nyest.hu
Kövessen, kérem!

Nem lát minket a Facebookon?

Kenyérpirítón szeretné?

A nyelvész majd megmondja
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
Mennyire finnugorok a számaink, avagy a számok eredetünkről mesélnek.
Tisztelt Nyest szerkesztőség! Lenne némi dilemmám számaink etimológiájával kapcsolatban. Ezek eloszlatására kérek segítséget. Számomra a legkézenfekvőbb és hihetőnek tűnő két online forrásban kutakodtam egy picit, Tóthfalusi István Magyar Etimológiai Nagyszótárában (http://www.szokincshalo.hu/szotar/?) és az Uraloneten, az Magyar Tudományos Akadémia Nyelvtudományi Intézetének német nyelvű (?!) weboldalán. http://www.uralonet.nytud.hu/uewww/search.cgi?resetform=1&collapse=1 és lenne néhány kérdésem. Kutakodásomnak az adott motivációt, hogy egyre gyakrabban akadok rá olyan véresszájú weboldalakra, amelyek a MTA-t „hazaáruló, nyugatbérenc, idiótáknak” titulálják „akik megfosztják nemzetünket dicső múltjától” a magyarnak a finnugor nyelvek közé sorolása miatt. Híveik egyre szaporodnak. A finnugor eredet/nyelrokonság kritikusai közt olyan nevek is akadnak, mint a hunok történetét kutató Dr. Obrusánszky Borbála történész, Dr. Kiszely István az MTA Régészeti Intézetének tudományos munkatársa. Szerintük ez az elmélet „már rég megbukott” és a „finnek sem tanítják már”. Baráti körömben is egyre többen hiszik ezt. Az önök weboldalán olvastam erre remek cáfolatot, és cikkeiknek mérsékelt hangneme bizalmat keltett bennem, azért fordulok önökhöz. Őszintén meglepett, amikor egy csuvas népdalra (Kerekere) akadva ősi magyar (székely) népdalok dallamát-ritmusát véltem felfedezni, (https://www.youtube.com/watch?v=uBbp340bJCk) aztán a youtube oldalán egy csuvas srác felvilágosított, hogy a két nép ősi dallamainak rokonságát már Kodály Zoltán és Vikár László is megállapította. Szóval hányadán állunk az ismét fellángolt ugor/ogur (török) háborúval? Végighallgatva a finnugor népek zenéjét a yutube-on https://www.youtube.com/watch?v=kfboS-QI5xQ egy sem keltett bennem olyan ismerős érzéseket, mint a csuvas. Legközelebbi nyelvrokonaink, a hantik és manysik beszédéből még egy kukkot sem értettem. Igaz a csuvast sem. Annál jobban meglepődtem, amikor végighallgattam a manysi számokat. Nagy élmény volt életemben először magyar tudásommal megérteni valakit, aki nem magyarul beszélt. Így kezdtem a számok etimológiáját keresni. Lenne néhány kérdésem. 1. Az „egy” számot az „e” mutatószócskából vezetik le. Egy „ej” alakból levezethető lenne, mert a j đ gy átalakulás szabályos hangmegfelelés a magyarban. A hanti egyik nyelvjárásában „ej” egyet is jelent. Hogy lett a mutatószóból „egy”, s mi bizonyítja, hogy ősi és nem jövevényszó, hiszen a többi FU nyelvben másképp nevezik az egyet: manysi: „akwa”, udmurt odig, cseremisz ikte, észt üks, nyenyec opoj. megannyi annyiféle. Mi bizonyítja, hogy nem jövevényszavak, ha nincs egy egységes proto-uráli tő? Az odig például szerintem orosz jövevényszó (odin). 2. A kettő a kakta/käktä szótőből származik. Miért nem lett hettő, hiszen a magyarban a k đ h szabályos hangmegfelelés, lásd hat és három. 3. A szóvégi t a magyarban rendszeresen z-vé alakult t đ z. Lásd száz. Akkor a hat és hétben ez miért nem történt meg? 4. A hét egy ϑäptɜ/säptɜ proto-ugor tőből származik, de csak a manysi szat vezethető még vissza e tőre. A finn nyelvekben sőt a hantiban is a hét neve más. Az s đ h átalakulásra elég fura szókincsháló magyarázata. A hat analógiájára az első betű h-vá alakult. Tekintve hogy a latinban septem, a görögben hepta, a perzsában heft, a török nyelvekben yedi, etti, nekem jövevényszónak tűnik. Mi bizonyítja, hogy nem az, mint a tíz, amely perzsa (dah) eredetű, és feltehetően alán (dasz) közvetítéssel került nyelvünkbe? Latinul decem, és a d đ t szabályos hangmefelelés. 5. A finn, volgai és permi nyelvekben a nyolc és kilenc az tízminuszegy és tízminuszkettő, még a manysiban is low-ban (tíz) végződnek. A magyarban a kilenc etimológiájában ez felfedezhető kil-e(gy)-manc vagy kil-e-minc-ből kiindulva, a nyolcnál már csak a c utal egy egykori misz/mic/minc/manc/menc = tíz jelentésű szóra. E számok ilyenfajta neve nem lehet régebbi, mint a nyolcasról a tízes számrendszerre való átállás, ezért is kölcsönszó a tíz. Van-e adat arról, hogy ez az áttérés mikor történt meg? Szerintem csak az obi ugoroktól való leválásunk (i. e. 500 körül) után lehetett lehetséges, leghamarább Nagy Sándor idején, de még valószínűbb a hunok/xiugnuk által elindított népvándorlás után. 6. Van-e elképzelés arról hogy a tíz és húsz közötti számokban mit jelent az „-en”? Pl. tizENhat. Az „-en” rag „rajta” értelemmel akkor lenne logikus, ha például volt egy maya számokhoz hasonló függőleges írása a számoknak, és az egyeseket a tízes(ek) fölé írták volna. Se a római se az arab számok nem ilyenek. A mayák igen. 7. Ha az őseink a nyolcas számrendszert használták, akkor nem lett volna értelme a húsznak külön nevet adni. (Esetleg a tizenhatnak). Ám a Szókincsháló és az Uralonet is egyetért, hogy a húsz finnugor eredetű (kuśɜ, koje-ćɜ). Igaz csak a permi (udmurt, komi: kiz, ki̮ź) és az ugor nyelvekben található meg (kos, χus, húsz), a volgai és balti-finn nyelvekben nem. Ám a tízes számrendszerrel való ismerkedés történelmileg már csak az obi-ugor/magyar szétválás után történhetett, ez ugyanis i.e. 500 körül történt, s Nagy Sándor hódításai előtt (i.e. IV század) őseink nem találkozhattak a római számokkal. (https://hu.wikipedia.org/wiki/Ur%C3%A1li_nyelvcsal%C3%A1d#/media/File:Ur%C3%A1li_nyelvek_rokons%C3%A1gi_viszonyai.png). Akkor pedig nem találhatták ki közösen a húszat... Van egy alternatív magyarázatom erre. A húsz jövevényszó, mégpedig a görög είκοσ vagyis eikoszból: (ei)kosz, hosz (k đ h szabályos) húsz úton. Az „ei” lekopása egyszerűen magyarázható: ha az „egy” protougor neve „ej” volt (lásd első kérdés), j đ gy szabályos akkor őseink az eikoszt „egy húsz”(as)nak értelmezhették. A bizánci görög kereskedők az Ob vidékére is eljutottak. Ám ezzel két legyet is lehet ütni egy csapásra, hiszen még az is feltételezhető, hogy az egy az ej-ből származik és szintén kölcsönszó. 7. A harminc feltételezett eredete a Szókincsháló szerint („harmi- eleme a három számnév változata, -nc végződése nyilván ‘tíz’ jelentésű, de ez csak közvetve igazolható a permi nyelvekből. A zürjénben és a votjákben egy -misz elem szerepel a ‘8’ és ‘9’ számnévben, pl. zürjén kekja-misz (‘8’), ek-misz (‘9’), s ezek ‘kettő tízből’, illetve ‘egy tízből’ szerkezetek”) talán nem kelti fel a figyelmemet, ha nem vetem össze szintén ott található hatvanéval. („Ősi, finnugor kori összetétel a hat számnévből és egy ‘tíz’ jelentésű elemből. Ez a vogul naliman, zürjén neljamin (‘negyven’) s más rokonnyelvi szavak tanúsága szerint eredetileg mone lehetett, a mon đ van mássalhangzós változás valószínűleg már a magyar nyelv külön életében következett be. A szóvég magas hangrendű párja a negyven, ötven, hetven, kilencven számnevekben található.”) Elég hihetetlen, hogy a nyolcas számrendszerben számoló őseinknek lehetett két különböző ősi megnevezésük a tízre a misz és a mone... Inkább hihető, hogy mindkettő ugyanarra a tőre vezethető vissza. A misz egy mone(?) alakból fejlődhetett ki a monc, (manc), minc, mic, misz úton. (Finnül a tíz kymMENestä, ebben is van egy „men” szótag) Szerintem ősmagyar alakja talán a manc lehetett, melynek a magas párja a lehetett a minc vagy menc, amelyet szóösszetételekben használtak őseink a magas hangrendű szavakban. Ha téves a meglátásom, miben az? 8. Visszatérve a hatvanra és a tíz többi többszörösére, akad még példa az m đ v átalakulásra? Nem tudok ilyenről. Indoeurópai nyelvekben egyetlen alakja van a tíznek, s a tíz többszörösei sixty, sechszehn, şaizeci mind „hattíz” alakúak. Ezt várnánk a magyarban is, ha már a tízes számrendszert tőlük importáltuk. Ám láttuk, hogy az ős-magyar alakja a tíznek minc-manc nem a ven/van. Szerintem átvételről van szó. A csuvasban a tíz vun (vunne) így a hatvun đ hatvan, negyvun đ negyven átalakulások szabályosak lennének. Nem a magyar az egyetlen nyelv amely különböző és más nyelvekből átvett megnevezéseket használ a „tíz”-re. Lásd finnben: (kah)deksan, kymmenestä, (yksi)toista, törökben on, (alt)mis, udmurtban (uk)misz, dasz, (ukmisz)ton. Mi zárja ki a csuvas eredetet? Történelmileg nagyjából akkor éltünk környezetükben, amikor áttérhettünk a tízes számrendszerre. Ne feledjük, török/türk eredetű savainak egy csuvassal rokon nyelvből vettük át, 9. Ha esetleg igazam van, és a proto-ugor tíz, a manc létezett, és a szókincsháló szerint népünk neve a magyar „első eleme a manjsi, az ugor ősnép egy nagyobb csoportjának, nemzetségének (e nemzetség mítikus ősének) neve. Ez maradt fenn a vogul rokonnép saját manysi megnevezésében is, a magyarban pedig đ madzs đ magy irányban fejlődött” az Uralonet szerint mindkettő a mańćɜ tőre vezethető vissza. Kérdésem: nem lehet-e kapcsolat a feltételezett proto-ugor manc (tíz) és az ugorok mitikus ősének neve a mańćɜ között? Például az, hogy a mitikus ősnép neve tíz (ugor) törzs/nemzetség lehetett? Az onogur is azt jelenti, s semmit nem tudunk arról, hogy melyik volt az a tíz ogur törzs. Talán nem is (on)ogurok, hanem (manc)ugorok voltak?
Nyitotta: Etelebaxi, 2015. 08. 27, 17:55
Vissza
Megjelenített tételek:
tenegri 2015. 09. 01, 11:18

"De mint vonzó lehetőség, amelyet meg kellene vizsgálni, mint lehetséges etimológiát felvetődik, mert kizárni sem lehet ezek szerint."

Megvizsgálták, az ötlet nem új. A TESz elveti a török származtatást, részleteket a vonatkozó számneveknél idézett szakirodalomban érdemes keresni.

Válasz erre: Etelebaxi, 2015. 08. 31, 20:11
Etelebaxi 2015. 08. 31, 20:11

"Van-e elképzelés arról hogy a tíz és húsz közötti számokban mit jelent az „-en”? Pl. tizENhat. Az „-en” rag „rajta” értelemmel akkor lenne logikus, ha például volt egy maya számokhoz hasonló függőleges írása a számoknak, és az egyeseket a tízes(ek) fölé írták volna. Se a római se az arab számok nem ilyenek. A mayák igen."Az -en a legegyszerűbb és legvalószínűbb magyarázat szerint határozóragi eredetű: tízen [felül] egy, stb. Ez nem egyedi, más nyelvekben is van ilyen. De nem értem mi köze lenne mindehhez az írásbeli számábrázolási rendszereknek. A fejtegetéseidből úgy tűnik, mintha a írott számábrázolást tartanád elsődlegesnek, amit a szóbeli nyelv csak visszaadni igyekszik. Nos, ez nem így van. Vidáman elvannak a számneveikkel mindenféle írott számábrázolás nélkül a nyelvek, sőt, még akkor sem változtatnak rajtuk, mikor a beszélők egyik számábrázolási rendszerről áttérnek egy másikra (pl. római számokról arab számokra, stb.)."Visszatérve a hatvanra és a tíz többi többszörösére, akad még példa az m đ v átalakulásra? Nem tudok ilyenről."Az /m/ > /β/ (> /v/) változás nem egyedi (eredetileg mghközi helyzetben), ilyen van pl. a név és a lé (lev-) szóban is."A csuvasban a tíz vun (vunne) így a hatvun đ hatvan, negyvun đ negyven átalakulások szabályosak lennének."А szókezdő /v/ a csuvasban könnyen lehet viszonylag új fejlemény (az ótörök oːn~on-hoz képest), s bár a 13. századi volgai bolgár feliratok már a /v/ meglétére utalnak, de a magyar nyelv századokkal korábbi bolgár-török kapcsolatainak idejére ezt nem lehet automatikusan visszavetíteni.

A római és az arab számokban egy közös a tízes alap. A neveken nem kell változtatni. De a nyolcas számrendszerről a tízesre való áttérés estén a számok elnevezésén változtatni kell a nyolconegy a kilencnek még elmegy, de tizenegy helyett nyolconhárom már teljes csőd... 

"А szókezdő /v/ a csuvasban könnyen lehet viszonylag új fejlemény (az ótörök oːn~on-hoz képest), s bár a 13. századi volgai bolgár feliratok már a /v/ meglétére utalnak, de a magyar nyelv századokkal korábbi bolgár-török kapcsolatainak idejére ezt nem lehet automatikusan visszavetíteni."

 

De mint vonzó lehetőség, amelyet meg kellene vizsgálni, mint lehetséges etimológiát felvetődik, mert kizárni sem lehet ezek szerint. Ám maradjon a mon >van/ven . A nagy kérdés - amire nem válaszoltál az a manc =10 és magyar = tíz ugor lehetősége, amit felvetettem. Erre szeretnék egy véleményt. Ha igaz, hogy magyar = 10 ugor, akkor az onogur valójában onugor, s az onogur birodalom az a magyar birodalom... Egyetértek, ez megvizsgálásra szorul, de ha igaznak bizonyul, az komoly szemléletváltásra adna okot őstörténelmünk szemléletében. 

Válasz erre: tenegri, 2015. 08. 30, 01:03
Etelebaxi 2015. 08. 31, 19:56

"a tíz, amely perzsa (dah) eredetű, és feltehetően alán (dasz) közvetítéssel került nyelvünkbe"Nem konkrétan perzsa eredetű, hanem vmelyik iráni nyelvből származik (noha nem valószínű mint közvetlen átadó, de a perzsa is iráni nyelv, meg az alán is, meg még jópár), hogy melyikből azt nehéz megmondani (ha egyáltalán lehet).

Ez egy idézet a szókincsháló.hu-ról. Egyetértek veled. A csodaszarvas legendája és Dul király lányai, meg a történelmi közelség teszi a többinél valószínűbbé az alánt. De nem biztossá. 

A latin decem > tecem >...> tizen is kvţnkozik, de t0rtşnelmileg teljesen valószerűtlen. 

Válasz erre: tenegri, 2015. 08. 29, 21:37
Etelebaxi 2015. 08. 31, 19:17

"Szóval hányadán állunk az ismét fellángolt ugor/ogur (török) háborúval?"Finnugor (uráli, stb.) nyelvrokonságról van szó. Hogy a finnugor nyelvek beszélői műveltségének elemei honnan származnak, annak nincs köze a nyelvükhöz, még ha természetesen mutathatnak is ezzel párhuzamokat (a magyar népzene pont nem ilyen)."A kettő a kakta/käktä szótőből származik. Miért nem lett hettő, hiszen a magyarban a k đ h szabályos hangmegfelelés, lásd hat és három."A /k/ > /h/ változás mély hangrendű szavakban ment végbe, márpedig a kettő ugor párhuzamai is magas hangrendűek (azaz elölképzett mgh-t tartalmaznak), így a magyarban jogosan maradt meg a /k/."A szóvégi t a magyarban rendszeresen z-vé alakult t đ z. Lásd száz. Akkor a hat és hétben ez miért nem történt meg?"Nem egészen: a magánhangzók közti /t/ (rövid!) réshangúsodott és zöngésedett. Ezt történt az amúgy iráni eredetű száz szóban is, ami régebben mgh-re végződőtt (/sata/), ahogy az régebben a magyarban általánosan jellemző volt. Ezek a tővégi mgh-k később lekoptak (lásd pl. Tihanyi Alapítólevél: utu > út, varu > vár, feheru > fehér, stb.). A hat kikövetkeztetett uráli alakja kattɜ, amiben /tː/ (hosszú, gemináta) van: a gemináták viszont csak egyszerűsödtek, így lett /t/. A hét esetén sem mghközti helyzetben volt a /t/, mert az pedig egy iráni septe-szerű szóból származik (jellemző egyébként a hasonló msh kapcsolatok egyszerűsödése, pl. mp > b, stb.)."Tekintve hogy a latinban septem, a görögben hepta, a perzsában heft, a török nyelvekben yedi, etti, nekem jövevényszónak tűnik. Mi bizonyítja, hogy nem az"A hét iráni jövevény az ugor alapnyelvben, s mivel így már az ugor alapnyelvben is megvolt, a magyarban ugor kori örökség.

Köszönöm, közben további kutakodással én is rájöttem a k-h változással mi a helyzet. S én is azt állítottam, hogy a hét iráni eredetű, bár a Szókincsháló finnugornak tarja. Ami az első kérdést illeti retorikai kérdés volt, nekem is ez az álláspontom. Mai kultúránk jó része keresztény, bár nem származunk a Szentföldről. A kultúra a valláshoz kötött (egy része) nem a néphez. Átvettük a tengrista kultúrát, Ettől még nem vagyunk török nép. 

Válasz erre: tenegri, 2015. 08. 29, 21:12
tenegri 2015. 08. 30, 01:03

"Van-e elképzelés arról hogy a tíz és húsz közötti számokban mit jelent az „-en”? Pl. tizENhat. Az „-en” rag „rajta” értelemmel akkor lenne logikus, ha például volt egy maya számokhoz hasonló függőleges írása a számoknak, és az egyeseket a tízes(ek) fölé írták volna. Se a római se az arab számok nem ilyenek. A mayák igen."

Az -en a legegyszerűbb és legvalószínűbb magyarázat szerint határozóragi eredetű: tízen [felül] egy, stb. Ez nem egyedi, más nyelvekben is van ilyen. De nem értem mi köze lenne mindehhez az írásbeli számábrázolási rendszereknek. A fejtegetéseidből úgy tűnik, mintha a írott számábrázolást tartanád elsődlegesnek, amit a szóbeli nyelv csak visszaadni igyekszik. Nos, ez nem így van. Vidáman elvannak a számneveikkel mindenféle írott számábrázolás nélkül a nyelvek, sőt, még akkor sem változtatnak rajtuk, mikor a beszélők egyik számábrázolási rendszerről áttérnek egy másikra (pl. római számokról arab számokra, stb.).

"Visszatérve a hatvanra és a tíz többi többszörösére, akad még példa az m đ v átalakulásra? Nem tudok ilyenről."

Az /m/ > /β/ (> /v/) változás nem egyedi (eredetileg mghközi helyzetben), ilyen van pl. a név és a lé (lev-) szóban is.

"A csuvasban a tíz vun (vunne) így a hatvun đ hatvan, negyvun đ negyven átalakulások szabályosak lennének."

А szókezdő /v/ a csuvasban könnyen lehet viszonylag új fejlemény (az ótörök oːn~on-hoz képest), s bár a 13. századi volgai bolgár feliratok már a /v/ meglétére utalnak, de a magyar nyelv századokkal korábbi bolgár-török kapcsolatainak idejére ezt nem lehet automatikusan visszavetíteni.

tenegri 2015. 08. 29, 21:37

"a tíz, amely perzsa (dah) eredetű, és feltehetően alán (dasz) közvetítéssel került nyelvünkbe"

Nem konkrétan perzsa eredetű, hanem vmelyik iráni nyelvből származik (noha nem valószínű mint közvetlen átadó, de a perzsa is iráni nyelv, meg az alán is, meg még jópár), hogy melyikből azt nehéz megmondani (ha egyáltalán lehet).

tenegri 2015. 08. 29, 21:12

"Szóval hányadán állunk az ismét fellángolt ugor/ogur (török) háborúval?"

Finnugor (uráli, stb.) nyelvrokonságról van szó. Hogy a finnugor nyelvek beszélői műveltségének elemei honnan származnak, annak nincs köze a nyelvükhöz, még ha természetesen mutathatnak is ezzel párhuzamokat (a magyar népzene pont nem ilyen).

"A kettő a kakta/käktä szótőből származik. Miért nem lett hettő, hiszen a magyarban a k đ h szabályos hangmegfelelés, lásd hat és három."

A /k/ > /h/ változás mély hangrendű szavakban ment végbe, márpedig a kettő ugor párhuzamai is magas hangrendűek (azaz elölképzett mgh-t tartalmaznak), így a magyarban jogosan maradt meg a /k/.

"A szóvégi t a magyarban rendszeresen z-vé alakult t đ z. Lásd száz. Akkor a hat és hétben ez miért nem történt meg?"

Nem egészen: a magánhangzók közti /t/ (rövid!) réshangúsodott és zöngésedett. Ezt történt az amúgy iráni eredetű száz szóban is, ami régebben mgh-re végződőtt (/sata/), ahogy az régebben a magyarban általánosan jellemző volt. Ezek a tővégi mgh-k később lekoptak (lásd pl. Tihanyi Alapítólevél: utu > út, varu > vár, feheru > fehér, stb.). A hat kikövetkeztetett uráli alakja kattɜ, amiben /tː/ (hosszú, gemináta) van: a gemináták viszont csak egyszerűsödtek, így lett /t/. A hét esetén sem mghközti helyzetben volt a /t/, mert az pedig egy iráni septe-szerű szóból származik (jellemző egyébként a hasonló msh kapcsolatok egyszerűsödése, pl. mp > b, stb.).

"Tekintve hogy a latinban septem, a görögben hepta, a perzsában heft, a török nyelvekben yedi, etti, nekem jövevényszónak tűnik. Mi bizonyítja, hogy nem az"

A hét iráni jövevény az ugor alapnyelvben, s mivel így már az ugor alapnyelvben is megvolt, a magyarban ugor kori örökség.

Vissza
Megjelenített tételek:
Információ
X