nyest.hu
Kövessen, kérem!

Nem lát minket a Facebookon?

Kenyérpirítón szeretné?

A nyelvész majd megmondja
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
Mongol nyelvek
Mongol nyelvek, nyelvjárások, nyelvtörténet
Nyitotta: tenegri, 2011. 08. 28, 22:17
Vissza
Megjelenített tételek:
tenegri 2011. 11. 28, 19:52

Válasz erre:

Mennyire hasonlítható a klasszikus-arab vs. arab nyelvekhez a helyzet?

Valamelyest valóban hasonló az arabhoz a helyzet, még abban a tekintetben is, hogy ma azért az írott mongol sem teljesen ugyanaz már, mint pár száz éve (lásd klasszikus arab vs modern standard arab), de annyiban mindenképpen eltér, hogy az írott mongolt a leírt formájában nem beszéli senki, míg a klasszikus/standard arabot igen. Az írott mongol szövegeket mindenféle mongol nyelvjárás beszélője felolvashatja nagyjából a saját nyelvjárásának megfelelően. Persze régebbi szövegeknél helyenként ilyenkor archaizálnak valamelyest (jobban közelítve a kiejtett szavakat a leírt szöveg betűjéhez).

Hasonlónak vélném, kivéve, hogy pont a legjelentősebb, és ráadásul eléggé központi mongol nyelven (halha) ((szinte?)) teljesen megszűnt a klasszikus mongol írásbeliség. Azaz többé kevésbé a halha partikuláris fonológiája és szintaxa alapján írnak, ráadásul cirill betűkkel.

Mongóliában valóban van egy törés az írott mongol használatában (az 1940-es években vezették be a cirill írást és a halha alapú irodalmi nyelvet; a kalmüköknél és a burjátoknál korábban volt a cirillesítés), de Belső-Mongóliában (Kína) megszakítás nélkül használják azóta is (persze kisebb változások azért vannak, de az alap ugyanaz), s nem is olyan kevesen (a nemzetiséget nézve több mongol él Belső-Mongóliában, mint Mongóliában - más kérdés, hogy mekkora részük beszéli és használja a mongol nyelvet). Még valamelyest ki is terjesztik a használatát, mert pl. a xingjiani ojrátoknál is ezt vezették be hivatalosan, miközben nekik volt saját, ojrát írásos irodalmi nyelvük (az ojrát írás az ujgur egy módosított változata). Mongóliában is újra elővették a 90-es évek elején a rendszerváltás után, s teljes visszatérést is terveztek, ami ugyan nem jött be (azért mégis csak 50 évig a lakosság nagy része nem ismerte az ujgur írást, ezt nem lehetett pár év alatt bepótolni), de az iskolákban azóta is párhuzamosan tanítják a cirillel elsőtől kezdve, noha a mindennapokban valóban sokkal kisebb szerepe van. Az újságok, könyvek alapvetően cirill betűkkel jelennek meg (természetesen van ellenpélda is), az ujgur írás inkább díszítő funkciót lát el a hétköznapokban (feliratok, cégtáblák, oklevelek, pecsétek, címerek, stb.)

elhe taifin 2011. 10. 04, 16:56

Dongxiang nyelv:

http://www.youtube.com/watch?v=E7hJFFXWf0I

Válasz erre: Roland2, 2011. 09. 30, 17:43
tenegri 2011. 09. 30, 20:56

A sárga-ujgurok nem törökök ? (  http://www.tankonyvtar.hu/tortenelem/regi-belso-azsia-080904-24  ).Ha az ujgurok törökök,és türk nyelvet beszélnek,akkor miért sorolják a sárga- és keleti-ujgurok nyelvét a mongol nyelvekhez ?

A sárga ujguroknak van török és van mongol nyelvet beszélő csoportja is.

Válasz erre: Roland2, 2011. 09. 30, 17:43
Roland2 2011. 09. 30, 17:43

A sárga-ujgurok nem törökök ? (  http://www.tankonyvtar.hu/tortenelem/regi-belso-azsia-080904-24  ).Ha az ujgurok törökök,és türk nyelvet beszélnek,akkor miért sorolják a sárga- és keleti-ujgurok nyelvét a mongol nyelvekhez ?

tenegri 2011. 09. 27, 21:17

Tényleg nem sokat mond ,ugyanis nem igazán tudtam kiigazodni a csoportosítási ágakon.Milyen szempontból peremnyelvek ? Földrajzi vagy nyelvészeti : aszerint,h. a beszélőik a többi mongol nép elhelyezkedésétől távolabb élnék ,vagy mert ezek a nyelvek egyik csoporttal sem mutatnak közelebbi rokonságot

Is-is. Földrajzilag is elszigeteltek a központi mongol nyelvektől, s ennélfogva eléggé el is távolodtak tőlük. A peremnyelv megnevezés voltaképp a központi mongol nyelvekhez viszonyított földrajzi és nyelvi elszigeteltségüket egyaránt jelöli, ugyanakkor nem jelenti azt, hogy feltétlenül szorosabb kapcsolat van köztük. A peremnyelvek közül a Gansu-Qinghai csoporton belül van, ezek sokban hasonlítanak egymásra.

érdekes viszont.h. földrajzilag legtávolabb a kalmüköt beszélik,mégis a közép-mongol csoportba tartozik

Nem közép-mongol (Middle-Mongolian), hanem központi mongol (Central Mongolian/Mongolic). A közép-mongol és a központi mongol más, az előbbi egy leginkább történeti szempontú megnevezés (a 12-13. századtól a 15-16. századig beszélt mongol nyelvet és nyelvjárásokat jelenti). A peremnyelvek már meglehetősen régen kiszakadtak a többi mongol nyelv közül, s masszív hatások érték őket más nyelvek felől (kínai, tibeti, tunguz, perzsa, stb.), a kalmükök viszont csak a 17. században költöztek mai lakóhelyükre, s azután is jó ideig elég szoros kapcsolataik maradtak az óhazával. Egyébként a kalmük voltaképp az ojráttal és annak nyelvjárásaival egyezik (persze kisebb eltérések kialakulhattak, de nem igazán lényegesek, főleg a szókincsben mutatkoznak meg), ma is kölcsönösen érthetők egymással. Csak politikai okai vannak, hogy többnyire külön nyelvnek tekintik (saját köztársaságuk van az Oroszországi Föderáción belül + rendelkezik irodalmi standarddal).

A Wikipedia a dongxianról azt írja,h. a "shirongolic' csoportba tartozik.ill.   "part of a Gansu–Qinghai Sprachbund",tehát Gansu-Qinghai nyelvszövetség része. Mi is ez a Gansu-Qinghai nyelvszövetség ?

A Gansu-ban és Qinghai-ban beszélt mongol nyelvek, kivéve a központi mongol nyelvek (leginkább ojrát) odavetődött beszélőit: monguor, santa, baoan, sárga ujgur, kangjia. Ezek sok hasonló vonással rendelkeznek, hasonló hatások is érték őket. Nem mondom, hogy egy közös alapnyelvre mennek vissza, ami eltérne a közép-mongoltól (ami valószínűleg minden ma is beszélt mongol nyelv őse), de legalábbis hasonló folyamatok alakították őket. Van olyan elképzelés is, hogy esetleg más mongol nyelvű csoportoktól származnak, akik nem a mongol birodalom idején, hanem korábban vetődtek oda (pl. tujühun/aža), de erre nem sikerült még bizonyítékot találni.

Illetve milyen elfogadott csoportosítási rendszerek/módszerek vannak a mongol nyelvekre?

Van több is, de leginkább földrajzi alapon szokás felosztani őket, ami jórészt megfelel a nyelvi jellemzők alapján történő felosztásnak is.

Válasz erre: Roland2, 2011. 09. 27, 18:38
Roland2 2011. 09. 27, 18:38

Tényleg nem sokat mond ,ugyanis nem igazán tudtam kiigazodni a csoportosítási ágakon.Milyen szempontból peremnyelvek ? Földrajzi vagy nyelvészeti : aszerint,h. a beszélőik a többi mongol nép elhelyezkedésétől távolabb élnék ,vagy mert ezek a nyelvek egyik csoporttal sem mutatnak közelebbi rokonságot (érdekes viszont.h. földrajzilag legtávolabb a kalmüköt beszélik,mégis a közép-mongol csoportba tartozik) ? A Wikipedia a dongxianról azt írja,h. a "shirongolic' csoportba tartozik.ill.   "part of a Gansu–Qinghai Sprachbund",tehát Gansu-Qinghai nyelvszövetség része. Mi is ez a Gansu-Qinghai nyelvszövetség ? Illetve milyen elfogadott csoportosítási rendszerek/módszerek vannak a mongol nyelvekre ?

tenegri 2011. 09. 26, 23:49

Egyébként a dongxian milyen nyelv pontosan?

Mire vagy kíváncsi? Elég nehéz lenne leírni - főleg egy fórumban - milyen egy nyelv "pontosan" :)

Annyit találtam a dongxián-okról (vagy szantá-nak is nevezik őket),hogy a kínai Ujgurisztánban élnek,és részben buddhisták,részben muszlimok.

Egy kis részük él csak Xinjiangban, s ők is csak pár évtizede költöztek oda - a többségük Gansu-ban él. Tudtommal muszlimok, buddhistákról nem tudok (mondjuk én személyesen ugyan nem ellenőriztem :)) Inkább a baoanok akiknél van muszlim-buddhista vallási (meg ennek megfelelő földrajzi) osztottság.

De melyik csoportba tartozik a nyelvük?

A peremnyelvek közé szokták sorolni, azon belül is a Gansu-Qinghai-i csoportba (létezhet más felosztás is). Ez persze így nem túl sokat mond :)

Melyik mongol nyelvekhez áll közelebb ?

Ha már valamelyikhez, akkor az ugyanezen csoportba tartozó baoanhoz, monguorhoz (bár ez utóbbi nyelvjárásait ma szokás két külön nyelvnek is tekinteni - nem egészen alaptalanul) és kangjiahoz - de nem kölcsönösen érthető ezekkel.

Egyáltalán a különböző dialektusai mennyire térnek el egymástól?

Elvileg nem olyan nagyon, hogy zavarják a megértést. Mindenesetre kevésbé, mint pl. a huzhu és a minhe a monguornál.

Válasz erre: Roland2, 2011. 09. 26, 21:19
Roland2 2011. 09. 26, 21:19

http://ehl.santafe.edu/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=/data/alt/monget&first=1

Mongol nyelvi etimológiai lista.

Egyébként a dongxian milyen nyelv pontosan ? Annyit találtam a dongxián-okról (vagy szantá-nak is nevezik őket),hogy a kínai Ujgurisztánban élnek,és részben buddhisták,részben muszlimok.De melyik csoportba tartozik a nyelvük ? Melyik mongol nyelvekhez áll közelebb ? Egyáltalán a különböző dialektusai mennyire térnek el egymástól ?

tenegri 2011. 09. 23, 18:30

Az a teória még nem merült fel,hogy egykor ezen nyelvek (mármint az uráli és altaji,és esetleg a jukagir) ősei "nyelvszövetséget" alkothattak (hasonlóan a balkáni nyelvek között kialakult kölcsönhatásokhoz),és innen eredhetnek a hasonlóságok ? Arra gondolok,hogy ezek a nyelvek genetikusan nem rokonai egymásnak,hanem egykor az uráli,az ótörök (vagy őstörök),az ősmongol és a mandzsu-tunguz alapnyelvek (és esetleg az "ősjukagir") beszélői egykor egymás közelében élhettek,mondjuk vhol Szibériában.Ha ebből indulunk ki,akkor az általad említett magyar/finnugor és mongol szavak valóban rokonszavak,de nem genetikusan,hanem kölcsönzések (mondjuk a finnugorból  került az ősmongolba,vagy fordítva) révén.Később ez a "nyelvszövetség" felbomlott,az uráli/finnugor alapnyelv beszélői nyugatabbra vándoroltak,az Ural környékéhez,az "altaji" csoport (ősmongol,őstörök,ősmandzsu-tunguz) pedig keletebbre,és az egymásrahatás továbbra is fennállt köztük.Lehet,hogy ez spekulatívan hangzik,de szerintem annyira nem "elrugaszkodott"elmélet.

Lehet sokféle elképzelést kitalálni, ez nem igazán nehéz. Valami olyat viszont, amit bizonyítékokkal is alá tudsz támasztani, s egyúttal ezekkel a bizonyítékokkal ki tudod zárni a többi alternatívát - no, ilyet már nem egyszerű a rendelkezésre álló adatok alapján. Ha valami új adat bukkanna fel esetleg, vagy valami olyan részlet a meglévőkben, amit eddig nem vettünk észre... A jelenlegi állás szerint nem igazán sikerült bizonyítani még az altaji nyelvek közös eredetét sem (nemhogy az uráli és altaji nyelvekét), viszont nyilvánvalóak a hosszú idejű és intenzív nyelvi kapcsolatok és kölcsönzések köztük. Lehet, hogy nem közös eredetűek, csak annyi mindent átvettek oda-vissza egymástól, hogy így jött létre a sok párhuzam (az biztos, hogy így létrejöttek párhuzamok), meg az is lehet, hogy némelyek közös eredetűek, s az is, hogy az újabb kölcsönzések és átvételek elfedik a korábbi közös eredetű elemeket, ezért nem látjuk ezeket. Ugyanez meglehet még urál-altaji vonatkozásban is - egyelőre nem igazán tudni ennél többet. Szóval virágos, ám levegőben lógó elméletek gyártásával nem sokra megyünk :)

Válasz erre: Roland2, 2011. 09. 22, 20:47
El Mexicano 2011. 09. 23, 09:48
Az általad említett dologgal az a baj,h. amikor a magyarba azok a török jövevényszavak kerültek,az már több ezer évvel az uráli nyelvcsalád felbomlása után volt,sőt jóval az ugor alapnyelv felbomlása után (azt olvastam,h. azok a török szavak,amik az obi-ugor és a magyar nyelvekben egyaránt megvannak,már külön-külön kerültek be ezekbe a nyelvekbe).Ezt az is mutatja,hogy a finnségi és balti-finn nyelvekben nem találhatók török jövevényszavak .Amire én gondoltam,az az,h. az uráli és őstörök,ősmongol,ősmandzsu-tunguz alapnyelvek közti esetleges hasonlóságok nem származhatnak-e egykori kölcsönzésekből vagy egymásrahatásból.
Biztos, hogy van benne valami igazság, az ural-altaji nyelvcsalád elmélete sem véletlen szerintem.
Válasz erre: Roland2, 2011. 09. 23, 09:29
Roland2 2011. 09. 23, 09:29
Az a teória még nem merült fel,hogy egykor ezen nyelvek (mármint az uráli és altaji,és esetleg a jukagir) ősei "nyelvszövetséget" alkothattak (hasonlóan a balkáni nyelvek között kialakult kölcsönhatásokhoz),és innen eredhetnek a hasonlóságok ? Arra gondolok,hogy ezek a nyelvek genetikusan nem rokonai egymásnak,hanem egykor az uráli,az ótörök (vagy őstörök),az ősmongol és a mandzsu-tunguz alapnyelvek (és esetleg az "ősjukagir") beszélői egykor egymás közelében élhettek,mondjuk vhol Szibériában.Ha ebből indulunk ki,akkor az általad említett magyar/finnugor és mongol szavak valóban rokonszavak,de nem genetikusan,hanem kölcsönzések (mondjuk a finnugorból került az ősmongolba,vagy fordítva) révén.Később ez a "nyelvszövetség" felbomlott,az uráli/finnugor alapnyelv beszélői nyugatabbra vándoroltak,az Ural környékéhez,az "altaji" csoport (ősmongol,őstörök,ősmandzsu-tunguz) pedig keletebbre,és az egymásrahatás továbbra is fennállt köztük.Lehet,hogy ez spekulatívan hangzik,de szerintem annyira nem "elrugaszkodott"elmélet.
Én úgy tudom, hogy ez az uráli és az altaji nyelvek esetén bizonyított tény, hogy az őrtörténetük során érintkeztek egymással, máskülönben nem létezhetnének a honfoglalás előtti korból származó türk jövevényszavak a magyarban...

Az általad említett dologgal az a baj,h. amikor a magyarba azok a török jövevényszavak kerültek,az már több ezer évvel az uráli nyelvcsalád felbomlása után volt,sőt jóval az ugor alapnyelv felbomlása után (azt olvastam,h. azok a török szavak,amik az obi-ugor és a magyar nyelvekben egyaránt megvannak,már külön-külön kerültek be ezekbe a nyelvekbe).Ezt az is mutatja,hogy a finnségi és balti-finn nyelvekben nem találhatók török jövevényszavak .

Amire én gondoltam,az az,h. az uráli és őstörök,ősmongol,ősmandzsu-tunguz alapnyelvek közti esetleges hasonlóságok nem származhatnak-e egykori kölcsönzésekből vagy egymásrahatásból.

Válasz erre: El Mexicano, 2011. 09. 23, 09:09
El Mexicano 2011. 09. 23, 09:09

Az a teória még nem merült fel,hogy egykor ezen nyelvek (mármint az uráli és altaji,és esetleg a jukagir) ősei "nyelvszövetséget" alkothattak (hasonlóan a balkáni nyelvek között kialakult kölcsönhatásokhoz),és innen eredhetnek a hasonlóságok ? Arra gondolok,hogy ezek a nyelvek genetikusan nem rokonai egymásnak,hanem egykor az uráli,az ótörök (vagy őstörök),az ősmongol és a mandzsu-tunguz alapnyelvek (és esetleg az "ősjukagir") beszélői egykor egymás közelében élhettek,mondjuk vhol Szibériában.Ha ebből indulunk ki,akkor az általad említett magyar/finnugor és mongol szavak valóban rokonszavak,de nem genetikusan,hanem kölcsönzések (mondjuk a finnugorból került az ősmongolba,vagy fordítva) révén.Később ez a "nyelvszövetség" felbomlott,az uráli/finnugor alapnyelv beszélői nyugatabbra vándoroltak,az Ural környékéhez,az "altaji" csoport (ősmongol,őstörök,ősmandzsu-tunguz) pedig keletebbre,és az egymásrahatás továbbra is fennállt köztük.Lehet,hogy ez spekulatívan hangzik,de szerintem annyira nem "elrugaszkodott"elmélet.

Én úgy tudom, hogy ez az uráli és az altaji nyelvek esetén bizonyított tény, hogy az őrtörténetük során érintkeztek egymással, máskülönben nem létezhetnének a honfoglalás előtti korból származó türk jövevényszavak a magyarban...

Válasz erre: Roland2, 2011. 09. 22, 20:47
Roland2 2011. 09. 22, 20:47

Az a teória még nem merült fel,hogy egykor ezen nyelvek (mármint az uráli és altaji,és esetleg a jukagir) ősei "nyelvszövetséget" alkothattak (hasonlóan a balkáni nyelvek között kialakult kölcsönhatásokhoz),és innen eredhetnek a hasonlóságok ? Arra gondolok,hogy ezek a nyelvek genetikusan nem rokonai egymásnak,hanem egykor az uráli,az ótörök (vagy őstörök),az ősmongol és a mandzsu-tunguz alapnyelvek (és esetleg az "ősjukagir") beszélői egykor egymás közelében élhettek,mondjuk vhol Szibériában.Ha ebből indulunk ki,akkor az általad említett magyar/finnugor és mongol szavak valóban rokonszavak,de nem genetikusan,hanem kölcsönzések (mondjuk a finnugorból  került az ősmongolba,vagy fordítva) révén.Később ez a "nyelvszövetség" felbomlott,az uráli/finnugor alapnyelv beszélői nyugatabbra vándoroltak,az Ural környékéhez,az "altaji" csoport (ősmongol,őstörök,ősmandzsu-tunguz) pedig keletebbre,és az egymásrahatás továbbra is fennállt köztük.Lehet,hogy ez spekulatívan hangzik,de szerintem annyira nem "elrugaszkodott"elmélet.

tenegri 2011. 09. 21, 17:02

Vannak olyan mongol vagy török szavak,melyeknek esetleg lehetnek finnugor kapcsolataik,vagy tkp. nem lenne elképzelhetetlen egy  szabályos nyelvészeti megfeleltetés finnugor alapnyelvi és ótörök,il. ómongol alakok között  (bár ha jól tudom,az ural-altaji hipotézist elsősorban inkább a struktúrális hasonlóságokra alapozták annakidején) ?

Ha nagyon igyekszünk, természetesen lehet találni gyanús szavakat. De nem annyit, ami elég volna valamiféle bizonyos kapcsolat és összefüggés meglétének megállapítására. Az ilyen egyeztetések is leginkább emeletes feltevések, amik végül is akár még igazak is lehetnek - meg persze ugyanakkora (vagy nagyobb) eséllyel nem igazak is. Ahhoz, hogy biztosabbat lehessen mondani, rendszeres megfelelések kellenének, amik eleve nagyobb szómennyiséget feltételeznek.De legyen 1-2 példa, pl. ott van a halha ex(en) "kezdet, fej" < írott mongol ekin "fej, kezdet" < közép-mongol hekin "fej" < ómongol/ősmongol < *φekin < *pekin. Ez egy általánosan elfogadható, szabályos levezetés, hasonló párhuzamokkal megtámogatva. A szóvégi n-t lehet képző vagy olyan elképzelések is vannak, hogy valamikor az alanyeset jele lehetett (mindenesetre feltűnően sok névszó végén ott van), s a jelenléte is ingadozik (hol van, hol nincs). A pekin-ből kiindulva pedig végül is eljuthatunk a magyar fej szóig is: *pekin > *peki > *φeki > *φegi > *φeγi > *φeγ > ősmagyar *feγ > fő/fej. A kikövetkeztetett finnugor alak *päηe, s még ha ebből is vezetjük le a megszokott módon a fej-et, akkor is összehozható a *pekin-nel: a szóvégi n-től eltekinthetünk, a k ~ η megfelelés pedig egyáltalán nem elképzelhetetlen (persze nem lenne rossz több hasonló megfelelés párhuzamnak).

Vagy ott a halha oi "erdő" < írott mongol oyi < közép-mongol hoyi < ómongol/ősmongol *φoyi < *poyi.< *poγï (a γï/gi > yi elég szabályos a mongolban). A magyar felé pedig *poγi > *φoγi > *φoγ > *φoγ > *φaγ és már elég közel is vagyunk a magyar fa szóhoz és annak korábbi feltehető *fá alakjához. A fa finnugor eredetijének kikövetkeztetett formája ugyan *puwe, de a w és γ eltérésével sincs leküzdhetetlen probléma, mert a b ~ γ váltakozás nem ismeretlen a mongolban (sőt, török és mongol között is vannak hasonló megfelelések), így végső soron akár *pobï vagy *poβï kiindulópont is elképzelhető, ebből meg a *puwe nem igazán váratlan.

Viszont hangsúlyoznám, hogy mindez elég sokemeletes spekuláció és az, hogy 1-1 szóra fel lehet állítani amúgy létező, de az adott esetben nem adatolható hangváltozásokból felépített megfeleltetést, önmagában nem bizonyíték semmire. Inkább játék a szavakkal és hangokkal :)

Válasz erre: Roland2, 2011. 09. 14, 22:06
Roland2 2011. 09. 14, 22:06

A magyar-mongol-mandzsu-tunguz rokon szavakhoz  :

http://www.c3.hu/~magyarnyelv/02-4/kara.pdf

"Nem helyi,hanem általánosabb,és ezért igen régi finnugor és mandzsu-tunguz kapcsolatra utal egér szavunk rokonsága."

Ez érdekes,tehát a finnugorok kapcsolatban lehettek mandzsu-tunguz népekkel ? A Wiktionary a finnugor alakot adja meg,altaji kapcsolatot nem említ:

"From the Proto-Finno-Ugric *šiŋere, cognate with Finnish hiiri and Estonian hiir."

Vannak olyan mongol vagy török szavak,melyeknek esetleg lehetnek finnugor kapcsolataik,vagy tkp. nem lenne elképzelhetetlen egy  szabályos nyelvészeti megfeleltetés finnugor alapnyelvi és ótörök,il. ómongol alakok között  (bár ha jól tudom,az ural-altaji hipotézist elsősorban inkább a struktúrális hasonlóságokra alapozták annakidején) ?

El Mexicano 2011. 09. 14, 20:03
Köszi szépen, otthon meg is nézem őket!
Azt azért a rádiónál és tv-nél vedd figyelembe, hogy most 6 órával előrébb járnak és éjszaka van, így adás sincs :)
Köszönöm, én csak kimondottan a beszédre voltam kíváncsi, a YouTube-os híradós videó tökéletes volt. Nekem ez hangzásra nagyon hasonlít a török nyelvekhez, ha nem tudnám, hogy mongol, akkor azerire vagy kazahra tippelnék. :)Persze a hangzásbeli hasonlóság még semmit sem jelent (a baszk hangzása is hasonlít a spanyolra egy témában abszolút laikus számára – legfeljebb annyit ért mindkettőből, hogy hadarnak és sok az rrrrr – :))), pedig semmi köze egymáshoz a két nyelvnek).
Válasz erre: tenegri, 2011. 09. 14, 18:15
tenegri 2011. 09. 14, 18:15
Köszi szépen, otthon meg is nézem őket!

Azt azért a rádiónál és tv-nél vedd figyelembe, hogy most 6 órával előrébb járnak és éjszaka van, így adás sincs :)

Válasz erre: El Mexicano, 2011. 09. 14, 13:28
El Mexicano 2011. 09. 14, 13:28
Ha már mongol nyelvek, engem nagyon érdekelne, hogyan hangzik egy mongol nyelv (pl. a halha, amit a köznyelven a tulajdonképpeni mongolnak hívnak), az interneten nem igazán találtam hangmintákat (legfeljebb alig hallható torz felvételeket). Ha esetleg ebben tudnátok segíteni, megköszönném.
A youtube-on taláhatsz bőven, de belinkelek pár nézhető/hallgatható dolgot (nem csak a youtube-ról):mongol himnuszmongol tvmongol rádiómongol hiradódokumentumfilm Dzsingisz kánról mongol alámondássalmongol beszéd
Köszi szépen, otthon meg is nézem őket!
Válasz erre: tenegri, 2011. 09. 14, 13:17
tenegri 2011. 09. 14, 13:17
Ha már mongol nyelvek, engem nagyon érdekelne, hogyan hangzik egy mongol nyelv (pl. a halha, amit a köznyelven a tulajdonképpeni mongolnak hívnak), az interneten nem igazán találtam hangmintákat (legfeljebb alig hallható torz felvételeket). Ha esetleg ebben tudnátok segíteni, megköszönném.

A youtube-on taláhatsz bőven, de belinkelek pár nézhető/hallgatható dolgot (nem csak a youtube-ról):

mongol himnusz

mongol tv

mongol rádió

mongol hiradó

dokumentumfilm Dzsingisz kánról mongol alámondással

mongol beszéd

Válasz erre: El Mexicano, 2011. 09. 14, 10:44
El Mexicano 2011. 09. 14, 10:44

Ha nem is szokás épp a nyelvcsalád kifejezést használni ezeknél a nyelveknél, ugyanúgy nyelvcsaládnak számítanak. "Nyelvcsalád" helyett a "nyelvek" kifejezés a megszokott (mongol nyelvek, török nyelvek, (mandzsu-)tunguz nyelvek), de ez nem jelent érdemi különbséget, csak így alakult az elnevezés. Ahogy pl. (új)latin nyelvcsalád helyett is inkább (új)latin nyelveket szoktunk emlegetni, stb. Az altaji nyelvek pedig egy hagyományos elnevezés, s noha a rokonság nem bizonyítható, az intenzív és kölcsönös egymásra hatás miatt ezen nyelveknek a története egymás nélkül nemigen kutatható, így nagyon is megvan a létjogosultsága.

Én úgy tudom, hogy "nyelvcsaládnak" a – feltételezetten – rokon nyelvek legnagyobb egységét szokás nevezni, ezen belül van az ág, a nyelvcsoport stb. Az újlatin nyelvek esetén inkább azért nem nyelvcsaládról beszélünk, mert a nyelvcsalád ez esetben az indoeurópai. A nyelvcsaládnál nagyobb – főleg földrajzi értelemben vett – egységet, amikor több nyelvcsalád vagy csoport egymással való rokonsága nem bizonyított, nyelvtörzsnek is szokták nevezni. Bár van egy olyan érzésem, hogy ezek sem tudományosan elkülöníthető fogalmak, akárcsak a nyelv és a nyelvjárás.

Ha már mongol nyelvek, engem nagyon érdekelne, hogyan hangzik egy mongol nyelv (pl. a halha, amit a köznyelven a tulajdonképpeni mongolnak hívnak), az interneten nem igazán találtam hangmintákat (legfeljebb alig hallható torz felvételeket). Ha esetleg ebben tudnátok segíteni, megköszönném.

Válasz erre: tenegri, 2011. 08. 30, 01:10
Roland2 2011. 09. 13, 21:18

Mármint idegenek nem láthatják az újszülöttet.

Roland2 2011. 09. 13, 21:13

Egyébként pont most megy a DunaTv-n a mongolokról egy film,és ott említették,hogy a gyermek nevét a láma adja a csillagjegyek állása alapján (és érdekes ,h. 40 napig az újszülöttnek senki nem láthatja az arcát).

Roland2 2011. 09. 13, 20:53

El Mexicano blogján a nyelvtani nemekről szóló cikkben kialakult a vita,hogy miért többségében (de nem minden esetben) a flektáló nyelvekben alakultak ki nyelvtani nemek (itt a nőnem/hímnem/semlegesnem típusra gondoltam,mint az i.e. nyelveknél ),és az agglutináló és izoláló nyelvek többségében miért nem (persze senki nem ismeri a világ összes nyelvét,csak az ismertebbek példáját látva) ?

Felmerült,hogy a középmongolban is volt vmi nyelvtani nemhez vagy csoprtosításhoz hasonló dolog:

"The variation of the individual tense-aspect markers is partially connected with functional factors, the most important of which is the category of grammatical gender. Unfortunately, grammatical gender in Middle Mongol is a feature only fragmentarily documented, little investigated, and poorly understood.On the basis of the documentary evidence it can only be said that there was a clear tendency to use some verbal forms specifically with a feminime subject (possibly also a feminime object), while other forms had mainly a masculine or neutral reference." Juna Janhunen: Mongolic Languages, pp75

Mi is volt ez tulajdonképpen ? Milyen nyomai maradtak meg ennek a mai mongol nyelvekben ?

És mi lehet az oka,hogy inkább a flektáló nyelvekben alakultak ki ilyen nem szerinti csoportosítások (hímnem/nőnem/semlegesnem) ?

http://elmexicano2010.blogspot.com/2011/09/azert-himnemu-mert-o-ra-vegzodik.html#comments

( E.M. üzeni,h. oda is kommentelhetsz  :)

Roland2 2011. 09. 13, 20:30

Egyszer vmelyik tvcsatornán láttam a mongolokról egy filmet ,onnan rémlett ez a névadási dolog.

tenegri 2011. 09. 06, 23:43

Igen ,a mongoloknál még mindig él az a szokás,hogy a főképp fiúgyerekeknek pejoratív jelentésű nevet adnak,nem vágják a haját (és esetleg még lányosan is öltöztetik),hogy ezzel is elkerüljék az ártó szellemeket, és csak 2-3 éves korában kapja meg az " igazi" nevét .Bár nem tudom,hogy ez a szokás mennyire lehet még általánosan elterjedt,és mondjuk a különféle igazolványok készítésénél nem okoz-e gondot.

Nem, egyáltalán nem jellemző, hogy a fiúgyerekeknek pejoratív nevet adnának, alapvetően szép és jó jelentésű neveket használnak fiúknál, lányoknál egyaránt. Mindemellett előfordulnak óvónevek, amik valamilyen negatív jelentésűek, de egyáltalán nem általános a használatuk, csak előfordul, mondjuk hogy nem szokatlan. Nevet sem változtatnak, s nem tudok róla, hogy ez valaha is jellemző szokás lett volna. (Tényleg elő kellene szednem már, amit a mongol nevekről írtam kis szösszenetet és beküldeni cikknek.) A haját valóban nem vágják születésük után a fiúknak, hanem majd 4-7 éves korban (helyenként változó mikor) egy hajvágási szertartás során vágják le először - ez ma is általános szokás. De nem öltöztetik őket lányosan.

A lányoknak  a lovagláson kívül tanítanak/tanítottak valami alapfokú harci kiképzést,pl: íjászat ? Vagy a mongol és a többi lovas sztyeppei népnél abszolút háttérbe szorultak a nők a harci kérdéseket tekintve ?

Hogy régen csinálták-e? Nem akarok hülyeséget mondani, utána kellene nézni, most nem tudok se pro, se kontra konkrétumot mondani. Ma mindenesetre a hagyományos íjászversenyeken külön kategória van nőknek. Nem így a birkózásban, ahol nők nem vesznek részt (van is egy kis történet arra, hogy azért hordanak a birkózók a mellükön fedetlen ruhát, nehogy nő keveredhessen közéjük), viszont a lóversenyen fiúk-lányok vegyesen versenyeznek.

Válasz erre: Roland2, 2011. 09. 06, 22:52
Roland2 2011. 09. 06, 22:52

Igen ,a mongoloknál még mindig él az a szokás,hogy a főképp fiúgyerekeknek pejoratív jelentésű nevet adnak,nem vágják a haját (és esetleg még lányosan is öltöztetik),hogy ezzel is elkerüljék az ártó szellemeket, és csak 2-3 éves korában kapja meg az " igazi" nevét .Bár nem tudom,hogy ez a szokás mennyire lehet még általánosan elterjedt,és mondjuk a különféle igazolványok készítésénél nem okoz-e gondot.

A lányoknak  a lovagláson kívül tanítanak/tanítottak valami alapfokú harci kiképzést,pl: íjászat ? Vagy a mongol és a többi lovas sztyeppei népnél abszolút háttérbe szorultak a nők a harci kérdéseket tekintve ?

tenegri 2011. 09. 06, 22:12

A mongol nyelvekben (mondjuk a halhában vagy a burjátban) vannak olyan szavak,melyeket nem lehet kiejteni,vagy körülírással oldják meg,mert az adott fogalom,amit jelöl a szó,tabunak számít ? (Tehát vannak tabu szavak,fogalmak ?) Ezt a sámánisztikus hagyományokból kiindulva kérdezem.

Persze, nyelvi tabuk mindenhol vannak :) A szokásosokon túl pl. egyes állatok neve eshet tabu alá (pl. vadászat során; čono "farkas" helyett tengriin noxoi "égi kutya", stb. - hasonló eredetű a mi szarvas, farkas vagy medve szavunk is), lehet bizonyos szintű névtabu egyes rokonok nevére vonatkozóan (főleg nők számára férfirokonokkal kapcsolatban, de szülőkre is), sőt pl. az adott személynévre hasonlító más szavak is tabu alá kerülhetnek. Még afféle női nyelvre is vannak adatok, ami végül is a tabu egy formája (bizonyos szavak helyett nőknek mást kell használni) - bár ezt pont nem a halháknál vagy burjátoknál jegyezték fel. Ezek a szokások persze nem feltétlenül élnek és virulnak ma is, nagy különségek lehetnek kortól, nemtől, lakhelytől és életmódtól függően, de vannak adatok és feljegyzések ilyen hagyományról. Mindenesetre egy ulánbátori mongolnál nem fogsz nagyon eltérő nyelvi tabukkal talákozni, mint itt nálunk. A szokásos dolgok ott is megvannak, vulgáris, durvának tartott szavakat kerülnek, intim vagy hasonló fogalmakat körülírnak, eufemizálnak, átkot, káromkodást nem mondanak ki, stb. Ide tartozhat még, hogy a gyerekeket nyilvánosan nem dicsérik, nem mondják rá, hogy de szép, de ügyes, mert ezzel felhívnák rá a gonosz démonok figyelmét - inkább azt mondják rá kedveskedő becézésként, hogy muuxai "csúnya".

Válasz erre: Roland2, 2011. 09. 06, 20:37
Roland2 2011. 09. 06, 20:37

A mongol nyelvekben (mondjuk a halhában vagy a burjátban) vannak olyan szavak,melyeket nem lehet kiejteni,vagy körülírással oldják meg,mert az adott fogalom,amit jelöl a szó,tabunak számít ? (Tehát vannak tabu szavak,fogalmak ?) Ezt a sámánisztikus hagyományokból kiindulva kérdezem.

tenegri 2011. 09. 05, 23:54

Egyébként a halha és eherit elnevezésben egy χ - hang van (egyfajta hehezett k) ? Csak a magyar átírásban írják h-nak (mint a hanti vagy khanti népnevet) ?

Ebben a két szóban lehet ugyanaz a /x/ hang, egy zöngétlen veláris réshang (kb. mint az oroszban, ha ez segít valamit). A burját és a halha cirill helyesírás egyarán х-val jelöli ezt. A burjátban egyébként van egy másik, a magyar h-hoz jobban hasonlító /h/ fonéma is (ez korábbi /s/-re megy vissza), ennek a burját cirill írásban һ (mint a latin h) a jele. Érdekesség, hogy nagybetűs formája is olyan mint a kicsi, csak picit nagyobb: Һ. Namost viszont ha a burjátnál nem az irodalmi nyelvet nézzük, hanem a nyugati burját nyelvjárásokat (az exired is ilyen), akkor ott elölképzett magánhangzó előtt nem x, hanem k is lehetne (ekired/ekirid).

Válasz erre: Roland2, 2011. 09. 05, 21:18
Roland2 2011. 09. 05, 21:18

Egyébként a halha és eherit elnevezésben egy χ - hang van (egyfajta hehezett k) ? Csak a magyar átírásban írják h-nak (mint a hanti vagy khanti népnevet) ?

Vissza
Megjelenített tételek:
Információ
X