nyest.hu
Kövessen, kérem!

Nem lát minket a Facebookon?

Kenyérpirítón szeretné?

A nyelvész majd megmondja
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
Hova lett a németből a 'gessen'?
Szeretném, ha a germanisták segítenének nekem valahol föllelni a mai németből hiányzó 'gessen' igét. A 'vergessen' kiindulási igéje nyilvánvalóan egy "gessen" ige. Ezt az angol is megerősíti a 'get' kontra 'forget' igepárral. (Az angolban jelen esetben egyértelműen a német 'ver' előtagnak megfelelő elemről van szó, nem pedig a német 'vor'-nak megfelelőről, amit a legtöbb szóban 'fore-' kénrt írnak. Nem mindegyikben, pl. forwards, (v.ö. német 'vorwaerts) de tudjuk ugye, hogy az angoltól következetességet nem várhatunk el. /logikai következetességgel írva 'forewards' lenne./) Nos, az általam keresett 'gessen' jelentése az angol 'get'-hez hasonlóan, valamihez való hozzájutás, megszerzés, elérés kellene, hogy legyen. Ezzel áll oppozícióban a 'ver1 előtaggal módosított jelentésű ige (a latin nyelvek 'dis', vagy a magyar 'el' módosító hatásához hasonlóan). Tehát elveszíteni egy korábban megszerzett, vagy birtokban lévő valamit. Meg tudna-e engem erősíteni valaki abban a feltételezésemben, hogy a 'gessen' németből történő kiveszésében az 'essen' lehet a ludas. Az 'essen' harmadik igealakjába (befejezett melléknévi igenevébe) a 'g' a 'gessen'-ből "zagyválódhatott /'geGessen'/, megvalósítva ezáltal egy sajátos "pszeudoszuppletivizmus" esetét és oda hatva, hogy ezáltal a 'gessen' kiveszhessen az ennek révén keletkező szemantikai zűrzavar következményeként.
Nyitotta: Nino, 2013. 01. 16, 12:17
Vissza
Megjelenített tételek:
Csabrendeki 2015. 02. 24, 15:51

A jelek szerint soha nem is volt a németben igekötő nélküli "gessen" ige. ld. Grimm: http://woerterbuchnetz.de/cgi-bin/WBNetz/genFOplus.tcl?sigle=DWB&lemid=GV01423Az egyetlen nyugati germán forrás a szó igekötő nélküli létezésére az angol nyelv. északi germán (ónorvég) és keleti germán (gót) forrás van a szó germán nyelvben való elterjedtségére. De a németben más csak er- ill. ver- igekötővel létezett, kezdettől fogva szellemi értelemben. Grimm nyelvi emlékek alapján a középfelnémet idejére teszi a vergessen lassú térhódítását és a konkurrens formák az újfelnémetre már kihaltak.Minthogy az "essen" és a "vergessen" ugyanazon Ablautreihe szerint ragozódnak, az általad javasolt kiszorulási elmélet nem lehetetlen, de az, hogy más germán nyelvekben (angol) hangzóváltozások segítségével fenn tudott maradni rögtön kétségessé is teszi.A legbiztosabb, ha azt mondjuk, hogy nem tudjuk. ;)
Grimm amennyit tett pozitív irányba a hangzó-megfeleltetéssel- annyit rontott is a nyelvek érthetőségén. Az ófelnémet sem régebben, sem most nem képes meghallani, sem használni (ennél fogva) a zöngés és zöngétlen hangzók közötti különbséget- ha BBBBRUTÁLISAN erősen megnyomjuk a B-t pl. nekik, akkor is visszakérdeznek: kemény, vagy lágy B? Ha ennyire nem hallják (a G-K, Z-SZ stb) különbségeket sem (jellegzetes affektáló beszéddel beszélnek közülük sokan pont ezért) mi értelme éppen tőlük tanulni a nyelvek, hangmegfelelések fejlődését? Ők használják, mert Grimm óta szabály, és ők betartják a szabályt, ha semmi értelme nincs, akkor is. Pontosan, mert a német pontos.Viszont értelme a hangmegfeleltetéseknek leghosszabban visszakövethetően és értelemmel használtan a magyarban található- megintcsak. Nagyon sok német (Oppart, Stein, Oppenheimer) nyelvész a 19. szd-tól fogva leírta mindezt- és bár kicsit gáznak tartható: németek jelezték, hogy hagyja már abba az MTA a Bach-huszári nyelvészkedést, mert az nem stimmel)

Kérlek, ha találkozol egy ÓFELNÉMETTEL szólj már nekem is, szívesen megnézném magamnak. Remélem érezhető az irónia. És a gúny.

Ha nem, nézz utána egy szótárban, hogy mit jelent az ófelnémet szó.

A maradékra azért nem válaszolok, mert akkora zagyvaság, hogy nem is tudnám hol kezdjem. Összekeversz szezont fazonnal, fogalmad nincs Grimmről és hogy miről szól ez a bizonyos "hangmegfelelés", meg egyáltalán.

Válasz erre: idiklat@gmail.com, 2015. 02. 13, 16:49
idiklat@gmail.com 2015. 02. 13, 16:49

A jelek szerint soha nem is volt a németben igekötő nélküli "gessen" ige. ld. Grimm: http://woerterbuchnetz.de/cgi-bin/WBNetz/genFOplus.tcl?sigle=DWB&lemid=GV01423Az egyetlen nyugati germán forrás a szó igekötő nélküli létezésére az angol nyelv. északi germán (ónorvég) és keleti germán (gót) forrás van a szó germán nyelvben való elterjedtségére. De a németben más csak er- ill. ver- igekötővel létezett, kezdettől fogva szellemi értelemben. Grimm nyelvi emlékek alapján a középfelnémet idejére teszi a vergessen lassú térhódítását és a konkurrens formák az újfelnémetre már kihaltak.Minthogy az "essen" és a "vergessen" ugyanazon Ablautreihe szerint ragozódnak, az általad javasolt kiszorulási elmélet nem lehetetlen, de az, hogy más germán nyelvekben (angol) hangzóváltozások segítségével fenn tudott maradni rögtön kétségessé is teszi.A legbiztosabb, ha azt mondjuk, hogy nem tudjuk. ;)

Grimm amennyit tett pozitív irányba a hangzó-megfeleltetéssel- annyit rontott is a nyelvek érthetőségén. Az ófelnémet sem régebben, sem most nem képes meghallani, sem használni (ennél fogva) a zöngés és zöngétlen hangzók közötti különbséget- ha BBBBRUTÁLISAN erősen megnyomjuk a B-t pl. nekik, akkor is visszakérdeznek: kemény, vagy lágy B? Ha ennyire nem hallják (a G-K, Z-SZ stb) különbségeket sem (jellegzetes affektáló beszéddel beszélnek közülük sokan pont ezért) mi értelme éppen tőlük tanulni a nyelvek, hangmegfelelések fejlődését? Ők használják, mert Grimm óta szabály, és ők betartják a szabályt, ha semmi értelme nincs, akkor is. Pontosan, mert a német pontos.

Viszont értelme a hangmegfeleltetéseknek leghosszabban visszakövethetően és értelemmel használtan a magyarban található- megintcsak. Nagyon sok német (Oppart, Stein, Oppenheimer) nyelvész a 19. szd-tól fogva leírta mindezt- és bár kicsit gáznak tartható: németek jelezték, hogy hagyja már abba az MTA a Bach-huszári nyelvészkedést, mert az nem stimmel)

Válasz erre: Csabrendeki, 2015. 01. 07, 15:26
idiklat@gmail.com 2015. 02. 13, 15:28

Kedves mederi,fogalmam nincs mi köze lehet a magyar képzőknek egy germán szó eredetéhet, és ezt nem is kívánom bolygatni.Az angol "forget" és a német "vergessen" mindenesetre ugyanarra a nyugati germán szóra vezethető vissza, illetve rokon formái megtalálhatók más germán nyelvekben is.

A magyarban NEM úgy léteznek képzők, (ragok és jelek) mint akár németben, akár más nyugati nyelvben, mert ezekben a szótő eleve nem értelmes, nem következetes, nem agglutináló nyelvek, hanem minimum a "távoli homályba" tűnt el az alapszókincseik eredete- még ha görög, vagy latin átvételt vélünk is felfedezni- akkor sem rendelkezik a német ősi szótövekkel, és nincsenek -az agglutinálóhoz hasonló- értelmi-alaki egyezőségű, logikus szóbokrai, levezethető szóalakjai. Az ófelnémetben fellelhető nem túl sok logika is elég biztosan az annál sokkal ősibb,/ tehát a NEM konfluáló - pidginizáló- hajlítgató bonyolult nyelvtanú, logikátlan nemekkel teletűzdelt szókincsű és kismillió "rendhagyó" alakok, értelmetlen nemi-megkülönböztetések nyelvtanozása, torzulásra utaló betű-hang-ekvivalensei és mű múlt-jelen és jövőidők nem szükséges alakjaimegnyomott / eredetű agglutináló  nyelvekből származtak el.

Mert bármely szóra vezeted is vissza valamelyik szóalakodat- valós, ősi alakot nemigen találsz, max. annyit, hogy 1000 éve is ilyesformán írták- de akkor sem volt alapvető, hiteles, értelmes JELENTÉSE- tehát ősszótőig nem lehet visszavezetni a legtöbb szót úgy, hogy az igazoltan "német"  szótő- a tovább nem bontható, legrövidebb szóalak, ami mindig értelmes! A magyarban ilyen ősi tövekre vezethető vissza a rendkívül gazdag szókincs- de nemcsak a szótőnek vélt alapszó, hanem a "ragozott" forma is. Mert a magyarban értelmetlen, visszavezethetetlen "jelek, képzők"- csak a képzésért létezve- nincsenek. Az összes pontosító ragasztott szótag is valaha használt, de máig értelmezhető alapszótőből ered- nincsenek fölösleges állítmányismétlések, speciálisan magyarázandó igeidők- mert fölöslegesek. Röviden: a német szó alaktanának sokkal több köze lehet a magyarhoz, mint azt egy germanisztikával mélyen foglalkozó hajlandó észrevenni, elfogadni etc.....(bocs és nyugi, nem bántásból írom, hanem remélem, hogy páran utánanéznek és gazdagabbak lesznek vele)

Válasz erre: Csabrendeki, 2015. 01. 08, 14:59
Csabrendeki 2015. 01. 08, 14:59

Kedves mederi,

fogalmam nincs mi köze lehet a magyar képzőknek egy germán szó eredetéhet, és ezt nem is kívánom bolygatni.

Az angol "forget" és a német "vergessen" mindenesetre ugyanarra a nyugati germán szóra vezethető vissza, illetve rokon formái megtalálhatók más germán nyelvekben is.

mederi 2015. 01. 07, 22:48

Egy magyar mondat:

Az "esztán"(=ezután) ess(z)en, veregess(z)en (pl. az eső) eredménye, (ha jól imádkoztak) hogy vereget(-ett)..

Ha v=f és az "e" kiesésével "vergesszen"--->fergesszen lesz, és végül, "ferget(-eg)" kerekedett..

Az "sz" a magyarban renszeres, hogy "s"-re "vált(ott) (pl. szport--->sport)"..

Nagyon úgy látszik szerintem, hogy a magyarban a "..-gessen/ -gasson" (pl. ütö-gessen, kére-gessen, iro-gasson stb.) felszólító alak (korábban talán erősen óhajtó, késztető alak volt) ismétlődést jelentő kifejezések képzője, amiknek az  eredmény-igéje "..-get/ -gat" képzővel szintén ismétlődést fejez ki (ütö-get, kére-get, ira-gat--->iro-gat)..

Így a magyaron keresztül "összehozható" a "-gessen" a "-gat/ -get"-el..

Az angolban talán nem véletlenül fordul elő gyakran, hogy az "a" labilis "e" (másként írják, és másként mondják).. 

A mai magyarban ezek a magánhangzók szó szerint külön-külön megjelennek attól függően, hogy milyen (magas vagy mély hangrendű ) szótőhöz kapcsolódnak a képzők, amik nagyon régen előtagokként is (hasonlóan pl. az elmegy=>(nem) megy el) megjelenhettek pl. *get-kére=>nem kére get, *gat-íra= nem ira gat.. Ezek később negálódtak, pl. "nem nem ira-gat= iragat--->irogat" :)

Csabrendeki 2015. 01. 07, 15:26

A jelek szerint soha nem is volt a németben igekötő nélküli "gessen" ige. ld. Grimm: http://woerterbuchnetz.de/cgi-bin/WBNetz/genFOplus.tcl?sigle=DWB&lemid=GV01423

Az egyetlen nyugati germán forrás a szó igekötő nélküli létezésére az angol nyelv. északi germán (ónorvég) és keleti germán (gót) forrás van a szó germán nyelvben való elterjedtségére. De a németben más csak er- ill. ver- igekötővel létezett, kezdettől fogva szellemi értelemben. Grimm nyelvi emlékek alapján a középfelnémet idejére teszi a vergessen lassú térhódítását és a konkurrens formák az újfelnémetre már kihaltak.

Minthogy az "essen" és a "vergessen" ugyanazon Ablautreihe szerint ragozódnak, az általad javasolt kiszorulási elmélet nem lehetetlen, de az, hogy más germán nyelvekben (angol) hangzóváltozások segítségével fenn tudott maradni rögtön kétségessé is teszi.

A legbiztosabb, ha azt mondjuk, hogy nem tudjuk. ;)

Vissza
Megjelenített tételek:
Információ
X