam neki, és megoldotta.

Másnap dolgozatot írtak éppen ebből. Neki ötös lett, a többieké egyes. Talán a kis tanárnő azt gondolta, ez a téma olyan egyértelmű a gyerekek és a szülők számára, hogy nem kell vele nagyon foglalkozni.. Pedig kellett volna..

106 szigetva 2020. június 4. 19:00

@mederi: Neked láthatóan fogalmad sincs a nyelv működéséről, pontosabban arról 19. századi fogalmaid vannak. Ez nem baj. A baj az, hogy láthatóan nem is akarod megérteni, mert ideológiai megfontolásaid ezt lehetetlenné teszik.

107 mederi 2020. június 4. 21:42

@szigetva:

Azt, hogy "falba veri valaki a fejét" mondhatod úgy is hogy "falban veri a fejét"? (Nem. Mert akkor előbb be kéne falazni.)

Vagy fordítva:

"A gyerek csak a kertben szaladgálhat." mondhatod úgy is, hogy "A gyerek csak a kertbe szaladgálhat."? (Csak befelé szaladhat? Akkor miért mondom gyakorító igével? A "szaladgál" rendszertelen mozgásra utal, nem egyirányúra.)

Szerintem szöveget csak azok értelmezhetnek helyesen (ami elvárás) akik maguk is képesek helyesen beszélni.. Ehhez sokat kéne olvasni, (ahogyan már korábban is mondtam), mert "minden" szituációt nem élünk meg, de szövegekből sokat megismerhetünk..

Ez gyakorlati megfontolás, nem ideológiai szerintem..

109 szigetva 2020. június 4. 21:48

@mederi: Tévedsz. Linkeltem egy cikket, ami pont arról szól, hogy 14–18. századi szövegeket vizsgálva kiderül, hogy igen, sokan mondták (horribile dictu) írták (hiszen azt nem is tudhatjuk, mit mondtak, csak a fennmaradt írott szövegekből következtethetünk) azt (olyasmit), hogy "a falban veri a fejét", vagy "a gyerek a kerbe szaladgált". Az, hogy te erről nem tudsz, nem teszi a dolgot nem létezővé. Neked az iskolában tanítottak valamit, de hát az (sok más dologgal együtt) nem fedi a valóságot.

110 mederi 2020. június 5. 17:44

@szigetva: 109

Számomra ez az irány, ami nem egy nyelv állagának megőrzése és fejlesztése felé halad amennyire csak lehet, hanem a többségi alkalmazás sodrában, minden mást félretéve, kivéve azt, hogy "egyszerűsítsen", látja a jövőt, nem szimpatikus.

A ban-/ben lekopófélben lévő "n"-je erre jó példa.

Ilyen alapon eljuthatunk pl. azokhoz a formákhoz, hogy

pl. "én be(megy) a ház", "én bent a ház"," fog(om) a lapát" és minden olyan toldalékot, ami a magyart jellemezte elhagyok, mert a nyelvek többsége nem ragoz, hanem más módon, pl. a szórend variálásával operál..

Csak azt nem értem, mi szükség van erre..

Az angol jó példa rá, hogy ha nem egyszerűsíti a tudós társaság, magától is bekövetkezik az ilyen irányú változás, ha a népesség olyan anyanyelvűekkel bővül, akik a beilleszkedés során maguk is alakítják a "befogadó nyelvet".

Lehet, hogy nincs igazam, de az angolnak sem használt az olyan mértékű átalakulás, ami a korábbi ragozó nyelvet alapjaiban átalakította. Legalább is hallottam nem egy olyan véleményt, hogy a valóság irodalmi megjelenítésének eszköztárát nem szaporította..

111 szigetva 2020. június 5. 18:30

@mederi: Akkor még egyszer, hogy megértsd: az idézett cikk azt állítja, hogy téves az az elképzelés, hogy a -ban/-ba elkülönülése valaha is létezett. Ez az elkülönülés csak nyelvtankönyvekben, ennek nyomán az iskolákban, valamint természetesen írásban létezik.

Továbbá azt is tévesen gondolod (de nem vagy ezzel egyedül, pl. egy Hoffmann Rózsa nevű volt oktatáspolitikus is ebben a tévedésben él(t)), hogy egy ragozó nyelv úgy általában komplikáltabb, tehát nehezebb, mint egy nem ragozó nyelv. Valójában egy ilyen nyelvben a paradigmák tágabbak, viszont (részben épp ennek a következményeként) más területeken megy egyszerűbb egy ilyen nyelv. Pl. a magyarban jóval kevesebb a rendhagyóság a főnévi és igei paradigmákban, mint az angolban. A magyarban minden többes szám alany esetű (nem birtok) főnév -k-ra végződik (szemben az angollal).

Nyelvészként pedig nem tudom értelmezni azt, hogy egy nyelvnek valami „használ” vagy „nem használ”.

112 tenzo 2020. június 5. 23:11

@szigetva: túl sok a possibly és a perhaps, és semmi újat nem tudtam meg...

113 mederi 2020. június 6. 10:22

@tenzo: 112

@szigetva:

Általában az a véleményem, hogy ha van egy probléma, akkor megéri megpróbálni kideríteni, hogy miből "táplálkozik".. Egy gond leegyszerűsítése nem mindig jelent megoldást.. Ha igen, akkor is vissza kell térni az eredeti valósághoz, és ellenőrizni, hogy megfelelő-e a következtetés..

Ebben az esetben egy olyan "ellen" példa jut eszembe, hogy:

"A házból már kint vagyok." (Mert már kimentem a házból, tehát kint vagyok.)

Az eredeti:

"A házban már bent vagyok." (Mert már bementem a házba, tehát már bent vagyok.)

-A "két irányú" mondatok ellentmondanak egymásnak..

..Legalább is az én eddigi nyelvhasználatomnak megfelelően..

-Az ok, hogy olyat nem mondunk, hogy "*ház(on)kívűl<---*házkinn", tehát a "probléma" ebben az estben ingadozni sem tud..

Röviden mondva:

-Kint vagyok a házból. (Ból---->Kint)

-Bent vagyok a házba. (Ba--->Bent)

Korrigálom az eddigi véleményemet a fentiek alapján:

-Eddig azt hittem, hogy helytelen a példában a ("ban-"-t) mondani, de láthatóan, itt egészen másról van szó..

"Ból/ Ba" + folyamat// állapot + "Kint/ Bent" akár fordított sorrendben..

-Szigetva, szerintem is igazad van abban, hogy mindig is ingadozott, ingadozik ez a kérdés az adott példát illetően..

Más oldal(ak)ról is úgy gondolom érdemes volna megvizsgálni, és kideríteni, hogy éppen miért mondják/ mondjuk így vagy úgy mint pl. a '"ban-/ben" / "ba-/ be-"' típusú "ingadozó" mondatokat..

A "soha nem volt"-al nem értek egyet, mert a "házon kívül van" mondatot ma is használjuk, csak a "*házkint"-et nem, ami valamikor ha volt is, ma nincs írásos nyoma..

114 mederi 2020. június 6. 11:09

@mederi:

Kiegészítés:

A "ki" ami kérdő szó is, irány mutató névmás is, már lehet, hogy egy harmadik "funkciót" némi változtatással (kint/ kinn) már nem "viselne" el..

A "páros" így nem a "kűl(-ső)/kil(ső)<-->kű(l)?/ki(l)?//*künt/kint"-ből jön, hanem a "ból/ ből"/ "kint" (Kint van vm.-ból-/ből.)

A "ból-/ből" párja lett a "kint" ("ellopta" párjának :))..

A "ba-/ be-" párja lett a "bent" (maradt magának, hogy ingadozzon.. :))

Elég vicces.. :)

115 mederi 2020. június 6. 14:47

@mederi: komolyra fordítva a szót..

Olyan mondatokat próbálok mondani, ahol azok szituációknak felelnek meg:

1/ KImegyek az erdőBE. (Pl. vadászházból)

1// KImegyek a házBA. (Pl. panelból a családi házamba)

1a/ KImegyek a házBÓL. (Pl. az udvarra levegőzni)

1a// KImegyek a vízBŐL. (Pl. a partra)

2/ KINT vagyok az erdőBEN(T). (Pl. kimentem sétálni a vadászházból)

2// KINT vagyok a házBAN(T). (Pl. kimentem a panelból a családih.-ba)

2a/ KINT vagyok a házBÓL. (pl. kitettek/ megmenekültem a tűzből)

2a// KINT vagyok a tűzBŐL. (PL. kimenekültem ).

3/ BEmegyek az erdőBE. (Pl. tisztásról)

3// BEmegyek a házBA. (kintről, az udvarról)

3a/ BENT vagyok az erdőBEN(T). (Pl. a tisztásról)

3a// BENT vagyok a házBAN(T).

Azt hiszem, leginkább "szituációs megközelítésben" értem meg a "ban-/ ben-// ba- /be-" "ingadozást" .. Minden a helyére került számomra.

Úgy tűnik, hogy ha egy mondatra korlátozom a vizsgálatot, nem látom át, mikor miért mondom így vagy úgy a mondatot/ mondatokat..

116 mederi 2020. június 6. 15:07

@mederi: A "bent vagyok"/ vm.-"be" nyilvánvalóan nem illik az említett példamondatok rendszerébe szerintem.. Ha mégis igen, akkor mondjátok meg hogyan..?..

117 durek 2020. június 6. 16:34

@szigetva: Köszönet a belinkelt cikkért a -be/-ben témát illetően, igen érdekesnek találtam.

A saját nyelvhasználatom során számomra egyértelmű volt a be/bele kapcsolata a -be/-ba, illetve a benn/benne kapcsolata a -ben/-ban határozóragokkal. Emiatt pedig egyértelműnek tűnt, hogy a -ben helyett használt -be’ kifejezetten egy rövidítés jellegű (gazdaságos) változat, amit jellemzően kevésbé olvasott emberek beszédében fedeztem fel.

Az utóbbi napokban viszont kihegyeződött a fülem a témára, és meg is lepett, amikor például Donáth Anna “25 kérdés, 25 válasz” videóját nézve nála is “felfedeztem” a -ba’/-be’ gyakori használatát a ritkábban elhangzó -ban/-ben mellett. Ugyanezt hallottam Ónodi Molnár Dóra esetén a Partizán Társalgó #5 YouTube adásában. Kíváncsi lennék, hogy a -ba’/-be’ használata csak beszéd közben jellemző vagy esetleg írásban is így használják ezen ragokat.

Ami a cikkben leginkább meglepett, az a hiperkorrekciónak mondott -ba’n használata illatívusz esetén (elnézést, ha rosszul fogalmazok), mivel ez teljesen ismeretlen volt számomra.

Ha jól értem a cikket, a mai nyelvhasználatban ez gyakorlatilag nem fordul elő, viszont középkori szövegemlékekben gyakran előfordul. Igen feltűnő, hogy valójában a statisztikát a boszorkányperek leiratai “dobják meg” jelentősen.

Kíváncsivá is tett, ezért kerestem valami forrást:

boszorkanykorok.hu/

Ezen szövegekben a “ba” és “be” szekvenciákra keresve ilyeneket olvashatunk (@mederi !):

“… De bizony, édes anyám aszszony, még nagyobb kínban vagyon az szegény Váczi Dánielné aszszonyom, most is a kutba akart ugrani! …”

“… Ezekre a beszédire nézve feleségem nagy nyomorúságban esvén, gyanakodtunk rejája. …”

“… most azért ő is fogságba esik…”

“… Már én az fejemért sem merném abba ártani magamat …”

“… Azonban bé menék az házban, ház az feleségem erőssen jajgata. … “

“… Czak be jöve az házban, s mondá: ….”

“… Én pedig bémenvén az házba, le kellett fekünnöm az ágyba …”

“… hogy egy alkalmatossággal az falu kalodába tetette mind feleségestül, és akkor hánták egymás szemére…”

“… hogy midőn az falu az kalodában vetette volna mind feleségestül az káromkodásért…”

“… az tehenet elhozta zálogban…”

“… Marin az vasasban ültömben egy nagy vas fogóval előmben jüvén azt mondotta: ….”

“… tehénpásztorné Marin odament eleiben ezt mondván néki: …”

“… hanem az fejszét bal kezében vévén…”

A "-ba/-be" előfordulásához viszonyított kirívó gyakoriságot nem tudom megerősíteni, de megállapítható, hogy egyáltalán nem ritka.

Ugyanakkor azt gondolom, bizonyosan van valami oka, hogy a gyakorisága ennyire eltérő az azonos korú különböző szövegekben, figyelembe véve, hogy korábban, az ómagyar korra nem volt jellemző. Lehetséges-e, hogy eredetileg más anyanyelvű népcsoportok nyelvi asszimilációja, illetve annak folyamata áll a "jelenség" hátterében?

118 durek 2020. június 6. 16:39

@durek: elnézést, sikerült egy zavaró elütést összehoznom az idézeteknél, így lett volna helyes:

“… Azonban bé menék az házban, hát az feleségem erőssen jajgata. … “

119 durek 2020. június 6. 17:05

@szigetva: az előző hibás másolásom kapcsán eszembe jutott egy kérdés a magyar szövegemlékek nyelvtörténeti megállapításait és következtetéseit illetően:

A források elemzése során figyelembe veszik-e a nyelvészek a minden bizonnyal előforduló másolási és egyéb lejegyzési hibák lehetőségét? Vagy azt, hogy például a latin nyelvű kódexek lapjain talált magyar nyelvű szövegeket netán magyarul nem beszélő, magyarul nem értő írnok jegyezte le hallás után, és az egyéni "helyesírása" is erősen befolyásolta (befolyásolhatta) a ránk maradt szöveget, azaz a "magyar nyelvemléket"?

Feltételezem, hogy igen, bár erről még sehol nem láttam említést olvasmányaim során, sőt, inkább tűnik úgy, hogy minden nyelvemlékünket "szó szerint" illesztik a nyelvtörténetbe.

120 mederi 2020. június 7. 08:58

@durek: 117

"Ugyanakkor azt gondolom, bizonyosan van valami oka, hogy a gyakorisága ennyire eltérő az azonos korú különböző szövegekben, figyelembe véve, hogy korábban, az ómagyar korra nem volt jellemző."

Ez is lehet szerintem is egy oka a "bizonytalanságnak".

Szerintem is ha ez valóban bizonyítható, lehet egyik ok..

121 mederi 2020. június 7. 10:11

-A "-ban"-nak nincs "-*bant-->*bann" alakja, ezért elő sem kerül soha a "-*banna", mint "világító torony"... :)

Elég vegyes a kép, a szóvégi hasonulások "iránya" ellentétes

pl. balról:"nt"->"nn" és jobbról: pl. "dt"->"tt"..

Úgy gondolom, hogy a "balról" hasonulás a régebbi és "halványul", és talán azért is, mert önállóan kimondva kényelmesebb "lazán" mondani, míg ha azt mondom "benne", előkerül mindkét "nn"!..

-/Amik a témával kapcsolatban alátámasztják a fentieket:

- "le" (de nincs "la")--> lent==>lenn /

de haladt--->kimondva "halatt" /(*halódt -->halódott-->halott),

- "fent==>fenn"/

de fedte---> kimondva "*fette",

- "*kü->ki"--> kint==>kinn (*künt/ künn) /

de küldte-->kimondva "*kültte"-->"külte" (a "d" kiesett, mert három mh. nem lehet)..

-Úgy gondolom, hogy a helyesírást az "egységesítés" kedvéért nem szabadna megtenni, mert akkor a nyelv a "-ban/-ben" pontos megfogalmazási lehetőséget elveszítenénk. A "lazább beszéd" jelenleg legtöbbször nem jelent lazább gondolkodást (pl. a matek tanár akitől idéztem). Maradjon is így.

122 szigetva 2020. június 7. 12:48

@mederi: Semmi értelme úgy fantáziálni, hogy nem nézel utána a dolgoknak. A lokális szuffixumok és névmások jellemzően főnevekből származnak. Ezeknek a harmóniája vagy magas volt, vagy mély. A "ba/be" és a "ban/ben" a "bél" főnévből lexikalizálódott, ezért névmásként magas harmóniájú: benne, bele. Na ezért nincs banna. Ehhez nem kell még etimológiai szótár se, a wiktionary-n is megtalálhatod.

(Mondjuk a dolog ennél összetettebb: "nála", de "nélküle", de ez itt most mindegy.)

123 szigetva 2020. június 7. 12:48

@durek: Nem vagyok nyelvtörténész, de én is azt feltételezem, hogy a jó szakemberek igen.

124 mederi 2020. június 7. 18:56

@szigetva: 122

Valamit nagyon félre olvastál..

Egyáltalán nem áll(t) szándékomban a "banna" nemlétét "kifogásolni", vagy kutatni..

Arra céloztam (bár nem részleteztem), hogy mikor kiemeljük

pl. "bemegy vki. vm.-be", vagy "benn van vm.-ben(n)", a második esetben is egyszerűen megismételjük a mondat elején lévő határozót (bár a harmóniát is figyelembe kell venni), vagyis az "n" gyengülésnek/ lekopásnak többnyire nem oka a "nem tudás".

A feltételezett okot ami szerintem szóba jöhet, kifejtettem..

125 szigetva 2020. június 7. 19:13

@mederi: Akkor mit jelent a #121 első mondata?

126 mederi 2020. június 7. 19:32

@szigetva: 125

A "világítótorony" és utána a ":)" jel jelenti, hogy vicces..

Nem elég megismételni a mondat elején lévő határozót a mondat végén mint toldalékot, hanem még illeszteni is kell a magánhangzót..

127 mederi 2020. október 21. 20:35

@szigetva: 122

Gondolkoztam a "*banna" nem létén..

Valóban "a "bél" főnévből lexikalizálódott," ahogyan írod, de pontosítva ez szerintem abból adódik, hogy a magyar távolról közelíti a cél tárgyakat, amik az adott esetben lehetnek magas, vagy mély magánhangzós szavakkal jelölve, amikhez a határozók hangalakja illeszkedik. Mindegy milyen típusú a "cél tárgy" hangalakja, az közös bennük, hogy van belsőjük, bírnak azzal.

Pl.:

1/ "Beazonosítandó" helyen, múlt időben:

"Tegnap Kati cirkuszban volt."

2/ a/ Határozott, már említett helyen, múlt időben: "A cirkuszban sokan voltak."

2/ b/ "Megjelenített", már említett helyen, "jelen a múltban" időben:

"Mikor Kati (be(le) ment a cirkusz belsejébe) ==> bement (a belsejébe), látta, hogy sokan vannak."

A 2/b esetben látható az ok, hogy miért a "bél" főnévből lexikalizálódott" a "-be, -ben, bent/ benn, benne"..

Valaminek -függetlenül az adott szó hangalakjától- a belsejébe, bele lehet menni, és benne bent lehet lenni. Ezért nincs "*banna".

Információ
X