nyest.hu
Kövessen, kérem!

Nem lát minket a Facebookon?

Kenyérpirítón szeretné?

A nyelvész majd megmondja
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
Mongol nyelvek
Mongol nyelvek, nyelvjárások, nyelvtörténet
Nyitotta: tenegri, 2011. 08. 28, 22:17
Vissza
Megjelenített tételek:
Roland2 2011. 09. 05, 21:18

Egyébként a halha és eherit elnevezésben egy χ - hang van (egyfajta hehezett k) ? Csak a magyar átírásban írják h-nak (mint a hanti vagy khanti népnevet) ?

bibi 2011. 09. 04, 14:51

Póba. Bocs.

tenegri 2011. 08. 30, 01:10

A mongol és a török nyelvek között vannak struktúrális,ill. grammatikai hasonlóságok is (a mindenki által ismert magánhangzóharmónián és agglutináló jellegen kívül)  (arra gondolok,pl. hasonló toldalékok,ragok,képzők,igék képzése,mondat alkotási mód,stb.)?

Igen, vannak ilyen hasonlóságok, párhuzamok, közös eredetű elemek is bőven. Meg persze eltérések.

Vagy annakidején,mikor az altaji nyelvcsalád hipotézist megalkották,csak a szókincsbeli hasonlóságokra alapoztak (de ha jól tudom,pont az alapszókincsnél nincsenek analógikus megfelelések) ?

Nem, nem csak a szókincsre alapozták.

És ha ezek a nyelvcsaládok nem rokonai egymásnak,akkor miért nem beszélnek  külön mongol,török és mandzsu-tunguz nyelvcsaládokról (miért használják még mindig az altaji besorolást ) ?

Mondjuk úgy, hogy nem bizonyítható a rokonságuk - meg nem is igazán cáfolható persze. Ha nem is szokás épp a nyelvcsalád kifejezést használni ezeknél a nyelveknél, ugyanúgy nyelvcsaládnak számítanak. "Nyelvcsalád" helyett a "nyelvek" kifejezés a megszokott (mongol nyelvek, török nyelvek, (mandzsu-)tunguz nyelvek), de ez nem jelent érdemi különbséget, csak így alakult az elnevezés. Ahogy pl. (új)latin nyelvcsalád helyett is inkább (új)latin nyelveket szoktunk emlegetni, stb. Az altaji nyelvek pedig egy hagyományos elnevezés, s noha a rokonság nem bizonyítható, az intenzív és kölcsönös egymásra hatás miatt ezen nyelveknek a története egymás nélkül nemigen kutatható, így nagyon is megvan a létjogosultsága.

Válasz erre: Roland2, 2011. 08. 30, 00:39
Roland2 2011. 08. 30, 00:39

A mongol és a török nyelvek között vannak struktúrális,ill. grammatikai hasonlóságok is (a mindenki által ismert magánhangzóharmónián és agglutináló jellegen kívül)  (arra gondolok,pl. hasonló toldalékok,ragok,képzők,igék képzése,mondat alkotási mód,stb.) ?  Vagy annakidején,mikor az altaji nyelvcsalád hipotézist megalkották,csak a szókincsbeli hasonlóságokra alapoztak (de ha jól tudom,pont az alapszókincsnél nincsenek analógikus megfelelések) ? És ha ezek a nyelvcsaládok nem rokonai egymásnak,akkor miért nem beszélnek  külön mongol,török és mandzsu-tunguz nyelvcsaládokról (miért használják még mindig az altaji besorolást ) ?

tenegri 2011. 08. 30, 00:13

tenegrinek

2:A mongol népeknél/törzseknél élt a kettős fejedelemség intézménye (persze Dzsingisz kán ideje előtt) ? Vagy ez csak türk sajátosság volt ?3: A keleti és nyugati (vagy eherit) burját nyelvjárás között mekkora a különbség ? Fenn áll még  a kölcsönös érthetőség ?

1: Tudtommal a 10. századi magyarok hitvilágáról meglehetősen kevés konkrétum ismert a forrásokból, így megalapozott következtetéseket sem nagyon lehet levonni.

2: Nem tudok ilyenről a mongoloknál. De a világban amúgy gondolom nem egyedi jelenség (lásd pl. a japán császár és a sógun viszonyát pl. a Tokugawák idején).

3: Meg fogják érteni egymást. Főleg, ha a burját irodalmi nyelvet is ismerik, amit az iskolában is tanítanak (már annak persze, aki járt burját iskolába) - ez a keleti nyelvjárásokon alapul. Amúgy az exirid nem az egyetlen nyugati nyelvjárás, van több is, mint ahogy keleti is. A kölcsönös érthetőség elég nehezen mérhető valami, nagyon sok körülménytől függ. Némi érzékkel és gyakorlással a központi mongol nyelvek/nyelvjárások (haha, burját, ojrát, stb. - egyes peremnyelvek már nagyon eltérők) érthetők lehetnek egymás közt (persze témától is függ), de könnyen előfordulhat az is, hogy szinte semmit nem fognak érteni a másikból. Azért persze mindig érdekes nézni, mikor eltérő mongol nyelvet/nyelvjárást beszélők társalognak egymással :) Van hogy egész jól megy, máskor meg kell vmi másik közvetítőnyelv vagy -személy. De kis megszokás után könnyebb, meg ha valaki tisztában van valamelyest a rendszerszerű eltérésekkel, akkor is.

Válasz erre: Roland2, 2011. 08. 29, 21:27
Roland2 2011. 08. 29, 21:27

tenegrinek

1:Sajátosságként esetleg a tengrizmust tekinthetnénk,mely inkább a türk-mongol népekre jellmező (bár lehet,h. nem mindegyikre).Érdekes kérdés lenne (persze ha egyértelműbb adatok lennének rá),hogy vajon a magyarokra gyakorolt-e hatást a tengrizmus.Mivel sok hitélettel,mitológiával kapcsolatos szavunk török eredetű (bűn,bűbáj,bölcs,gyárt-yarat {teremt},stb),és ezen szavak a mongolban is megvannak,szerintem feltételezhető,hogy ismerték a tengrizmust vagy egyes elemei beépültek a hitvilágukba.(Egyébként valahonnan az is rémlik,hogy Géza,amikor Quedlingburgból kért hittérítőket,arra hivatkozott,hogy a magyarok is egy istenben hisznek,és így nem állna távol tőlük  az új vallás sem.Csak már arra nem emlékszek,hogy ezt valami áltudományos oldalon olvastam volna vagy hallottam vkitől ,és tévesen maradt-e meg a fejemben)

2:A mongol népeknél/törzseknél élt a kettős fejedelemség intézménye (persze Dzsingisz kán ideje előtt) ? Vagy ez csak türk sajátosság volt ?

3: A keleti és nyugati (vagy eherit) burját nyelvjárás között mekkora a különbség ? Fenn áll még  a kölcsönös érthetőség ?

tenegri 2011. 08. 29, 16:23

Az "utha"-hoz hasonló fogalom megtalálható a mongoloknál is ? A szellemősökben való hit,és az ősök életútjának követése ? Illetve a mongol népek hitvilágában vannak olyan egyértelműen elkülöníthető elemek,melyek inkább rájuk jellemzőek (vagy az areális kölcsönhatások miatt ezt nehéz egyértelműen felismerni ) ?

Én az ilyen jellegű antropológiai elméletekben nem vagyok járatos. A leszármazásnak és az ősöknek lehet más mongoloknál is szerepük, nem csak a burjátoknál, pl. alapvetően a sámánná válás folyamatában és a sámánok praktizálása során van jelentősége (ti. a sámánság öröklődik, s bár nem minden családtagnál, de sámán abból lehet, akinek a felmenői közt is volt sámán, továbbá a sámán segítő szellemei közt ősei is szerepelhetnek). Nyilván a mongol népek hitvilágának is vannak bizonyos sajátosságai, de az alapvető jelenségek egy tágabb, etnikai határokon túlnyúló rendszer részei. A mongoloknál leginkább a sámánizmus és a tibeti buddhizmus helyenként különböző mértékű és arányú keveréke és egymásra hatása jellemző, természetesen azért máshonnan származó hatások jelenlétével is. De ez igazán nem az én területem :)

Válasz erre: Roland2, 2011. 08. 29, 15:30
Roland2 2011. 08. 29, 15:30

Még visszatérve egy kicsit a régebben említett geneológiai hagyományokra (és kicsit kitérve a mitológiára):

"A helyi burját társadalomban jelentős a füves pusztai és a tajgai stratégiák közötti kapcsolat.A burját közösség társadalomszerkezete meglehetősen merev,genealógiákról és ősökről szóló lexikai tudáson alapul.Minden burját számára a hierarchiában elfoglalt pozíciója határozza meg,hogy mikor és hogyan adódhat át a(z ősökről szóló) lexikai tudás:a burjátok tisztában vannak a hierarchia meghatározó szerepével a mindennapi kölcsönhatásaikban és az egyfajta tudás kontrolláló szerepével ,mely az egymással való kommunikációra teremt lehetőséget.(....)

Nem minden burját képes előadni saját életútját nemzetsége történetének egységében.A képesség,hogy valaki saját életének tapasztalatait nemzetsége kontextusában értelmezze,külenleges szocializációt és lexikai tudást kíván,valamint sajátos nyelvet és fogalomrendszert.A burjátoknál egy különleges tekintélyű embernek meg kell ismertetnie domináns helyzetét egy speciális karaktere bemutatásával (saját uthája kifejezésével),mely képesség lehetővé teszi,hogy a saját életre az ősök fogalmain keresztül lehessen reflektálni.Az utha kognitív fogalom,amelyen keresztül egy egyén saját tapasztalatait kategorizálja és személyes életrajzát alkotja meg.Összetett fogalom,mely a(z ősökről való) tudáson és a személyes családfákon keresztül kifejeződő ,ősökkel kapcsolatos viszonyokon alapul.Az egyén tulajdonságát és tehetségét csak akkor fogadja el a közösség,ha az egy neves ős tulajdonságaival és tehetségével hozható öszefüggésbe.A születés után felvázolt szerep nagyon erős eszköze a kontrollnak,amely a személy egész további életét befolyásolja ebben a közösségben.Amikor egy burját családban gyermek születik,a nagyszülők titkos szertartást tartanak,amely során felruházzák az újszülöttet a (családi és egyben nemzetségi) ős egyes tulajdonságaival (például,hogy sámán legyen,mint egy bizonyos ős).Nem minden család rendelkezik ilyen készségekkel és fogalmakkal (ezeknek a családoknak a tagjai nem lesznek képesek reflektálni személyes életrajzukra,és ennek egyik eredményeként nem fogják elismerni tekintélynek a táradalomban elfoglalt helyzetüket).A gyereket megdicsérik,amikor a legendás hős tulajdonságát mutatja vagy hajlandóságot a körvonalazott életútra."

(Sántha István-Tatiana Safonova - Az evenkik földjén  Balassi kiadó  146-147-148.old.)

Az "utha"-hoz hasonló fogalom megtalálható a mongoloknál is ? A szellemősökben való hit,és az ősök életútjának követése ? Illetve a mongol népek hitvilágában vannak olyan egyértelműen elkülöníthető elemek,melyek inkább rájuk jellemzőek (vagy az areális kölcsönhatások miatt ezt nehéz egyértelműen felismerni ) ?

tenegri 2011. 08. 29, 01:59

Azt olvastam,hogy a tengis szónak van olyan értelme (is ?),hogy "hatalmas,végtelen,sok" (sőt,tkp. így a dzsingisz-szel rokon etimológiájú),és így érthető,hogy a magyarok miért használták a nagy vízfelület elnevezésére (tenger).Ez igaz ?

A tengis kb. tengert, óceánt, nagy vizet jelent (török nyelvekben is). A mai mongolban tengerre vagy egyes nagy tavakra használják, az óceánra egy másik szót, a dalai-t. Valóban van olyan elképzelés, mely szerint a Dzsingisz a tengis szóval lenne megfeleltethető, de azért nem 100%-os. Ez valamelyest hangtanilag is indokolható (ti esetleg > či szabályos a mongolban, *tënggis > činggis), meg párhuzamok is valószínűsítik. A mongol nagykánok ugyanis nevezték magukat dalai(-yin) qan-nak is, ami jelentésében voltaképp egyezne (dalai "óceán"), s így a činggis qan/qaγan is inkább cím, mint személynév lehetett. Pl. Güyük nagykán pecsétjének felirata (1246) így hangzik

mönggke tngri-yin küčüntür yeke mongγol ulus-un dalai-in qanu ǰrlγ il bulγa irgen-tür kürbesü büsiretügüi ayutuγai

"Az örök ég erejéből a nagy mongol birodalom tenger kánjának parancsa. Ha meghódolt vagy meg nem hódolt néphez ér, higyjék (= kövessék) és féljék!"

Mongol nyelvek

Mi az az árkány ?

Pányva, lasszó. Bővebben lásd Magyar Néprajzi Lexikon.

Válasz erre: Roland2, 2011. 08. 29, 01:25
Roland2 2011. 08. 29, 01:25

Tenegrinek:

Azt olvastam,hogy a tengis szónak van olyan értelme (is ?),hogy "hatalmas,végtelen,sok" (sőt,tkp. így a dzsingisz-szel rokon etimológiájú),és így érthető,hogy a magyarok miért használták a nagy vízfelület elnevezésére (tenger).Ez igaz ?

Mi az az árkány ?

tenegri 2011. 08. 28, 22:56

Válasz bithei.niyalma hozzászólására:

"Egyébként Dzsingisz korából nem maradt fenn mongol írásos emlék." - Dzsingisz köve? Na jó, ez nem túl sok.

Valóban korábban így tartották, s a mongolok szeretik így gondolni ma is, de az inkább későbbi, utólagos emlékállítás a kőre lejegyzett eseménynek.

MTT 175, 176, itt szerepel egy Kalka folyónév.

Igen, bár én itt etnikai névként gondoltam utánanézni, illetve a mai halhákkal összefüggésbe hozhatóan.

A mongol írás nem hiszem, hogy régebbi lenne, mint a mongol birodalom. Ha feltételeznénk, hogy korábbi, akkor lenne egy nehéz kérdés: miért kellett nekik?

Új birodalom, új írás.

A központosított államszervezettel rendelkező mongol népeknél (najman, kereit) ugyanúgy szükség lehetett rá, s a környékbeli előképek követése (ujgur, kínai) is egy lehetséges szempont. De leginkább az írott mongolban tükröző nyelvi jegyek azok, amik indokolhatnak egy korábbi dátumozást (viszont jórészt ezek is magyarázhatók akár máshogy is).

tenegri 2011. 08. 28, 22:49

Válasz Roland2 hozzászólására:

"mennyire tehető körülbelül azon szavak száma,mely a magyarban és a mongolban is egyaránt megtalálható ( én 3 ilyenről tudok: bátor-bator,tömény-tümen,Tengri-tenger)"

Ennél azért jóval több, bár nem számoltam meg. Pl:

(magyar ~ írott mongol ~ halha)

tyúk ~ takiya ~ taxia

tengely ~ tenggelig

kék ~ köke ~ xöx

sárga ~ sira ~ šar

kölyök ~ gölöge ~ gölög

ünő ~ üniye ~ ünee

ökör ~ üker ~ üxer

bű(báj) ~ böge ~ böö

ige ~ üge ~ üg

teve ~ temege ~ temee

alma ~ alim ~ alim

árkány ~ argamǰi ~ argamǰ

szán(ni) ~ sana- ~ sana-

köszön ~ küse- ~ xüs-

árpa ~ arbai ~ arwai

búza ~ budaγai ~ buudai

betű  ~ bičig ~ bičig

bika ~ buqa ~ bux

borjú ~ biraγu ~ byaruu

érdem ~ erdem ~ erdem

erő ~ erke ~ erx

gödény ~ qotan ~ xoton

iker ~ ikeri ~ ixer

ír(ni) ~ ǰura- ~ ʒur-

kar ~ γar ~ gar

kép ~ keb/kege ~ xew/xee

ól ~ ayil ~ ail

oroszlán ~ arslan/arsalang ~ arslan

sereg ~ čerig ~ cereg

söpör ~ sigür ~ šüür

szakál ~ saqal ~ saxal

tár ~ tabar ~ tawar

tenger ~ tenggis ~ tengis (nem, ez nem a tengri)

törvény ~ törö ~ tör

stb. van még jópár, most nem ülök neki összeszedni az összeset, csak azt írtam, ami eszembe juttott :)

És ezek a szavak a mongolba is a törökből kerülhettek,vagy a mongolból a törökbe (mivel közös alapnyelvet nem lehet bizonyítani a két nyelvcsalád között,így nyilván átvételek lehetnek) ?

Igen, török közvetítésűek. Eleve olyan magyar-mongol megfelelés elvétve van, ami törökből nem adatolható, s legtöbbjük török eredetű mindkét nyelvben.

Vissza
Megjelenített tételek:
Információ
X