„„Ha mi ilyen térképet készítenénk a kalandozások koráról, akkor egész Európa a miénk lenne. És ha az őshazát is belevennénk, akkor még Ázsia is. (Igény lenne rá…)”

Tisztelt @zegernyei !

Ez egy olyan állítás, amellyel kapcsolatosan csak a mélységes egyetértésünket vagyok képesek közölni. Sőt, - elfogadva az Ön állítását – megkérjük, hogy közöljen egy oly cikket is, amelyben felveti – a fentieket is figyelembe véve – a Hun Birodalom, a Frank Birodalom – a Kazár Birodalom – létezésének... nem létezésének - gondolatát is.

„Nagymorávia megszületésénél a főbába Bíborbanszületett Konstantin bizánci uralkodó volt. Érdemének tudhatjuk be, hogy nevet adott a gyermeknek, de sajnos máig hatóan összekuszálta a kisded fekvésére és méreteire vonatkozó ismereteinket.”

Az említett szerző – szerény véleményünk szerint – nem kevésbé kuszálta össze a szálakat akkor sem, amikor a magyarokkal kapcsolatos értesüléseit „vetette papírra”, mármint ha pl. azt összevetjük Gardízi, és Ibn Rusta reánk maradott írásos hagyatékával. A „Kazár Birodalom” – létezése semmivel sem „alátámasztottabb” mint a cikk témáját adó. Az a tény, mely szerint a magyar történészek - ma már - nem beszélnek ”Magyar Birodalomról – a fentieket figyelembe véve, persze nevezhető „politikai korrektségnek” – de úgy látszik, nem nevezhető „politikaitudománytörténelmileg” - annak.

Ha a „nemzetközi történészet” elismeri a „Nagymorva, - Dunaibolgár,- Kazár, - Birodalmakat – mint létezőket – akkor a magyar történészetnek is ragaszkodnia illenék a - Magyar Birodalom - elnevezéshez. Semmivel sem mutat kevesebb tény ennek létezésére, mint amazokéra.

.

A bevezető rátapintott a lényegre. A Bíborbanszületett Konstantinnál előforduló Megale Moravia (= nagymorávia) kifejezés ugyanis valószínűleg magyar eredetű. Magyar követek beszéltek róla a császárnak. A "nagy" azonban itt nem nagyméretűt, hanem régit jelent. Hasonló értelemben mint a nagymama szónál (= öregmama). A 10. század közepén, amikor a Tormás herceg vezette követség beszélt a honfoglalásról, illetve az Árpád dinasztiáról Morávia már valóban régi volt, azaz nem létezett. Nagy Moravia képzete tehát csak egy félreértés eredményeként született. Természetesen morva birodalom sem létezett soha. A császár csak a Balkánon létező Morava folyót ismerte és ezért tévesen azt gondolta, hogy itt, illetve itt is volt az említett régi Moravia, a Dunától északra eső területek mellett.

>> De Nagymorávia nem létezett! <<

Ez azért megérne a szerző részéről némi indoklást. A magyar hivatkozási szokások annyira fetisizálják az írásos formákat, hogy olykor még apának (Széchényi) és fiúnak (Széchenyi) eltérő vezetéknévi alakot állapítanak meg. Most pedig az a felütés, hogy <Nagymorávia> nem létezett, pedig éppen ez a korai írásos források egyik elnevezése erre a kétségkívül létezett államalakulatra. A helyette ajánlott (sensu lato) <Morva Fejedelemség> viszont tudtommal nem szerepel egyik korai forrásban sem.

Akárki is lehetett Pribina, az a Nyitra, ahonnan őt előzte I. Mojmír, később is önálló egység marad Nagymoráviában. Herimann krónikája szerint 869-ben „Ludowicus rex … tres filios suis cum totidem exercitibus contr diversos miseras hostes. E quibus Karolus caeteris iunior, cunctis Rastizi munitionibus captis, totam Maharensem regionem ferro, igne praedaque vastavit, Karlomannus regumque Zuentibaldi, nepotis Rastizi, nihilominus depopulatur” ’Lajos király … három fiát egyforma sereggel különböző ellenségek ellem küldte. Közülük az ifjabb Károly, elfoglalva Rasztisz[láv] valamennyi erősségét, az egész morva területet tűzzel-vassal, zsákmányolással pusztította, Karlmann pedig hasonlóképpen rombolta Szvatopluknak, Rasztisz[láv] unokaöccsének az országát’. Szvatopluk Nyitrája tehát, ha vazallus is, de Rasztiszláv „morva fejedelemségétől” elkülönülő, önálló uralmi terület, fejedelemség volt.

A <Nagymorávia> megnevezés magában foglalja mindkét területet (és idővel-ideig a cseh fejedelemséget is), míg a <Morva fejedelemség> nem. (A szláv irodalomban használatos „birodalom” megjelölés is azt fejezi ki, hogy több önálló uralmi területet egyesített ez az államalakulat, amelynek az uralkodóját, I. Szvatopluk személyében, már a korai német források <rex>-nek, ’király’-nak is nevezik.)

A frankok, és még inkább a bizánciak pontosan ismerték a későrómai polgári közigazgatást. A Sirmiumtól - görögül Szirmiontól - északra fekvő területet nevezték Alsó-Pannóniának a későrómai korban, és tudjuk, hogy a frankok is, a hódítás után nemes egyszerűséggel Oriens-nek nevezett területet a helyzet konszolidálása után a későrómai területi terminológiákat felélesztve kormányozták, tehát ha egy Alsó-Pannónia helymegjelöléssel határoznak meg valamit, az nem feküdhetett a Dunától északra. Viszont ez pont passzol arra a kitételre, hogy Megalé Moravia a magyaroktól délre volt. (Vicces lenne, ha Megalé Morvaia a bizánciak szemében az szláv államocska lett volna, amit végül az Árpádok államához csatoltak külön kormányzott országrészként: vagyis Szlavóniát.)

Samo "állama" egyáltalán nem biztos, hogy a Kárpát-medence területén volt, inkább a mai Ausztria területén helyezkedhetett el.

Az viszont jó kérdés, milyen mértékű volt a szláv etnikum jelenléte, és volt-e valami valós entitása.

A közelmúltban került elő Gyöngyöspüspökiben egy olyan temető, aminek a legfelső sírjait a 970-es években temették - keresztény szertartásrend szerint! És még alattuk volt két síréteg. Tehát valakik a 910-es évektől keresztény módra temetkeztek oda.

Ez számos kérdést vet fel, hiszen a magyarok misszionálása a 970-es évek után indult csak el... Akiket ott eltemettek, azok biztosan nem lehettek magyarok.

@LvT: Az indoklás benne van a szövegben:

"Összefoglalva a megemlített, valamint a hely hiányában kihagyott forrásokat, megállapíthatjuk, hogy a bizánci császárral szemben minden más szerző és történeti mű arra utal, hogy a Dunántúlon, a Duna‒Tisza közén és a Nagyalföldön nem a morva fejedelmek voltak az urak. Birodalmuk ezekre a területekre nem terjedt ki. A Dunántúl déli részén volt egy szláv vezetők által irányított frank hűbérbirtok, de az nem tartozott a Nagymorva Birodalomhoz."

@zegernyei: Ez nem annak a kijelentésnek az indoklása, hogy "De Nagymorávia nem létezett!", hanem annak, hogy Nagymorávia nem ott volt, ahol Konstantin leírta.

@LvT: ?

De annak a cáfolata. A Nagymorávia terminust a cseh/szlovák történetírás arra a területre használja, amely bizonyosan nem volt mindenestül a Morva Fejedelemség része. Ha viszont egy része nem volt a morváké, akkor teljesen indokolatlan a Nagymorávia elnevezés használata egy vagy két kisebb Moráviára.

"Talán a nagy millenniumi felbuzdulásban nem kellett volna a magyarok örök dicsőségére és a szlovákok bosszantására egy behemót emlékművet állítani a Zobor-hegyre, és akkor Masaryk sem lett volna olyan ideges…"

Hát a pofám leszakadna állítólagos magyar létemre ilyet leírni. És például ettől mért nem lett ideges Masaryk?

wangfolyo.blogspot.hu/2016/08/mimikri.html

Zilahy Lajosnak van igaza, nem mindenki magyar akkor sem ha csak magyarul tud.

@deakt: Nagyon durva, kirekesztő hozzászólást engedtél meg magadnak. Nem kellene egymás magyarságát ócsárolni. A következő ilyen hozzászólást, bárki írja is, törölni fogom. Nem várok nyilvános bocsánatkérést, de magánba azért jöhet.

Szerintem alapvetően a pásztorkodáshoz köthető a két morávia megléte, alapvetően az északiban éltek, de tavasszal és ősszel amikor a tátra alján már hideg volt legeltetni, lehúzódtak sok száz kilométert délre.

Szláv jövenyszavunk a pásztor, a marha és a bárány, vagy a szénagyűjtés teljes szókincse..

@benzin:

Peersze, a legelőváltó ősszlovák nomádok :)))

Ezzel a hozzászólással csak annyit értél el, hogy kinevessenek.

A pásztor LATIN szó (pastor, -oris m), amit az egyházi használata közvetített a magyarba.

A szénagyűjtés pont a helyben folytatott, istállózó gazdálkodáshoz szükséges, a nomádok nem gyűjtenek szénát!

A marha és a bárány pedig állatfajták nevei, mellette létezett a tinó és a juh mint "magyar" elnevezés, a bárány, birka szavak magyarba kerülése kései lehet, a merinói fajta elterjedésével párhuzamosan került a magyarba a szó.

Ráadásul a bárány jelentésváltozáson ment át, mert a szláv szó a felnőtt kifejlett egyedet jelölte (barán = kos).

@zegernyei: Viszont arra tényleg nem reflektál az írás, amire a bevezetőben pedig utal, h Nagymorávia esetleg régi Moráviát jelent (és ez lenne a déli Morávia, amiről Konstantin ír).

@zegernyei: >> ? De annak a cáfolata. <<

Ha egy dolog térbeli (agy időbeli) kiterjedéséről több nézet van, akkor nem érv az, ha bedobjuk, hogy az nem is létezett. Ilyen alapon Etelköz sem létezett…

>> A Nagymorávia terminust a cseh/szlovák történetírás arra a területre használja, amely bizonyosan nem volt mindenestül a Morva Fejedelemség része. <<

Egyrészt nincs e tekintetben en bloc „cseh/szlovák történetírás”. Másrészt ugye per definitionem nem is használhatja, mert a Nyitrai Fejedelemség nem volt a Morva Fejedelemség része. De a Cseh Fejedelemség sem, amelyet Arnolf adott Szvatopluknak.

>> Ha viszont egy része nem volt a morváké, akkor teljesen indokolatlan a Nagymorávia elnevezés használata egy vagy két kisebb Moráviára. <<

Erről József Attila öcsödi nevelőszülei jutnak szembe, ők is indokolatlannak találták az Attila nevet, így átnevezték valami indokoltabbra…

Az <ebihal> is teljesen indokolatlan név, és mégsem helyettesíthetjük a „hal” megnevezéssel: mert az még indokolatlanabb. A Nagymorávia eleve nem a kiterjedésére utal (hanem Konsztantinosz szemszögéből az időbeli és térbeli távolságra), de annyiban mindenképpen szó szerint is érthető, hogy nagyobb volt, mint a morva terület, még akkor is, ha úgy gondoljuk, hogy a Dunántúlra*, a Nagyalföldre nem terjedt át (l. Nyitra és az időlegesen bizonyosan megszerzett más területek, mint a cseh törzsi területek).

* De itt megemlíthető a cikk két részlete: „minden más szerző és történeti mű arra utal, hogy a Dunántúlon […] nem a morva fejedelmek voltak az urak.” ↔ „Az Észak-Dunántúlról egy frissebb szláv érdekesség is idézhető: a Magyar Régészet című online magazinban megjelent publikáció szerint a visegrádi Sibrik-dombon, az egykori római erődre épült Árpád-kori ispánsági központ területén a 8-9. században is volt élet. Feltehetőleg szláv népesség, alkalmasint a 9. században a Morva Fejedelemség alattvalói élhettek ott.”

@LvT:

Azért valld már be, hogy kissé hihetetlen egy akkora területű állam, amit a zöld paca jelez - nagyobb lett volna mint a Keleti-Frank Császárság! Kicsit elszalad a ló pár emberrel Pozsonyban. :)))

Ja és érdemes ezt a vicctérképet mondjuk a bolgár vicctérképpel összehasonlítani, ahol Pest egy északnyugati bolgár végvár. :)

No akkor kihez is tartozott az Alföld? Egyszerre nagymorva meg bolgár? :)) Muhaha :))))

Az meg látom senkinek nem is tűnt fel, hogy a térképen Horvátország már a mai államhatárai között létezik a 9. században is... :))

@bloggerman77:

"Az meg látom senkinek nem is tűnt fel, hogy a térképen Horvátország már a mai államhatárai között létezik a 9. században is... :))"

Az egy - a mai állapotokat mutató, - "alávetített térkép", ha megfigyeled, ezen "Nagymagyarország" - sincsen rajta.

:):):)

"... nagyobb lett volna mint a Keleti-Frank Császárság!"

A kinek a micsodája...? - lett volna nagyobb?

Talán pont erről szól a cikk. Nyugati történészek, amikor a Frank Birodalom térképét rajzolgatják nagy lendülettel oda szokták „kanyarintani” egész Közép-Európát a Visztuláig és a Dunáig, mint „adózó – függő,– területeket”.

Pontosan erre a „megalomániára” – hivatkozva jegyzi meg @zegernyei, hogy akkor a magyarok úgy 670-970-időtávban, nyugodtan rajzolhatnának egy olyan térképet, ahol a Magyar Birodalom az Uráltól az Atlanti óceánig terjed, délen meg hozzákanyarintanánk, az egész Balkánt, Bizáncostul, mindenestül együtt. Majd „szerényen besraffoznánk” néhány területet, mint „függő – adózó – hatósugara” … meg egyebek!

Bizony isten, lehet, hogy nem is ártana… „szégyenlős koldusnak üres a tarisznyája” :))

@MolnarErik: Valóban csak utaltam rá, hogy Nagymorávia esetleg Ómoráviát jelent. Egy ilyen rövid ismeretterjesztő cikknél választani kell, hogy mi marad ki.

@bloggerman77: >> Azért valld már be, hogy kissé hihetetlen egy akkora területű állam, amit a zöld paca jelez - nagyobb lett volna mint a Keleti-Frank Császárság! <<

Ez a vita eltérítése. Nagymorávia legnagyobb kiterjedésével nem foglalkozom, az legyen történészi vita tárgya*. Én a cikk egy végletes megfogalmazását tettem szóvá.

* Annyit megjegyzek, hogy a magyar Boba Imre is nagy területre lokalizálja (a eltérő megfontolások alapján is). Tehát vannak nem szlovakofil történészek is, akik ennek a fiatal államnak a kezdeti „sikereit” nem tartják kizártnak. — Illetve a másik oldalról a Wikipedia nem szakember térképrajzolója által elhelyezett nagyobbik zöld folt a legvérmesebb cseh-szlovák interpretáció szerint is csak 890 és 894 között állt volna fent. (Ebben az időben a frankok éppen támogatták Nagymoráviát területileg is: Arnolf a korábban frank érdekszférába tartozó cseh területeket engedte át gyermeke keresztapjának, Szvatopluknak.)

@Göblyös:

"Az egy - a mai állapotokat mutató, - "alávetített térkép", ha megfigyeled, ezen "Nagymagyarország" - sincsen rajta.'

**

És a "Balaton Fejedelemség" is mai állapot? :)) Alávetités?

A 9. századi horvát államot a térképen a mai határai közé írta fel térkép készítője. És pont.

Holott illene tudni, hogy a kora középkori horvát fejedelemség, majd királyság kizárólag a tengerparti területen feküdt. Ahová a térkép rajzolója a Croatia feliratot tette, az pont a kora újkorig nem volt Horvátország, az a Szerémség illetve az Árpádkorban Szlavónia néven ismert országrész, amik csak a 16-17. századtól olvadnak össze Horvát-Szlavónországgá.

Légyszi ne akarj történeti földrajzból kioktatni. :)))))

@Göblyös:

"amikor a Frank Birodalom térképét rajzolgatják nagy lendülettel oda szokták „kanyarintani” egész Közép-Európát a Visztuláig és a Dunáig, mint „adózó – függő,– területeket”."

**

A Dunáig nyugodtan rajzolhatják - lehet hozzád nem jutott el az infó, de a Dunántúlt meghódították a frankok. Ha alhol királyi pfalz épült - mint Mosaburgban Arnulf palotája, amint azt Szőke Béla Miklósék feltárták, akkor ott nem csak fűggőség, meg adóztatás volt, hanem hozzájuk is tartozott.

A visegrádi Sibrik-dombi erdődben frank egyházi személyt temettek el - tehát a korábbi feltételezésekkel ellentétben a frank uralom elért a Duna vonaláig, csak eddig nem volt ismert ezt igazoló régészeti lelet.

@LvT:

Aha, persze, a vita eltérítése az, ha valaki rávilágit egy nyilvánvaló képtelenségre.

De ha maradunk annál amit mondasz, mintha lemaradt volna a térképről, hogy ez a "birodalom" 4 az az négy évig létezett.

A másik térképen jelöl "mag" Nagymorávia meg hogy, hogy nem, pontosan egybevág a pittsburghi konferencián kijelölt csehszlovák területi igényeknek (Vác-Hatvan-Gyöngyös-Eger-Tokaj-Miskolc mint csehszlovák városok... :)) )

@bloggerman77: a.te.ervelesi.hibad.hu/szalmabab

@bloggerman77: „Légyszi ne akarj történeti földrajzból kioktatni.” Pedig ha megfigyeled, mindhárom térképen a mai országhatárok szerepelnek szürkével.

@bloggerman77:

Szóval van egy „alávetített” térkép a mai határokkal, amire butaságok vannak firkálva.

Így pontos?

A mai Dunántúlt még Nagy Károly Frank Birodalmához is csak, mint „függő terület” szokás jelölni. Keleti Frank Császárság - soha nem is létezett, tehát soha nem tartozhatott hozzá.

Nagy Károly halála után a Keleti Frank Királyság 843-tól a Német-római Császárság megalakulásáig, I. Nagy Ottó 962-es megkoronázásáig tartott.

hu.wikipedia.org/wiki/Frank_Birodalom#/m...kenreich_768-811.jpg

A Kelet Frank Királyság négy hercegségre oszlott Svábföld (Alemannia), Frankföld, Szászföld és Bajorország, amelyeket 899 – től több-kevesebb rendszerességgel látogattak a magyarok leginkább „adóbehajtás céljából” – egészen 955 – ig. Ez testvérek között is 50 – év és nem… négy. Egy magyar történész mégsem tartja ildomosnak efféle térképek rajzolgatását.

„A kalandozó hadjáratok eredményeként bizonyíthatóan 15 tonna ezüst érkezhetett a Kárpát-medencébe, nagyobb részben éves, vagy többéves időszakra fizetett adóként bajor, cseh, bizánci, szász és itáliai területekről. Bóna István régész a 10. század első felét „ezüstkornak” nevezte.”

Úgy látom, igaza van a cikk szerzőjének, és tényleg volna igény arra a térképre. ( Bár kissé talán másképpen, mint ahogyan Ő azt gondolta)

@Göblyös:

Most mit hordasz össze itt? Párdon, a hogy a Keleti Frank Királyságot véletlen császárságnak írtam.

A többi amit írsz konkrétan nem igaz. A későrómai Pannoniát Oriens néven csatolták a frank államhoz, majd a frankok fokozatosan felszámolták rajta az avar kliens államot, és betagozták a birodalmukba.

Azok a szláv "államok" amiket a cseh, szlovák, bolgár horvát történészek álmodoznak a mai Dunántúlra, frank határgrófságok voltak (mark-ok) , tehát Pribina és Kocel nem szuverén uralkodók voltak, mint az szeretik hazudni a szláv történészek, hanem markgraf-ok, frank uralkodók által hatalomra emelt közigazgatási tisztviselők.

Ehhez hogy is jönnek a magyar kalandozások?

@szigetva:

Észrevettem.

Csak éppen ha észrevennéd ezekre a szürke határokra pingálták rá a Great Moravia, az Eastern Francia, a Balaton Principality meg a Croatia feliratot. Tehát itt a Croatia nem a mai Horvátországra vonatkozik, hanem a 9. századira.

Utóbbival az az apróbb probléma, hogy a 9. században Horvátország a Croatia felirat C betűjéig sem ért el északkelet felé... Mint leirtam már egyszer.

@bloggerman77: A #16-os hozzászólásodban oktalanul hiányolod, hogy nem kifogásolja senki a térképen szereplő határokat. Egyébként pedig egy ilyen térképet nem csak neked szánnak, tehát az is információértékű -- mondjuk egy thaiföldi júzernek --, hogy MA hol van ezen a területen Horvátország. Szóval ezt asszem túlreagálod.

@szigetva:

Nem reagálom túl.

Viszont az a baj az ilyen térképekkel, hogy mondjuk egy nyugat-európai júzer számára - ahol 1648 óta nagyobb határmódosítás nem történt - tűnhet úgy, hogy ami ma Horvátország, az 890-ben is Horvátország volt.

És pont erre építenek ezek az utódállamok, amikor hamis múltat kreálnak maguknak. Hajmersztő ökörségek vannak nívós kiadóknál megjelent kiadványokban is. Pl. Oxford University Press. A 15. században feltüntetve térképen "Miklos Ujlaki's Kingdom" - teljesen önálló országként kezelve, gyakorlatilag a Dél-Dunántúltól a mai Vajdaságon át a Szerémségig bezárólag a történeti Szlavóniával és Észak-Boszniával kiegészülve - holott Újlaki csak tituláris uralkodója volt Boszniának, és ki sem mozdult Újlakról, a rezidenciájáról, És természetesen nem kormányozta önálló államként, szuverén uralkodóként "országát", főleg nem Mo. törzsterületét képező területtel együtt.

Ugyanezen a térképen Erdély mint különálló államrész, társország Mátyás birodalmán belül. Mint a cseh vagy osztrák területek...

Ugyanebben a könyvben, 20. század: a Tanácsköztársaság honvédő harcai "Magyarország megtámadja Csehszlovákiát" illetve "Magyar-román háború 1919" fejezetcímeken szerepelnek.

Elég sajátos, nem?

Néhány dolgot szokás elfelejteni ebben a témában. A tény, hogy a Kárpát-medence körül a legtöbb szláv nép megkettőződött (szlovák-szlovén, szerb-szorb, fehér horvát - fekete horvát). Vagyis úgy tűnik, hogy az avarok egyszerűen kiszórták őket a Kárpát-medencéből. A másik az, hogy van egy Morava és egy Morva folyó is. Kónsztantinosz Sirmium emlegetésével a déli morvákról beszélt, akik a Szerémségben éltek és ekkor már nem volt közük az északi morvákhoz. Ezzel megoldódna sok kérdéses pont, többek közt hogy miért kellett az egyiket öregnek nevezni.

Nem lesz veletlenul masodik resze a cikknek?

Hogy csak bosszantsuk a Nagy-Moravia hivoket, megemlithetnenk, hogy a regeszeti anyag es az irott forrasok arra is utalnak, hogy Moravia szlav nepe ugy oltozkodott mint az arabok, perzsak.... Kaftan, turban, miegymas..

en.wikipedia.org/wiki/Great_Moravia#Population

Anton Hrnko szlovák történész térképeit szintén érdemes szemügyre venni: Régi Morávia, Samo birodalma, Nagymorávia, Nagymorva Birodalom.

Érdekesek a moravai, nyitrai, dunántúli és tiszamelléki szlovákokról szóló fejtegetései is.

Azt, hogy egykori egyetemi évfolyamtársam nézetei mennyire helytállóak, nem tudnám megmondani, de mint szlovák nyelvű blogján is látom, erősen vitatottak.

www.hrnko.sk/2009/11/12/317/

@Göblyös: >> Ez testvérek között is 50 – év és nem… négy. Egy magyar történész mégsem tartja ildomosnak efféle térképek rajzolgatását. <<

Szerintem nem a kalandozások a megfelelő analógia, hanem pl. I. Mátyás. Ez utóbbi esetén az általa meghódított és a néhány év múlva a halálával elvesző területekkel kiegészített „Mátyás király birodalma” leírású kép is van a magyar Wikipediában : commons.wikimedia.org/wiki/File:M%C3%A1t...ly_orsz%C3%A1gai.png És hasonló szerepel az 1991-es kiadású kartográfiás Történelmi világatlaszomban is. (Most belegondolva, meglepően sok párhuzam van Mátyás és Szvatopluk közt.)

A Nagymoráviára vonatkozó négy év (amely az inkluzív határok miatt öt) a legnagyobb kiterjedésre vonatkozik, ez Mátyás esetén is csak öt-hat év (Bécset 1485-ben foglalja el és 1490-ban hal meg).

@LvT:

Nem rossz párhuzam, de azért gondold, meg, hogy Mátyás már az írásbeliség korában uralkodott. Majdnem napra pontosan meg lehet mondani, melyik tartomány, mikortól meddig tartozott az uralma alá. A Wikipédia ezt tartalmazza is.

A 9. század pedig egy hatalmas homály… csupa utólagos feltételezés, következtetés, okoskodás. Akkora a forráshiány, hogy van, aki még egy komplett elméletet is képes volt kidolgozni, arra nézve, hogy az egész kor, még csak nem is létezett.

@Göblyös: Én úgy érzem, itt két dolog csúszik egybe, és az én utóbbi hozzászólásaim ennek a kettőnek a különválasztására irányultak. Az egy dolog, amit te most a 34-es hozzászólásban mondasz, erre írtam én korábban, hogy „Nagymorávia legnagyobb kiterjedésével nem foglalkozom, az legyen történészi vita tárgya”. Ez tárgyalható, mint ahogy a cikkben szerepel, úgy tűnik, van régészeti adat, amely Észak-Dunántúlon a morvák „berendezkedett” jelenlétére, és azóta – bár az én könyvtáramban ritka az ezzel foglalkozó irodalom, de – az Annales Fuldensesben is találtam szöveget, amelyet így értelmeznek.

A másik dolog az, hogy ha valaki arra jut, hogy egy uralkodó 5–10—1000 évre meghódította bizonyos területeket, akkor ez miért ne lehetne ábrázolni térképen olyan pontossággal, amely az adott kontextusban lehet. A pontosság mindig interpretáció kérdése, mert gondolom, egy osztrák hozzászóló kritizálhatja még a Mátyás-féle hódításokról szóló térképeket is, mondván, hogy Bécset ugyan bevette, de egész Stájerországot nem, a wikis térképen mégis az egész be van satírozva (a kartográfiáson egyébként nem). — A Nyest-cikk egyébként lehagyta a nagyobbik foltos térkép eredeti aláírását, és a másik fordításából is kihagyta a „približná” ’hozzávetőleges’ szót.

De az ellenvetések zömmel nem a pontosságra vonatkoztak, hanem egyáltalán az első, azaz történelmi szempontból vitatták a lehetőségét, hogy ekkora kiterjedést érhetett el Nagymorávia. Hogy ez csak rövid kalandozás volt: erre válasz I. Mátyás példája.

---

Apropó, a Kartográfia Történelmi Világatlasz (1991) is több helyen biztos határral ábrázolja a Bécsi-medencebeli, „óperencián inneni” X. szi-i magyar uralmi területet: pedig szerintem ennek a pontossága sem nagyobb a nagymoráviai határokénál. Ugyanígy „a 900-ban elfoglalt bajor és morva végek” határa is úgy van meghúzva, mintha erről Mátyás-korabeli pontossággal tudnánk.

@LvT:

Mátyás nem annyira jó párhuzam, de volt V. István király - királysága előtt persze - Stájerország hercege. Szinte senki nem tudja, hogy IV. Béla elfoglalta 1257-ben Stájerországot, és ezt kikerekitve Vas és Zala megyékkel, a lázadozó fiának adományozta, hogy leszerelje őt. István Stájer hercegsége mindössze 2 évig tartott, mert a stájerek lázadása miatt menekülnie kellet, plusz a magyar sereg vereséget szenvedett a cseh Ottokártól a kroissenbrunni csatában.

Ez tipikusan olyan kérészéletű magyar uralom volt egy terület felett amit ábrázolhatnának a térképeken - mégsen teszik.

@LvT:

"Apropó, a Kartográfia Történelmi Világatlasz (1991) is több helyen biztos határral ábrázolja a Bécsi-medencebeli, „óperencián inneni” X. szi-i magyar uralmi területet: pedig szerintem ennek a pontossága sem nagyobb a nagymoráviai határokénál. "

**

Gondolom az Ausztriában a nevezett területen talált honfoglaló magyar sírokról nem hallottál... A Stefansdom alatt is találtak magyar sírokat, a gnadendorfi sírról meg egy osztrák-magyar régészeti kooprodukciós monográfia is született.

@LvT:

"úgy tűnik, van régészeti adat, amely Észak-Dunántúlon a morvák „berendezkedett” jelenlétére,"

>>

Hogy mire is van régészeti adat?

Hát nem a morvák észak-dunántúli berendezkedésére!

Karoling leletanyagot találtak a visegrádi Sibrik dombon. Karoling leletanyagot és nem nagymorvát. Érteni kéne a különbséget. Furcsa, hogy neked egy karoling kori leletanyag egyből a morvák jelenlétét bizonyítja...

@LvT:

„Nagymorávia legnagyobb kiterjedésével nem foglalkozom, az legyen történészi vita tárgya”

Természetesen lehetne történészi vita, ha a cikk arról szólna. Nagymorávia, ürügyén azonban van a cikknek néhány politikailag is érzékeny állítása.

„Nagy Morvao. vitatott földrajzi és politikai fogalom, a „Nagymorva Birodalom” pedig csak az újkori szlovák „nemzeti” történetírás szülötte (Korai Magyar Történeti Lexikon, Bp. 1994. morvák, 468.)”

Majd az „egyenlő elbánás” elvének figyelembevételével, kimondatik:

„Látható, hogy Masaryknak ugyanazért kellett Nagymorávia, amiért Werbőczinek a hunok és Attila: nemzetük területi igényeinek jogi megalapozásáért.”

Kimondatott ugyan, hogy „Nagymorávia nem volt” - tehát nem lehet hivatkozási alap - de a „dicsőséges múltkeresés” lett itten igazán pellengérre állítva – mindkét oldalon.

A cikk talán legfontosabb mondata, azonban az, amelyet a szerző Masaryktól idéz:

„A magyarok kulturális tekintetben függőben voltak a szlovákoktól…” mert ez az állítás bizony a finnugrisztika tanítása, mivel a magyar nyelv nem ugor alapnyelvi szavait a „jövevény” kifejezéssel illeti. Mégpedig azért, mert azt állítja, hogy ezek a szavak azért kerültek a nyelvbe, mert az azok tartamát jelentő tevékenységeket, az átadóktól tanultuk. Tehát az iráni szavak, a török szavak, a szláv szavak, azért vannak a magyar nyelvbe, mert a magyarokhoz, az új dolgok idegen megnevezésükkel együtt érkeztek. Vagyis ezt a mondatot a magyar tudományosság, a magyar nyelvtudomány adta, az elnök úr szájába. Még oly nagyon, csak gondolkodnia sem kellett rajta.

Nagyon bírom a szerző igényes és egyben humoros írásait, főleg amikor leoltja a történelemhamisítókat. :) Élvezettel olvastam a cikket még úgy is, hogy nem igazán érdekel a közép-európai történelem.

Egy apró megjegyzés csak: ha a Μεγάλη Μοραβία bizánci görög, akkor ennek olvasata/átírása inkább "Megáli Moravía" lenne. (Nem kötözködésképpen, csak kiegészítés.)

@Sultanus Constantinus: Szerintem a bizánci görögöt még erazmuszian ejtik a magyarban: [baszileosz] csázár. (Vagy [vazul], de nem [vaszileosz]. (Sőt [bizánc] ☺.)

@szigetva: + sultanus consultanus: Hát igen, a Morávia mellett azért döntöttem a Morabia helyett, hogy mindannyian tudjuk, itt most Morávia nagyságáról lesz szó. A megale mellett pedig azért, mert láttam így is leírva az interneten (Great Moravia szócikk - Wikipédia), és a megalomániához ez illett jobban.

@bloggerman77: >> Gondolom az Ausztriában a nevezett területen talált … <<

Te itt már megint szalmabábbal vitatkozol, nem velem. Én pusztán példát hoztam arra, hogy a „magyar történészek” is precíz határokat rajzolgatnak a X. sz.-i uralmi területekre, amikor a pontos határok ott sem derülnek ki a fennmaradt dokumentumokból.

>> Hogy mire is van régészeti adat? […] Karoling leletanyagot találtak a visegrádi Sibrik dombon <<

Itt sem velem vitatkozol, hanem zegernyeivel, ill. Búzás Gergellyel és szerzőtársaival. Az ellenvetéseidet nekik címezd.

@Göblyös: >> Vagyis ezt a mondatot a magyar tudományosság, a magyar nyelvtudomány adta, az elnök úr szájába. Még oly nagyon, csak gondolkodnia sem kellett rajta. <<

Sajnos, ebben a gondolatmenetedben nem tudlak követni. Mindenesetre a tudomány nem lehet tekintettel arra, hogy egyes részismereteket hogyan fognak tudománytalan kontextusba beágyazni. Liszenko és hozzá hasonlók kipróbálták az ellenkezőjét, annak is megvannak a tanulságai.

Amúgy Masaryk 1920-ban írt könyvébe ezt a mondatok még nemigen adhatta „a magyar tudományosság, a magyar nyelvtudomány”, mert akkoriban ez még nem ment át a magyar tudományos köztudatba sem, nemhogy Prágáig elhatolt volna a híre.

* * *

Nekem szlováknak egyébként mást mond ez a Masaryk-idézet: ez nem a területi igény jogi megalapozásához kellett, hanem a szlovákok (kezdeti) pozícionálása volt a cseh-szlovák kontextuson belül. Ha jól sejtem, zegernyei Szarkától idézte az Új Európából az idézetet: ott később azonban szerepel a cseh-szlovák területi igény valós jogi megalapozása is: „a szlovák–magyar határ kijelölés[e], illetve Ruténföld határainak megállapítás[a] »vasúti, azaz pénzügyi kérdés[]«”. Úgy hiszem, ezért (volt) sikeresebb a környező államok politikája a magyarénál: mert ha voltak is a felszínen történeti retorikai megnyilvánulások, valójában a gyakorlat a reáliák figyelembe vételével folyt.

@LvT: Kéretik G(öblyös)éKI köreit nem zavarni!

@zegernyei: Nekem ez nem esett le, de nincs is érzékem a nickek azonosításához.

@Göblyös: szia, GéKi! Hanyadik nicked ez már?

@zegernyei:

Amikor elkezdett finnugor akadémiázni meg téged támadni akkor jöttem rá én is kinek a szelleme tért vissza :)

@LvT:

A "magyar történészek" igyekeznek reális térképet rajzolni, míg lengyel, szlovák, cseh, szerb stb. kollégáik szép fix határvonalakat rajzolnak.

A magyar térképrajzoló satíroz, vonalkáz, mig az emlitettek húznak egy határozott határvonalat.

Magyar térképen az északi Kárpátok lakatlan hegyvidéki gyepű, lengyel térképen ugyanott szép folyamatos vonallal kihúzva Vitéz Boleszláv államának határa ugyanott... :)

@LvT:

Olvastam Buzás Gergely cikkét előbb, mint te :) De sem ő, sem a Sibrik-dombi új lelőhelyet feltáró régésznő nem nevezte soha morvának az előkerült leletanyagot.

Ők a "Karoling-kori" terminust használták, és Buzás vetette fel, hogy mivel Visegrád neve szláv, az ott élő népesség valószínűleg szláv volt. De nem mondta soha, hogy morvák lettek volna ez már a te konfabulációd. (De ennyi erővel a Szent István kori népesség is lehetett szláv, hiszen a később eltűnt, Pilis és Pest megyékre széteső Visegrád vármegyét ekkor szervezték meg, és a név ettől az időszaktól adatolt csak.)

@LvT:

„Sajnos, ebben a gondolatmenetedben nem tudlak követni.”

Igen! – sejtettem, hogy kicsit egyértelműben kell fogalmaznom, ezért a 43. – ban meg is írtam azt!

Ez viszont a NYEST – nél nem fért már bele, eddig azért nem tart a szólásszabadság… (mint a Népszabadságnak sem)… törölték.

Belátom, hogy van „abban a gondolatmenetben” némi szarkazmus… de azért választottam ezt a megoldást, mert oly szépen ideillett! Nem bírtam kihagyni…

Az meg külön „pikantéria” – hogy amikor sikerült egyértelműen és „mindenki számára érthetően” megfogalmaznom… a NYEST – azonnal törölte… pedig semmi nem volt benne, ami ellentmondott volna az „impresszumban” megfogalmazott kommentezési elveknek, és a lényeg már a 39. – ben is benne van, amit olvashattál. Igaz, annak a megértéséhez, egy kicsit el kell gondolkodni.

:):)

@LvT:

„Amúgy Masaryk 1920-ban írt könyvébe ezt a mondatot még nemigen adhatta „a magyar tudományosság, a magyar nyelvtudomány”

Ezt azért nem állíthatjuk. Az ugor-török háború azért elég hangos volt, és hát az „Elnökúr” körül is voltak történészek, nyelvészek, régészek. Ők igen is tudhattak a finnugrisztika állításairól.

Nem mellesleg a Csehszlovák államiság jogalapjának politikai kidolgozása során született idea, egyáltalán nem „Nagymorávia nagyságának bizonyítására” épít – mint ahogyan azt a cikk állítja. Szarka László így idézi az egyik államalapítót, Tomáš Garrigue Masarykot: „Szlovákia valamikor a Nagymorva Birodalom magvát alkotta.” Ez pedig semmivel sem mond többet, mint amit a magyar történészek és régészek is, hogy : „A történeti és régészeti források alapos elemzése alapján bizonyos, hogy a mai Délnyugat-Szlovákia a Karoling korban a morva fejedelemség része volt.” Tehát a mondatban kizárólag a „zöld pacáról” van szó, és nem a "hatósugárról".

Ezzel persze nem azt állítom, hogy Masaryk maga értette is a lényeget, de ha a @zegernyei azt állíthatja, hogy a "Nagymorávia ideát felhasználták" akkor a finnugrisztika állításai felhasználásának feltételezése, is lehet legalább annyira releváns, mint amaz.

@zegernyei:

Most mondjam azt, hogy… zseniális megfejtés!… nem volt az olyan bonyolult.

Igyekeztem, csak a szükséges és elégséges szinten feladni a leckét.

@bloggerman77: az egyedi idézőjel- és háromponthasználat kapásból elárulja, még azelőtt, hogy finnugrisztikázni kezdene.

@nadivereb: A kötőjel és hosszúkötőjel keverése, valamint az előbbi körül szükségtelen szóközök is déjà lu élményt okoznak ☺

@LvT:

„a szlovák–magyar határ kijelölés[e], illetve Ruténföld határainak megállapítás[a] »vasúti, azaz pénzügyi kérdés[]«”.

Ha egy pillanatra átülnél a magyar „lóra” akkor láthatnád, hogy ez a kérdés magyar szemmel, pont annyira „reália” – mint szlovák szemel. Azok a „vasútvonalak” a magyar iparnak pont annyira hiányoztak, mint amennyire Szlovákiának szüksége volt rá.

„Úgy tűnik, a halászok még nem ismerték fel, hogy egy csónakban eveznek’… ebben kivételesen mélységesen egyetértek a szerzővel.

( No de, ebből azért nem csinálunk rendszert. )

:))

@Göblyös: "Ha egy pillanatra átülnél a magyar „lóra” akkor láthatnád, hogy ez a kérdés magyar szemmel, pont annyira „reália” – mint szlovák szemel."

Sikerült fontos pontra tapintani. Sajnos sokan még mindig misztikus, történelmi álomigazságokkal "érvelnek", pl a "trianon csak száz évig érvényes" (aztán meg szánkba repül a sült igazság).

@bloggerman77: Nem vitatom, hogy korábban olvastad a Buzás-cikket. Viszont nem a velem való kommunikáció a terepe annak, hogy azt vitasd. Mit zegernyeitől idézek, azt is neki tedd szóvá.

Amúgy, ha a Buzás-féle cikkben szereplő nyugati szláv népességet zegernyei nyomán nem lehet morvaként értelmezni, az a "rosszabbik" forgatókönyv, mert akkor végképp csak szlovákok lehettek...

@szigetva: Meg a gondolatjelek összevissza rakosgatása teljesen értelmetlen módon... ;)

@Göblyös: Nem kell átszállnom a magyar lóra, hiszen itt élek. Erről a lóról szétnézve azt mondhatom, hogy Trianon után csaknem száz évvel is hiányzik a transzverzális vasútvonal (autópálya stb.): továbbra is Budapesten kell átutaznom a legtöbbször, akkor is, ha amúgy nem esne útba.

Az ilyen reáliák máig elkerülik valahogy a magyar közpolitika érdeklődését.

@LvT:

"Amúgy, ha a Buzás-féle cikkben szereplő nyugati szláv népességet zegernyei nyomán nem lehet morvaként értelmezni, az a "rosszabbik" forgatókönyv, mert akkor végképp csak szlovákok lehettek..."

**

Azok a szlovákok,akik csak a 14-15. században jönnek létre, mint etnikum kb. 3-4 szláv csoport összeolvadásából? Ráadásul a Dunántúlon?!

Ott a "pannonszláv" fantázianevű népességet feltételezik, mint etnikumot, ők viszont a mai szlovénnel lennének rokonok, tehát délszlávok lennének.

@Göblyös: "Biztos vagyok benne, hogy nem az a megoldás, ha elfogadjuk, hogy mindannyiunkát, magyarokat, szlovákokat, cseheket a „dicsőséges múltkeresés megalomániájával” bélyegezzenek meg."

Aki megalomán az megalomán. Saját portánkon söprögetve pl ott van a magymagyarország-térkép. Még senki nem tudott (nem terelő) választ adni arra a kérdésemre hogy milyen ésszerű érveléssel lehetne a horvátokat beszervezni a buliba.

@Untermensch4:

"Aki megalomán az megalomán."

Egyetértek! De te meg akkor azt mond meg légy szíves, hogy ki a megalomán, mik a kritériumai. Mert ugye egy állítást csak így lehet bizonyítani, támadni, megvédeni... no meg persze "nagymegalomán radírral"!

De, hogy azért én is válaszoljak:

Én magam nem szoktam "Nagymagyaroszág" térképekkel flangálni...

@Untermensch4: Az eredeti kommentet ugyan törölték, de én ide beszúrnék egy megjegyzést az idézett mondat alapján.

Ha valaki a bizonyítható tények és az igazság kutatása helyett megalomán módon a "dicsőséges múltat" keresi, akkor ott a "dicsőséges múltkeresés megalomániája" nem megbélyegzés, hanem tárgyilagos leírás.

@Göblyös: Ezen a "szakterületen" (történelmi térképes megalománia) nem tűnik nehéznek, bár egy kommentnyi terjedelemben...

Ha úgy nézzük mintha lenne bizonyos mennyiségű és különféle valószínűséggel megbízható adat amit a térképen jelölni kellene (maradjunk a területi határnál, egy adott időpontban, az "egyszerűbb"). És a hosszú adatsor ellenére bizony vannak hiányosságok. Pl egy azóta kihalt/eltűnt nép és a terület amin lakott több néven és több mérettel is "van", a jártamarraturistaként, befolyási övezet, gyarmat, saját terület is összekeverhető és a "kerekítési hibák" tendenciózusan soviniszta valláskárosult módra eltűnnek a kép lelkesítő hatása alatt, mint mondjuk a perszonálunió és a "miénk (volt) az a terület/ország".

Egyébként az "irdatlan nagy morávia" kifejezés és ez a mondat: "Ha mi ilyen térképet készítenénk a kalandozások koráról, akkor egész Európa a miénk lenne. És ha az őshazát is belevennénk, akkor még Ázsia is. (Igény lenne rá…)" sztem egészen jól kikarikírozza ezt a megalomán-térképrajzolós dolgot.

@bloggerman77: >> Ott a "pannonszláv" fantázianevű népességet feltételezik, mint etnikumot, ők viszont a mai szlovénnel lennének rokonok, tehát délszlávok lennének. <<

Itt megint Buzásékkal vitatkozol, mert azt leírták a cikkben, hogy ők "nyugati szláv"-okat feltételeznek.

Amúgy pedig a magyar népességről ugyanúgy elmondható, hogy "a 14-15. században jönnek létre, mint etnikum kb. 3-4 [...] csoport összeolvadásából". A magyar esetén a kabaroktól a kunokig, jászokig (inkluzíve székelyek) erre primer bizonyíték is van, de mégis megfeledkezel róla. Hasonlóképpen minden környékbeli (mai értelemben vett) etnikum így és akkoriban jött létre: a németektől a lengyelekig (az utóbbiakat a magyarok máig nem a jelenkori nevükön nevezik, hanem egy marginális kora középkori csoportjukén, akikből ráadásul partim ukrán is lett).

Szóval ez a kártya a szlovákok esetén sem húzható elő indokoltabban, mint bármely más környékbeli etnikumnál.

@LvT:

1. Buzásék nem nyelvészek, hanem - régészek.

2. tehát ők hihetik, hogy Visegrádot egy nyugati szláv népesség nevezte el Visegrádnak

3. csakhogy a magyar nyelv szláv jövevényszó rétege egyértelműen nem nyugati szláv, hanem a régi terminológiánban "szlovén"-nak nevezett déli szláv jelklegzetességű szláv nyelv és a bolgár-szláv.

4. ennek áthidalására lettek a pannonszlávok megalkotva, mint olyan népcsoport, ami zömmel beolvadt a magyarságba, kisebbrészt a középszlovák nyelvjárás délszlávos elemeit adta át a szlovák nyelvnek

5. A magyarság nem a 15. században jön létre, ez elég durva terelés még tőled is. A magyarság etnogenezisét a 11-12. század fordulóján zárhatjuk le, amikor a finnugor elem előbb azt államszervezés korában meggyengült türk réteget asszimilálta, majd utána az ország középső részein élő "pannonszlávokat".

A besenyők, kunok, jászok már kialakult magyar etnikum közé telepedtek be - utólag.

@bloggerman77: Nos, te se vagy nyelvész (a 3. és főleg 4. pontod alapján a megértéséig sem jutsz el). Buzásék megjelentették az álláspontjukat, és minden nyelvész, aki az álláspontjukat tarthatatlannak ítélte volna, publikálhatta volna a kritikáját. De ilyenre nem emlékszem.

Nos, azt meg, hogy a magyarok esetén már kialakult etnikum közé telepedtek be a tudjuk kik, de a szlovákok esetén bezzeg nem kialakult etnikum közé a nem tudjuk kik, nem lehet objektív megközelítésnek nevezni.

@Göblyös: Már megint ezzel jössz, de erre a random mondatra, amely jól mutatja a magyar nyelvben használt finnugor eredetű szavak valós arányát, még egyszer sem sikerült reagálnod. Mert ezt olvasva nekem nem nagyon rémlik, h miért is kéne átülni a török lóra?

www.nyest.hu/renhirek/leszamolas-a-finnu...comments#comment_208

Bár látom, h a kimutathatatlanul csekély mennyiségű finnugor eredetű szókincs emlegetéséről már lemondtál.

@MolnarErik: G(öblyös)éKI/68. törölve

@LvT:

A Morva Birodalom egyébként akkor dőlt meg - úgymond - amikor 906 – ban egy szláv törzs a dalemintzok, hívták szövetségbe a szász elnyomóik ellen a magyarok egy „hadban igen erős nemzettségét”. Ekkor nyílt meg az út Szászország felé. A magyarok pedig tönkreverték Henrik seregeit. Na, jó, persze a cseheknek sem volt ez ingyen.

Úgyhogy tulajdonképpen, lehet, hogy a csehek, a morvák, és a szlovákok megmaradása is annak a száz év magyar „kalandozásoknak” köszönhető, különben bedarálták volna őket a németek. (Marczali: Magyarország Története 46.oldal)

@Göblyös: A magyarok megmaradása meg lehet hogy a 150 évi török-habsburg határharcoknak köszönhető, ha bármelyik oldal kiszállt volna a buliból, a másik bedarálja a magyarokat...

@Untermensch4:

Ha meg a magyarok fognak össze a "rokonnyelvűekkel" akkor bedarálhatták volna az egész "Ostarrichi" - területet.

Egyébként vannak akik azt gondolják, hogy csak azért nem mehetek tovább a törökök, mert az akkori körülmények kötött, a háborúra alkalmas időszakban, eddig tudtak eljutni - aztán jött a tél - mint Napóleonnak - oszt fűteni köllött.

@Göblyös: >> Úgyhogy tulajdonképpen, lehet, hogy a csehek, a morvák, és a szlovákok megmaradása is annak a száz év magyar „kalandozásoknak” köszönhető, különben bedarálták volna őket a németek. (Marczali: Magyarország Története 46.oldal) <<

Ide hozok egy másik idézetet a két világháború között kiadott Magyar művelődéstörténetből: „906-ban történt, hogy az elbamelléki szlávok, az úgynevezett dalemincok forma szerint zsoldba vettek egy magyar csapatot, hogy szász ellenségeik földjét végigpusztítsa. Ilyen szerepvállalás már magában ellene szól komoly politikai célok feltételezésének. S egyenesen groteszk látványban van részünk, amint a vállalkozás kialakul. Magyarjaink föladatuk végeztével visszatérőben a dalemincokhoz, egy másik magyar csapattöredékkel találkoztak, mely ugyancsak a dalemincok földjére tartott, éspedig bosszúból azért, hogy az úgylátszik a zsíros eredményű vállalkozást nem reájuk, hanem az előbbi csapatra bízták. Összetűzés a dologból természetesen nem lett. A visszatért magyar csapat megült a dalemincok területén és a feldúlástól megmentette, de viszont annyira kiélte, hogy a dalemincok abban az esztendőben kénytelenek voltak puszta kenyérszerzés kedvéért más szláv törzsek szolgálatába szegődni.” — mek.oszk.hu/09100/09175/html/8.html

Ebből azért kitetszik, hogy a magyar kalandozások is csöbörből vödörbe helyzetet jelentettek annak, aki azokat igénybe vette. A német Drang nach Osten azonban nemcsak itt akadt el, hanem a Balti-tenger mentén is. A poroszokat és a többi nyugat-balti népességet „bedarálták”, a letteket már csak félig, a litvánokat viszont nem. És ebben nem a kalandozás akadályozta meg őket, hanem az, hogy a litvánok államot tudtak alapítani, amely a törzsekkel, alkalmi törzsszövetségekkel ellentétben hatásosan tudott védekezni.

Nagymorávia szerepe az én nézetem szerint ebben van, nem abban, hogy mekkora területe volt. Négy uralkodói generáción keresztül sikeresen megállította a Drang nach Ostent, és bár a történelemben nem illik „mi lett volna ha” alapon gondolkodni, de ha a magyarok oldaláról nem kerül harapófogóba, akkor meglehet stabilizálni is tudta volna magát.

Amúgy nemcsak a németek „daráltak”, hanem pl. a csehek is, mert ők is eredetileg csak egy törzs voltak a mai Csehország területén a sok közül, amely aztán népként felszívta a többit. Nagymorávia a bukásával együtt jelentős azért, mert a cseh államszervezésnek is példát mutatott, és a cseheket már nem tudták a németek „bedarálni”. De ezért is jelentős, mert a cseh darálót is megállította: hogy máig van Morvaország, morva etnikum (sőt újabban nyelv is), azaz nem lett minden cseh [Přemysl-] uralom alatt lévő szláv csehhé, az is Nagymorávia hatása (csak kontrasztul: minden polan uralom alá került szláv lengyellé lett, a végén már a kasubok is).

De Nagymorávia legjelentősebb eredménye – szerintem – az, hogy önerőből keresztelte meg magát. Ezzel elvette a német keletre nyomulás térítő, keresztes háború jellegét, ezzel is lefékezve annak hatóerejét.

@LvT: Mar regebben irtam errol itt a nyesten. A pannon-szlav az a proto-szerbhorvat nyelvbol szarmazhatott.

"There is a high likelihood that Proto-Serbocroatian is a source for Pannonian loanwords",

"The probability that Proto-Slovene is the source of Pannonian loanwords is low."

(Language, Volume 81, Issues 3-4, Linguistic Society of America, 2005, p. 786)

(Richards, The Pannonian Slavic Dialect of the Common Slavic Proto-language: The View from Old Hungarian)

"Our results do offer strong evidence against the proposition that Pannonian Slavic was associated with, or as an extension of, Proto-Slovene. Likewise, while our results cannot shed light on the question of the Urheimat of the Slavs or the exact nature of the relationship which obtained between Slav and Avar in Pannonia, they do show evidence of center-periphery phenomena which would be consistent with a Pannonia-centered linguistic expansion (be it primary or secondary) of Slavicists" (Richards)

@fakir: Pontosabban a proto-szerhorvattal mutat kozelebbi rokonsagot...

@Göblyös: "Ha meg a magyarok fognak össze a "rokonnyelvűekkel" akkor bedarálhatták volna az egész "Ostarrichi" - területet"

Ezt így hirtelen két esetre tudom értelmezni.

Az elsőnél egy birodalom tartományává kellett volna válnunk. És vszeg a "graz-on keresztül a pó síkságra nyomulva felszabadítjuk az elnyomott munkásosztályt"-haditerv korabeli verziójáért küzdhettünk volna az első vonalban, ha nem fogyunk el akkor meg máshol is, ezek a birodalmak már csak ilyenek hogy vmelyik szélüknél mindig kell hadakozni és általában a perifériát szeretik (terület és munkaerő szempontjából) gyűrődési zónának

A másodiknál áttérnünk a muzulmán hitre.

Az első esetben egy akkori középhatalom számára ez kb annyira lett volna magasztos mint svejkéknek egy puskalövés nélkül lefeküdni adolf előtt. A második eset meg kb hasonlóan jót tett volna mint az eggyel korábbi kötelezően bevezetett államvallásosdi. És hasonló ívű gazdasági fejlődésre is számíthattunk volna mint a balkán délebbi része a törökök idején...

"a háborúra alkalmas időszakban, eddig tudtak eljutni"

Ilyesmit én is olvastam, isztambul-buda sereggel kb 100 napos út és a hadműveleti időablak se túl nagy, ha jön a tél akkor táborozás nándorfehérvárnál vagy délebbre de ne sok katonával mert fűteni kell. Bécs kb 12 nap sereggel és adoptálódtak a klímához. Racionális kül- és katonapolitikai becslés volt akkoriban hogy kit érdemesebb ellenségnek választani a másik ellenében ha szempont hogy a szövetségesi segítség lehetőleg hamarabb/rugalmasabban ide érjen mint az ellenség.

Másrészt amikor C.Mátyás beijesztésnek engedte a törököket velence felé, egészen reálisnak tűnhetett hogy egy jó kis adriai flottabázissal kitolódik ez a hadászkodási képesség a térképen észak-itáliára és átérhet a hatósugár az alpokon. Mármint annak tűnt a lepantói csata előtt.

@Untermensch4:

Nem teljesen kérdezem komolyan, de mennyivel is sikerült nekünk nagyobbívű gazdasági fejlődésre, szert tennünk az osztrákok mellett, mint a balkán délebbi része a törökök alatt...

Görögök, románok, szerbek, - mind túlélték, és még a kereszténységről sem kellett lemondaniuk.

Persze ezzel nem azt mondom, hogy fölösleges volt az ellenállás, de gyakorlatilag így is elfogytunk...

Az ellenállás dicsőségét, pedig nem szívesen venném el az akkori horvátoktól, és magyaroktól, hogy odaadjam a "Habichtsburgoknak"

@LvT:

Mielőtt magas ló hátáról beszélsz, nem ártana utánaolvasnod a kérdésnek. Lásd fakir hozzászólását.

Ha tetszik neked, ha nem. Úgyhogy facepalm, barátom :) Ezzel beégtél.

A magyarság ezt a pannonszláv réteget azért tudta asszimilálni, mert nem egy tömbben éltek, hanem foltszerűen,

A te kedves őseid ekkoriban még át sem keltek a Kárpátokon, mert a mai szlovákság őseinek nagyrészét a felvidéki vármegyék irtásföldjeinek megművelésére - amúgy német nemzetiségű - soltészek toborozták Dél-Lengyelországban. Továbbá jöttek, mint husziták a 15. század elején. Tehát ha nincsenek ezek a betelepitések, mert a magyarság "kicsit" belepusztult a tatárjárásba, igy nem tudta belső migrációval önmaga benépesíteni a peremterületeket, te nem lennél büszke szlovák, mert a szlovákság csak egy lábjegyzet volna a történelemkönyvekben, mint kihalt peremterületi etnikum.

@LvT:

A magyarságot a 11. század közepét követően egészen a 1251-es kun betelepülésig, közel 200 évig nem érte idegen etnikai behatás.

Ez a nyugodt, eseménytelen Árpádkori fejlődés korszaka, nem véletlen, hogy ekkortól vannak az első összefüggő magyar nyelvemlékek (Ómagyar Mária-Siralom, Halotti Beszéd), amelyek egyértelműen magyar szövegek, a mai magyar nyelv őse a beszélt nyelvük, amiben már lezajlott a török, és szláv jövevényszóréteg befogadása, integrálása - jól mutatja ezt, hogy ezek a nyelvi formák még a legkeletibb magyar etnikai csoportnál, a csángóknál is megvannak.. Ha tetszik neked, ha nem.

És a később betelepülő kunok, jászok ehhez már csak tájnyelvi szavakat tettek hozzá, ami a magyar nyelvet érdemben nem befolyásolta. Tehát ekkor már a mai értelemben vett magyarság, magyar nyelv kialakulása lezajlott.

@LvT:

A Drang nach Osten nem létezett Nagymorávia korában. Történelmietlen módon visszavetítesz évszázadokkal későbbi törekvéseket.

Még hogy a cseheket nem darálták be a németek? Vicces. Vajh miért is volt Csehország Német-római választófejedelemség? A Cseh Királyság gyakorlatilag mindig a németek szatellitállama volt.

A cseh etnikumot a Husz-féle eretnekmozgalom mentette meg a német bedaralásától, mert Husz fellépésekor a cseh-szlávság már elindult a nyelvváltás felé.

@Göblyös: Ha egy terület kb 150 évig front akkor az ottani gazdasági fejlődést nem érdemes hasonlítani kevésbé hadviselt területhez.

"Görögök, románok, szerbek, - mind túlélték" a túlélők nálunk is "mind" túlélték. A felsoroltak viszont mind keleti keresztények, eleve "nemzeti" az egyházszerveződés. A bosnyákokat meg nem mondtad.

" gyakorlatilag így is elfogytunk"

Eme "elfogyásunk utáni bármely időpontban érdekes adat lenne a világon élő népek/nemzetek száma és hogy a legnagyobb lélekszámúhoz képest hanyadikok vagyunk a sorban, meg hányan utánunk. Gyakorlatilag a jelenkori népességcsökkenésünkkel együtt is olyan nagy lélekszámúak vagyunk hogy kizárólag "határon belül" szaporodva sem fenyegetne bennünket a belterjesség.

"Az ellenállás dicsőségét, ... "

Lehet hogy nem nulla összegű játszmaként kéne a dicsőség, érdemek és érdemtelenségek osztogatását feldolgozni. Mert "a habsburgok dicsőségét" elvenni és odaadni a magyaroknak és horvátoknak az utóbbiak felé nagyon kedves gesztus, főleg ha hasonló ám fordított átrendezést kapnak az érdemtelenségek is.

Abból hogy csak a második értelmezési verziómra reagáltál, arra következtetek hogy a mongolokat kevésbé tekinted "rokonnyelvűinknek" mint az oszmán törököket. Ami vicces mert technikailag az esetlegesen még létező hunok dzsingiszék polgárai voltak... :)

@bloggerman77:

"a mai magyar nyelv őse a beszélt nyelvünk, amiben már lezajlott a török, és szláv jövevényszóréteg befogadása"

A mai magyar nyelv ősében 500 ugor 300 török és 600 szláv szótő van.

Ez csak ugor - török - szláv - népek egymás közötti "asszimilációjával" jöhetett létra. Hogy a nyelvi arányban vettek - e részt a mai magyarság kialakulásában vagy valamilyen más arányban... ?

Ki is "kölcsönzött" itt és kinek?... meg mit?... magunknak?

A magyar nyelv azért magyar, mert ugor+török+szláv+...!

@Göblyös: Bár már sokszor elmondtuk neked, de hiába, azért hogy ne maradjon csak így itt ez a butaság: egy nyelv szókincsének az etimológiája nagyon kis mértékben korrelál a nyelvet beszélő emberek genetikai örökségével. Az angolban például jóval kisebb a kelta és jóval nagyobb a román, mint Nagy-Britannia lakosságának genetikai örökségében (hogy más angol nyelvű országot már ne is említsünk). De ugyanezt nagyon sok más nyelvről is el lehet mondani.

@szigetva: Muszáj etetni ezt a kretént? (Tudom, bagoly mondja verébnek, de akkor is.) Én még _soha_ nem láttam olyat, hogy érdemi választ adott volna bármire. Én mostantól hagyom a francba.

@nadivereb: Persze, igazad van. De ha idebök valami butaságot, akkor vagy kitörlöm, vagy mondok rá valamit, különben az idetévedő ártatlan gimnazista azt hiheti, hogy tényleg a tövek etimológiájából következik, hogy neki több a szlovák felmenője mint az ugor. (Pedig ez ettől függetlenül is simán lehet :)

@fakir: >> There is a high likelihood that Proto-Serbocroatian is a source for Pannonian loanwords <<

Ez egy vélemény, csak szerintem előbb azt kellene belátni, hogy volt "Proto-Serbocroatian", mert a jelenlegi többségi vélemény jelenleg az, hogy max. a nyugati délszláv nyelvjárásoknak volt egységes előzményük, azon belül nincsenek nagyobb egységek: a közép-délszláv diarendszer (avagy a szerb-horvát nyelv) három nagy nyelvjáráscsoportja nem alkot történetileg önálló csoportot.

Egyebekben pedig könnyű úgy a "Proto-Serbocroatian"-t a "pannon" jövevényszavak forrásául kijelölni, ha a szlovákot eleve nem vizsgáljuk. Az világos, hogy a magyar <megye> szó jobban illik a što-nyelvjárási <međa> alakhoz, mint a szlovén (és kaj.-horvát!) <meja>-hoz. Ilyen kontextusban adódik persze a što-nyelvjárási alap. De ha vizsgálnánk a szlovák <medza>-t is, akkor már nem állna fent a délszláv eredet egyértelműsége sem. (És nem, a szlovák <medza> nem délszláv import, hanem szabályos nyugati szláv forma: a három szláv nyelvág egyik fő izoglosszajegyét tartalmazza.)

@bloggerman77: >> Mielőtt magas ló hátáról beszélsz, nem ártana utánaolvasnod a kérdésnek. Lásd fakir hozzászólását <<

fakirnak válaszoltam, mert ő már tárgyalható konkrétumokat is felvetett. Te azonban továbbra sem vagy objektív interpretátor, mert a magyar etnikumnál ugye nem számít egész népcsoportok stb. szervezett betelepítése, de a szlovákoknál meghatározó lenne szerinted a soltészek általi betelepítés. És emögött a bizonyíték a te itteni beírásaid (meg a minősítéseid). Meg a szlovák dialektológiáról való ismerethiányod (de ha jól sejtem, a magyarról való is).

* Az is szép, hogy szerinted a pannon-szlávok nagyja beolvad a magyarokba (akik ezért nem jöttek létre 3-4 etnikum keveredéséből), kisebb részük pedig már nem beolvadt a szlovákok közé ugyanekkor, csak "a középszlovák nyelvjárás délszlávos elemeit** adta át a szlovák nyelvnek". Majd tatárok megritkították a magyarokat, de az izéket – akiket nem nevezünk a 14-15. sz.-ig a nevükön, bár már délszlávos elemek vannak a nyelvükben – nem. Merthogy a soltészek által betelepített dél-lengyelországiak*** keveredhessenek a másik nevetlen 2-3 etnikummal a 14-15. sz.-ban.

** Itt mondjuk jöhetne egy lista a "a középszlovák nyelvjárás délszlávos elemei"-ről. Kiegészítve mondjuk a "cseh nyelv délszlávos elemeivel", ill. azzal, hogy ezek szerinted vannak, akkor miért nem a "nyugati délszláv nyelvjárások cseh-szlovákos elemeiről" van szó?

*** Itt jó lenne némi nyelvi demonstráció a kirívó dél-lengyelországizmusokról a csángó-magyar koherenciával egybevetve.

----

Ui. Én, úgy hiszem, megadtam a respektust neked is, és a véleményednek is. És én egynél több történelmi forgatókönyvet is el tudok képzelni. Te viszont nem úgy tűnsz, mint aki higgadt diskurzusra kész: már most elkezdődött részedről a minősítgetés (facepalmozás), adott esetben kevés tárgyi alappal.

@bloggerman77: >> A Drang nach Osten nem létezett Nagymorávia korában. Történelmietlen módon visszavetítesz évszázadokkal későbbi törekvéseket. <<

Úgy kell értselek, az, hogy daleminceknek a IX–X. sz. fordulóján (a magyarok behívásával is) védekezni kellett a keletre terjeszkedni kívánó szászok ellen, más lenne mint amikor meisseni őrgróf végül 1134-ben annektálja őket (amely már Hóman és Szekfű is Drang nach Ostennek nevez)? És az sem lenne ide vonható, hogy a frankok ugyanekkorra már a daleminceknél keletebbre élő szlávokat is meghódítottak, „megtérítik” a karantánokat, Nagymoráviának adják a Cseh Földeket? Bojtár is évszázadokkal későbbi germán törekvéseket vetít vissza, amikor azt írja, hogy „Novgorodot azok a nyugati szlávok alapították, akiket a Karoling-birodalom idején, a 8. században kezdődő germán Drang nach Osten, keletre nyomulás szorított kelet felé”?

----

>> A cseh etnikumot a Husz-féle eretnekmozgalom mentette meg a német bedaralásától, mert Husz fellépésekor a cseh-szlávság már elindult a nyelvváltás felé. <<

Én itt megint a kettős értékelésedet emelném ki. Ilyen alapon a magyarságról is kijelenthetnénk valami hasonlót. Pl. „a 48-as rebellió” (hogy stilárisan idomuljak hozzád) mentette meg őket a német bedarálástól (lám Széchenyi is németül tudott inkább, Budán alig voltak magyar helynevek stb.).

Valójában azonban mindkét megfogalmazás abszurd, csak az enyém szándékkal, hogy rávilágítson a tied abszurditására.

@szigetva:

Bocsáss meg, de a 93.- at valószínűleg véletlenül nem küldtem el.

Abban éppen azon polemizáltam, hogy én a 87. - ben pontosan ugyan azt írtam, amit Te voltál oly kedves ( kicsit másképen) megfogalmazni a 88. - ban.

Ugye mindketten ezt olvastuk kedves @bloggerman77 - társunktól:

„A magyarság ezt a pannonszláv réteget azért tudta asszimilálni, mert nem egy tömbben éltek, hanem folt szerűen.”

Erre voltam én oly bátor, megjegyezni, hogy a magyar nyelvben meglévő 600 ószláv szótő, az 500 ugor, és 300 török mellett nem éppen ennek a feltevésnek a legerősebb bizonyítéka.

Tudjuk ugyan, hogy a nyelv fejlődése nem mindig köthető össze az etnikum fejlődésével – erre anno már, Vámbéry is felhívta a figyelmet – de hát ugye az 5:6 arányt, azt azért még a fociban is nehéz „győzelemként” eladni… bár egy jó ötletre ott is volna rá igény!

@LvT:

"Úgy kell értselek, az, hogy daleminceknek a IX–X. sz. fordulóján (a magyarok behívásával is) védekezni kellett a keletre terjeszkedni kívánó szászok ellen..."

Én meg értsem ezt úgy, hogy bár a kor szokásainak megfelelően - a magyarok megkérték az árát a segítségnek – de a beavatkozásuk mégis csak hozzájárult egy „népesség” – fennmaradásához, segített abban, hogy a szlávság megerősödve tudjon ellenállni a „Drang nach Osten” – nek? – legalábbis 1134-ig, amikor végül is az, csak bedarálta őket?

Még a végén kiderül, hogy a Közép-európai szlávok tényleg a magyaroknak köszönhetik ( persze a saját áldozatos küzdelmük mellett ) hogy ellen tudtak állni a „Drang nach Osten” – nek?

Ha meg ezt mi lengyelek, szlovákok, magyarok, horvátok végre felfedeznénk, .... hogy mindezt együtt tettük!

@Göblyös: "Tudjuk ugyan, hogy a nyelv fejlődése nem mindig köthető össze az etnikum fejlődésével – erre anno már, Vámbéry is felhívta a figyelmet – de hát ugye az 5:6 arányt... "

Csak jelzem hogy a foci is zéró összegű játszma. A nyelvi interakciók meg információcsere, korlátlanul "másolható". Mellesleg a "6:5:3" nem főzőműsorosan ("és most az egészet extraszűz olívaolajban felgyújtjuk") egy gyártási ciklusban lett "kész". Amikor meg már "kész" volt, az akkori nyelvjárási eloszlást sem ismerjük. Későbben a jászok és kunok betelepülése után (egynapi járóföldre a királyi székhelytől...) eltartott vagy kétszáz évig amíg feltűnt hogy "né'má, ez nem egy nép hanem kettő, nem is teljesen ugyanazon a nyelven beszélnek". Gondolom korábban sem volt olyan egetrengetően nagy a népsűrűség és az országon belüli mobilitás (meg a nyelvvédők lobbiereje) hogy teljesen homogén nyelvet beszéljenek, főleg úgy hogy annyira ne legyen többnyelvűség ahogyan manapság nincs...

@Untermensch4:

"Későbben a jászok és kunok betelepülése után... eltartott vagy kétszáz évig amíg feltűnt hogy "né'má, ez nem egy nép hanem kettő"

Mármint, hogy az a kettő az ugye három, mert hogy a jász, az egy iráni nyelv, a kun az török, a magyar meg ugye ugor...

Legalábbis a hagyományos nyelvészeti felfogás szerint....

Persze ennek az 1:3:5 - ös felálláshoz vajmi kevés köze van, legfeljebb az hogy meg szokás fordítani hogy 5:3:1 legyen, mert úgy "merünk kicsik lenni" - imígyen meg tudunk hódítani.

@Göblyös: Úgy vélem nagyon oda kell figyelnünk hogy elkerüljük a félreértéseket.

A "Későbben a jászok és kunok betelepülése után.." panellel azt akartam mondani hogy:

1) vannak a magyarok

2) betelepítődnek a kunok és jászok

3) eleve területileg eltérően települnek és eltérő nyelvet beszélnek*

4) az hogy nem mind kunok, több generáció alatt "ér át" mint információ pedig ők nem titkolják.

* a jászoknál mai napig van egy olyan "e" hang ami a kunoknál nincs, és kb ennyi maradt belőlük nyelvileg. A kunokból meg ennyi sem.

"Persze ennek az 1:3:5 - ös felálláshoz vajmi kevés köze van, legfeljebb az hogy meg szokás fordítani hogy 5:3:1 legyen, mert úgy "merünk kicsik lenni" - imígyen meg tudunk hódítani."

Amikor bepötyögtem hogy "6:5:3", arra az alapszókincs-arányra akartam utalni amit kommentben elfogadottnak jeleztél. Azért csökkenő sorrendben írtam mert a lényege a mondatomnak az lett volna hogy nem hirtelen "rakták össze" ezeket (mint egy mesterséges nyelvnél) hanem időről időre alakult a dolog. És közben is tovább alakulgatott. Ahogyan a közelmúltban meg német szavakat asszimiláltunk. A legutóbbi két példa amibe német eredetű szavak kapcsán belefutottam a "sparhelt" és a "subler". Alföld közepe táján a tárgy elterjedt neve "sparhelt". Nyírségben "spar" ("a"-val, "á"-val bolthálózat...). A "subler" meg egy elnevezés-változat a tolómérőre (ami meg szaknyelven tolómérce de nem ez a lényeg).

" Messschieber (auch Schieblehre oder Schublehre) "

A sztori (számomra) érdekes része hogy bár aki a "sublert" akarta elkérni a német szakitól nem járt sikerrel. Így aztán úgy tűnik hogy a "subler" az inkább magyar szó mint német ha az ugyanolyan mértékben szaknyelvi felhasználók közül egy magyar jobban érti mint a német. Ha meg egy németnek a "spar"-ról akkor sem jutna eszébe egy bizonyos hőtechnikai berendezés ha fejreáll, akkor ebben az esetben lett egy konkrét példánk arra hogy "az új technika az elnevezésével együtt érkezett" :)

@Untermensch4:

"Persze ennek az 1:3:5 - ös, felálláshoz vajmi kevés köze van, legfeljebb az hogy megszokás fordítani, hogy 5:3:1 legyen, mert így "merünk kicsik lenni" - amúgy meg inkább lehet hódítani."

Ez meg egy "vicc" akart lenni - csak elrontottam. Mert ha a focira gondolsz akkor az első felállás egy támadó, a másik egy védekező.

:))

@Untermensch4:

Én azt bizonyos "zárt e-t (ë) " beszélem, és ismerem a sparheltet, meg a sublert, meg a módlát is.

@Göblyös: Az a vicces hogy mivel nem foglalkoztat a sport, vszeg soha nem gondolnék focira mert ezt a fellás-dolgot nem is tudom hogy van. :) :):)

Ezért jó odafigyelni a félreértések elkerülésére. Most már én is ismerem a módlát, képről.... :)

@LvT:

Kedves LvT

A "pannonszlávok" nemm asszimilált örököseit nem "izéknek" nevezem - hanem szlávoknak. MIként teszi azt a magyar tudományosság egésze.

Egy egyszerű kérdés: ha szerinted ezek ószlovákok voltak, akkor az erdélyi Szilágyságban, vagy ugyanekkor a mai Székelyfölkdön élő, ott pogány módra temetkező szlávok akkor szerinted azok is ószlovákok?

Ezt a kérdést már egyszer feltettem neked, aztán akkor szépen elsunnyogtad a választ. Ott ugye nincs élő nyelvi folytatójuk... Leletanyaguk, pogány szláv anyagi kultúrájuk ugyanolyan, mint az állítólagos ószlovákoknak.

Azzal, hogy a szlovák történészek, nyelvészek minden a mai Szlovákia területén élt, sejthetően vagy biztosan szláv régészeti anyagi kultúrát nagymorvának illetve ószlováknak határoznak meg, és az ezekhez köthető írásos forrásokból ismert kérészéletű államokat, "birodalmakat" a saját jelenlegi államaik jogfolytonos elődeinek teszik meg, azt teszik, mintha egy magyar történész az avar kaganátust a magyar történelem szerves részeként, magyar államelőzményként tárgyalná.

@Untermensch4: Nyugi, engem foglalkoztat a foci, de én se jöttem volna rá soha az életben, hogy mire gondol. :D

@LvT:

Valóban magam nem vagyok nyelvész, de ha egy szlovák nyelvet ismertető kiadványban olyanokat olvasok, hogy nyugati, közép meg keleti nyelvjárásai vannak, amikből a 18. század végén és a 19. század közepén "csináltak" mesterségesen egy nyelvet, és mindezt tetézte a vallási megosztottság, mert a katolikusok és a evangélikusok más-más nyelvváltozatot preferáltak, akkor nehéz egységes szlovák nyelvről beszélni a te interpretációdban mondjuk 896-ban...

Az Árva, Túróc, Liptó stb. megyei erdőirtásokra tömegesen betelepített szlávok megjelenése a 13. századtól ismert, és tagadhatatlan tény. Betelepíteni meg csak egyífelöl lehetett a Kárpátok északi lejtői felől, ami Lengyelorsztág. Ugyanígy a cseh husziták beözönlése a 15. század elején.

@Untermensch4:

Ezek a német szavak úgy kerültek a magyarba, hogy ki is vesznek ma már. Ha ma valakinek azt mondod, hogy subler, vagy néz bambán vagy kinevet. A sparhelt szó is kiveszik a széntüzelésű takaréktűzhelyek eltűnésével. Kb. olyan mértékű a hatásuk, minmt a 19. században a aktonáskodáshoz köthetó óbester, lóding szavaknak.

@bloggerman77: "... mintha egy magyar történész az avar kaganátust a magyar történelem szerves részeként, magyar államelőzményként tárgyalná" :)

Hát... mióta volt ez a kis megzakkanásunk némely szomszédságunkkal együtt a "történelmi jog" kapcsán, tképp nekünk meg is van a "non plus ultra" megfejtésünk erre a "jogelőd" -feladványra. Hiszen mi vagyunk a hunok... :) az pedig szép nagy birodalom volt :)

De az ilyen logikának van az a "kis" problémája hogy a történelem jellegéből adódóan a "dicső ősök" térképei nem egy időben ugyan de átfedésbe kerülnek. Így aztán érdekes belegondolni hogy mi meg bele vagyunk rajzolva a mongolok vágytérképébe, meg félig a törökökébe, római birodalomba... :)

@Untermensch4:

"Gondolom korábban sem volt olyan egetrengetően nagy a népsűrűség és az országon belüli mobilitás"

**

A középkori magyar állam sűrűn lakott volt. Ott, ahol ma akár egy hosszú órákig mehetsz az Alföldön, és egy pár romos tanyán mást nem látsz, az Árpád-korban egymástól 2-2.5 km-re fekvő falvakat látnál. Ezt tarolta le a tatárjárás úgy, hogy a Duna-Tisza köze legeltető nagyállattartásra alkalmas terület lett. Ami ezt túlélte és újjáépült azt a 150 év török nullázta le.

Lásd a bugaci "aranymonostort". 1241-ig gazdag város, nagy templommal. 1241-ben elpusztul, már csak egy kun falu jön létre ott, ez lett Bugac. 1541 után ez is elpusztul, azóta puszta. Tehát fétrevezető a mai állapotokat akár 800 évre korábba kivetíteni. Ez a bugaci monostor úgy elpusztult, hogy még okleverles nyoma is alig maradt, a város pedig elfelejtődött, az ásatás hozta elő.

@bloggerman77: Igen, valóban hitvány példák az alapszókincs kapcsán mert nem alap- hanem inkább szak-szavak. Arra próbálom az ilyenekkel felhívni a figyelmet hogy egy olyan aggasztó(nak tűnő, mondjuk "nyelvvédői" szemszögből) esetben is amikor nemhogy új technika jön hanem az még "idegenekben" is érkezik, a "csúnya germanizmusok" valójában szépen asszimilálódtatnak vala.

Mint az internet. Vágási Feri még nagyon nem értette. Aztán az e-mail sorsa is az lett hogy úgy önnön magában még "e-mail" de már volt némi "emil"-esedés. "Igeként" "e-maileztem", alakul. Aztán mire "elíméleztem", már asszimiláltuk is. Gondolom az izlandiak meg nagy keservesen gyártottak egy jó kis szót rá.

@bloggerman77: "A középkori magyar állam sűrűn lakott volt." Akkor a népsűrűséget rosszul gondoltam. A mobilitás és hírközlés kapcsán is ez lehet a helyzet? Mert a nagy népsűrűség ellenére kis mobilitásnál a nyelvjárási különbségek sztem jól eléldegéltek, főleg hogy a "bürokrácia" a maga szabványosítási hajlamát kiélhette a latinnal.

@bloggerman77:

"A középkori magyar állam sűrűn lakott volt."

Valószínűleg arra gondoltál, hogy az egy négyzetkilóméterre eső települések száma sokkal több volt mint manapság. Feltehetően az Alföld is úgy nézett ki, mint a Dunántúl - sok kisebb nagyobb település kis távolságra egymástól. Persze ettől még az egy négyzetkilóméterre eső "fülek" száma lényegesen kevesebb volt. De ha lehetne olyan utazó aki végigjárhatta volna az akkori és a mai Alföldet, valószínűleg tényleg az az érzete támadna, hogy valaha "sűrűbben" lakott volt.

@Untermensch4:

"Igen, valóban hitvány példák az alapszókincs kapcsán"

Az "alapszókincsre" valóban hitvány példák lettek volna ha bárki is az alapszókincsre gondolt volna - én biztosan nem.

"Az alapszókincs a szókészletnek egy olyan rétege, mely a legkevésbé hajlamos a változásra, amelyet a leggyakrabban használunk, és amely a legkevésbé kultúra függő. Ilyenek az alapvető cselekvések nevei (eszik, iszik, alszik, megy stb.), a testrésznevek, a számnevek stb. Gyakran ide sorolják az állat- és növényneveket, az időjárási jelenségek neveit stb."

Ennek alapján a "sparheltet vagy a módlát" nehéz lenne az alapszókincs részének tekinteni.

Annál nehezebb viszont megérteni, - így laikus fejjel - hogy ha a méz az alapszókincs része, akkor a kökény vagy a málna miért nem az?

@nadivereb:

Talán, ezen el kellene gondolkodnod, mert esetleg ez más esetben is így lehetett.

:))

@bloggerman77:

". Ott, ahol ma akár egy hosszú órákig mehetsz az Alföldön, és egy pár romos tanyán mást nem látsz, az Árpád-korban egymástól 2-2.5 km-re fekvő falvakat látnál. Ezt tarolta le a tatárjárás úgy, hogy a Duna-Tisza köze legeltető nagyállattartásra alkalmas terület lett. Ami ezt túlélte és újjáépült azt a 150 év török nullázta le."

A tatarjaras az ujabb szamitasok szerint max 15 % -os lakossagveszteseget okozhatott, de ez is a felso hatar, inkabb kevesebbet. A tatarjaras utan is relative surun lakott maradt az Alfold, habar a tobbi orszagreszhez kepest pl a Duna-Tisza koze mindig is alacsonyabb nepsuruseggel rendelkezett, koszonhetoen az arteres/futohomokos baratsagtalanabb termeszetfoldrajzi jellemzoknek.

A telepuleshalozat ritkulasa, a tanyavilag kialakulasa az 150 eves torok hodoltsagnak koszonheto, de az altalanos velekedessel szemben a lakossag nem eltunt, hanem a oriasira duzzado mezovarosokba huzodott be, mivel ott jobban vedve voltak a gyakran cserelodo torok foldesuraktol. A nepesseg letszama orszagosan inkabb stagnalt, de nem csokkent. Sot az alfoldi mezovarosok kifejezetten gazdagnak szamitottak es egyfajta gazdasagi viragzasnak indultak.

Csak a torok hadak felvonulasi terulten (kifejezetten a Duna vonala menten) volt jelentosebb etnikai atrendezodes/nepessegfogyas. A maradek hodoltsagi teruleteken ha gyeren is de megmaradt a helyi lakossag, akik ugyanugy eltek a mindennapjaikat, kereszteny pappal, kettos adoztatassal..... A Duna vonalat kovetve megjelentek a racok akik egeszen Komaromig nyomultak. A magyar nyelvhatar a 17 szazad vegere Szeged ala huzodott vissza, de a szerbek (es romanok) szama inkabb a 18 szazad folyaman novekedett igazan (roman es szerb menekultek aramlottak az orszagba a torok iga alol). Pl Erdelyben a Rakoczi Szabadsagharcig magyar tobbseg volt.

@fakir:

Háttööö.

Itt sajnos nincs igazad. Az elmúlt évtizedek nagy visszhangot kiváltott ásatásai minden ponton igazolják Rogerius leírását. Ahová kunokat telepitettek, azt a régiót a tatárok teljesen elpusztitották.

Még a Dunántúlon a Mezőföldön is találtak a tatárok által elpusztitott faluban szinte szó szerint feltrancsírozott áldozatokat, (a Mezőföldön is kun szék jött létre, a Hantosszék) vagy ott voltak a nagy visszhangot kiváltott leletek (Kiskunmajsa, Szank, Cegléd) . Most pár hete a ma Romániához tartozó egresi monostor feltárása során tslálta egy hatalmas tömegsirt, ahová a tatárok elvonulása után a felgyújtott székesegyházban életüket vesztettek szénné égett maradványait temették az újjáépítéskor.

Tehát a tatárok okozta népességcsökenés elég nagy lehetett, a 15 százalék az már alábecslés.

A mezővárosok a török korban nm voltak annyira nagyok, hogy ekkora néptömeget befogadtak volna, ami az elhagyott városokból származott. Plusz szintén a modern régészeti módszereknek köszönhető, hogy sikerült kimutatni, a sokszor hódoltsági továbbélő magyarok leletanyagának tekintett régészeti objektumok a Balkánról felözönlő népesség nyomai, sőt még azt is sikerült elkülöníteni, hogy az első hullám ezekből mindig egy aromun "cincár" pásztornépesség volt, majd utánuk jöttek a délszlávok.

A tanyák kialakulása 19. századtól volt, a mezővárosokból kiáramló nincsteleneket ültették így földekre az elpusztult középkori falvak helyén.

A szerbek egyáltalán nem csak a 18. századtól jöttek be, már a hódoltság első pillanatától tömegesen jelen voltak, tekintve a "törökök" nagy része bosnyák , szerb és albán volt.

Akikről te beszélsz, azok a hódoltságkori kiűzött szerbek helyére visszatelepült Arzén Csernojevics-féle szerbek, akik exponálták magukat a Habsburgok rövidéletű szerbiai hadjárata miatt és menekülniük kellett emiatt.

De a hódoltsági délszlávok messze többen voltak, mi több, ezeket még a magyar földesurak és csábították és lopták(!!!), hiszen a 15 éves háború idején kipusztult illetve kimenekitett magyar népesség helyére szerbeket telepitettek a hódoltságból,.

Valóban, nem mindenkit vitt el a török, meg gyilkolt le, de jelentős menekült hullám ment a Felvidékre szinte azonnal a hódoltság kezdetén, aztá a 15 éves háború idején a keresztény hadak szervezeten telepitették ki a magyar lakosságot, pl. igy tünt el a Buda környéki magyarság, átköltöztették őket a királyi Mo-ra.

@fakir:

„Ahová kunokat telepítettek, azt a régiót a tatárok teljesen elpusztították”

Az biztosnak tűnik, hogy jelentősen átrendeződött az ország. A legújabb adatok szerint, a 10. századi Magyar Fejedelemség központja a Solt – Tételhegyen lehetett. A környező településnevekből - Solt, Fajsz, Tass, Taksony – eddig is sejteni lehetett, hogy a környék fontos központ lehetett. Az elmúlt évtized ásatásai ezt látszanak alátámasztani. Sajnos mind a Bugaci „Aranymonostor”, mind a Solt-Tételhegy inkább azt látszik alátámasztani, hogy a tatár pusztítás jelentős volt. Igaz, persze az is, hogy ez a térség, mind a tatárjáráskor, mind a török korban „katonai felvonulási” terület volt.

„A Duna-Tisza köze mindig is alacsonyabb népsűrűséggel rendelkezett, köszönhetően az árteres/futóhomokos barátságtalanabb természetföldrajzi jellemzőknek.”

A fentiekben elmondottak a bizonyság, hogy nem mindenki látja azt úgy, hogy az „lakhatatlan” volt. Ezt leginkább, mi mai „városlakók” gondoljuk így, akik valószínűleg éhen halnánk egy ilyen vidéken – míg „egy nomádnak” ez maga a paradicsom. Egyébként ez a táj, akkor, inkább volt alkalmas legeltetésre, mint mai napság, éppen az árteresség miatt. Sivatagot belőle a folyamszabályozások „varázsoltak”. Ma súlyos tízmilliárdokat áldozunk, hogy „visszamocsarasítsuk” – vagy legalábbis, hogy kissé visszatartsuk a vizet.

@Göblyös:

Hát ez sem igaz teljesen.

A solti Tételhegyre Bóna István és Trogmayer Ottó képzeték el az avar fejedelmi szállást, a "hring"-et.

Szentpéteri József és csapata ott ás már 11 éve, de egy kanyi avar fejedelmi szállást nem találtak, viszont egy bronzkori erődített települést igen, és egy középkori magyar várost, ami azonos lehet a középkori oklevelekben említett Titlus-szal avagy castrum Tetellel.

Itt az a "bibi", hogy eddig ezt ti. castrum Tetel-t feltétel nélkül azonosították a mai aldunai Titellel. Ezek szerint volt még egy ilyen nevű város is a mai Solt közelében.

Ez Göblyös állításával szemben túlélte a tatárjárást, csak a török hódoltság nyírta ki. De úgy, hogy itt is elfelejtődött, hogy város állt valaha.

A Kiskunság elsivatagosodása viszont biztosan a mongolok "terméke" (mint Közép-Ázsiában vagy a Közel-Keleten is): a kiírtott földműves népesség eltűnésével megszűnt a földművelés, és a vékony felső termő talajréteget elhordta a szél, a lehelő állatok pedig megakadályozták a természetes növénytakaró megújulását, mert lelegeltek mindent a talaj szintjéig.

@bloggerman77: "A Kiskunság elsivatagosodása viszont biztosan a mongolok "terméke" " Ez a jelenség ugye égöv- és táj-függő. Mármint (talán a múlt-kor...) volt egy cikk amiben a mongolok által kiirtott földműves népesség hiányában bekövetkezett erdősödésnek a klímára gyakorolt hatásáról szólt.

@bloggerman77:

Azt nem is állítja senki, hogy biztos, hogy itt volt a fejedelmi székhely. Csak azt állítják, hogy sokkal jelentősebb hely volt, mint azt eddig feltételezték.

Ha itt ( vagy erre felé) volt a fejedelmi székhely, akkor valószínű, hogy csak a 955 – ös augsburgi vereség után, került át Fehérvárra, vagyis addig a Balatontól nyugatra, nem az Árpádok gyakorolták a hatalmat, vagy legalábbis kétséges volt a vezető szerepük. A csatát a kabarok vesztették el, ezért kapták meg a „gyászmagyarok, gyászvitézek, gaz magyarok és magyarkák” jelzőket is. Ezt azzal magyarázták, hogy megvetésként kapták ezeket a neveket, mert nem haltak meg a többiekkel. Viszont az is lehet, hogy inkább azért, mert az Árpádoknak, érdekükben állt lejáratni a „kalandozókat” – mert Ők a vereségük okán kerülhettek helyzetbe. Csak ez után a vereség után lett végleges a hatalmuk. Géza és István aztán be is fejezte, a kabarok széttelepítését, ezzel véglegesen beolvasztották őket.

Az utolsó „horka” Bulcsú felakasztásával tűnt el, ahogyan aztán 1003 – ban István a „gyulákat” is kiiktatta.

„A Kiskunság elsivatagosodása viszont biztosan a mongolok "terméke"…”

Még a törökök után is legeltető állattartás volt a jellemző ezen a területen, ez nem az elsivatagosodás jele. Az elsivatagosodást, egyértelműen az intenzív földművelés, és a víz elvezetése okozta. Manapság is a víz megtartása, és a homok megkötése a cél. A legeltető állattartáshoz legelő kell, ami „megköti” a homokot. Búzát a Jászságban, és a Bánságban kell termelni, nem itt.

@Göblyös:

Forditva ülsz a lovon. Érdekes, a neolitikumtól a bronzkoron át egészen az Árpád-korig az Alföld gabonatermelésre alkalmas terület volt.

1241 után viszont egészen a 20. századig intenziv állattartó gazdálkodást folytattak. Az évszázadokon át tizezerszám tartott állatok mindent letaroltak, a birkák gyakorlatilag kieszik a füvet a földből. Ez a termőtalaj gyors eróziójához vezetett,.

@Untermensch4:

Igen, ott, de Belső-Ázsiában és nálunk is a kiírtott földművesek helyére nomádok kötöztek.

@Göblyös:

Az Árpádok országa a Kisalföld, a Csallóköz és ennek természetes nyugati folytatása a Bécsi-mednce volt. Amikor Géza Gizella és István házasságának feltételeként átadta a Bécsi-medencét a bajoroknak, s szerint a fele királyságát adta oda...

Az egyházmegyék kialakulása jól mutatja, mi volt az Árpádok területe: az első püspökség, Győr és az első bencés apátság,

Pannonhalma, majd a veszprémi püspökség területe mutatják hol volt az Árpád-ház Géza-ágának székhelye. Székesfehérvár kései istvánkori fejlemény, jól mutatja, hogy ott semmi jelentős egyházi intézmény már nem telepedett meg. A mai püspkség 18. századi.

@Göblyös: "Búzát a Jászságban, és a Bánságban kell termelni, nem itt."

Bár erősen OFF, pl szárazságtűrő hibrid-kukoricát éppen lehet. Sőt, egyes számítások szerint a "nagyobbik" duna-tisza csatorna(rendszer) megépítésével az öntözési képesség annyit javulna hogy élelmiszer-növényekből a duna-tisza köze egyedül hozni tudná a mai országosan megtermesztett mennyiséget.

És a birkák tényleg "tarvágás"-jellegel legelnek.

@Untermensch4:

"És a birkák tényleg "tarvágás"-jellegel legelnek."

Ha ez igaz lenne, akkor Új-Zéland már nem létezne.

Búzát öntözéssel termelni gazdaságtalan, viszont remekül lehetne "kertészkedni" a homokon.

@bloggerman77:

Én kicsit másképen emlékeztem, ezért "gyorsban" utána néztem, a Wiki ezt írja:

"a...kalocsai székhelyű püspökséget, közvetlenül Esztergom (1001) és Veszprém után, valószínűleg már 1002-ben alapították."

"... a Győri bazilika) építése Modestus püspök (1009-1037) idejére tehető."

Tehát, lehet, hogy az első püspökség Győr volt, de legelső és a legeslegelső, az Esztergon, és Veszprém, és még ott volt közben Kalocsa is.

Győrt valószínűleg azért építették, hogy ha Istvánék hazaugrottak, az apóséhoz, egy vasárnapi ebédre, akkor a határ előtt még legyen hol imádkozni egyet.

:))

@Göblyös: Ausztráliában ha jól emlékszem komoly feszültséget okozott hoy a birkák nyomán a marhákat hiába terelték ki mert nem tudtak enni. Fordítva működött de nyilván akinek birkái voltak az is inkább "tele" legelőre szerette vinni őket. Új-zélandon meg ha jól emlékszem meglehetősen csapadékos az éghajlat, nehéz lenne birkákkal elsivatagosítani, sok kéne belőle hozzá.

Nem feltétlenül búza (bár az a verzió amire utaltam, víz- és egyéb energia-hasznosítással az öntözést is gazdaságosabbá tenné. Plusz GMO szárazságtűrő búzánál pont előnyös kívánatos ha teljesen kizárható hogy belvizes legyen a termőterület), hanem különféle élelmiszer-növények. Benne a "kertészkedősek" is. A spanyoloknál a nagyiparilag termesztett paradicsom sokkalta sivatagosabb területen "készül".

@Göblyös:

Tévedés, ezért ne higgyj a Wikinek.

Az esztergomi egyházmegyét a veszprémiből választották le, amit jól mutat az, hogy a középkori esztergomi egyházmegye teljes területe a Duna balpartján, a mai Szlovákiában volt, a jobbparton csak és kizárólag Esztergom városa tartozott hozzá, még Esztergom külvárosai is a veszprémi püspökségnek fizették a tizedet.

Érsekséget csak úgy lehetett létesíteni, ha már két működő püspökség volt, amik fölé rendelhető volt egy érsekség.

Kalocsa egyházmegye nélküli missziós érsekség volt, csak a 12-13. századtól vonták a kalocsai érsekek a déli püspökségeket az uralmuk alá.

Hogy mikor építették a székesegyházat, az elég vicces érv az elsőség eldöntésére :)

@bloggerman77:

"Az esztergomi egyházmegyét a veszprémiből választották le"

Ebből is az következik, hogy a veszprémi püspökség volt a korábbi és nem az esztergomi. A győrit pedig az esztergomival együtt alapították, tehát nem lehetett korábbi mint a veszprémi. Ez nem mond ellent a Wikinek.

„A 10. század végén Géza fejedelem által megalapított veszprémi egyházmegye nagy területe a Dunántúlon a Drávától egészen a Dunáig ért. Területéhez tartozott a középkorban Fejér, Somogy, Veszprém és Zala. Veszprém, már Szent István előtt, Géza fejedelem felesége, Sarolt óta a „királynék városa" volt. A győri egyházmegye alapítása Szent István királyhoz köthető, aki megkoronázása előtt elküldte Asztrik apátot Rómába és II. Szilveszter pápa az esztergomi érsekség megalapításával együtt aláírta az alája tartozó három püspökség, így a győri püspökség alapításáról szóló okiratot is. Ez alapján az egyházmegye alapításának dátuma 1001-re tehető.”

@bloggerman77:

A kérdés persze nem a püspökségek alapítása volt, hanem az, hogy ha a régészet bizonyítékot találna arra, hogy a 10. századi Magyar Fejedelemség központja valóban a Solt – Tételhegyen lehetett, akkor ez nagyvalószínűséggel tényleg azt jelentené, hogy az Árpádok hatalma 955-ig nem igazán terjedt ki a Dunántúlra, és főleg nem a Balatontól nyugatra. Végelegessé válna, az a feltételezés, hogy az augsburgi vereség hozta meg az Árpádok felemelkedését, így arra is választ kapnánk miért is kellett a későbbi krónikákban a csata vesztesit, oly mérhetetlenül megalázni, mint ahogyan azt megtették.

Az a vereség egyáltalán nem volt olyan borzasztó „tragikus és gyászos” mint ahogyan azt a későbbi krónikák felnagyították… a vereséget szenvedőket szinte „gúnyolták”… ez arra mutat, hogy leginkább a belső hatalmi harcban buktak ők el… amit a győztesek aztán felhasználtak egy kis „lejáratásra”.

Nagyon úgy néz ki, hogy az augsburgi vereség hozta meg a döntést, és fordította a folyamatokat az Árdád-házi fejedelmek javára… és adta meg a lehetőséget a központi hatalom megerősödésére.

Berta Árpád 1988-ban írt, 1994-ben publikált munkájában a törzsszövetség történetét látja a törzsnevek fejlődésében. Álmos legendájában pedig egy hatalomváltás történetét képzeli.

A legújabb kutatások is alátámasztják ezt. Merthogy a „tömeg” szinte néhány év alatt jutott el az Kámától a Kárpát-medencébe. A katonáskodó türk rész volt az, amely 670 - Kuvrat fiainak legyőzése - után, uralta a sztyeppét – akikről az arab kútfők beszélnek. Az „áttelepülés” után a „kende” – szinte eltűnt. A nyugati krónikák „hősei” is egyértelműen a „katonákból” került ki, de a tömeget adó köznép többsége valószínűleg mégis az „ugormagyarok” voltak. Az Árpádok, pedig mégis csak rájuk támaszkodtak.

A „hatalomválltás” valószínűleg csak az augsburgi vereség után dőlt el véglegesen, amikor a kabarok is végleg megfogyatkoztak.

Álmos halálával - és az azt követő események okán – a „kende” típusú vezetőre igazán nem volt szüksége a törzsszövetségnek. Nem is volt olyan „tekintély” senki, aki alkalmas lett volna egy „szakrális” vezetői tisztségre. Szokás ugyan Árpádot vagy Kurszánt „kendének” tartani, de az ismert események tükrében, lehet, hogy Kurszán „horka” volt, amely tisztségnek aztán Bulcsú felakasztásával be is fellegzett, ahogyan aztán István a „gyulákat” is kiiktatta 1003 – ban.

@Göblyös: Szóval az árpád-ház belpolitikai machinációkkal kigolyózta a türk-kabar maffiát a vezetésből. Az egészre az "tette fel a koronát" (micsoda irónia, kéremszépen, micsoda irónia ez a "feltette a koronát"...) hogy Szent Vajk még megpuccsolta a posztnomád államot is, en bloc... :)

@Untermensch4:

Valóban! - bár kicsit árnyalja a képet, hogy a nagyja "piszkos munkát" a papa "István" már elvégezte. A dolog pikantériája persze, az hogy a legkegyetlenebb családirtás után, mégis csak Mihály lett a "szent királyok nemzetsége" alapító őse.

A ma Árpád dinasztiájába sorolt uralkodók soha nem nevezték magukat Árpád-házból valónak. Ha fel is merült a régmúlt ősökre való hivatkozás igénye, nem Árpádot tekintették dinasztiájuk névadó ősének, hanem Álmost, vagy Attilát, amint azt a Képes krónika is említi. Mert ugye az világos, hogy a hunokból és Attilából nem Verbőczy csinált ősöket.

Az Árpád-ház és az Árpád-kor fogalmak, máig tartó gyakorlatát Katona István teremtette, aki ugyan Álmost tekintette időben első fejedelemnek, de az Árpád-ház elnevezést használta, mert – az ő megfogalmazásában – „Árpádnak a hatalma kiterjedtebb és erősebb volt, mint az apáé, Álmosé”

@Untermensch4:

Nagymorávia dél-keleti tartományát – Csallóközt, Nyitrát – viszont éppen az a Csák nemzettség uralta évszázadokon keresztül, akik igazán nem voltak „a központi hatalom” túlzott támogatásával vádolhatóak.

@Göblyös:

"az Árpádok hatalma 955-ig nem igazán terjedt ki a Dunántúlra, és főleg nem a Balatontól nyugatra."

***

Pont hogy igen, kiterjedt. Azért "integrálódtak" a német kultúrkörhöz, mert az volt a szomszéd. Géza csak úgy adhatta át a Bécsi-medencét a bajoroknak, ha az az uralma alatt állt, nem?

Az Árpádok területe a Kárpát-mednce északnyugati része volt, olyan megosztásban, hogy a Zala folyótól északra a Géza-ág uralkodott, attól délre Koppány.

Ez a terület a későbbi Somogy, Vas, Zala, Veszprém, Sopron, Győr, Moson, Pozsony , Komárom, Esztergom, Fejér, Visegrád (ennek szétesése után: Pilis és Pest), Solt várispánságok "megyék" területe.

@Göblyös:

"Ez alapján az egyházmegye alapításának dátuma 1001-re tehető."

**

Wikipédiás fantazmagória.

Tehető?! Hát ennyi erővel tehető 1000-re, 999-re, 996-ra is.

Annak értelme is volna, ha már Pannonhalma akkor létesült, és a pannonhalmi főapát püspöki rangú egyházi méltóság, a főapátság pedig önálló egyházmegye.

(Ezek az egyházak által készített weblapokról összeollózott wikis cikkek teljesen megbizhatatlanok, lásd a Mátyás-templom alapitása a templom weblapja szerint - Szent István korában történt, holott a vár csak 1251-ben népesül be.)

@bloggerman77:

"Az Árpádok területe a Kárpát-mednce északnyugati része volt, olyan megosztásban, hogy a Zala folyótól északra a Géza-ág uralkodott, attól délre Koppány."

Ez éppen azt bizonyítja, hogy az "Árpád család" - csak 955 után terjesztette ki hatalmát a Dunántúl egész területére.

948 - ban még Bulcsú járt Konstantinnál az adó behajtása ügyében - aki viszont biztosan nem volt tagja a családnak. Az Ő halála és ezzel együtt a "horka" tisztség eltűnése mutatja a hatalomátvételt.

A gyulák még 1003 - ig próbálkoztak, egy független hatalom létrehozásával, István azonban ezt is "lerendezte". Koppány kivégzése után, Ajtonyra már elég volt "ráküldeni a kutyákat, "Prokuj Sztefanosz" - már magától elfutott egészen Lengyelországig.

@Göblyös: "948 - ban még Bulcsú járt Konstantinnál az adó behajtása ügyében - aki viszont biztosan nem volt tagja a családnak"

Ennek olyan oka is lehet hogy ha történik vmi nem várt fordulat (mondjuk adófizetés helyett elfogják a behajtókat) akkor kevésbé a "közvetlen család" egy tagja legyen veszélyben. Inkább egy alárendelt szövetséges.

@bloggerman77:

"Wikipédiás fantazmagória."

Erre a 134. - ben már megírtam a véleményemet

@Untermensch4:

Ennek viszont az mond ellent, hogy a küldöttség "névleges vezetője" Tormás volt.

Ők ketten "hülyíteték" aztán a dicső császárfit, a magyarok és kabarok származásának történeteivel, amit aztán a "tudós császár" lejegyzett...

össze-vissza kutyulva a hallottakat! Mi meg olvashatjuk, és értelmezgethetjük, ki-ki saját szájízé szerint.

Akár még jól meg is lehet belőle élni.

@Göblyös: Egy seggel nem lehet két lovat megülni. El kellene döntened hogy az érvelésedet arra alapozod hogy Bulcsu volt a küldöttség vezetője vagy Tormás.

Főleg hogy egy "névleges vezetői" státusz még belefér abba amit vázoltam. Főleg ha Tormás otthon is össze-vissza beszélt, vki azt gondolhatta: " Elküldjük inkább hogy tartsa szemmel ezt a Bulcsut munka közben, legfeljebb kicsit behülyíti a szövegével Konstantint is, vicces lesz." A keresztapa meg rábólintott az ötletre és tovább szundikált a karosszékében.

@Göblyös: "Valószínűleg a fejedelemmel is ilyen lehetett a kapcsolata." Ez miből valószínűsíthető? Lehet hogy én vagyok tájékozatlan de a posztnomád kalandozó állam centralizáltságának fokáról és az államszervezetről tudtommal nem maradt vissza annyi feljegyzés hogy teljesen képben legyünk. A kevés adat meg könnyen torzítja az információkat. Csak egy illusztrációs példa: jövőbeli történészek tudják hogy az eu egy részében alkotmányos monarchia volt. Vannak is képanyagaik innen-onnan de pl hang és írott források nélkül. Ha parlamenti közvetítésekből vett képeket nézegetnek a mai európából, hogyan döntik el hogy hol van király és hol nem, ha kevés a kép és sokan hordanak öltönyt? Mondjuk megnézik a "díszleteket" és azt gondolják hogy ahol kétkamarás a parlament épülete és a címerben van korona meg egyéb heraldikai izék, ott biztos alkotmányos monarchia volt...

Egyébként a "Tormás és Bulcsu dezinformálja és hülyére veszi a Császárt" -sztori tetszik (ahogy elképzeltem őket amint röhögve sétálnak a szállásukra "Ez tényleg bevette XD, holnap unikornist meg jetit is mesélek neki északon XD"), ha egy novellát vagy ilyesmit rittyentenél belőle akár még sikeres is lehetne.

@Untermensch4:

"Egyébként a "Tormás és Bulcsu dezinformálja és hülyére veszi a Császárt" -sztori tetszik"

Kösz - Másnak úgy látszik nem annyira!

Mondjuk ezzel a "dezinformáljával" - nem nagyon járultál hozzá a novelleírói pályafutásom elindításához. De, nyugi már megszoktam tőled.

@Untermensch4:

"A kevés adat meg könnyen torzítja az információkat."

Igen azért - valószínű - és nem "be van bizonyítva". A valószínű az nálam – lehetséges – feltehető – elképzelhető – sejthető – gyanítható - szóval csupa bizonytalanság, semmi határozott állítás.

@Untermensch4:

"Wikipédiás fantazmagória."

Ez a cikk is tele van Wikis infókkal....

@Göblyös: "Wikipédiás fantazmagória." Azt pont nem én írtam de alapvetően a wiki az annyi mintha random megkérdeznél a kérdésről embereket az utcán és azoknak a válaszát hallgatnád meg akiknek ez érdeklődési körébe vágó téma és van is türelmük végigvárni amíg sok más embert is végigkérdezel azon az utcán.

Egyébként a sztori alapötlete tényleg jó és kaptam már kölcsön olyan könyvet aminek a cselekménye nagyon szórakoztató volt, vannak is benne történelmi momentumok, csak a fő cselekményben olyan események és szereplők is akikről/amikről nem tudhatjuk csak fantáziálhatjuk hogy a regénybe illeszkedően voltak, ott is és úgy is. Rövidebben, a történelem és a fantázia keverésével szórakoztatót lehet írni ami a maga nemében időtálló is. A "vegytiszta" történelminél az újabb adatok előkerülése folytonos korrekciót tesz szükségessé.

@Untermensch4:

Nekem csak az a furcsa, hogy Nagymorávia, meg a Magyar őstörténet kapcsán fellehető egyéb forrásokat, - teljesen indokoltan - erős kritikával szemlélik. Ez a DAI - viszont olyan mint a Biblia. Hol ott számtalan helyen kimutatták már a szinte kibékíthetetlen ellentmondásait. Te meg azzal jössz, hogy soha senkinek nem jutott még eszébe, hogy itt egy "kocsmamese" lett lejegyezve.

Én csak a fordítást ismerem, de abból nyilvánvaló, hogy az sem értette aki leírta.

@Göblyös: A forráskritika ugyebár fontos. A fordítások is torzítanak, főleg ha van olyan kulturális elem ami azóta már kihalt de az írásban rá való utalást emiatt félreértelmezhetjük. Lehet hogy rossz példa, a szélhámos ugye eredetileg azt jelentette amit ma inkább a "kummantó". Ha a szót hétköznapi használatból ismerő olyat hall hogy "szélhámos ló" akkor lehet hogy egy olyan ló jut eszébe mint shrek haverja a szamár..? És a "szélhámos ló" közelebb van hozzánk időben mint X.századi bizánc...

@Untermensch4:

"Az egymás mellett, sőt együtt élés során ugyanis megindulhatott az avar‒szláv kulturális és etnikai közeledés is"

Az avarokról 568 - tól tudunk a KM - ben. Aztán úgy tűntek el mintha itt sem lettek volna - összeolvadtak a szlávokkal, pont úgy mint a bolgárok.

A magyarok ennyi idő alatt "bedaráltak mindenkit" aki a KM - ben csak mozgott. Ez kétféleképen képzelhető el - vagy sokan voltak, vagy azok is magyarul beszéltek akiket itt találtak.

Tehát a szlovákok csak később érkezhettek, más nyelvet beszélhetek, mert utána 500 év alatt sem asszimilálódtak teljesen, csak azok akik behúzódtak az alföld közepébe - ők lettek a tótok. A kunok, jászok, besenyők úgy olvadtak be, hogy maguk se vették észre. Mire észbe kaptak, már maguk sem igen tudták, hogy mifélék.

Az lenne a csoda. ha arról a néhány évnyi szláv korszakról találnának valami igazán értékelhetőt.

@Göblyös: "A magyarok ennyi idő alatt "bedaráltak mindenkit" aki a KM - ben csak mozgott. Ez kétféleképen képzelhető el - vagy sokan voltak, vagy azok is magyarul beszéltek akiket itt találtak."

Nagyon ragaszkodsz az egynyelvűséghez. Meg ahhoz hogy egy területen egy állam kizárólagos és teljes monopóliumot gyakorol és uniformizál. Két ide érkező "lovasnomád" nép két eltérő kulturális megközelítéssel is kezdheti a letelepedést. Csak gondolatkísérletként:

Az avarok is elértek a "posztnomád állam válsága" korszakba és nem tudtak elég külső forrást szerezni eurrópai-bizánci fosztogatással és zsoldoskodással. Elkezdtek hát áttérni a földművesebb stílusra. Ebben a műfajban előnyben voltak, így dominánsabbá váltak a "bennszülött" szlávok, a "lovasnomád" rész meg elenyészett, gyorsan hanyatlott a harcértékük ha "aratásra haza kell érni" és nem úgy állnak hozzá egy kalandozó-projekthez. No meg potenciális támadóknak is könnyebb célpont a letelepültebb népesség. Ha a szőlőművelésbe úgy folynak bele hogy hamar háztáji alkoholisták lesznek (keseregve a pohár fölött hogy "bezzeg faterék átgázoltak a frankokon, mi meg a földet túrjuk") az gyorsíthatta a folyamatot.

Aztán jönnek a magyarok. Nekik bejön a kalandozó stílus, gazdaságilag jól állnak. A "bennszülöttek" közül többen is kezdik érezni magukban az "avar gyökereket", asszimilálódgatnak a (gazdasági-katonai ereje folytán) domináns magyar népességbe. A tovább depiző letelepültebb népesség nem igazán gyakorol ezzel ellentétes hatást, mivel elggé bőségesek az erőforrások nem is biztos hogy nagyon szoros kapcsolatban kell állniuk ha nem is ugyanolyan jellegű területet "művelnek". Ilyen asszimilációra akkor van esélyük (a "bennszülötteknek") ha a "lovasnomádokat" nagyon leamortizálják vkik vhol. Ezt a fokozatot kb augsburg sem érte el mint trauma.

A közigazgatás meg se "Morávia" se az avarok, se a honfoglaló magyarok esetén nem lehetett vmi túlbürokratizált, sok nyomot hagyó rendszer.

@Untermensch4:

„A közigazgatás meg se "Morávia" se az avarok, se a honfoglaló magyarok esetén nem lehetett vmi túlbürokratizált, sok nyomot hagyó rendszer.”

Hát igen, egy olyan korszakról beszélünk, amelybe egész Európában nem volt semmilyen közigazgatás. Oly annyira nem volt, hogy Illig, még arra a teóriára is elegendő információt - információtlanságot – gyűjtött, hogy az egész korszakot kitalációnak kiáltsa ki.

Van is benne káosz elegendő. Minden „megalomániás” erre az időszakra helyezi a maga „álombirodalmát”. Soha a történelemben ennyi birodalom – sem előtte sem utána – nem volt, mint ekkor. Remélem érted, hogy én nem azt igénylem, hogy a Magyar Fejedelemséget nevezzük „birodalomnak”, hanem azt szeretném, hogy a többit – Kazárt – Bolgárt - Avart – Morvat – Hunt – se nevezzük annak. Mégpedig azért ne nevezzük annak, mert nem az volt. Ha viszont valamilyen általam nem ismert definíció szerint ezek mégis csak birodalmak, akkor kérem azt a definíciót, és kérem, hogy akkor legyen Magyar Birodalom, akár az Uráltól az Atlanti-óceánig.

@Göblyös: "kérem azt a definíciót, és kérem, hogy akkor legyen Magyar Birodalom, akár az Uráltól az Atlanti-óceánig."

Ez sztem a későbbi mongol birodalmat gúnyoló utalás. Dzsingiszéknél volt a terület "teljes hosszában" közigazgatási adatközlés (futárposta) és a teljes területen (egy bizonyos időpontban) katnai "sorozási" képesség (az adószedést is valószínűsítem de mivel évente egyszer kirabolni embereket adóhivatal nélkül is lehet nagy területen is, az adószedést nem a leglényegesebb kritériumnak tekintem). A közigazgatási adatforgalom és sorozás tekintetében tudtommal nem volt olyan pillanat amikor magyarok ezt az uraltól az atlani-óceánig fel tudták volna mutatni (ezért ez egy megalomán igény részedről).

Ha a birodalom definíciójaként a "centrumával" megegyező hatékonyságú és azzal összekapcsolt közigazgatási adatforgalmat és "sorozási képességet" vesszük alapul (nem kizárva a többes adóztatás eseteinek lehetőségét) akkor akár át is fedhetik egymást birodalmak a térképen. A mobilisabb "lovasnomádok" nem fognak azért "talpas favágókat" besorozni hogy lelassítsák őket vagy valamerre kószáljanak úgy hogy nem igazán illeszthetőek be a stratégiába. Fordítva szintén, "gyalogos nép" hiába próbálna olyan lovasokat besorozni akik helyből arrébbmigrálnak annyival hogy több értelme van inkább némi baksisért kihagyni őket a buliból mint gyalog kergetni lovasokat... (leegyszerűsített példák).

Illig meg kissé kreatívan kezeli a naptárat, szerinte mi még mindig a kazároknál vagyunk... de inkább keress az ismeretségi körödben egy csillagászt és kérdezd meg Illig csillagászati "adatairól".

@Untermensch4:

Nem mondtam, hogy "elfogadom" Illig állításait, csak azt mondtam, hogy oly kevés adat van ebből az időből, hogy egy komplett ideát lehetett a hiányára építeni - szép vastag könyvben publikálva.

Definíciódnak, nagyjából tökéletesen megfelel a mindkettőnk által jól ismert "poszt nomád kalandozós" cikk főszereplői által gründolt állam. Ott épen a "katonai sorozás" a fő érv... nyelvünk megmaradására.

Tehát akkor Magyar Nagybirodalom... az Uráltól az Atlanti-óceánig - úgy 670-970 közötti időszakban - kis satírozással... meg vonalkázással... meg hatósugarával.

Ha szlovákok az Aldunáig, a szerbek a Dunakanyarig, a románok a Tiszáig rajzolgathatnak efféle térképeket… annyit megér! – többre nem alkalmas.

:))

@Untermensch4:

Talán feladhatnánk egy hirdetést is:

Keresünk térképgrafikust a „Magyar Nagybirodalom Eurázsiában ( 670-970 közötti időszakban) - az Uráltól az Atlanti-óceánig” - megszerkesztésére - kis satírozással... meg vonalkázással... meg hatósugarával.

Aztán fel vele a Wikire - fantáziálgatáshoz!

:))

@Göblyös: Jobban örülnék a "közig.adatforgalom+sorozás" mint kritérium érdemi kritikájának részedről.

Ha körülöttünk páran látványosan hülyék akkor nem az a megoldás hogy rájuk licitálunk. Főleg hogy nem azért lett a mostani térkép "így" rajzolva mert "álombirodalmakat" rajzolgattak a múltba. Hanem azért mert rálpolitikai ígéreteket tettek a jövőbe, cserébe a határrajzolásért. A "történelmi jog" csak a propaganda a tömegnek.

De módszeres és kitartó wiki-hekkeléssel akár történelemformáló (mármint sok ember véleményét formáló, ők meg ugye a történelem mostani részét "csinálják" életükkel) erővé is válhatsz, hajrá! :)

@Untermensch4:

'Jobban örülnék a - közig.adatforgalom+sorozás - mint kritérium érdemi kritikájának részedről.”

Ha figyelmesebben elolvasod, amit írtam, akkor meglátod, hogy picit azért benne van, a kritikám.

A „sorozásból” és az „adóztatásból”… sajnos a „posztnomád…” – jön ki – erre voltak az előzőek.

A „közigazgatás” – az ami érdemben tárgyalható. Egy jól működő közigazgatást nem lehet néhány hónap alatt felépíteni – talán még néhány év alatt sem. Vagyis azok az „alakulatok” – amelyek nem állnak fenn néhány tíz évig – nem birodalmak, ha azt a Rómaival mérjük. Tehát „megalománia” – ebben egyetértek a cikkel.

Igazuk volt, a győzteseknek, hogy nemzetállamokat csináltak a Habsburg – és a Török- Birodalomból – mert nyugaton csak erre volt jól működő példa. Francia – Német – Olasz. A Britek, Oroszok maguktól is „szétestek”.

Hogy a „nemzetállamok” létrehozásával sem lett megoldva semmi?... Hát igen!

@Göblyös: Ne keverjük az idősíkokat, az ide-oda vetítgetése dolgoknak nagy zavart okozhat. A "közigazgatási adatforgalmat" azért mondtam mert akkoriban a "közigazgatás" az szervezetileg szinte nem is volt. Az viszont szerintem jó kritérium hogy a korabeli információáramlási szinten és sebességgel a "centruma" a birodalomnak "napra készen" értesül a terület eseményeiről és reagálni tud rájuk, "ír válaszlevelet" hogy mi a teendő. Az más kérdés hogy mennyire effektíven teljesítődnek az utasítások.

Két, egymással nem háborúzó birodalom így sztem nyugodtan élhet átfedésben. A "lovasok" írnak a "központba" hogy "idén is beszedtük a adót, a nyári szállásról bármikor indítunk tíz lovas katonát. Az erdőben a favágóktól is beszedtük az adót, semmi rebellió". A "gyalogosok" is írnak "idén is beszedtük az adót, ha kell tudunk tíz fejszést küldeni, a lovasok itt a szomszéd réteken nem zargatnak idén, minden oké". Ezzel együtt a "irdatlan nagy Morávia" akkor lehetséges átfedésben más, párhuzamos államalakulatokkal ha azoknak sem túl nagy az aktivitása a "kritériumaim" tekintetében, meg a morávoknak sem. Ettől még "birodalmabb" ha az "uralma alatt álló" területek lakossága tudja és "elismeri" ("nyugi emberek, amikor évente két napot itt vannak ezek akkor mondjátok azt hogy mi a birodalmuk részei vagyunk, azt a kis adót úgyis elveszik így vagy úgy, elég ha két embert etetünk egy-két napig, nehogy jöjjön húsz és fosztogassanak ha ezeket elássuk") hogy ők a birodalom részei (lehet ám hogy csak évi négy-öt levélváltás-szerűség egy egy falubokorral a "közigazgatási adatforgalom", ne az online pénztárgépeket vetítsük vissza), mintha minden faluban annyit tudnának hogy "nem sokkal a horizonton túl a világ széle van".

Lehet hogy nem jól olvasom de nem látom a "sorok között" a kritikai észrevételt... pedig érdekel.

@Untermensch4:

Pedig elég világos.

A sorozást és az adóztatás nem elegendő.

A közigazgatás kiépítése viszont igen, anélkül nincs birodalom.

Igazad van a Mongol Birodalom gúnyolása benne volt. A "mészárszék" - nem birodalom - ha az egész világot kiirtja akkor sem.

Tehát a Bolgár sem, a Kazár sem, a Morva sem, a Magyar sem... a Hun sem, és az Avar sem, a Türk sem...."uralmuk alatt lévő területek" - vagy valami hasonló... legyen megkülönböztetve a római - formától ez mindenképpen igény.

@Göblyös: Az hogy a római közigazgatás és infrastruktúra pöpecebb mint egy "lovasnomád" államé, csak esztétikai és mennyiségi különbség. Sztem ha akár évszakonként stabilan "jelentkezik állambácsi", szétnéz és kedve szerint utasít (és ezt a lakosok hite szerint megteheti vagy mert támogatják vagy mert erővel ki tudja kényszeríteni az utasítás végrehajtását) akkor az már egy közigazgatás. Ha pragmatikusan a meghódított törzs törzsfőnöke lesz a helyi helytartó/tanácselnök de az adatforgalom megtörténik akkor az már közigazgatás. Akkor is ha kicsi a tényleges kapacitása, rugalmassága, "kicsit sárgább, kicsit savanyúbb" :)

A Mongol Birodalom "missziója" (ha cégnek lehet akkor birodalomnak is, nemde) a földművelés eltörlése volt hogy az emberek boldog nagyállattartók legyenek. Hogy ez a koncepció mennyire működött volna hosszabb távon azt nem tudom de gyanús hogy technikai korlátok miatt nem terjedt volna el minden éghajlaton, így nem "irtja ki a világot" mert nem képes rá.

@Untermensch4:

A Mongol Birodalom "missziója"

Nem igazán tudom elképzelni, hogy a „mészárszék” üzemeltetésén túl miféle missziója lehetett. Egy hatalommániás ember kitalált egy katonai stratégiát, és azzal kiirtotta a fél világot. Úgy 700 év múlva egy másik ember is megtette ezt… szerencséjére, - és a mi szerencsénkre – öngyilkos lett.

Nem hiszem, hogy ez a téma ennél sokkal több szót érdemelne.

A KM 9. – 10. századi helyzete engem sokkal jobban foglalkoztat.

Tavaly adventkor Pozsonyban jártam, így „megcsodálhattam” Szvatopluk lovas szobrát. A talapzatra hatalmas piros betűkkel ez volt felfestve – FICOPLUK. Tehát néhány szlováknak is meg van a véleménye erről a „nagymorvaságról”.

(Sajnos képet nem lehet belinkelni – sajnálom!)

:))

@Göblyös: Ha nagyon birodalmazni akarnánk (meg szempont lenne hogy minél régebbi is legyen) akkor ott vannak nekünk a kelták is. Azok még "eu-kompatibilisek" is... és voltak itt is... :) Ez akkora huszárvágás a birodalom-mánia gordiuszi csomóján hogy csak na.

@Untermensch4:

Mivel a cikk ( áttételesen ugyan) de a 9. 10. századi "Birodalmakkal" foglalkozik - javaslom - maradjunk ebben a témakörben. Már csak azért is, mert ez szorosan kapcsolódik a cikk más szlogenjéhez a "dicső múltkeresés" - fogalomköréhez.

Mert, hogy ugye annak ellenére, hogy a már említett forráshiányok miatt a történészek "sötét középkorról" értekeznek, furcsamód mégis ebben a korban élt a legtöbb "hős", a legtöbb "szent", és a legtöbb "birodalom". Ha "gyorsvágtában" végig nézed, a KM - ről szóló térképeket, akkor fel fog tűnni, hogy szerencsétlen itt lakókat egyszere hárman négyen is "sorozták, és adóztatták"...

A "frankok" - a Tiszáig, a "bolgárok" - az Tátra vonaláig - a "szlovákok" az Al-Dunáig - "hatósugaraznak és adóztatnak".

"Ha körülöttünk páran látványosan hülyék akkor nem az a megoldás hogy rájuk licitálunk"

Ez a felfogás vezetett oda, hogy "a merjünk kicsik lenni" - miközben nem vagyunk azok. A "csináljunk dicsőséges múltat, hogy legyen jövőnk" - ma sikeresebbnek tűnik.

Sokan felvetik az "Európai Egyesült Államok" vagy az "Európai Egyesült Nemzetállamok" kérdését, az "Európai Egyesült Nemzetek" - föl sem merül. Pedig ez lenne az, amely az oly lelkesen szorgalmazott "autonómia" egyenes következménye, de persze ezt senkisem gondolja komolyan...

@Göblyös: Egy jó birodalom-kritériumnak minden történelmi korszakban érvényesnek kellene lennie. És "dicső múltkeresés" kapcsán némelyeknél a kelták is versenyben vannak, csak nálunk nem felkapottak. Pedig ők lennének a tökéletes kompromisszumos megoldás "múltbéli dicső birodalom"-ügyben. "schengen határ" kb megvolt, "birodalmi központ" meg nem igazán...

Azt hogy nem az a megoldás hogy rájuk licitálunk nem úgy értettem hogy ne tegyük, hanem úgy hogy ha akár tesszük is, tartsuk észben hogy viccnek meg hangulatkeltésnek jó lehet de megoldásnak nem. Bár... látványos részeredményeket lehet elérni, a vikingek szarvas sisakja és a jurrtáink alakja mutatja hogy a kényelem és megszokás nagy úr...

@Untermensch4:

"Azt hogy nem az a megoldás hogy rájuk licitálunk nem úgy értettem hogy ne tegyük, hanem úgy hogy ha akár tesszük is, tartsuk észben hogy viccnek meg hangulatkeltésnek jó lehet de megoldásnak nem."

Egyáltalán nem tartom viccesnek, hogy Pozsonyban, Kolozsváron, Becskereken, nem beszélhetek magyarul. Görögországban meg minden pincér felismeri, hogy magyar vagyok, amint köszönök neki... Tudom, hogy ebben sok minden benne van, de sokkal szívesebben ülök le egy "pargai tavernában", mint egy a "kassai restoranba"... néha szégyenlem, de nem tehetek róla...!

A napokban végre eljutok Prágába is ... iszonyúan várom!

@Untermensch4:

„Samo államocskájának története azonban nem áll összefüggésben a 8. században létrejövő Morva fejedelemséggel, csupán arra utal, hogy a 7. századtól esetleg már számolhatunk a Kárpát-medencében kismértékű szláv jelenléttel.

Samo - Pribina – Kocel – Szvatopluk – Braszlav – Guntram – Habichtsburg – Arnulf – Berengár – Gyermek Lajos - mind olyan „rablólovagok” (váraikkal tele van a Duna part) akik semmivel sem voltak különbek, vagy céltudatosabb államszervezők, mint a velük egykorú magyar törzsfők, Kurszán, Árpád, Lél, Súr, Bulcsú.

A különbség csak annyi, hogy amazok, adófizető jobbágyai voltak emezeknek, mert ha nem akkor általában jött egy „csapat” és elmagyarázta, hogy ez mennyire nem helyénvaló dolog és volt egy kis „ejnye – bejnye”.

Persze tudjuk, hogy nem oly könnyű azt beismerni nyugaton, hogy volt 500 év amikor Attila „barbárjainak vérengzése” – ovisok piszkálódása volt az akkori „germán lovagok” kegyetlenkedéseihez képest. Pont ezért volt szükségük a vikingekre, meg a magyarokra.

A 8–9. század fordulóján Európa hadszíntereinek döntő fegyvernemévé a páncélos nehézlovasság vált. A lovagok kiválóan képzett egyéni harcosok voltak. Nem működtek együtt a többi fegyvernemmel: a gyalogságot lenézték, az íjászokat egyenesen gyűlölték. Inkább foglyokat igyekeztek ejteni, hogy váltságdíjat követeljenek értük.

„A középkori társadalom gyökereit leginkább a barbár törzsi-nemzetségi tagozódásban kell keresnünk. A barbár társadalom három jól elkülöníthető rétegből tevődött össze: a törzsi-nemzetségi előkelőkből, a szabad harcosokból és a szolgákból. A nemzetségi előkelők - a nemzetség- és törzsfők, valamint a tehetősebb családfők - mind vagyonukkal, mind tekintélyükkel a közösség fölé emelkedtek. Ők voltak hivatottak a katonaság vezetésére, ítélkeztek a peres ügyekben, irányították egy nagyobb közösség mindennapi életét.”

Persze ha ezek alapján a „poszt nomád kalandozó…. maffia” - minden akkori európai népre kiterjesztjük, akkor, tárgyalhatunk…!

@Göblyös: A maffia egy jól működő hierarchikus szervezet. Egy terület rablólovagjainak kaotikus egyensúlya nem üti meg ezt a minőségi szintet... :)

Idegenlégiós magyar blogján kérdezte az egyik szomorkodó "merjünk kicsik lenni"-fatalizmus-gyanús hozzászóló: "A fr idegenlégióban is olyan a magyarok közti széthúzás és egymás fúrása mint itthon?"

"Nem igazán. Más nációkból valók úgy is szoktak hívni minket hogy "a maffia"." :)

Ezzel újra arra akartam rámutatni hogy amit pejoratívnak vélsz az nem feltétlenül az. A "huszár" is "martalóc" jelentésű eredetileg, a szép nagy csatákhoz képest a taktika is "bűnözős" de ez volt a fejlődési irány, nem pedig zászlót emelve szép alakzatban belegyalogolni a janicsár-sortűzbe...

A felvidéken tapasztalható magyar-fóbiát is lehet kulturáltan és humorral kezelni. Kassa környékén túrázók bementek egy trafik-szerűségbe. A bolt enteriőrje kb a turulos-nagymagyarországos-magyarnak a szlovák tükörképe volt. Mint turisták, (egymás között magyarul beszélve) próbáltak vásárolni németül, angolul, az eladónak nem nagyon akaródzott érteni. Amikor pókerarccal elkezdték oroszul is megpróbálni akkor megtört a jég. Ez ugyanaz mint amikor quebeci franciának célszerű franciául szólni, útbaigazítást kérve, rosszul esik neki hogy kerékbe törik kedves anyanyelvét és inkább hirtelen tud angolul... az eladó is összeszedte angoltudását (meg lehet hogy a magyarhoz is zseniális érzéke volt) mielőtt a szlovák próbálkozásra sor kerül mert az szörnyű élménynek ígérkezett, de az előzékenység miatt mégsem lehet helyből bunkó ha tartja magát a kölcsönösség elvéhez. :)

Másrészt nem is olyan nagy teljesítmény legalább kicsit együttérzőnek lenni. Nacionalista narratívában ahogyan "körül vagyunk véve" a "kisantanttal", hát szted milyen érzés lehet a szlovákoknak hogy a csehek kissé talán lenézik őket, északról és délről meg itt vagyunk mi és örök barátaink a lengyelek..? :) Nem részletezve a legutóbbi történelmi traumáinkat különféle párosításban... :)

izgalmas hozzászólások ... na de ha belegabalyodunk a késő középkorba, akkor érdemes megemlíteni II. Ottokárt is, na és azt, hogy a morvamezei csatában (1278) nekünk - azaz Kun László segítségének - köszönhetően áldozott le a csillaga annak a cseh-morva államnak, amelyik jórészt az egykori morva birodalom (?) területén terjeszkedett. De nekünk a Habsburgok kellettek, inkább, amivel jól ..-ön szúrtuk magunkat, szerintem. Pedig már majdnem összeszoktunk a szláv szomszédokkal.

Igaz, ami igaz: a szomszédok egymás ellen uszítása a mai napig sikeresnek mondható nyugati politika (ja, ki tudja mit ügyködnek épp a Habsburgok :D :) Ilyen értelemben hasznos volt megemlíteni a cikkeben az I. VH utáni ideológiai fordulatokat.

A cikk szerzőjéhez írt olvasói levél elemezgetése remek húzás volt ... na de nem ám azért :)) Megnéztem a magyar wiki-n II. Ottokár-t (hu.wikipedia.org/wiki/II._Ottok%C3%A1r_cseh_kir%C3%A1ly)

és bizony furán írja le a működését ... Nem volt ui. ausztriai herceg (a cím nem is kellett neki, hiszen cseh királyként már választófejedelem volt). Valójában az Ausztria hercege címet csak a XIV. század végén ismeri el egy (Habsurg) német-római császár, amúgy a Habsburgok javára, feltételezhetően egy 100 évvel korábbra datált, vélhetően hamisított császári adománylevélre hivatkozva. Ui. II. Frigyes nem örökletes birtokként (ha úgy tetszik, feudumként) adományozta azt I. Rudolfnak, a Habsburgok a hercegi cím elismeréséig csak mint tisztviselők (még csak nem is őrgrófok) voltak Ausztriában. IV. László segítségével egy valódi (morva) őrgrőf, azaz a cseh király terjeszkedését törték meg ... és csak ezután kezdtek kelet felé kacsingatni.

Miért véstem ezt ide? Ha megnézzük II. Ottokár hódításait, azok csak kis mértékben veszélyeztették a magyar királyságot, az ő célja az Isztria felé való terjeszkedés volt. Vagyis a morváknak a XIII. századra - bár továbbra is voltak birodalmi ambícióik - azok már nem a magyar királyság ellen irányultak, szinte "kikerültek" minket a terjeszkedésnél.

Jogos volt tehát az olvasói panasz (kérdés): miért toljuk a kanapé alá egy szomszédos nép történelmét? Miért beszél mellé a magyar wiki II. Ottokárról? A történelemhamisítás megértéséhez mélyebb történelmi ismeretek szükségesek, az említett szlovák történésznek is tanácsos nem csak minket kérdezgetni, hanem az osztrák történelmet bogarászni. Fokozottan vonatkozik ez szerintem ránk is: miközben a morva birodalmon heccelődünk, nem esik le a tantusz, hogy ezt a történelmi vitát a Habsburgok tették vitává.

Na ennyit a wiki-ről, meg az olvasói levelekről, ezt a kettőt egy cikkben összehozni bravúros volt, mert valódi kérdéseket is felvetett.

@Untermensch4:

„A maffia egy jól működő hierarchikus szervezet.”

Mindketten tudjuk, hogy nem arról beszélünk, hogy a maffia egy létező államszervezési modellt használ a működéséhez. Ez nyilvánvaló tény.

De ha egy szervezet működését nevezzük „maffiának”, az meg pejoratív… ezt is értjük mindketten, ugye…?

„Egy terület rablólovagjainak kaotikus egyensúlya nem üti meg ezt a minőségi szintet... :)”

Egyetértünk, tehát a 9.-10. században a magyarok, pont úgy viselkedtek itt Európában, ahogyan a kor színvonala ezt megkívánta – semmien értelemben nem lógtak ki a sorból, csak úgy 300 éven keresztül nem nagyon volt ellenfelük… no bumm! Ha csak egy kicsit is kilógnak a sorból, egész Európát - az Uráltól az Atlanti-óceánig - úgy hívhatták volna, hogy Magyarország… - ki tudja meddig….!

„A felvidéken tapasztalható magyar-fóbiát is lehet kulturáltan és humorral kezelni.”

Nem ez nekem a bajom. Bejártam a volt Szu. területét, a Balti-tengertől a Bajkál-tóig, a Jeges-tengertől a Kaszpi -, és a Fekete – tengerig. Soha semmi bajom nem volt senkivel, tudom kezelni a helyzeteket - ha kell.

Ahol én lakom, ott az emberek többsége, még csak nem is látott, sem élő szlovákot, sem szerbet, sem horvátot, vagy románt… azt se tudjuk mi fán teremnek ( jószerével ).

Ha bárhol a világban megszólalok, elvárom, hogy tisztességgel próbáljanak velem szót érteni valamilyen nyelven – aztán majd meglátjuk, mire megyünk egymással. Én is megteszek általában minden tőlem telhetőt, hogy segítsek valakinek – akármilyen nyelven szól hozzám. ( Köszönni, meg megköszönni valamit, pl. minden nyelven megtanulok, mielőtt bárhová elmegyek - Litván, Észt, Komi, Burját, Nyenyec, Hanti – nyelveken is. )

/Folyt:

ha már nyelvészeti portál ... :

a Hunfalvy - polémia kapcsán (azaz: Habsburg összeesküvés-e a finnugor nyelvrokonság) a nyest' szerzői óriási munkát végezve dokumentálták az ezzel kapcsolatos kérdéseket a XIX: századtól, és - számomra abszolút meggyőzően - cáfolták ezt a konteót.

Azaz hogy ...

teljesen jogos, ámde nyitva maradt kérdésként maradt fenn az, hogy miért is ivódott be a magyar közgondolkodásba az (sőt, egyre erősödik), hogy a fenti konteónak van alapja, van komoly indok foglalkozni ma is azzal, hogy a halszagú rokonság csak egy Habsburg átverés.

Alighanem ennek a vélekedésnek a gyökerei nem a Hunfalvy-polémiában (ugor-török vita, stb.) keresendőek.

A Habsburgok előszeretettel hamisították a magyar koronához fűződő jogukat is (1526: az "alacsony részvételű" pozsonyi országgyűlésen Ferdinándot megválasztják; a nőági öröklés (1713) elfogadtatása furcsa módon megy végbe a Habsburgok egyes "birtokain", II. (kalapos) József megkoronázás nélkül viseli a királyi címet, az 1849-es trónfosztást a Szent Szövetség katonai beavatkozása teszi semmissé ...

Vagyis a gyanú árnyéka nem véletlenül vetül a Habsburgokra, az Ausztria hercege' cím meghamisításától hosszú (és visszatérően simlis) eszközök alapozzák meg birodalmukat.

Szóval minden konteónak van oka, vagy ha az nem, akkor indoka ...

/Folyt:

ha már nyelvészeti portál ... :

a Hunfalvy - polémia kapcsán (azaz: Habsburg összeesküvés-e a finnugor nyelvrokonság) a nyest' szerzői óriási munkát végezve dokumentálták az ezzel kapcsolatos kérdéseket a XIX: századtól, és - számomra abszolút meggyőzően - cáfolták ezt a konteót.

Azaz hogy ...

teljesen jogos, ámde nyitva maradt kérdésként maradt fenn az, hogy miért is ivódott be a magyar közgondolkodásba az (sőt, egyre erősödik), hogy a fenti konteónak van alapja, van komoly indok foglalkozni ma is azzal, hogy a halszagú rokonság csak egy Habsburg átverés.

Alighanem ennek a vélekedésnek a gyökerei nem a Hunfalvy-polémiában (ugor-török vita, stb.) keresendőek.

A Habsburgok előszeretettel hamisították a magyar koronához fűződő jogukat is (1526: az "alacsony részvételű" pozsonyi országgyűlésen Ferdinándot megválasztják; a nőági öröklés (1713) elfogadtatása furcsa módon megy végbe a Habsburgok egyes "birtokain", II. (kalapos) József megkoronázás nélkül viseli a királyi címet, az 1849-es trónfosztást a Szent Szövetség katonai beavatkozása teszi semmissé ...

Vagyis a gyanú árnyéka nem véletlenül vetül a Habsburgokra, az Ausztria hercege' cím meghamisításától hosszú (és visszatérően simlis) eszközök alapozzák meg birodalmukat.

Szóval minden konteónak van oka, vagy ha az nem, akkor indoka ...

@Fülig J.:

„… érdemes megemlíteni II. Ottokárt is, na és azt, hogy a morvamezei csatában (1278) nekünk - azaz Kun László segítségének - köszönhetően áldozott le a csillaga annak a cseh-morva államnak, amelyik jórészt az egykori morva birodalom (?) területén terjeszkedett. De nekünk a Habsburgok kellettek, inkább, amivel jól ..-ön szúrtuk magunkat, szerintem. Pedig már majdnem összeszoktunk a szláv szomszédokkal.”

Ez a verzió, már a hozzászólások során is felvetődött, igaz úgy jó 250 évvel későbbi események kapcsán – úgy Mohács körül - amikor szintén „megszívathattuk” volna a Habsburgokat, de valamiért akkor is inkább őket választottuk. Ez így volt.

„Valójában az Ausztria hercege címet csak a XIV. század végén ismeri el egy (Habsburg) német-római császár, amúgy a Habsburgok javára, feltételezhetően egy 100 évvel korábbra datált, vélhetően hamisított császári adománylevélre hivatkozva.”

Itt egy bizonyíték arra nézve, hogy a „dicsőséges múltkeresés” – néha azért "szükséges rossz” - hogy legyen jövőd – mert mások is ezt csinálják – aki nem teszi, az marad „kicsi”… ilyen a világ.

Szégyenlős koldusnak üres a tarisznyája.

:))

@Fülig J.:

"a Hunfalvy - polémia kapcsán (azaz: Habsburg összeesküvés-e a finnugor nyelvrokonság) a nyest' szerzői óriási munkát végezve dokumentálták az ezzel kapcsolatos kérdéseket a XIX: századtól, és - számomra abszolút meggyőzően - cáfolták ezt a konteót."

Ha jól emlékszem arra volt itt egy próbálkozás, hogy azt cáfolják, hogy a Habsburgok azt a látszatot igyekeztek kelteni, hogy Kossuth azt állította, hogy a Habsburgok találták ki…

Szóval az lett itten cáfolva, hogy „Kossuth ezt nem mondta”…

Vagyis ettől még a Habsburgok találhatták ki… a valóság persze az, hogy inkább csak felhasználták – mert feltalálni azért ők, nem igen szoktak feltalálni semmit.

@Göblyös: „Ha jól emlékszem” Rosszul emlékszel.

@szigetva:

Meg fogom keresni a cikket... de most hívott a feleségem vacsorázni, - és az ennél sokkal fontosabb.

@Göblyös:

ha gondolod, összebogarászom az összes ide vonatkozó cikkeket, és belinkelem, de enélkül is megtalálható mind itt, kb. lehet egy tucat ... Szerintem amúgy szegény Kossuth pont nem kerül szóba ... de nem a témát kívántam itt boncolgatni, hanem egy közgondolkodás-történeti (?) vs. tudomány-történeti párhuzamot skicceltem fel, a teljesség igénye nélkül, megragadva az alkalmat, hogy froclizzam a Habsburgokat.

@szigetva:

Megtaláltam:

www.nyest.hu/renhirek/a-ketfeju-sas-es-a-renszarvas-baratsaga

"Hát ez megdöbbentő: a Habsburgok és a finnugristák titkos összeesküvéséről szóló városi legenda Kossuth Lajostól eredne? Nem tőle ered"

"Jelenlegi ismereteink szerint a Habsburgok és a finnugristák bűnös összefonódásáról szóló városi legendát először Adolf Buchheim osztrák emigráns írta le 1850-ben. Hunfalvy és Budenz neve csak később került bele a történetbe. A legenda eredeti változata valószínűleg Horvát Istvántól, vagy egykori tanítványaitól származik. Kéziratos hagyatékának áttanulmányozásával talán igazolni lehetne, hogy elsőként ő is írta le."

Aki elolvassa az egész cikket az tudni fogja... mi is az "igazság" és hogy ki is emlékszik jól.

@szigetva:

Nem TE!

@Göblyös:

az 1526-os pozsonyi országgyűlés a mohácsi csata után volt, a kevés - Ferdinánd-párti - meghívott (na meg a nádor) volt a garancia az eredményre. Valójában sose választottuk meg szabályosan a Habsburgokat, azt próbáltam épp érzékeltetni, hogy a velük kötött trónöröklési szerződéseket, a koronához kapcsolódó alkotmányos kötelezettségeket, az országgyűlések szabályait mindvégig kijátszva tudtak regnálni magyar királyként.

Az meg, hogy mi itt magyarul, és nem németül írogatunk egymásnak, nagyrészt Kazinczyéknak köszönhető. Szóval a nem szégyenlős koldusnak (vö. Habsburg-ház) végül a tarisznyája is rámehet a múlthamisításra.

A börtönök meg tele vannak olyan csalókkal, akiket az vezérelt, hogy "mások is így csinálják", ha már belemegyünk az "ilyen a világ" jellegű (mélységű) fordulatokba.

@Fülig J.:

mea culpa, valóban szóba került a témában Kossuth is. Azért azon ne vesszetek össze szigetvával, hogy ki ismeri jobban a nyest cikkeit, bár ez is érdekes vitatéma lehet :D

Visszatérve: a lényeg, hogy ismét lemostuk Kossuthról azt, hogy osztrák kém lett volna, én ezért nagyon meg is nyugodtam.

"Aki elolvassa az egész cikket az tudni fogja... mi is az "igazság""

Én örülök, hogy te tudod, mert szerintem ez a cikk (és a társai) egy tézis cáfolatával foglalkozik, azaz azzal, hogy "mi nem az igazság".

-

szóval, hogy ne legyek újra off topic: a Habsburgok a szlovák történelem meghamisításában is érdekeltek voltak, én II. Ottokár ürügyén azt próbáltam vázolni, hogy a regionális történetírásban (értelmezésben) nem annyira magyar-szlovák, hanem Habsburg-szlovák ill. Habsburg-magyar vonalon jelentkezik összeütközés, ami (sajnos) indokolatlan vita gerjesztésére alkalmas - ma is.

@Fülig J.:

mea culpa, valóban szóba került a témában Kossuth is. Azért azon ne vesszetek össze szigetvával, hogy ki ismeri jobban a nyest cikkeit, bár ez is érdekes vitatéma lehet :D

Visszatérve: a lényeg, hogy ismét lemostuk Kossuthról azt, hogy osztrák kém lett volna, én ezért nagyon meg is nyugodtam.

"Aki elolvassa az egész cikket az tudni fogja... mi is az "igazság""

Én örülök, hogy te tudod, mert szerintem ez a cikk (és a társai) egy tézis cáfolatával foglalkozik, azaz azzal, hogy "mi nem az igazság".

-

szóval, hogy ne legyek újra off topic: a Habsburgok a szlovák történelem meghamisításában is érdekeltek voltak, én II. Ottokár ürügyén azt próbáltam vázolni, hogy a regionális történetírásban (értelmezésben) nem annyira magyar-szlovák, hanem Habsburg-szlovák ill. Habsburg-magyar vonalon jelentkezik összeütközés, ami (sajnos) indokolatlan vita gerjesztésére alkalmas - ma is.

@Fülig J.: " a regionális történetírásban (értelmezésben) nem annyira magyar-szlovák, hanem Habsburg-szlovák ill. Habsburg-magyar vonalon jelentkezik összeütközés, ami (sajnos) indokolatlan vita gerjesztésére alkalmas - ma is."

Ott a pont. A horvátok kapcsán is közismert a "patás jelasics", pedig a tevékenysége nem arról szólt hogy feltétlenül ellenünk akart tenni vmit, no meg azért is megnyugodhatnánk mert meg is kapta farbabillentését. Az már kevésbé közismert hogy a Zrínyiek meg úgy általában a végvári harcok kapcsán olyan közös történelmünk van a horvátokkal ami nem ellenségeskedés. De optimizmusra ad okot hogy a közelmúltban azért volt pozitív epizód is.

@Fülig J.:

Nincs ebbe semmi!

Azt írták, hogy - nem jól emlékszem.

Bebizonyítottam, hogy - jól.... Ennyi!

@Göblyös: "Egyetértünk, tehát a 9.-10. században a magyarok, pont úgy viselkedtek itt Európában, ahogyan a kor színvonala ezt megkívánta – semmien értelemben nem lógtak ki a sorból, csak úgy 300 éven keresztül nem nagyon volt ellenfelük… no bumm!"

Már nem sokkal beszélünk el egymás mellett, tényleg. Értem hogy miért érzed pejoratívnak. Az is lenne ha kontrasztként mellé tennének vmi fennkölt izét. Na a dolognak ez a fele a "konkurenciánk" részéről akkoriban a római birodalom továbbálmodása, álmodozása, fél- vagy teljesen analfabéta rablólovagok és a frankokat leszámítva semmi olyan ami akár csak a vágyott római birodalom karikatúrájának is elmenne.

Ilyen szereplőgárda mellett a színdarab úgy néz ki hogy van a maffia, meg egy rakás piti bűnöző rohangál összevissza... a vikingek kicsit nagyobb csoportban de ők nem szervezeti-gazdasági okokból fosztogatnak oly lelkesen hanem növekvő belső társadalmi feszültség frusztrálja őket, csak jobb a PR-juk (ami kb azon múlt hogy a romantika mint irodalmi műfaj idején a kései viking leszármazottak éppen szerencsés helyzetben voltak, gazdasági-kulturális beágyazottság szempontjából. Mellesleg az "igazi" maffia is bír némi viking gyökérzettel és mint hierarchikus szervezet, kb elpusztíthatatlan. Ez a "pejoratív" jelző nekünk nem annyira pejoratív mint egy idealizált európai polgári nézőpontból véled. A balkán-nyugat-orosz "kalapácsok és üllők" között ez nem azt üzeni hogy "merünk kicsik lenni" hanem hogy "kicsi a bors de erős" vagy méginkább azt hogy "meg lehet próbálni lenyelni keresztben ezt a paprikát de a kapszaicin-mennyiség végezni fog veled vagy a hegye átszúrja a torkodat".

Egy párhuzamos példa, megsértődhetnénk többféle magyarázattal is hogy Dugovics Titusz összes verziójának miért van szláv neve..? De lényegében inkább van egy kamikáze mitológiai hősünk, ezen egy potenciális ellenségnek kell elgondolkodnia. Nem pedig nekünk szomorkodni azon hogy a depresszió+öngyilkosság magas aránya történelmi távolságokban is jellemző lenne ránk.

@Untermensch4:

Biza!

Jellasicsot akkor tették meg horvát bánnak (azaz birodalmi "tisztviselőnek"), amikor megunták, hogy folyton reformista követeléseket üzenget Bécsbe - ahogy a magyarok is. A bőséges birodalmi apanázs, na meg a báni cím pont elég volt ahhoz, hogy ne mondhasson nemet, amikor megcsörrent '48 szeptemberében a piros telefon, hogy "Indulás van Pákozdra!". Nem is beszélve az 1868-as horvát-magyar kiegyezésről, amivel a Magyar Királyság területéről lényegében leválasztják Horvátországot (azaz jelentősen korlátozzák a kormány és az OGY jogkörét.). Ja és innen már csak egy lépés, hogy leszavazzák Tisza Istvánt 1914-ben a birodalmi tanácsban, hogy "küldjünk-e jegyzéket a szerbeknek?".

Ismét egy (két) példa, hogy Bécsben döntöttek arról: a szlávok meg a magyarok nem szeretik egymást.

@Göblyös: Megint végigfutottam ezt a cikket, és nyomát sem lelem annak, hogy a zegernyei a bécsi udvart fedezte volna fel a konteó mögött.

@Göblyös: A te hiteddel nem kívánok vitatkozni, azt hiszel, amit akarsz.

@Untermensch4:

„…fél- vagy teljesen írástudatlan rablólovagok és semmi olyan, ami akár csak a vágyott római birodalom karikatúrájának is elmenne.”

Igen pont erről beszélek. Nem arról van szó, hogy Európát, ekkor csak és kizárólag csupa jámbor istenfélő emberek lakták. Oly annyira nem, hogy ezeket a „lovagokat” pápai kiátkozással kellett megfenyegetni, hogy hagyják békén a lakosságot, majd a „keresztes háborúkat” részben azért indították meg, hogy megszabaduljanak ettől a garázda, semmirekellő népségtől… az igaz, hogy ez nem nagyon jött be!