nyest.hu
Kövessen, kérem!

Nem lát minket a Facebookon?

Kenyérpirítón szeretné?

Legutolsó hozzászólások
  • aphelion: @Cypriánus: Nyilván nem "teljesen szabad" minden egyén (nem is világos hogy ez egyáltalán ...
    2019. 09. 20, 17:44  Anti-PC shaming
  • Cypriánus: @aphelion: Sajnos ez így nagyon sarkított amit írsz 1) biológia: nem akarlak kiábrándítani...
    2019. 09. 20, 16:34  Anti-PC shaming
  • aphelion: @Cypriánus: Azért kérdeztem rá, mert az eredendő bűn egy vallási doktrína, azon alapul hog...
    2019. 09. 20, 15:26  Anti-PC shaming
  • Cypriánus: @aphelion: Ez hogy jön ide? Nézd, először is definiálni kéne mit értesz rajta. Biológiai m...
    2019. 09. 20, 14:27  Anti-PC shaming
  • aphelion: @Cypriánus: "mélységesen hiszek az ember alapvető céltévesztettségében ( nevezzük eredeti ...
    2019. 09. 20, 12:24  Anti-PC shaming
A nyelvész majd megmondja
A legnépszerűbb anyagok
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
Szigorúan tudományos alapon!
Prototipikus madarak, prototipikus magyarok

Vajon meg lehet-e egyértelműen határozni, hogy mit jelent egy szó? A különböző jelentéstani iskolák különbözőképpen válaszolnak erre a kérdésre. A kognitív nyelvészet azt mondja, hogy egy kategóriának vannak prototipikus és kevésbé prototipikus tagjai: a rigó tehát madarabb madár a struccnál. De vajon használhatjuk-e ugyanezt a módszert annak meghatározásakor, hogy ki a magyar?

nyest.hu | 2012. március 8.
|  

Ki a magyar? Ki magyarabb? A kérdés eldöntését tudományos munkában kísérelték meg nemrég. Ahhoz, hogy megvizsgáljuk, levezethető-e tudományosan, hogy ki a jó és ki a jobb magyar, először kis kitérőt kell tennünk.

Mit jelent az, hogy ház? Korábban a nyelvészetben úgy próbálták meghatározni a jelentést, tegyük hozzá, nem túl sok sikerrel, hogy az a képzettartalom, ami az adott szó előhív, vagyis amire gondolunk, ha a szót olvassuk vagy halljuk. Márpedig ez a definíció igencsak problémás, hiszen az ilyen képzettartalmak egyénről egyénre változhatnak: Magyarországon a ház szó kapcsán eszünkbe juthat egy belvárosi bérház, lakótelepi ház, családi ház, lakóparki ház, vagy tanyán álló parasztház. Ha tovább megyünk, és azon gondolkozunk, hogy a ház magyar szónak és idegen nyelvi megfelelőinek ugyanaz-e a jelentése, akkor a kép még bonyolultabb lesz, hiszen biztosan másképp felelne erre egy eszkimó, egy beduin, egy kazah és egy európai. És akkor még nem is olyan elvontabb szavakat vizsgáltunk, mint a szerelem, vagy a szépség! Mondhatnánk erre, hogy valami közös viszont mégiscsak van ezekben a képzettartalmakban (például az, hogy a ház valamiféle fedett építmény, ahol lakunk), mert különben egy adott nyelv beszélői nem értenék meg egymást. De a jelentés pontos meghatározásához ezzel sem kerülnénk sokkal közelebb. Nem véletlen, hogy a mai elméletek nem homályos képzettartalmakat vizsgálnak, hanem más úton közelítenek ehhez a problémához.

Ház vagy sem?
Ház vagy sem?
(Forrás: Wikimedia Commons / Ansgar Walk / GNU-FDL 1.2)

Akkor viszont hogyan határozzuk meg, hogy mit jelent egy szó? Az egyik az úgynevezett strukturalista felfogás, amely a jelentést jelentéselemek és az azok között fennálló összefüggések segítségével adja meg. Mit jelent például az, hogy anya? Ha valakiről tudjuk, hogy anya, akkor azt is biztosan tudjuk, hogy az illető és a szülője valakinek, és ez fordítva is igaz, ha valaki és a szülője valakinek, akkor az illető anya. Az anya szó jelentésének alapvető jelentéskomponensei tehát a és a szülő. Mindenki, akire ez a kettő igaz, az anya. Létezik ennél formálisabb jelentéselmélet is.

Egy másik felfogás szerint azonban másik irányból közelíti meg a kérdést. Az úgynevezett kognitív (megismerésen alapuló) nyelvészet szerint a jelentés meghatározásában fontos szerepet kell játszania annak, hogy hogyan érzékeljük a világot, és hogy a legfontosabb jelentéselemeken túl a mindennapi életben milyen ismereteink kapcsolódnak az adott szóhoz. Az anya fogalmánál maradva, ezt nem csak arra a valakire használhatjuk, aki minket szült: ha például valakit béranya szült, nevezhetjük anyjának valakinek a biológiai anyját (akitől a petesejt származik) és a béranyát (aki kihordta) is; vagy aki (örökbefogadás esetén) felnevelte; vagy nevezhetjük így az apa új feleségét; vagy akár alkalmazhatjuk a kifejezést egy olyan személyre is, akit valaki anyjaként szeret, bár egyik felsorolt szempont szerint sem anya.

Veréb, strucc, pingvin

Azt azonban a kognitív felfogás sem tagadja, hogy általában azt tartjuk tipikus anyának, akitől genetikailag származunk és aki szült. Általánosan is igaz, hogy minden kategóriának vannak prototipikus példányai, amelyre a kategóriát jellemző összes vagy legtöbb lehetséges tulajdonság igaz, és kevésbé prototipikus tagjai, amelyekre egy vagy több ezek közül nem teljesül. De honnan tudjuk megállapítani, hogy melyik a prototipikus példány?

Néhány kategóriával azonban így is nehéz dolgunk lenne. Mi például a játék prototípusa? Az, amit eszközzel játszunk, többen, és csak szórakozás céljából? Mi a helyzet akkor a pasziánsszal, amit egyedül játszunk, vagy a sportmeccsekkel, ami nem puszta szórakozás, vagy a barkochbával, amihez nem kell semmilyen eszköz? Itt inkább arról beszélhetünk, hogy a különböző játékok családi hasonlóságot mutatnak, de nincsen olyan tulajdonságuk, amelyik mindegyikre igaz lenne.

Például mi lenne a prototipikus madár? Ehhez meg kell néznünk nagyon sok madarat, fel kell térképeznünk azokat a tulajdonságokat, amelyekkel a madarak rendelkezhetnek, aztán pedig meg kell keresnünk azokat a példányokat, amelyekre ezen tulajdonságok (majdnem) mindegyike igaz. Valószínűleg azt találjuk, hogy a prototipikus madárnak van szárnya, tud repülni, tollazata van, tojást rak, csőre van és nincs szelidítve, ilyen például a rigó vagy a veréb. A madár kategóriájának kevésbé prototipikus tagjai lesz a pingvin, a strucc és a tyúk, bár ettől még természetesen madarak maradnak.

Prototipikus madár
Prototipikus madár
(Forrás: Wikimedia Commons / Tony Wills / CC BY-SA 3.0)

Ki a magyar?

A kognitív nyelvészet prototípus-elméletét felhasználva Kövecses Zoltán érdekes kijelentéseket tesz a magyar szó jelentésével kapcsolatban, sőt mindebből még politikai következtetéseket is levon, mely szerint Magyarországot az általa prototipikusnak tartott magyaroknak kell kormányozni. Ezzel mi itt természetesen nem foglalkozunk, az eszmefuttatás nyelvészeti oldalával viszont igen.

vecses szerint, ha a magyar szót a fent említett strukturalista (jelentéselemeken alapuló) módon próbáljuk meghatározni, elég a Magyar értelmező kéziszótárt felütni, és már meg is találjuk a szó legfontosabb jelentéselemeit: Magyarországon él, magyarul beszél. Ebből az következik, hogy mindenki, akire ez a két tulajdonság (vagy legalább az egyik) igaz, magyar.

Azonban más képet kapunk, ha a kognitív módszerhez nyúlunk, és ennek megfelelően akarjuk súlyozni a kategória tagjait, mint prototipikus és kevésbé prototipikus magyarok. Kövecses szerint itt alapvetően azt a szempontot kell figyelembe venni, hogy a magyarok nemzetet alkotnak, és ebből következően a prototipikus magyar az, aki a nemzet fennmaradásán és gyarapodásán munkálkodik, például azon, hogy minél több gyerek szülessen, minél többen fogyasszanak magyar termékeket, minél egészségesebbek legyenek az emberek, stb. Aki valamilyen oknál fogva nem ezt teszi, például külfödre megy dolgozni, támogatja az abortuszt, külföldi élelmiszert vásárol stb., az kevésbé „jó” magyar, mint az előbbiek.

Pesszimista pacalevők?

Az eddigiekből talán már világos, miért is van ennek az érvelésnek legalább egy súlyos buktatója. A kategóriát jellemző tulajdonságokat nem határozhatjuk meg előre és önkényesen. Főleg nem ruházhatjuk fel őket szubjektív értékítéletekkel. Először meg kell vizsgálnunk a számba vehető egyéneket, akik valamilyen úton-módon köthetők a magyarsághoz, meg kell néznünk, mik a közös tulajdonságaik, majd ezek után ebből tudjuk megállapítani, hogy kik a kategória prototipikus tagjai, és nem fordítva.

Ha ezt a módszert követjük, más eredményre jutunk. Próbáljuk meg ezeket a tulajdonságokat feltérképezni egy gondolatkísérlet erejéig! Valószínűleg tényleg alapvető tulajdonság lesz, hogy valaki Magyarországon él és tud magyarul. Ebből a szempontból magyar lesz, de kevésbé prototipikus a határon túli magyarság, és azok is, akik ugyan Magyarországon élnek, de (még) nem tudnak magyarul. Feltételezhetünk különféle kulturális ismereteket, szokásokat is (ünnepek, magyar konyha, stb.), így például a harmadik generációs emigránsok, akik ezekkel már nem nagyon vannak tisztában, szintén kevésbé lesznek prototipikusak. Ezen kívül lehet, hogy egy sor más tulajdonságot is találnánk, amelyek bár kevésbé relevánsak, mint a magyar nyelv ismerete, vagy a Magyarországon élés, a magyarok többségét jellemzik: kevés halat esznek, viszont sok húst, sok alkoholt fogyasztanak, pesszimisták, nem vagy rosszul beszélnek idegen nyelveket, és így tovább, a sort még hosszan lehetne folytatni.

Azonban nem csupán az a fontos, hogy mi jellemzi a magyarokat, hanem az is, hogy egymás magyarságát milyen kritériumok alapján ítélik meg. Így ha valakire a fentiek nem igazak, például optimista, beszél öt nyelven és vegetariánus, de Magyarországon él és magyar az anyanyelve, sokkal inkább magyarnak tekintjük, mint azt, aki nem Magyarországon született és él, de például a tanulmányai alatt pár évet itt töltött, és megtanult magyarul, vagy Magyarországon élő külföldi, aki nem tud magyarul. Ennek ellenére tréfásan előfordulhatnak utalások a magyarságra nem tipikus, vagy nem tipikusnak vélt tulajdonságokra: például aki nem szereti a csípőset, nem is igazi magyar. (A tipikusan magyarnak vélt dolgok gyakran nem is jellemzőek a magyarságra, és nem is voltak: a hortobágyi csikósok képe hiába éles sztereotípia, ez az életforma, öltözködés stb. a magyar parasztságnak egy kis részét, azt is egy meghatározott korszakban jellemezte.)

„Tipikus” magyar tanya: hány magyar él hasonló helyen?
„Tipikus” magyar tanya: hány magyar él hasonló helyen?
(Forrás: Wikimedia Commons / Hetye / CC BY 2.5)

Természetesen az üdvözlendő, ha valaki tudományos eszközökkel próbál vizsgálni politikai kérdéseket. Kövecses azonban teljesen félreértelmezi a kognitív elméletet. Csúsztatása annál is szembeötlőbb, hogy kezdetben nem prototipikus magyarokról, hanem „jó” magyarokról beszél, majd az általa „jó” magyaroknak nevezet csoportot nevezi prototipikus magyaroknak. Az, hogy ki kit tart jó magyarnak, szubjektív megítélés kérdése – az, hogy ki prototipikus magyar, csakis alapos felméréssel dönthető el. Politikai véleményünket látszattudományos érveléssel alátámasztani sem tudományos, sem politikai szempontból nem tisztességes.

Források

Kiefer Ferenc: Jelentéselmélet

Kövecses Zoltán: Ki a magyar? Kapu 2009 XXII:11/12, 11–16.

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS) Az összes hozzászólás megjelenítése
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
156 Untermensch4 2015. április 6. 18:27

@szentTürelem: A "szent istváni" erőszakos hittérítés egyik lényeges pontja volt a levirátus megszüntetése. Lehet hogy Vajk mindössze a saját "2/3-os többségének" legitimálására hajtott végre puccsot és indított be polgárháborús folyamatokat. A katonai képességünk évszázadok alatt korrelált azzal hogy a népesség hány %-a volt "pogány". Ily nézőpontból mondhatjuk hogy a "nyugati orientációnk" együtt jár egy kudarc-sorozattal. GéKI "kazár-szkepticizmusa" kapcsán írtam, logikus lenne arra gondolni hogy akkortájt a kazár birodalomnak búcsút intő magyarok felhasználták az ott tanultakat, a levirátus olyan korábbi hagyomány is lehetett ami segítette a közös hangnem megtalálását az áttért kazár elit kapcsán és lehetett olyan "új szokás" amit felvettek.

155 tenegri 2015. április 6. 17:32

@korhely: A forrás az Arvisura, ami irodalmi mű, nem történeti forrás (más kérdés, hogy vannak, akik szeretnék, hogy az legyen, s úgy is kezelik).

renhirek.blogspot.hu/search/label/Arvisura

154 korhely 2015. április 6. 17:24

@szentTürelem: A 153. hsz. adatait honnan vetted? Tudsz adni megbíztható forrást, v. csak a neten keringő legendákból állítottad össze a történetet?

153 szentTürelem 2015. április 6. 14:11

és mivel kazária ilyen sokakat érdekel, a magyar történet:

postimg.org/image/51iuud4uz/

289. Edemen i.sz. 805

Edemen 792.-838.

A kazárok a magyarok szövetségét az Edemen fiának, Ügyeknek a vezetése alatt álló új törzsszövetség ellen vezényelték, de azok a Kazár birodalom ellen fordultak, s 860-ban legyőzték a kazár sereget. A kazár szövetségben gyakoriak voltak a palotaforradalmi és más egyéb megmozdulások.

A 825-ös kazár vereség után Edemen a Megyer törzset a Kulon völgyéből Tenis tartományba vándoroltatta. A többi törzs is fokozatosan követte Megyer törzsét a Ten (Don), Tenis (Donyec) és Tenisur (Dnyeper) vidékére. 850-ben a Nyék törzs is kiszakadt a kazár birodalomból.

825 Harun al Rasid unokája, „Mamum” kalifa vezette arab hadak a híres derbenti kapunál áttörték a Magyar Törzsszövetség védte Kazária déli védvonalát. Edemen fivérei, Ond és Ellák is hősi halált haltak és Magyarka is elesett. Edemen, mint a hunok fősámánja, fennhatóságát Kazária felett is fenntartva Albéla [Fehérvár] várába vonta vissza székhelyét és a védett fősámáni megyer törzzsel és az úz-kabar, kun-magyari törzsekkel a Ten-Tenisur alsó folyásához, szkíta területre költözött. Ekkor jegyezték fel híres mondását: „A törzsközösség elve alapján nem meghalni, hanem élni kell!

840 Álmos elkezdte kiépíteni Kővár-Kevevárát [Kievet

A kazárok nem nyugodtak bele, hogy Ügyek nem fizetett adótizedet ... ezért a kazárok hadat indítottak a fősámáni sereg ellen, de Ügyek fia, Álmos 860-ban a szuvári csatában (a Donyec mellett) legyőzte Kazáriát.

860 Ekkor már öt törzsből (Nyék, Megyer, Kéri, Keszi és Gyarmat) állt a magyarok szövetsége. A kazárok fővezére, Lebéd vezetésével hatalmas sereg vonult fel a Ten [Don] vonalán. Kürt vezér kabar törzse a kazár seregen verekedte keresztül magát, hogy csatlakozzék a magyariak független szövetségéhez. A Lebéd vezette túlerőben lévő kazár fővezéri sereget Álmos horka, ifjúsági fősámán serege Szuvár mezején egyszerűen tönkreverte.

862 Ügyek meghalt. Álmost fejedelemmé választották.

1.Megyer törzse, mint fősámáni törzs önállósította magát 825-ben

2.Nyék törzse, mint kazár adószedő függetlenítette magát 850-ben

3.Kéri törzse Szuvár csatamezőn átpártolt Álmoshoz 864-ben

4.Keszi törzse Szuvár csatamezőn átpártolt Álmoshoz 864-ben

5.Gyarmat törzse Szuvár csatamezőn átpártolt Álmoshoz 864-ben

6.Kürt törzse harc árán átpártolt Álmoshoz 875-ben

7.Jenő törzse hetedik törzsként csatlakozott Álmoshoz 880-ban

8.Tarján törzse nyolcadik törzsként csatlakozott Álmoshoz 880-ban

9.Oguz-kasszu törzse kilencedik törzsként csatlakozott Álmoshoz 890-ben.

10.Kunmagyari törzse tizedik törzsként csatlakozott Álmoshoz 890-ben.

11.Gyulat törzse visszamaradásból csatlakozott 11. törzsként 955-ben.

12.Tónuszaba törzse besenyőivel vállalta határőri 12. törzsként 955-bena magyar törzsszövetség védelmét 40000 besenyővel.

Magyarorszzág székhelyei:

Sárvár 790-835 (Sarkel, Sárhely)

Ügek-Asszorügyek 835-850

Kővár (Kiev) 850-858

Asszorügyek 858-864

Lebed (Lemberg) 864-892

Jászvásár 892-895

Kurszánvár 896-899

Sziktivár (Árpádvár) 899-908

152 szentTürelem 2015. április 6. 14:08

majd ha továbbgondolom, akkor leírom. de asszem a csúnya - ocsmány közti kapcsolat eléggé feltáratlan és kevert nyelvtani korszakba nyúlik. csúf-csúnya, ocsmány-otromba, csúnya-ocsmány pedig ezek rokonszavak.

151 Krizsa 2015. április 6. 09:53

@szentTürelem: Te legalább belenéztél – kösz. „Izzik-üszök”. A finnben nincs Z és a régebbi S/Sz-re, vagy az ősi T-re visszamenni a Z helyett? az vagy megy, vagy nem. A héber mezí = meg-izzad, ez az üszök rokona volna? Nem kizárt, de más rokonszavakkal nem tudom bizonyítani.

Vacok (búvóhely) / vacak / vackor (vadkörte) – ezt én is körbejártam: mind vacak. De ennyi most sem elég. Az üdw / üde pontosan ugyanaz a szó. Valszeg rokona a héber udim = túlélők szónak, ami csak többesszámban létezik. Azon az alapon, hogy víz nélkül nincs túlélő, talán – de szintén bizonytalan.

Az áhri /árny és a vündig /vendég-hez nem tudok hozzszászólni. Ápol-épít – van kapcsolat, de túlságosan távoli. A „vissza” esetleg lehet a héber weszet = szabályozta rokonszava. A viszály persze, hogy a viszolyog testvére.

Csúnya – ocsmány/ ócsárol. Az utóbbi kettőt nem tartom a csúnya rokonszavának. Szóval a gyöknyelvészetben nem „szavacskázunk”, mint az ind nyelvészet. Két szó bármilyen "szabályok" (álszabályok) szerinti hasonlósága nem elég. Ehhez összefüggő értelem-hálót (minél több szó kapcsolatát) kell találni a vizsgált nyelvek között. Ha nem találok, akkor hiába volt lehetséges – nem bizonyított.

150 Krizsa 2015. április 6. 04:07

1. Az elhalt férj helyett az özvegy menjen hozzá annak testvéréhez (de ha „nem kedveli”, akkor ki tud bújni ezalól). Ez a szabály nemcsak a zsidóságra (volt) jellemző, hanem pl. a mongolokra is. Aztán hiába vagyunk 9o%-ban európaiak itt a KM-ben, azt senki nem tagadta, hogy többszörös be- és visszaáramlás is volt Ázsiából (ez pl. rajtam is látszik). Úgyhogy a "levirátus csak a kazárároktól lehet” – egy amatőr érv. Egyébként is minden BÜSZKE= NORMÁLIS, igaz, szentTürelem?) egyed / család / nép (meg minden vadállat is) sokmindent megtesz, hogy pont ő maradjon fenn. (Az abortusz sem volt még feltalálva - de menjél csak, több hely marad nekem).

Az egész kazár-zsidó trükk csak egyéni manőver (max. néhány vezéré) lehetett, mert a zsidóság kimondottan NEM térítő vallás. Ahhoz áttérítő rabbi(k) kell(enek), az meg nem mer megtenni semmit (pénzért, javakért, stb.), amit az istene megtiltott neki. Tehát egy idegen néptömeg áttérése-áttérítése – tökéletesen hiteltelen dolog.

2. Ha GeKI azt mondta, hogy a Vasáry féle könyv a téma, akkor az volt a téma, és nem az egész Univerzum keletkezése. S ha ez nem felelt meg egy hozzászólónak, nem volt muszáj kinyitni a száját.

3. A magyar / finn / héber, stb. vagyis a gyöknyelvek OLYANOK (egészen mások, mert sem az emberek, sem a nyelvek nem egyformák), hogy nem alakulhattak ki néhány száz, de még 2ooo év alatt sem. NEM olyanok, mint az újlatinok. NEM olyanok, mint az angol. Pláne nem, mint a környező nyelvekből már az ókorban is mesterségesen összebarkácsolt latin.

Ehhez azonban sem Geki, sem egy ind-finnugor (magyar diplomás) nyelvész nem kompetens, hogy hozzászóljon. Mivel nem értenek hozzá. Ki alkothatna erről (a gyöknyelvészen kívül) véleményt)? Pl. egy sémi nyelvekkel foglalkozó nyelvész. Ilyen azonban a Nyesten nincs. Mert annyit még a hivatalos nyelvészet is elismer, hogy a magyar / finn / héber – nem indoeurópai nyelvek. Másszál le tehát az uborkafáról – egy gyöknyelv kialakulásához (tanuld meg előbb, hogy mi a definiciója) még 2ooo év alatt sem lehetett elég. A gyöknyelvek magánhangzókat-flektáló gyökrendszere nem alakulhatott ki vándorlás közben, csakis változatlan földrajzi könyezetben. Előtte (a távoli őskorban) a gyöknyelvek népe is vándorolhatott – és utána is. De amikor a gyökrendszerük kialakult (amihez minimum többezer év kell), azalatt nagyjából egyhelyben voltak. A proto-finn-lapp ezalatt a délvidéken volt, a protoszláv-magyar a jégkorszaki refugiumokban (KM+Ukrajna+a délnémet terület), a proto-akkád / héber pedig a Közel-Keleten. Sokezer éven át maradtak egyhelyben. Ezek közül csak a proto-finn / lapp került el később máshova - a messzi északra. Az ő sokkal későbbi NYELV-leszármazottaik a kelták – s a keltáknak a "tegnapi" újlatinok.

149 szentTürelem 2015. április 6. 01:53

a mi királyaink nem mérgeztek meg más királyokat!

a magyarok királyai harcbaszálltak, bármilyen nagy is volt az ellenség! Róma vagy Bizánc, Perzsia vagy Kína! a mi dicsőségünket nem homályosítja el semmilyen más eszme, állam vagy rendszer!

magyarnak lenni dicsőség!

148 szentTürelem 2015. április 6. 01:46

Magyarország határai nem állnak meg Magyarország határainál. ezt minden magyar tudja.

csak a fasiszták gondolnak arra h másokat szolgává tegyenek és földüket kilopják. mi otthon vagyunk, mert a fél világ Magyarország volt már az idők folyamán, a mi őseink a mi nyelvünkön beszélő nemzetségek építettek ki ott országot

a jászok a kunok a magyar Ordosztól a svájci alpokig Ispániától Kis-Szkítiáig történelmet írtak!

nem most írták, mint egyes nárcisztikus nációk!

147 szentTürelem 2015. április 6. 01:17

@Untermensch4: befejeznéd a mondatod? azt amelyik ... mi?

meg kellett szüntetni, mint hogy a németek által? a csuhások szóval a kazár mentalitás ellen harcoltak a pogányságra hivatkozva?

a kazár előkelők (nem a kazáriaiak) vették föl a zsidó vallást, a 8.sz vége felé, azt is a muzulmánia elleni reakcióként

146 Fejes László (nyest.hu) 2015. április 5. 23:57

@GéKI: „A Fejes László hozott még néhány más példát, de azok „nem játszanak”, mivel itt kizárólag a könyv tartalma volt a téma.”

Mi van? Ha van egy könyv, amiben mondjuk csak egy ember lop azért, mert éhes, akkor megkérdőjelezed a könyv hitelét? Vagy megkérdőjelezed azt, hogy valaki lophat csak azért, mert éhes? És ha valaki hoz további példákat arra, hogy ki mindenki lopott az éhség miatt, akkor az mindegy a kérdés szempontjából?

145 Untermensch4 2015. április 5. 21:49

@GéKI: A "fogadás" kapcsán betű szerint neked áll a zászló ha csak abból a bizonyos könyvből "ér" mondani. Viszont úgy sejtem, maga az egész szakirodalom úgy összességében jóval terjedelmesebb mintsem egyetlen könyvbe beleférne minden lényeges ismeret, még ha erősen tömörre írták is. Az érvelésed így átcsúszik (ha nem most akkor hamarosan) oda ahol hittérítők az egyetlen Biblián kívül nem ismernek el más írott anyagot hitelesnek. Mert "minden" benne van a Bibliában...

A "kazár hatás" kapcsán nem furcsa hogy azt a levirátust kellett az államalapításkor erővel megszüntetni ami egyébként jellemző volt a zsidó vallásra ami a kazárok történetének vége felé bukkan fel, akkortájt amikor a magyarok is arrafelé fordultak elő...?

144 szentTürelem 2015. április 5. 21:45

@Krizsa: teszek egy próbát.

izzik ↔ üszök .

vacok → vackor .

üdv = üde .

áhri = ármány → árny .

ápol : épít .

vissza → viszály : viszolyg .

csúnya → ocsmány : ócsó : ócsár .

vündig 'jövő, érkező' → vendég

143 GéKI 2015. április 5. 21:04

@szigetva:

A másik téma a „kazár hatás” – minősítése volt. Amelyről azt állítottam, hogy a hagyományos hivatkozások talán mégsem mutatnak oly erős hatást, amint azt eddig, gondoltuk.

Várom az igazolását annak, hogy ennek miért nem lehetne alapja. ( Csak zárójelben jegyzem meg, hogy mostanában erre a Türk Attila is felhívta a történészek figyelmét, az ő és csapata legújabb régészeti eredményeinek fényében.)

142 GéKI 2015. április 5. 21:03

@szigetva:

No, akkor vegyük magunkat komolyan. Arról volt szó, hogy a Vásáry féle könyvben, rengeteg nép történetét felvázolja a szerző, de csak a magyaroknál emeli ki, és tárgyalja részletesen, és mutat rá a nép és a nyelv fejlődése közötti különbségre.

Hozva lett két ellenpélda a kirgizek és az onogurok. Azonban e népek tárgyalásánál, nem a nyelv és nép külön fejlődését tárgyalja a szerző, csak egyszerűen megemlíti, hogy menet közben „nyelvcsere” történt, úgy am blokk az egész nép, nyelvet cserélt. Mondjuk a kirgizeknél a „paleoszibériai” nyelvre való hivatkozást még a szerző is megkérdőjelezi. Az onogur dunai – bolgárok el szlávosodása, sem a nép és nyelv külön fejlődésének prototípusa. Ráadásul egykét mondatot szán a szerző a témára mindkét esetben.

A Fejes László hozott még néhány más példát, de azok „nem játszanak”, mivel itt kizárólag a könyv tartalma volt a téma.

Egyszóval egy független grémium ezt azért nem hiszem, hogy – csúfos vereségnek – minősítené. Azt meg végképen nem állítaná, hogy ez azért történt, mert nem értek a témához. Mert, ugye te meg ezt állítottad, az imént.

Az összes hozzászólás megjelenítése
Információ
X