nyest.hu
Kövessen, kérem!

Nem lát minket a Facebookon?

Kenyérpirítón szeretné?

Legutolsó hozzászólások
A nyelvész majd megmondja
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
nagy morva álom
Megale Moravia = megale mánia?

Nagymorávia, vagyis Μεγάλη Μοραβία Bíborbanszületett Konstantín bizánci császár De Administrando Imperio című művében szerepel. Vajon mekkora volt ez a Nagymorávia? Nagyobb volt, mint Nagymagyarország? Vagy csak annyira volt nagy, mint egy nagymama?

zegernyei | 2016. október 28.
|  

Részletek egy kedves olvasónk leveléből:

Nagy dilemma bennem ez a magyarországi szláv kérdés […] szlovák történész végzettségű barátom (akit nagyon tisztelek, mert nagyon racionálisan látja a közös történelmünket, néha még azt is érzem, hogy bizonyos kérdésekben inkább a magyaroknak adna igazat) elment a Nemzeti Múzeumba Budapesten, és nagyon nehezményezte, hogy a Kárpát-medence minden korszakából, minden népéről látott kiállított tárgyakat, de a szlávokról és a Nagymorva Birodalomról egy szó sem esett sehol. Erre nem tudtam mit válaszolni, igaza volt. Ekkor ébredtem rá, hogy valóban, alig tudok valamit a témáról… Vajon ez azért van, mert kevés a régészeti lelet a Kárpát-medencei szlávokkal kapcsolatban, vagy annyira szórványosan éltek errefelé? Egy-két kisebb vár feltárásáról tudok, de például a honfoglalókhoz köthető temetőkhöz hasonló tipikus lelőhelyekről semmit. A cseh és szlovák történészek tényként kezelik Nagy Morávia létezését, de a magyar kutatók, úgy látom, elég megosztottak, és be is látom, hogy nagyon összetett a témakör, és kevés a forrás is. Hogy lehet, hogy ennyire nem tudunk támaszkodni a szlávok régészeti anyagára, hogy még egy birodalom létezését sem tudjuk velük igazolni?

A közölt levélrészletből látszik, hogy Szlovákiából nézve mi történelemhamisítók vagyunk, mivel mélyen hallgatunk a Nagymorva Birodalomról. Ha viszont mi pillantunk a Duna túlsó partjára, akkor csak egy icipici Szlovákiát látunk, amely túl nagy mellényt visel. Ez a téma politikai érdekek hálójában vergődik, s a közös hálóval zsákmányul ejtett Kárpát-medencét maguk felé rángató vitapartnerek számára a legkönnyebb dolog politikai elfogultsággal vádolni a másikat. Úgy tűnik, a halászok még nem ismerték fel, hogy egy csónakban eveznek…

Az olvasói levél írója végezetül arra panaszkodik, hogy Nagymoráviával kapcsolatban nem talál elég forrást az interneten:

„A neten keresgélve csak szedett-vedett információkat találok ezzel a témával kapcsolatban, és nem várok Önöktől hosszú cikket, de ha esetleg pár megbízható forrást megosztanának velem, azt megköszönném. :)”

Kezdjük tehát a téma megközelítését az internet felől. Először házon belül: korábban már foglalkoztunk a szláv őstörténettel (Jönnek a szlávok, jönnek a szlávok!), valamint a Nemzeti Múzeum 9-10. századi új régészeti kiállításával (magyarok és/vagy őslakók?). Ez utóbbi írásunk szorosan kötődik mai témánkhoz. Az internet külső köreit megfutva elsőként a Wikipédia szócikkei bukkannak föl a keresőablakban. A magyar nyelvű Nagymorávia szócikk dicséretesen mértéktartó. Leírja, amit erről az államalakulatról tudnunk kell, majd megjegyzi, hogy viták zajlanak körülötte. A vita mögött a szócikk írója politikai szándékokat sejt, és ehhez linket is társít, ami már sajnos elavult, de kikövetkeztethetően Szarka Lászlónak a Históriában 1995-ben megjelent cikkéhez vezetett. A magyar Wikipédia Nagymorávia szócikke említést tesz a nagy Morávia helyett feltételezett két kisebb Morávia elméletéről is, sőt térképet is közöl a két Morávia elhelyezkedéséről. A cseh/szlovák nyelvű Nagymorávia szócikkek alternatív teóriaként utalnak erre a lehetőségre, és egy másik szócikkhez vezetnek.

Zölddel egy nagyobb, pirossal két kisebb Morávia
Zölddel egy nagyobb, pirossal két kisebb Morávia
(Forrás: Wikimedia Commons CC0 1.0)

Látható tehát, hogy a cseh/szlovák történetírás is tudja, ezzel a Nagymoráviával túllőttek minden országhatáron, ezért a Wikipédia is két térképet közöl. Az elsőn egy irdatlan nagy Morávia látható:

Nagymorávia, egy európai nagyhatalom...
Nagymorávia, egy európai nagyhatalom...
(Forrás: Wikimedia Commons, PD-self)

A másik térképről viszont kiderül, hogy Nagymorávia azért kisebb volt, és az a nagy zöld pacni csak azt a területet jelzi, ahol valaha meg- és előfordultak a frankokkal, magyarokkal és más egyéb népekkel harcoló morvák. Nagymorávia valójában csak a zölddel bekerített terület bezöldített magjára terjedt ki:

Nagymorávia kicsiben. A térkép eredeti alárása: Nagymorávia magja és maximális hatósugara
Nagymorávia kicsiben. A térkép eredeti alárása: Nagymorávia magja és maximális hatósugara
(Forrás: Wikimedia Commons, PD-self)

Ha mi ilyen térképet készítenénk a kalandozások koráról, akkor egész Európa a miénk lenne. És ha az őshazát is belevennénk, akkor még Ázsia is. (Igény lenne rá…)

Említsük még meg a szócikk angol változatát is, amely átmeneti helyzetben van a magyar és a cseh/szlovák között. Ugyanolyan terjedelmes, mint azok, de erősen szkeptikus Nagymorávia nagyságával szemben. Érdekes módon, az eszmék békés egymás mellett élésének jegyében a magyar Wikipédiának létezik egy Morva Fejedelemség című szócikke is, amely úgy kezdődik, hogy „ez a szócikk a történészek többsége által elfogadott államról szól”. Vagyis, ha valaki ezzel a szócikkel kezdi megismerni a morvák korai történetét, akkor látja a Magymorávia-koncepció udvarias, de határozott elutasítását.

A Wikipédia a Morva Fejedelemség avagy Nagymorávia uralkodóit is tárgyalja, szócikket találunk I. és II. Mojmirról, továbbá I. és II. Szvatoplukról is. Számunkra különösen fontosak a Kárpát-medencei szláv vezetők – Pribina, Kocel és Braszlav – tevékenységét bemutató szócikkek. Olvashatunk Mosaburgról is, ahol ezek a keleti frank alkalmazásban álló vezetők székhelyüket tartották.

És ha már előkerült Pribina és Mosaburg, akkor itt az ideje, hogy átlendüljünk az eseménytörténetre: A Fredegar-krónikának nevezett 7. századi mű azt írja, hogy egy Samo nevű kereskedő fegyvereket szállított a szlávoknak, majd annyira megbarátkozott velük, hogy 12 szláv (vend) felesége lett, és a szlávok körében birodalmat alapított. A bajorok és a karantánok megtérését tárgyaló másik forrás szerint Samo a karantánok földjén építette ki az első szláv államalakulatot. Samo 658-ban hunyt el. Kérdés, hogy vajon hatóköre kiterjedt-e a Kárpát-medence Karintiához közeli részére is. Samo államocskájának története azonban nem áll összefüggésben a 8. században létrejövő Morva fejedelemséggel, csupán arra utal, hogy a 7. századtól esetleg már számolhatunk a Kárpát-medencében kismértékű szláv jelenléttel.

Morávia első uralkodója I. Mojmir volt. A cseh/szlovák elmélet szerint 833-ban elűzte a szomszédságában lévő Nyitrai Fejedelemség urát, Pribinát (Priwinát). És itt van az első probléma a cseh/szlovák őstörténettel. A források ugyanis Pribinát nem nevezik nyitrai fejedelemnek. Szőke Béla Miklós a Kárpát-medence 9. századi történetének legjobb ismerője szerint Pribina inkább valami magas rangú hivatalnok volt. Véleménye szerint a Nyitrai Fejedelemség 9. századi létezése is kétséges. A hontalanná vált Pribina Alsó-Pannónia területén hűbérbirtokot kapott Német Lajos (II. Lajos) keleti frank királytól, amint azt más forrásokban olvashatjuk. Sikeresen gazdálkodott, és jól haladt a rábízott nép keresztény hitre térítésével is. A mai Zalavár település elődjeként létezett Mosaburgban építette ki központját. Az építkezésekhez külföldi mestereket hívott és egyre-másra emelte a templomokat. Pribina 861-ig uralkodott az Alsó-Pannóniai grófságban, amikor a már emlegetett Conversio… szerint egy hadjáratban a morvák megölték. A frankoktól kapott birtoka élén fia, Kocel (Chozil) követte. Pribinát menekülése után a keleti frankok keresztelték meg, Kocel azonban már kereszténynek született, és nagy buzgalommal rakta egymásra egy általa vágyott érseki székhely építőköveit. A pápa Kocel sugalmazására Metódot nevezte ki Pannónia érsekévé és a morvák püspökévé. A Kocel halála (873) előtti években Vastag Károly, a keleti frank uralkodó Rasztiszláv helyett I. Szvatoplukot helyezte a morva fejedelemség trónjára. Vele később még sok bajuk támadt a frankoknak. Az egymással vívott háborúikban előbb a morvák, majd a frankok hívták segítségül a keleti határon felbukkant magyarokat. Innen tovább a magyar krónikákból ismerjük a történetet: a magyarokkal mindkét fél törököt fogott, Árpádék megszállták a Kárpát-medencét, miután a fehér lóval alaposan megetették Szvatoplukot.

Pribina szobra Nyitrán
Pribina szobra Nyitrán
(Forrás: nitra.eu)

A Pribina által gründolt fejedelemség végül Braszlav uralma alatt enyészett el. Szőke Béla Miklós szerint a 907-ben Brezalauspurcnál ‒ Braszlav váránál ‒ zajlott csatát valójában nem Pozsony, hanem Mosaburg mellett vívták meg („pozsonyi csata”).

Nagymorávia megszületésénél a főbába Bíborbanszületett Konstantin bizánci uralkodó volt. Érdemének tudhatjuk be, hogy nevet adott a gyermeknek, de sajnos máig hatóan összekuszálta a kisded fekvésére és méreteire vonatkozó ismereteinket. Már említett művének 13. fejezete szerint Megale Moravia a magyaroktól délre található. A 40. fejezet szerint viszont Sirmiumtól északra van, vagyis a mai Magyarország területén is. A 42. fejezet pedig Morávia fekvése szempontjából a lehető legrejtélyesebb:

A türkök [magyarok] a Duna folyón túl, Moravia földjén laknak, de azon innen is, a Duna és a Száva folyók között. (Moravcsik Gyula fordítása)

A további történeti források bemutatására sajnos itt most nincsen elég terünk. Összefoglalva a megemlített, valamint a hely hiányában kihagyott forrásokat, megállapíthatjuk, hogy a bizánci császárral szemben minden más szerző és történeti mű arra utal, hogy a Dunántúlon, a Duna‒Tisza közén és a Nagyalföldön nem a morva fejedelmek voltak az urak. Birodalmuk ezekre a területekre nem terjedt ki. A Dunántúl déli részén volt egy szláv vezetők által irányított frank hűbérbirtok, de az nem tartozott a Nagymorva Birodalomhoz. De akkor hol keressük a morvák földjét? Szőke Béla Miklós így határozza meg:

A történeti és régészeti források alapos elemzése alapján bizonyos, hogy a mai Délnyugat-Szlovákia a Karoling korban a morva fejedelemség része volt, ahol több regionális központ és megerődített udvarház létesült (Ducó/Ducove, Pobedím, Bojná, Nitrianska Blatnica, Nitra, Dévény/Devín, Pozsony/Bratislava/Pressburg stb.).

Hogy mikor és miként keletkezett a Nagymoráviáról szóló mese, arról Szarka László említett cikkében olvashatunk. Az idea a cseh államiság jogalapjának politikai kidolgozása során született meg. Szarka László idézi az egyik államalapítót, Tomáš Garrigue Masarykot:

 A cseheknek történelmi joguk van a cseh tartományok (Csehország, Morvaország, Szilézia) önállóságára és joguk van az általuk teremtett állam függetlenségére. Azonkívül természetes és történelmi joguk az is, hogy magukhoz csatolják a magyarok által brutálisan elnyomott szlovákokat. Szlovákia valamikor a Nagymorva Birodalom magvát alkotta. A 10. században ez a rész elszakíttatott az anyaországtól, később átmenetileg, politikailag ismét egyesült a testvértörzzsel, sőt egy időben önálló is volt. A magyarok kulturális tekintetben függőben voltak a szlovákoktól. A csehek és szlovákok egyesülése tehát legitim követelés.

Látható, hogy Masaryknak ugyanazért kellett Nagymorávia, amiért Werbőczinek a hunok és Attila: nemzetük területi igényeinek jogi megalapozásáért.

A Nyitrai Fejedelemség ügyében amúgy is el- és leszámolni valójuk volt Masarykéknak a magyarokkal. Anonymusnál ezt olvassuk:

Abban az időben pedig a csehek hercegének kegyelméből Zobor lett a nyitrai vezér. […] Másnap Szovárd, Kadocsa és Huba hadaiknak sok-sok fegyveresével mindenféle módon hevesen ostromolni kezdték Nyitra városát. Az Isten nagy győzelmet adott nekik, mert küzdelemmel behatoltak abba, és számos ellenségnek a vérét ontották. Majd haragjukban a tartomány vezérét, Zobort, akit harmadnapja elfogtak, egy magas hegyre hurcolták, s ott felakasztották. Ezért azt a hegyet attól a naptól kezdve Zobor hegyének hívják. S e tettük miatt félt tőlük annak a hazának minden embere, úgyhogy a nemesek fiaikat mind túszul adták, és azon föld valamennyi népe meghódolt nekik egész a Vág folyóig. (Pais Dezső fordítása)

Talán a nagy millenniumi felbuzdulásban nem kellett volna a magyarok örök dicsőségére és a szlovákok bosszantására  egy behemót emlékművet állítani a Zobor-hegyre, és akkor Masaryk sem lett volna olyan ideges…

A honfoglaló vezérek dicsőségére emelt millenniumi emlékmű (négy turullal). 1921-ben felrobbantották.
A honfoglaló vezérek dicsőségére emelt millenniumi emlékmű (négy turullal). 1921-ben felrobbantották.
(Forrás: felvidek.ma)

A politika őstörténeti érdeklődéséről és érdekeiről különösen tanulságos elolvasni a Bálint Csanáddal készült interjút (Nacionalizmus és régészet).

Masaryk kortársa, és a pánszláv gondolat régészeti megalapozója a prágai egyetem professzora, Lubor Niederle volt. Ez irányú tevékenységéről olvashatunk az interneten is. A Korall 24-25. számában 2006-ban megjelent, A Kárpát-medence 10. századi emlékanyagának kutatása mint nemzeti régészet című, Langó Péter által jegyzett tanulmány 97-98. oldala foglalkozik röviden ezzel a témával. A politikai szálat most elvágva, ismét Szőke Béla Miklóst idézzük:

Nagy Morvao. vitatott földrajzi és politikai fogalom, a „Nagymorva Birodalom” pedig csak az újkori szlovák „nemzeti” történetírás szülötte (Korai Magyar Történeti Lexikon, Bp. 1994. morvák, 468.).

Levélírónk szlovák barátja tehát azért nem láthatott semmit a Magyar Nemzeti Múzeum kiállításán a Nagymorva Birodalomról, mert a magyar történészek és régészek szerint az nem létezett. Helyette bizonyosan volt egy Morva Fejedelemség a mai Szlovákia területén, de hogy délen, a Morava folyónál létezett-e egy másik Morávia, arról nem lehet semmi biztos állítást megfogalmazni.

A cikkünk elején idézett olvasói levél rákérdez a szlávok régészeti anyagára is. A szöveg állítása szerint szlovák történész barátunk nem látott szláv régészeti leleteket a Nemzeti Múzeum kiállításán. Szerintünk viszont biztosan látott, sőt a kiállítási tárgyakat kísérő szövegekben is olvashatott a szlávokról. Különösen sok információt tartalmaz a kiállítás átrendezett 9. századi részlege, melynek középpontjában a zalavári ásatások állnak. Az elmúlt évtized ásatásai igen fejlett központként mutatják be Mosaburgot, díszes templomaival és királyi udvarházával. A kiállításon hangsúlyt kapnak Mosaburg szláv kapcsolatai is (erről lásd korábban már belinkelt ismertetőnket).

Az is lehet, hogy a kiállításon megtekinthető egyes avar típusú leletek valamilyen szláv nyelvet beszélő emberek tulajdonában voltak. Az egymás mellett, sőt együtt élés során ugyanis megindulhatott az avar‒szláv kulturális és etnikai közeledés is. A kevert népességnek itt-ott vannak régészetileg megfigyelhető jelei is.

Természetesen nemcsak a Nemzeti Múzeumban, hanem a vidéki kiállítóhelyeken is lehet látni szlávokhoz kapcsolható régészeti leleteket. Egyes lelőhelyekről az interneten is olvashatunk, más lelőhelyekről pedig nyomtatott publikációk állnak rendelkezésre, és kiadtak összefoglaló műveket is. Csak néhány kiragadott példa: különleges rítusú temetőt tárt fel Török Gyula Sopronkőhidán. Sopronkőhida IX. századi temetője (Bp. 1973.) című könyve letölthető. Az Észak-Dunántúlról egy frissebb szláv érdekesség is idézhető: a Magyar Régészet című online magazinban megjelent publikáció szerint a visegrádi Sibrik-dombon, az egykori római erődre épült Árpád-kori ispánsági központ területén a 8-9. században is volt élet. Feltehetőleg szláv népesség, alkalmasint a 9. században a Morva Fejedelemség alattvalói élhettek ott. A Dunántúl délnyugati részén már a 6. századtól kezdve kimutatható egy szláv csoport, amely együtt élt az avarokkal. A népesség szláv tagjait hamvasztásos rítus szerint temették el. Ezen a területen bizonyosan szláv adófizetői is voltak a 9. században Pribina vezetésével létrejött keleti frank grófságnak. A pókaszepetki temetőt Cs. Sós Ágnes tárta fel. Publikációi: Die slawische Bevölkerung Westungarns im 9. Jahrhundert. Münchner Beiträge zur Vor- und Frühgeschichte. Bd. 22. München, 1973.; Cemeteries of the Early Middle Ages (6th - 9th c.) at Pókaszepetk. Budapest, 1995. (Salamon Ágnessel együtt)

A zalakomári avar–szláv temetőt Szőke Béla Miklós és Vándor László tárta fel: 8‒9. századi birituális temető Zalakomár határában (Ein birituelles Gräberfeld aus dem 8‒9. Jh. in Zalakomár). Zalai Gyűjtemény 18 (1983): 69–86.

Cikkünk zárásaként említsük meg, hogy Zalakomárban az egyik ásatási évad majdnem vérfürdőbe torkollott, midőn zegernyei csákányával magát találta el, és általános közrémületet, illetve közájuldozást kiváltva bokájából hetyke vérszökőkút tört az ég felé. Életünket és vérünket a szlávokért… De Nagymorávia nem létezett!

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS) Az összes hozzászólás megjelenítése
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
186 [moderált nick] 2016. november 20. 17:57

@Untermensch4:

„…fél- vagy teljesen írástudatlan rablólovagok és semmi olyan, ami akár csak a vágyott római birodalom karikatúrájának is elmenne.”

Igen pont erről beszélek. Nem arról van szó, hogy Európát, ekkor csak és kizárólag csupa jámbor istenfélő emberek lakták. Oly annyira nem, hogy ezeket a „lovagokat” pápai kiátkozással kellett megfenyegetni, hogy hagyják békén a lakosságot, majd a „keresztes háborúkat” részben azért indították meg, hogy megszabaduljanak ettől a garázda, semmirekellő népségtől… az igaz, hogy ez nem nagyon jött be!

184 szigetva 2016. november 20. 11:59

@Göblyös: A te hiteddel nem kívánok vitatkozni, azt hiszel, amit akarsz.

181 szigetva 2016. november 20. 00:44

@Göblyös: Megint végigfutottam ezt a cikket, és nyomát sem lelem annak, hogy a zegernyei a bécsi udvart fedezte volna fel a konteó mögött.

180 Fülig J. 2016. november 19. 21:32

@Untermensch4:

Biza!

Jellasicsot akkor tették meg horvát bánnak (azaz birodalmi "tisztviselőnek"), amikor megunták, hogy folyton reformista követeléseket üzenget Bécsbe - ahogy a magyarok is. A bőséges birodalmi apanázs, na meg a báni cím pont elég volt ahhoz, hogy ne mondhasson nemet, amikor megcsörrent '48 szeptemberében a piros telefon, hogy "Indulás van Pákozdra!". Nem is beszélve az 1868-as horvát-magyar kiegyezésről, amivel a Magyar Királyság területéről lényegében leválasztják Horvátországot (azaz jelentősen korlátozzák a kormány és az OGY jogkörét.). Ja és innen már csak egy lépés, hogy leszavazzák Tisza Istvánt 1914-ben a birodalmi tanácsban, hogy "küldjünk-e jegyzéket a szerbeknek?".

Ismét egy (két) példa, hogy Bécsben döntöttek arról: a szlávok meg a magyarok nem szeretik egymást.

179 Untermensch4 2016. november 19. 20:10

@Göblyös: "Egyetértünk, tehát a 9.-10. században a magyarok, pont úgy viselkedtek itt Európában, ahogyan a kor színvonala ezt megkívánta – semmien értelemben nem lógtak ki a sorból, csak úgy 300 éven keresztül nem nagyon volt ellenfelük… no bumm!"

Már nem sokkal beszélünk el egymás mellett, tényleg. Értem hogy miért érzed pejoratívnak. Az is lenne ha kontrasztként mellé tennének vmi fennkölt izét. Na a dolognak ez a fele a "konkurenciánk" részéről akkoriban a római birodalom továbbálmodása, álmodozása, fél- vagy teljesen analfabéta rablólovagok és a frankokat leszámítva semmi olyan ami akár csak a vágyott római birodalom karikatúrájának is elmenne.

Ilyen szereplőgárda mellett a színdarab úgy néz ki hogy van a maffia, meg egy rakás piti bűnöző rohangál összevissza... a vikingek kicsit nagyobb csoportban de ők nem szervezeti-gazdasági okokból fosztogatnak oly lelkesen hanem növekvő belső társadalmi feszültség frusztrálja őket, csak jobb a PR-juk (ami kb azon múlt hogy a romantika mint irodalmi műfaj idején a kései viking leszármazottak éppen szerencsés helyzetben voltak, gazdasági-kulturális beágyazottság szempontjából. Mellesleg az "igazi" maffia is bír némi viking gyökérzettel és mint hierarchikus szervezet, kb elpusztíthatatlan. Ez a "pejoratív" jelző nekünk nem annyira pejoratív mint egy idealizált európai polgári nézőpontból véled. A balkán-nyugat-orosz "kalapácsok és üllők" között ez nem azt üzeni hogy "merünk kicsik lenni" hanem hogy "kicsi a bors de erős" vagy méginkább azt hogy "meg lehet próbálni lenyelni keresztben ezt a paprikát de a kapszaicin-mennyiség végezni fog veled vagy a hegye átszúrja a torkodat".

Egy párhuzamos példa, megsértődhetnénk többféle magyarázattal is hogy Dugovics Titusz összes verziójának miért van szláv neve..? De lényegében inkább van egy kamikáze mitológiai hősünk, ezen egy potenciális ellenségnek kell elgondolkodnia. Nem pedig nekünk szomorkodni azon hogy a depresszió+öngyilkosság magas aránya történelmi távolságokban is jellemző lenne ránk.

178 [moderált nick] 2016. november 19. 19:59

@Fülig J.:

Nincs ebbe semmi!

Azt írták, hogy - nem jól emlékszem.

Bebizonyítottam, hogy - jól.... Ennyi!

177 Untermensch4 2016. november 19. 19:49

@Fülig J.: " a regionális történetírásban (értelmezésben) nem annyira magyar-szlovák, hanem Habsburg-szlovák ill. Habsburg-magyar vonalon jelentkezik összeütközés, ami (sajnos) indokolatlan vita gerjesztésére alkalmas - ma is."

Ott a pont. A horvátok kapcsán is közismert a "patás jelasics", pedig a tevékenysége nem arról szólt hogy feltétlenül ellenünk akart tenni vmit, no meg azért is megnyugodhatnánk mert meg is kapta farbabillentését. Az már kevésbé közismert hogy a Zrínyiek meg úgy általában a végvári harcok kapcsán olyan közös történelmünk van a horvátokkal ami nem ellenségeskedés. De optimizmusra ad okot hogy a közelmúltban azért volt pozitív epizód is.

176 Fülig J. 2016. november 19. 19:23

@Fülig J.:

mea culpa, valóban szóba került a témában Kossuth is. Azért azon ne vesszetek össze szigetvával, hogy ki ismeri jobban a nyest cikkeit, bár ez is érdekes vitatéma lehet :D

Visszatérve: a lényeg, hogy ismét lemostuk Kossuthról azt, hogy osztrák kém lett volna, én ezért nagyon meg is nyugodtam.

"Aki elolvassa az egész cikket az tudni fogja... mi is az "igazság""

Én örülök, hogy te tudod, mert szerintem ez a cikk (és a társai) egy tézis cáfolatával foglalkozik, azaz azzal, hogy "mi nem az igazság".

-

szóval, hogy ne legyek újra off topic: a Habsburgok a szlovák történelem meghamisításában is érdekeltek voltak, én II. Ottokár ürügyén azt próbáltam vázolni, hogy a regionális történetírásban (értelmezésben) nem annyira magyar-szlovák, hanem Habsburg-szlovák ill. Habsburg-magyar vonalon jelentkezik összeütközés, ami (sajnos) indokolatlan vita gerjesztésére alkalmas - ma is.

175 Fülig J. 2016. november 19. 19:23

@Fülig J.:

mea culpa, valóban szóba került a témában Kossuth is. Azért azon ne vesszetek össze szigetvával, hogy ki ismeri jobban a nyest cikkeit, bár ez is érdekes vitatéma lehet :D

Visszatérve: a lényeg, hogy ismét lemostuk Kossuthról azt, hogy osztrák kém lett volna, én ezért nagyon meg is nyugodtam.

"Aki elolvassa az egész cikket az tudni fogja... mi is az "igazság""

Én örülök, hogy te tudod, mert szerintem ez a cikk (és a társai) egy tézis cáfolatával foglalkozik, azaz azzal, hogy "mi nem az igazság".

-

szóval, hogy ne legyek újra off topic: a Habsburgok a szlovák történelem meghamisításában is érdekeltek voltak, én II. Ottokár ürügyén azt próbáltam vázolni, hogy a regionális történetírásban (értelmezésben) nem annyira magyar-szlovák, hanem Habsburg-szlovák ill. Habsburg-magyar vonalon jelentkezik összeütközés, ami (sajnos) indokolatlan vita gerjesztésére alkalmas - ma is.

174 Fülig J. 2016. november 19. 18:56

@Göblyös:

az 1526-os pozsonyi országgyűlés a mohácsi csata után volt, a kevés - Ferdinánd-párti - meghívott (na meg a nádor) volt a garancia az eredményre. Valójában sose választottuk meg szabályosan a Habsburgokat, azt próbáltam épp érzékeltetni, hogy a velük kötött trónöröklési szerződéseket, a koronához kapcsolódó alkotmányos kötelezettségeket, az országgyűlések szabályait mindvégig kijátszva tudtak regnálni magyar királyként.

Az meg, hogy mi itt magyarul, és nem németül írogatunk egymásnak, nagyrészt Kazinczyéknak köszönhető. Szóval a nem szégyenlős koldusnak (vö. Habsburg-ház) végül a tarisznyája is rámehet a múlthamisításra.

A börtönök meg tele vannak olyan csalókkal, akiket az vezérelt, hogy "mások is így csinálják", ha már belemegyünk az "ilyen a világ" jellegű (mélységű) fordulatokba.

173 [moderált nick] 2016. november 19. 18:39

@szigetva:

Megtaláltam:

www.nyest.hu/renhirek/a-ketfeju-sas-es-a-renszarvas-baratsaga

"Hát ez megdöbbentő: a Habsburgok és a finnugristák titkos összeesküvéséről szóló városi legenda Kossuth Lajostól eredne? Nem tőle ered"

"Jelenlegi ismereteink szerint a Habsburgok és a finnugristák bűnös összefonódásáról szóló városi legendát először Adolf Buchheim osztrák emigráns írta le 1850-ben. Hunfalvy és Budenz neve csak később került bele a történetbe. A legenda eredeti változata valószínűleg Horvát Istvántól, vagy egykori tanítványaitól származik. Kéziratos hagyatékának áttanulmányozásával talán igazolni lehetne, hogy elsőként ő is írta le."

Aki elolvassa az egész cikket az tudni fogja... mi is az "igazság" és hogy ki is emlékszik jól.

@szigetva:

Nem TE!

172 Fülig J. 2016. november 19. 18:26

@Göblyös:

ha gondolod, összebogarászom az összes ide vonatkozó cikkeket, és belinkelem, de enélkül is megtalálható mind itt, kb. lehet egy tucat ... Szerintem amúgy szegény Kossuth pont nem kerül szóba ... de nem a témát kívántam itt boncolgatni, hanem egy közgondolkodás-történeti (?) vs. tudomány-történeti párhuzamot skicceltem fel, a teljesség igénye nélkül, megragadva az alkalmat, hogy froclizzam a Habsburgokat.

Az összes hozzászólás megjelenítése
Információ
X