nyest.hu
Kövessen, kérem!

Nem lát minket a Facebookon?

Kenyérpirítón szeretné?

A nyelvész majd megmondja
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
Kert - Court - Garden?
Tisztelt Nyest szerkesztőség, kedves fórumtársak. Nemrég megütötte a fülemet a "kert" magyar és a "court" angol szavak közti hasonlóság, és gondoltam utánanézek, hogy lehet-e közük egymáshoz. Az általam ismert online etimológiai szótár azt írja(1) a "kert" szóról: "bekerített zöldterület magában vagy ház körül ... A kerül, kerít igék ker- tövének származéka ... tehát tkp. ‘bekerített dolog’." A kerül(2) származására nézve: "A szócsalád ker- töve ősi finnugor örökség" Tehát a "kert" a finnugor korban, vagy azután keletkezhetett és "körbekerített, bekerítetett dolgot" jelentett. A finnugor kort a forrás i.e. 2000-ig tartó időszakra datálja, mely időszakban "az ugorok (lásd ugor kor) közel maradtak az Urál környéki őshazához"(3). -- Az angol "court" az Old French "cort, curt", Latin "cortem" végeredményben "cohors" alakra lett visszavezetve(4). A latin "cohors" két részből áll: "co-" és "hors, hortus". (5). A "co-" előtagot a Proto-Germanic "ga-" változattal is azonosítja, "befejezettségre" utalva(6). A "hors/hortus" (7) a Proto-Indo Európai (PIE) "gʰortos" (bekerített hely)(8) alakból fejlődött ki. -- A "garden" - "kert" szót(9) a "gardaz"(10) Proto-Germanic szavon keresztül a "gʰerdʰ"-ből vezeti "bekerített hely, kert" értelemmel. -- Proto-Germanic-ot i.e. 500 után kezdtek beszélni az emberek(11), míg a PIE i.e. 4500-2500 közti időszakot jelöli(12). Mario Alinei professzor az uráli nyelveket a Kárpát-medencébe és észak Itáliába helyezi(13) az Indo-Europai expanzió idején. A következő animáció az Indo-Európai nyelvek terjedését mutatja, és ahogy látszik, i.e. 3500 és i.e. 800 környékén a Kárpát-medence környékén nem IE nyelvet beszéltek: https://www.youtube.com/watch?v=6YGZ-AAYYZg -- Kérdésem az lenne, hogy elképzelhető-e valamiféle egyezés a "kert" - "bekerített dolog" (~i.e. 2000) "gʰortos" - "bekerített hely" (~i.e. 4500-2500) "gʰerdʰ" - "bekerített hely, kerítés" (~ i.e. 500) magyar és indo-európai szavak közt? A "g"-"k" változásra példák: "gʰortos": Ancient Greek: χόρτος (khórtos, “farmyard”) "gʰerdʰ": Erzya: кардас (kardas, “yard”) Tocharian B: kerccī (“palace”) ---------- Források: (1): https://www.arcanum.hu/hu/online-kiadvanyok/Lexikonok-magyar-etimologiai-szotar-F14D3/k-F287B/kert-F2A8D/?list=eyJmaWx0ZXJzIjogeyJNVSI6IFsiTkZPX0xFWF9MZXhpa29ub2tfRjE0RDMiXX0sICJxdWVyeSI6ICJrZXJ0In0 (2): https://www.arcanum.hu/hu/online-kiadvanyok/Lexikonok-magyar-etimologiai-szotar-F14D3/k-F287B/kerul-F2A90/?list=eyJmaWx0ZXJzIjogeyJNVSI6IFsiTkZPX0xFWF9MZXhpa29ub2tfRjE0RDMiXX0sICJxdWVyeSI6ICJrZXJ0In0#Lexikonok%5ESzT-ETIM-kerül (3): https://www.arcanum.hu/hu/online-kiadvanyok/Lexikonok-magyar-etimologiai-szotar-F14D3/kislexikon-F45B6/finnugor-kor-F45C7/ (4): https://en.wiktionary.org/wiki/court (5): https://en.wiktionary.org/wiki/cohors#Latin (6): https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Germanic/ga- (7): https://en.wiktionary.org/wiki/hortus#Latin (8): https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Indo-European/ǵʰórtos (9): https://en.wiktionary.org/wiki/garden (10): https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Germanic/gardô (11): https://en.wikipedia.org/wiki/Proto-Germanic_language#Archaeology_and_early_historiography (12): https://en.wikipedia.org/wiki/Proto-Indo-European_language (13): http://www.continuitas.org/texts/alinei_etruscan.pdf
Nyitotta: Hevi, 2019. 04. 23, 13:24
Vissza
Megjelenített tételek:
Diczkó 2019. 08. 27, 09:17

"(ahogyan a tészta is "meg-kel")"

- Szakajtóban a tészta úgy kel, mint fészekben a tojás. 

- A kikel, bebújik igekötőkre rímelnek.

mederi 2019. 05. 29, 15:59

"Az időrend megállapításához biztosabb, ha a jelentést vesszük alapul."

Ezzel egyet értek.

Kiegészítésként úgy gondolom, hogy a valamikori emberi életkörülmények -ásatások útján- viszonylag jól követhető változását is érdemes egybevetni a szóalakok és jelentések valószínű változásával.

Pl. A "ké-*" szótő esetében az "eszköztelenség" idő/ korszakából én a "kér" kifejezést korábbinak vélem a "kel"-nél.

Azt feltételezem, hogy a kéz szó "őse" a "kér" mint -főnév és ige- egyben lehetett használatos..A táplálékhoz jutás egyik "mindíg rendelkezésre álló 'eszköze'" a kéz volt a gyűjtögetés/ ősközösség korában, hiszen mindenki mindenkitől kérhetett, ha szükséges volt..  

A "ke-l" szó, mint "támasztó, konkrét eszközhöz kapcsolható ige" a felállást segíti a kar és kéz együttesével. A Nap "keléséhez"/ keltéhez és "feldagadásához" (ahogyan a tészta is "meg-kel"), már magasabb kulturális szint tartozik, mint kizárólag az evés..    

Diczkó 2019. 05. 22, 14:35

Megfigyelhető egy olyan szóképzési elv, miszerint a szótő magánhangzója hangrendjének megváltoztatásával rokon értelmű szó keletkezik.

bőr-burok; fa-fű; fullad-fülled; láp-lép (ragacs); nyereg-nyargal; tár-tér stb.

Ez a jelenség más nyelvekben is előfordulhat, a magyart viszont beazonosítja egy sajátos hangváltozás. A szókezdő k- és h- aszerint alakul, hogy mély, vagy magas hangrendű magánhangzó követi. Idézet a Wikipédiából:

„Egyszerű példák: magyar három, moksa kolma, finn kolme. Magyar hal-, moksa kulo-, finn kuole-. Magyar ház, moksa kud, finn kota (kunyhó). Megfelelés: magyar h-, moksa és finn k-. De: magyar kő, moksa kev, finn kivi. Magyar kéz, moksa käď, finn käsi. Megfelelés: magyar k-, moksa és finn k-.) A talált megfelelések alapján hangmegfelelési szabályok állíthatók fel, amelyek az összehasonlító módszer előfeltevése alapján kivétel nélküliek. Ha egy szabálytól eltérés tapasztalható, elvileg lennie kell egy másik szabálynak, amivel az eltérés magyarázható. (A fenti példához kapcsolódó szabályok: A magyar szavakban szókezdeten ma h- hang található, ha azt veláris, azaz mély magánhangzó követi, míg a többi uráli nyelvben k-. Ha azonban szókezdő k- után magas, azaz elöl képzett magánhangzó következik, az magyar szavakban is k- marad, ahogy a többi rokon nyelv megfelelő szavaiban.)”

Ehhez hozzá kell tennem, hogy a szóalakok egybevetéséből a változások iránya  általában nem következik. 

hal-kel (életre-); ház-köz (házköz); hárs-kőris; kert-*hort (határ) stb.  

Az időrend megállapításához biztosabb, ha a jelentést vesszük alapul. A ház előbb volt, mint a házköz. A határ hangátvetéssel alakult, talán a hat ige miatt. A latin hort-us korai átvétel az ősmagyarból.

mederi 2019. 05. 15, 17:11

(A fenti példához kapcsolódó szabályok: A magyar szavakban szókezdeten ma h- hang található, ha azt veláris, azaz mély magánhangzó követi, míg a többi uráli nyelvben k-. Ha azonban szókezdő k- után magas, azaz elöl képzett magánhangzó következik, az magyar szavakban is k- marad, ahogy a többi rokon nyelv megfelelő szavaiban.) "

Talán kissé pontatlan lehet a megfogalmazás, mert ma magas magánhangzós szavak elején is van h-hang, pl. hő, hős, heves, hű, hűl, hűvös, here, hely, hegy, heg, henger, hét,  

ugyanakkor k-val kezdődően ma magyarul néhányukat akkor is mondhatjuk más jelentéssel, ha magas magánhangzók követik. Pl. kő, keves (tájszó=kevés), kűl(-ső), kegy(-es), két..

Egy másik érdekesség, hogy a "keszi" vagy a "ked" <--"kéz" szavak a finnugorban és a magyarban is magas hangrendűek, de pl. a "két/ kettő" a magyarban magas hangrendű "marad", míg pl. az észtben "kaks", azaz mély hangrendű..

  

Diczkó 2019. 05. 15, 09:53
Mi viszont ha meg is fejtjük egy-egy szónak a valódi eredetét, nem találunk olyan őstörténeti modellt, amit mögé lehetne állítani. Anélkül pedig nem maradhat talpon, akármilyen egyértelmű is. Mindezt azért írom, mert sok bosszúság elé néz aki belebonyolódik.
Ez nekem kicsit túl nihilisztikus hozzáállásnak tűnik. A XXI. században vagyunk, az információbőség és a korlátlan kommunikáció korszakában! Ennél egyszerűbb még nem volt tudást beszerezni és rendszerezni, mint manapság. A modern statisztikai módszerek, a számítógépes analízis, a vizualizáció (pár év múlva talán már AR-ben is!); az internetes adatbázisok (wiktionary, arcanum.hu), a web2.0, mely interakciót vitt az addig egyoldalú kommunikációba, stb.! Ezek a hobbistának nagyon érdekes lehetőségek! És ha figyelembe vesszük, hogy a természettudományok is szeretik, sőt bátorítják is az amatőr hozzájárulást (ld. csillagász, matematikus, fizikus), úgy szerintem van helye az amatőr-hobbista nyelvésznek is. Alternatív elméletnek ott a Mario Alinei által előterjesztett Paleolithic Continuity Theory, mely érdekes felfrissülés az elméletek közt, és megfelelően feldolgozva talán megmagyarázhatja számtalan ismeretlen eredetű szavunk történetét. A wikipedia cikkben Renzi kritikáját, miszerint "az elmélet elfogadhatatlan, mert a jelenlegi elméletek nem támogatják, alternatív modellt meg túl sok macera lenne összedobni" elfogadhatatlannak tartom, és szerinem igenis érdemes lehet megnézni, hogy jelenleg a hiányos etimológiánkat be tudja-e foltozni, vagy se. https://en.wikipedia.org/wiki/Paleolithic_Continuity_Theory
- Az etimológiához kell a modell is. Erről van szó. A hasonlóságokra magyarázatot kell találni. 
---
- Szerény véleményem szerint a kert szavunk, mint a ház szavunk is belső fejlemény.
Megfigyelhető egy olyan szóképzési elv, miszerint a szótő magánhangzója hangrendjének megváltoztatásával rokon értelmű szó keletkezik.

bőr-burok; fa-fű; fullad-fülled; láp-lép (ragacs); nyereg-nyargal; tár-tér stb.

---
Ez a jelenség más nyelvekben is előfordulhat. A magyart viszont beazonosítja egy sajátos hangváltozás, miszerint a szókezdő k- és h- aszerint alakul, hogy mély, vagy magas hangrendű magánhangzó követi. Idézet a Wikipédiából:
"(Egyszerű példák: magyar három, moksa kolma, finn kolme. Magyar hal-, moksa kulo-, finn kuole-. Magyar ház, moksa kud, finn kota (kunyhó). Megfelelés: magyar h-, moksa és finn k-. De: magyar , moksa kev, finn kivi. Magyar kéz, moksa käď, finn käsi. Megfelelés: magyar k-, moksa és finn k-.) A talált megfelelések alapján hangmegfelelési szabályok állíthatók fel, amelyek az összehasonlító módszer előfeltevése alapján kivétel nélküliek. Ha egy szabálytól eltérés tapasztalható, elvileg lennie kell egy másik szabálynak, amivel az eltérés magyarázható. (A fenti példához kapcsolódó szabályok: A magyar szavakban szókezdeten ma h- hang található, ha azt veláris, azaz mély magánhangzó követi, míg a többi uráli nyelvben k-. Ha azonban szókezdő k- után magas, azaz elöl képzett magánhangzó következik, az magyar szavakban is k- marad, ahogy a többi rokon nyelv megfelelő szavaiban.) "

Ehhez hozzá kell tennem, hogy a szóalakok egybevetéséből a változások iránya  általában nem következik. 

hal-kel (életre-); ház-köz (házköz); hárs-kőris; kert-*hort (határ) stb. Folytassuk?

Az időrend megállapításához biztosabb, ha a jelentést vesszük alapul. A ház előbb volt, mint a házköz. A határ hangátvetéssel alakult a hat ige miatt. A latin hortus korai átvétel az ősmagyarból /szerintem/.

Kérdés, hogy hol történt a nyelvkapcsolat. 

Válasz erre: Hevi, 2019. 05. 08, 21:56
mederi 2019. 05. 09, 10:25

Ne haragudj, de nem feltétlenül látom, hogy hogy függ össze a kő és a kert (a szókezdő "k" betűn kívül). A "garder" említését köszönöm; nem ismertem a szót, és elgondolkodtatónak tűnik. 

Nem fejtettem ki, elnézést..

Ma is nevezik "kő hegynek" a szőlő hegyeket, amiket ugyan többnyire nem kerítenek be, mégis kertként gondolunk rájuk, mert művelve vannak. Ezek valamikor vulkánok voltak, amiknek köszönhetően a földjük kiváló.

 A "kör-ít" kifejezés (=körré alakít)//*kör-űl (körré válik, ma már nem élő szó)-->körül (-vesz valamit, valami körül van),

"ezéssel mondva" (be-)ker-ít (akármilyen, akár kör alakban, el-/be-kerít") értelmet nyer. (kő-->kör//ké (mint eszköz, akkor még nem voltak nyelvcsaládok!) -->kéz-->kér/ kért)==>ker(-ít/-ül/(kér)-eget/kérek, kéreg).

A "kerít" szóból talán rövidüléssel jött létre (az í "kiesett") a kert szó..

  

A magyar úgy vélem, hogy szívesen bővített szókészletet "ő/ é// ö/ e" átmenetekkel is:

Kő-->kőr, köz, körít/körül "e"-vel,

*Ké (eszközként ma is megvan az angolban)-->kér, kéz, kerít/kerül..

Az első kerítések feltehetően kőből voltak, ahogy szeles vidékeken ma is.

    

Válasz erre: Hevi, 2019. 05. 08, 21:33
Hevi 2019. 05. 08, 21:56
Mi viszont ha meg is fejtjük egy-egy szónak a valódi eredetét, nem találunk olyan őstörténeti modellt, amit mögé lehetne állítani. Anélkül pedig nem maradhat talpon, akármilyen egyértelmű is. Mindezt azért írom, mert sok bosszúság elé néz aki belebonyolódik.

Ez nekem kicsit túl nihilisztikus hozzáállásnak tűnik. A XXI. században vagyunk, az információbőség és a korlátlan kommunikáció korszakában! Ennél egyszerűbb még nem volt tudást beszerezni és rendszerezni, mint manapság. A modern statisztikai módszerek, a számítógépes analízis, a vizualizáció (pár év múlva talán már AR-ben is!); az internetes adatbázisok (wiktionary, arcanum.hu), a web2.0, mely interakciót vitt az addig egyoldalú kommunikációba, stb.! Ezek a hobbistának nagyon érdekes lehetőségek! És ha figyelembe vesszük, hogy a természettudományok is szeretik, sőt bátorítják is az amatőr hozzájárulást (ld. csillagász, matematikus, fizikus), úgy szerintem van helye az amatőr-hobbista nyelvésznek is. Alternatív elméletnek ott a Mario Alinei által előterjesztett Paleolithic Continuity Theory, mely érdekes felfrissülés az elméletek közt, és megfelelően feldolgozva talán megmagyarázhatja számtalan ismeretlen eredetű szavunk történetét. A wikipedia cikkben Renzi kritikáját, miszerint "az elmélet elfogadhatatlan, mert a jelenlegi elméletek nem támogatják, alternatív modellt meg túl sok macera lenne összedobni" elfogadhatatlannak tartom, és szerinem igenis érdemes lehet megnézni, hogy jelenleg a hiányos etimológiánkat be tudja-e foltozni, vagy se. https://en.wikipedia.org/wiki/Paleolithic_Continuity_Theory

Válasz erre: Diczkó, 2019. 05. 01, 22:41
Hevi 2019. 05. 08, 21:33

Ne haragudj, de nem feltétlenül látom, hogy hogy függ össze a kő és a kert (a szókezdő "k" betűn kívül). A "garder" említését köszönöm; nem ismertem a szót, és elgondolkodtatónak tűnik. Gyorsan utánanézve a wiktionary-n a következőre lett visszavezetve (link a komment végén): "From Proto-Indo-European *wortus, suffixed o-grade form of Proto-Indo-European *wer- (“to cover, enclose, protect; perceive, give attention to”)." Azaz a PIE “ver” többek közt azt jelentette, hogy “véd, bekerít, fed”, mely meglepően hasonlít a magyar “ker(t)” szóra. A "kert" datálása mindenképpen érdekes lenne! Ha jól emlékszem, az etimológiai szótár nem ad meg közelebbi időpontot. Amúgy a vulkános felvetés érdekes, de ha a "kert" szót, mint "elkerített terület" értelemben vizsgáljuk, akkor nem feltétlenül kell a termőség/terméketlenség vektort figyelembe venni. Mas szavakkal: a kertészkedés kialakulása (vulkános elmélet) nem feltétlenül áll kapcsolatban a "kert" szó kialakulásával, hiszen utóbbi nem feltétlenül volt specifikus értelmű, sokkal inkább általános kifejezés lehetett.

https://en.wiktionary.org/wiki/garder

 

https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Germanic/warduz

Válasz erre: mederi, 2019. 05. 01, 11:51
Diczkó 2019. 05. 01, 22:41
Ha a PPII eredeztetés nem helyes, akkor melyik az? Miért más a karika és a kert?
Ahogy irtad is, nem szeretnék szellemeket kergetni, szóval érdekelne az egyezőségek magyarázata.

Ott kell keresni a forrást, ahol találunk közeli fogalmat hasonló szóval. A kerthez szerintem a 'kerítés' áll közel. 

Az etimológiai szótárak szakszerű, tudományosan megalapozott magyarázattal szolgálnak, csak éppen tévednek. Mi viszont ha meg is fejtjük egy-egy szónak a valódi eredetét, nem találunk olyan őstörténeti modellt, amit mögé lehetne állítani. Anélkül pedig nem maradhat talpon, akármilyen egyértelmű is. Mindezt azért írom, mert sok bosszúság elé néz aki belebonyolódik.  

Válasz erre: Hevi, 2019. 04. 29, 22:29
mederi 2019. 05. 01, 11:51

Nem tudom, csak valószínűnek gondolom, hogy talán onnét kell kiindulni, hogy a kő  hegy jelentésű volt valamikor (van ilyen jelzős szerkezet, hogy kő hegy)..

A kertek a mai napig a valamikori vulkánok környékén a legjobban termők, persze ha van elég eső.. Talán először (mielőtt eszközöket is készítettek) az emberek csak őrizték a szépen, spontán termő "kerteket". A "garder" (fr.) mint őrizni nagyon közel áll a "gárden"-hez, talán rokonok is ezek a kifejezések..

A kert szerintem egy későbbi fejlemény lehet, amikor már túl sokan lettek az emberek ahhoz hogy a kiváló spontán termő kertbe bejuthattak, de elég fejlettek lettek ahhoz, hogy  önmaguk képesek legyenek művelni valamilyen szinten egy-egy szebb föld darabot, amit aztán nem csak védtek, hanem be is kerítettek kerítéssel..

Hevi 2019. 04. 29, 22:29

Úgy, hogy a PPII eredeztetés nem helyes. Más a karika és más a kert.

Hasonlóan két irányú eredeztetés figyelhető meg pl. a ház és a house esetében. Évtizedek óta ezt hozzák fel példának.

Ha a PPII eredeztetés nem helyes, akkor melyik az? Miért más a karika és a kert?

Ahogy irtad is, nem szeretnék szellemeket kergetni, szóval érdekelne az egyezőségek magyarázata.

Válasz erre: Diczkó, 2019. 04. 28, 22:35
Diczkó 2019. 04. 28, 22:35

Ha a PPII eredeztetés helyes, akkor - figyelembe véve a kert - court és a kert - cakrá vokális Hamming-távolságát - hogy alakulhatott ki az, hogy ugyanolyan jelentéssel két teljesen különböző utat jártak be, majd mégis ugyanott végezték?

Úgy, hogy a PPII eredeztetés nem helyes. Más a karika és más a kert

Hasonlóan két irányú eredeztetés figyelhető meg pl. a ház és a house esetében. Évtizedek óta ezt hozzák fel példának.

Biztos, hogy el akarsz jutni a megfejtéshez? A tudás birtoklása felfuvalkodottá tesz. Ha magadban tartod pedig nyomasztani fog. Meggondolnám a helyedben.

Válasz erre: Hevi, 2019. 04. 28, 00:06
Hevi 2019. 04. 28, 00:06

Igen, azt észrevettem, de a remény hal meg utoljára! És a te válaszod is bizonyítja, hogy van itt még élet :)

Mindenesetre rákérdeztem Redditen is, ott a Pre-Proto-Indo-Iranian-ra vezették vissza:

"Pre-Proto-Indo-Iranian (Proto-Finno-Ugric *kekrä (cycle), *kesträ (spindle), and *-teksä (ten) are borrowed from early preforms of Sanskrit cakrá- (wheel, cycle)"

Ha a PPII eredeztetés helyes, akkor - figyelembe véve a kert - court és a kert - cakrá vokális Hamming-távolságát - hogy alakulhatott ki az, hogy ugyanolyan jelentéssel két teljesen különböző utat jártak be, majd mégis ugyanott végezték?

Diczkó 2019. 04. 26, 20:00

Kitől vársz választ, boldogtalan? Itt egy éve a fű se rezzent.

Válasz erre: Hevi, 2019. 04. 23, 13:28
Hevi 2019. 04. 23, 13:28

Elnézést a tagolatlanságért, úgy látszik a fórum motor lenyeli a sortöréseket.

Vissza
Megjelenített tételek:
Információ
X