nyest.hu
Kövessen, kérem!

Nem lát minket a Facebookon?

Kenyérpirítón szeretné?

Legutolsó hozzászólások
A nyelvész majd megmondja

Nyelvről vitatkozik kollégáival?

Kételyei támadtak?

Kálmán László nyelvész válaszol olvasóink olyan égető kérdéseire, mint például:

Aki nem tud sumerül...

Van dunsztunk róla!

Régóta rájöttél?

Mi köze a karalábénak a szoláriumhoz?

Tegye fel kérdését Ön is!

Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
Honfoglalók? Magyarok?

Antropológiai sorozatunk utolsó részében megmondjuk a tutit – kíméletlenül lerántjuk a párducbőrös kacagányt a honfoglalókról, hogy végre előbukkanjon Árpád vezér és népe mint meztelen igazság: kik is voltak ők valójában?

zegernyei | 2012. augusztus 3.
|  

Előző írásunkat azzal fejeztük be, hogy Semino et al. (17-en voltak) megjelentették tanulmányukat, amelyben Európa őstörténetét genetikai alapon értelmezték. Következtetéseiket mai populációk vizsgálatából merítették. És ami ebből ránk vonatkozik: az Eu19-es haplotípus a vizsgált 55 lengyel, 45 magyar és 50 ukrán embernél 56,4, 60, illetve 54%-os előfordulást mutatott. Az Eu19-es haplotípus gyakorlatilag hiányzik Nyugat-Európából. A szerzők szerint elterjedése az utolsó eljegesedés után az ukrajnai refugiumból indult meg. Vagyis az ukránok és a lengyelek a legközelebbi rokonaink, kb. 13-20 ezer éve együtt dekkoltunk a jeges zimankóban, a jobb időkre várva. A lengyel rokonságot már tudtuk („Polak, Węgier, dwa bratanki…”), az ukránt pedig majd megszokjuk. (A tanulmány részletes ismertetését lásd a Töriblogon.)

Seminóék cikke nem tartalmaz a 895-ös magyar honfoglalásra vonatkoztatható adatokat és állításokat. Az események sorozatában azonban nagyon fontos kapcsolódási pont.

Jertek keblünkre, ukrán–lengyel testvéreink!

2003-ban Czeizel Endre reagált Ornella Semino és társai tanulmányára A magyarság genetikája új, bővített kiadásában. Felvetette azt a lehetőséget, hogy a magyar–lengyel–ukrán genetikai rokonság nem ősi eredetű, mivel a mai magyarok lényegében már nem a honfoglalók leszármazottai. Ezt az állítását mi is bizonyítva látjuk, mert a német–magyar kutatócsoport által elemzett magyar népességminták közül a budapesti kevert minta állt legközelebb a szláv mintához (lásd előző írásunkat).

A Czeizel Endre által írottak igen fölháborították Szabó István Mihály sejtbiológust, aki összeesküvést vizionált, és „a magyarsággal szemben ellenséges nacionalisták” ármánykodását látta Czeizel és mások – pl. Róna-Tas András – tudományos megnyilvánulásaiban. Véleménye szerint „a magyar őstörténet-kutatás legújabb eredményei … mind politikai, mind nemzetstratégiai szempontból egyaránt nagyon komoly figyelmet érdemlő és le nem becsülendő szerepet játszanak.” A nemzetközi kutatócsoport védelmében pedig azt írta, hogy „…a Semino révén szervezett és irányított kiváló tudóscsoport … a népünk ellen évszázadokon át felhozott igaztalan vádakkal szemben … nem pusztán csak a magyar őstörténet-kutatás kopernikuszi fordulatát jeleníti meg, hanem a magyar nemzet, az őseurópai eredetű magyar nép teljes történeti rehabilitációját is jelenti!”

Az idézett részletek Szabó István Mihály: A magyar nép eredete című, 2004-ben megjelent könyvéből valók. A nem túl eredeti címnél izgalmasabban hangzik a könyv alcíme: Az uráli népek eurázsiai-amerikai őstörténete. És valóban, kapunk vastagon mindent: egy maja (?) freskórészleten Árpád-sávos lobogót, mely ugor (!) eredetű, és még hasonló finomságokat. Az összehordott ostobaságok mellett a kötetben rengeteg a helyesírási hiba és a szakirodalmi tájékozatlanságból eredő elírás. Az enyhén értelmi fogyatékos mondatok sem ritkák a szövegben (az általunk idézett részletekben is előfordulnak). Ezek nemcsak a szerző, de a szerkesztő Erdélyi István számára is roppant kínosak. Szóval, a könyv komplett kultúrbotrány. Ezt még csak fokozza, hogy a szerző előszavában hangsúlyozta: „a múlt megismerésének útja csakis konkrét adatok … értékelésén át vezethet”. Na, konkrét adat, főleg az nincs a könyvben.

Magyar akadémikus ilyen dilettáns művet még nem alkotott. Nagy botrány lett belőle. Nyomon követhető a História (2003/5-6., 10., 2004/8.) és a Magyar Tudomány (2005/9., 12. − A főszerkesztő megjegyzése, Szabó István Mihály válasza Simon Zsoltnak, Bálint Csanád és Honti László lektori jelentése, Simon Zsolt viszontválasza) lapjain és internetes oldalain.

Mellesleg Szabó István Mihály nem tagadja a finnugor nyelvrokonságot, csak félreérti. Az ilyen barátoktól ments meg, Uram, minket.

Magyar marhák pulikutyával - nem Ázsiából jöttek és nem 895-ben foglaltak hont
Magyar marhák pulikutyával - nem Ázsiából jöttek és nem 895-ben foglaltak hont
(Forrás: Csontváry Kosztka Mihály Tivadar: Vihar a nagy Hortobágyon)

Ebből a gödörből a magyar tudomány csak úgy tudott kimászni, hogy nem kevés anyagi ráfordítással megkezdődött a honfoglaló magyarok genetikai vizsgálata. A műhely ekkor már készen állt: az MTA Régészeti Intézetében 2003 őszén adták át az archaikus csontmaradványokból DNS izolálására és tipizálására képes laboratóriumot. Az archeogenetikai kutatások az MTA Régészeti Intézete és Szegedi Biológiai Kutatóközpontja Genetikai Intézetének együttműködésében kezdődtek el.

Árpád vezér - vajon melyik haplocsoportba tartozott?
Árpád vezér - vajon melyik haplocsoportba tartozott?
(Forrás: Juhász Klára fotója)

Végre az ősi gének nyomában

Az eredmények első összefoglalása 2007-ben jelent meg az American Journal of Physical Anthropology című folyóiratban. Habár Seminóékkal szemben a magyar szerzők csak 11-en voltak (Tömöry et al.), azért került közéjük régész is, ami határozottan jót tett a publikációnak. Az természetes, hogy a cikk elejére kellett egy történeti összefoglaló, amely leírja, kik azok a magyarok, bemutatja, hogy mi is az a honfoglalás és milyen nyelvi-történeti problémák burjánzanak a magyar etnogenezis körül. De a történészeknek és régészeknek ennél többet is ad a cikk: az 1. táblázat felsorolja azokat a temetőket (sírszámokkal), ahonnan a vizsgált csontanyag származik, megadja a sírok datálását és az elhunytak nemét is. A 2. ábra pedig térképen ábrázolja a temetők elhelyezkedését. Vagyis történetileg és földrajzilag értékelhetővé, elemezhetővé teszi a vizsgált populációt. És éppen ez az, ami időnként hiányzik a nemzetközi antropológiai folyóiratokban közölt cikkekből. Például Semino és társainak tanulmánya sem tartalmazza azokat az adatokat, amelyekből képet kaphatnánk a vizsgált populációk reprezentativitásáról. Mert mi van akkor, ha a magyar minta nem reprezentatív, kiválogatása csak úgy találomra történt? Akkor bizony a rá épülő őstörténeti elméletek sem lesznek tartósak.

Az amerikai folyóiratban közölt publikáció még csak a kutatások első állomásáról számolt be. Ekkor a mtDNS haplocsoportjainak keresését célozta a vizsgálat. 15 haplocsoportba tartozó 25 haplotípust sikerült meghatározni. A részletes eredményeket a 4. táblázat tartalmazza. Az ázsiai haplocsoportokat (B, M) 1-1 minta képviselte, arányuk együttesen 7,8%. A többi minta mind valamelyik európai haplocsoportba tartozott. Közülük a leggyakoribb a H csoport volt, aránya 26,9%. Ez kisebb, mint Európa más népeinél. A H haplocsoport Európában ma 46%-os arányban található meg.

A honfoglaláskori csontmaradványok közül 12 a vezető réteg tipikus sírjaiból származott, 15 pedig az úgynevezett köznépi temetőkből. Természetesen mutatkoztak különbségek, de nem olyan rettentő nagyok. Mindkét mintában voltak ázsiai haplocsoportok is. Talán a klasszikus honfoglalók és a köznép különbségét leginkább az U haplocsoport előfordulásában lehetett tetten érni. A vezető rétegben 27,3%-ot mutatott, míg a köznépnél csak 6,7%-ot. Az U haplocsoport Délkelet- és Észak-Európára jellemző. Előfordul finnugor népeknél is, de nem csak náluk.

A honfoglaláskori csontanyagból kinyert mtDNS mintákat két mai magyar csoport mintáival vetették össze. Kiderült, hogy napjaink magyar népessége lényegében csak európai haplotípusokkal rendelkezik. A 177 mintából csak kettő tartozott az ázsiai C haplocsoportba.

Az angol nyelvű közlemény után 2008-ban a Magyar Tudomány című folyóiratban folytatódott az eredmények ismertetése. Ekkor már további csontmaradványok genetikai elemzéséről is beszámoltak, valamint az Y kromoszómára kiterjedő vizsgálatokat is végeztek. Ennek a 9 szerzős tanulmánynak a megállapításai szó, mondat és fejezet szerint megtalálhatók Raskó István Honfoglaló gének című tudománynépszerűsítő könyvében is. Mindegy, hogy melyiket olvassuk, ugyanaz.

A magyar akadémiai intézetek kutatói 68 honfoglaló csontmintát elemeztek. Ebből 14% ázsiai ( A, C, D, M, N1a haplocsoport), a többi európai. Közülük a leggyakoribb, miként Európában mindenütt, a H haplocsoport (32%). A második leggyakoribb az U haplocsoport (22%), benne az U4 És U5, amely Északkelet-Európában és Nyugat-Szibériában gyakori (13%). Az összehasonlított mai mintákban a H és az U haplocsoport aránya is nagyobb, mint a honfoglalóknál. A honfoglalók klasszikus és köznépi csoportja eredetét tekintve különbözött: a vezető rétegben 23% volt az ázsiai (A, B, C, D, N1a) haplocsoportok aránya, a köznépnél pedig csak 5 % (M haplocsoport).

Hont foglaló férfiak

A Raskó István vezette kutatócsoport az Y kromoszóma vizsgálatával az apai ági rokonságnak is utánajárt. A vizsgált 7 csontleletből 2-ben kimutatták a Tat C allélt, amely az N3 haplocsoport jellemzője.

Namármost, a paleogenetikusok szerint a Tat C allél az uráli nyelveket beszélő populációk Y kromoszómájának jellemzője. Kivéve a mai magyarokat. Merthogy a vizsgált 229 magyar férfiből csak 1-ben volt jelen. Vagyis lehet, hogy a honfoglalók finnugorul (is) beszéltek, de hogy ilyen génekkel még mi is, az egyike a legnagyobbfajta csodáknak.

Honnan vegyünk mintát?

A mai magyar népesség Y kromoszomális vizsgálata más eredményt hozott, mint ami Ornella Semino és csoportjának közleményében olvasható. Az ukrajnai refugiumban kialakult genetikai jellemzők a magyar mérés szerint csak feleannyira vannak nálunk jelen, mint azt Seminóék megállapították. Ugyanakkor ezt a genetikai nyomot a magyar kutatók szerint nem szükségszerű a jégkorszakban kialakult ukrajnai menedékből származtatni. Jelenlétét a mai magyarságban okozhatta egy észak-pontusi bevándorlás az i. e. 1. évezredben, valamint egy szláv betelepülés az i. sz. 5-7. században.

A két vizsgálat eltérését a minták eltérése is okozhatja: Semino és társai Egerben és Mátraderecskén túl sok palóc, vagyis szláv ősökkel rendelkező magyar embertől gyűjtöttek mintát.

A honfoglalás kori és a ma élő magyar populációk mtDNS haplocsoportjai
A honfoglalás kori és a ma élő magyar populációk mtDNS haplocsoportjai
(Forrás: Raskó István: Honfoglaló gének. Bp. 2010. 109.)

Mit mondanak a minták?

A mintagyűjtés problémái kapcsán érdemes kitérnünk arra, hogy nem a rossz mintavétel az egyetlen hibaforrás a genetikai őskutatásban. Az egyéb problémákat, a módszer őstörténeti felhasználhatóságának korlátait szépen összegyűjtötte Mende Balázs Gusztáv. Írásának lényege, hogy a jelenleg rendelkezésünkre álló adat kevés a nagy ívű elméletek gyártásához. De ha szorgalmas munkával és sok pénzzel újabb és újabb vizsgálatokat végzünk, az eredmények akkor is túl tág kronológiai mezőben fognak elhelyezkedni (miként most is), ezért konkrét népességtörténeti események rekonstruálására nem lesznek alkalmasak. Jelenleg azt sem tudjuk megmondani, hogy a mai magyarság ázsiai eredetű komponense 10. századi-e vagy netán későbbi. „Több egymás utáni időmetszet adatai kellenek ahhoz, hogy a változásokat folyamatukban értelmezhessük.” Stb. stb. Szóval, csak óvatosan!

Az is tipikus fordulat, hogy a rejtély megoldását célzó új típusú kutatási módszerek csak növelik a homályt. Szeretnénk többet tudni, ehelyett megtudjuk, hogy amit eddig tudtunk, az sem igaz. A hartai honfoglaláskori temető sírszáma, leletanyaga alapján a vezető réteg ún. nagycsaládi temetői közé tartozik. A genetikai vizsgálatok szerint azonban nem, mivel a 21 sírban a haplocsoportok tanúsága szerint legalább 11 egymással rokonságban nem álló család tagjai voltak eltemetve. Vajon mit mutatna más „nagycsaládi temetők” genetikai vizsgálata? Azok sem „nagycsaládiak”?

Egy hartai hölgy
Egy hartai hölgy
(Forrás: Viski Károly Múzeum honlapja)

Rokonaink-e a magyarok?

A magyarság eredetére vonatkozó genetikai vizsgálatokat végzett Bíró András Zsolt és három társa. Egész pontosan arra voltak kíváncsiak, hogy apai ágon kimutatható-e valami kapcsolat a Kárpát-medencei magyarság és a kazahsztáni madjar etnikai csoport között. Tanulmányuk az American Journal of Physical Anthropology című folyóiratban jelent meg.

A kazahsztáni madjarok magyarságáról megoszlanak a vélemények. Négy évvel ezelőtt két írásunkban is foglalkoztunk a kérdéssel. Nem zártuk ki annak történeti lehetőségét, hogy a tatárjárás által szétszórt keleti magyarok leszármazottai lennének. Ennek azonban eddig hiányoznak a történeti bizonyítékai. Ugyanakkor úgy véltük, hogy ha ők magyaroknak hiszik magukat, akkor ezt méltányolnunk kell. A téma körüli politikai habverést azonban elutasítottuk. Nos, azóta a hab tovább dagad a Kárpát-medencében és már minden határon túlcsordult. A tudományban annyi történt, hogy nyelvészek és régészek próbálták cáfolni a madjarok magyarságát (a téma körüljárását lásd a Csőrösi Koma blogon: 1. Madjar vagyok, turista, 2. Madjar vagyok turista /2. rész/, 3. Kivirít még a madjar nép fája I., Kivirít még a madjar nép fája II.). A genetikai rokonságra azonban utalnak jelek.

Bíró András Zsolt és a Budapesti Orvosszakértői Intézet munkatársai által jegyzett tanulmány a történeti bevezető és a madjarok bemutatása után ismerteti a vizsgálat menetét. A madjarok kicsiny csoportja 45 apai ágú leszármazási vonalat tart nyilván, így 45-nél több férfi vizsgálatára nem is volt szükség. A haplocsoportok közül messze a G (G1/-P20) volt a leggyakoribb (86,7%), utána a J (J2*/-M172) következik (6,7%). A genetikai közelséget/távolságot a szerzők a madjar és 37 másik nép között mérték. Legközelebb a magyar áll hozzá (0,21469). Igen közeliek még az oszét (0,23307), ukrán (0,24876), bulgár (0,25328) és török (0,28240) értékek. Nagyon távoli érték adódott a kazah mintával történt összehasonlításban (0,67966), ami meglepő, hiszen a madjarok Kazahsztánban élnek.

A genetikai elemzés után felállított történeti modellt a szerzők arra alapozták, hogy a G haplocsoport Belső-Ázsiából ered. Egy műholdfelvételre – mely sajnos térképnek homályos – felrajzolták az ősmagyarok általuk elképzelt vándorlási útvonalát. A kiinduló pont az Altaj-hegység vidéke, a következő állomás az Aral-tótól északra fekvő terület, utána pedig a magyar őshaza (Magna Hungaria) következik, és onnan minden úgy megy tovább, ahogy más térképeken is látjuk. Vagyis a honfoglalás közvetlen előzményeiről napjainkban is elfogadott történeti-régészeti koncepciót ez a genetikai vizsgálat sem írta felül. Az eredmények ezt nem tették lehetővé. Ugyanakkor Bíró András Zsolt mindenhol elhinti azt a meggyőződését, hogy nem vagyunk finnugorok, és szíve teljes melegével madjar rokonai felé fordul. Az előbbit nem helyeseljük, de látjuk mögötte, hogy Bíró András Zsoltnak problémái vannak a nyelvrokonsággal. Az utóbbit azonban megértjük. Így voltak ezzel a nyelvészek is: amikor a 19. század 2. felében meggyőződtek a finnugor nyelvek rokonságáról, minden szeretetüket megtalált testvéreik nyakába öntötték.

Az új genetikai vizsgálatok érdekes irányokba vihetik a finnugor őstörténet kutatását is. Erre vonatkozóan figyelemre méltók a madjarok vizsgálatában részt vett kutatók publikációi (lásd a Budapesti Orvosszakértői Intézet honlapján). Pamzsav Horolma és Németh Endre januárban elhangzott előadása megfelelő történeti szituációba helyezi a genetikai folyamatokat. Nyelvészeknek azonban nem biztos, hogy tetszene, mivel a Pusztay János-féle őshaza-koncepciót támogatja. Na meg nem is a megfelelő helyen adták elő…

Szóval, érdemes lenne a finnugor őstörténet genetikai vonatkozásaival is foglalkozni. Ez azonban nem most lesz, mert a paleogenetikából egyelőre elegem van.

Felhasznált irodalom

A. Z. Bíró, A. Zalán, A. Völgyi, and H. Pamjav: A Y-Chromosomal Comparison of the Madjars (Kazakhstan) and the Magyars (Hungary). American Journal of Physical Anthropology 139: 305–310. (2009)

Czeizel Endre: A magyarság genetikája. Budapest, 2003.2

Raskó István: Honfoglaló gének. Budapest, 2010.

Semino et al.: The Genetic Legacy of Paleolithic Homo sapiens sapiens in Extant Europeans: A Y Chromosome Perspective. Science, vol. 290. (2000. november 10.)

Szabó István Mihály: A magyar nép eredete. Budapest, 2004.

Gyöngyvér Tömöry, Bernadett Csányi, Erika Bogácsi-Szabó, Tibor Kalmár, Ágnes Czibula, Aranka Csősz, Katalin Priskin, Balázs Mende, Péter Langó, C. Stephen Downes, and István Raskó: Comparison of maternal lineage and biogeographic analyses of ancient and modern Hungarian populations. American Journal of Physical Anthropology 134: 354–368. (2007)

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS) Az összes hozzászólás megjelenítése
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
389 Krizsa 2014. október 9. 15:59

@Miklós: A 383-ra válasz, Miklós:Meg-hív-at-tat-hat-ná-t’-ok

Ez a konkrét szó kínosan hosszú, én soha nem használnám. Azt mondanám helyette: Próbáld hát megszervezni, hogy meghívjanak (engem).

Mindegy, példának azért nagyon jó lesz nekünk!

Nos, porondra állítottad egy új nyelvészeti rendszer – igényét.

A magyar anyanyelvű ezt a szót is (bármilyen tőszó bármilyen egyszerű ragokkal való bővítését, AKÁRHÁNYSZOR IS, hibátlanul megérti.

S hogy minderről és hogy miért? – a magyar (nem is létező) nyelvkutatásnak halvány fogalma sincs.

Először kibontogatom a szó értelmét:

hív, hív-at (mások által hívass, nem te magad)

hívat-tat (ne is a „mások” hívjanak, hanem csak hassanak oda, hogy meghívót kapjak: mondjuk egy esküvőre, vagy egy konferenciára)

hívattat-hat (feltételezem, hogy a felszólítottnak megvan minderre a lehetősége – ha ő is úgy gondolja)

hívattathat-na (nem valószínű, hogy a szervezők maguktól meghívnának, de ha rám terelitek a figyelmet, megtehetnék)

hívattathatna-/te-k/ (te + ismerőseid + a szervezők - ezt tehetnétek meg azért, hogy meg legyek hívva).

***

A ragozó nyelvekben a képzők / ragok kozmopoliták maradtak. Vagyis nemcsak a tőszavak alakja + értelme lehet rokon a legkülönbözőbb, a legtávolabbi, akár tízezer éve különélő nyelvekben (a gyöknyelvekben tömegesen, ezrével),

hanem a ragok / képzők is „nemzetköziek”. DE: csak az egy mássalhangzót tartalmazó ragok. Az összetettek már nem.

A gyöknyelvészetben a ragokat / képzőket közös néven RAG-nak nevezzük - és mindig csak egy mássalhangzót tartalmazó „szótagot” értünk alatta. Az ilyenek a ragozó és a sémi nyelvekben azonos funkciót látnak el. (Értsd: ugyanazt jelentik.) Valószínűleg minden eurázsiai nyelvben is így van? Lehet. Valószínűleg. De amíg nem vizsgáltam át min. 2-3 IND nyelv teljes szótáranyagát:-), addig nem mondhatok erről véleményt. Tonális nyelveket meg nem is vagyok képes átvizsgálni...

Nézzük mik a RAG-ok? Az összes mslhangzó-X és X-mslhangzó. Pl.: -ak /-ák, -ek /-ék, -ik, -ok /-ók, -ök /-ők, -uk /-úk, -ük /-űk

és fordítva: -ka, -ke, -ki, -ko, -kö, -ku, -kü, stb.

Minden mássalhangzónak végigvehetjük ezt a két, kötőhangokkal flektált sorozatát. Meghatározhatjuk, de legalább néhány ragozó nyelvben a szerepüket, a ragozott szavakra való hatásukat. Így kapjuk meg a KX és az XK – BX és XB – RX és XR – SzX és XSz, stb. rag-gyökök általános értelmét. Emlékeztető: a gyöknyelvészetben a képző is „rag”. (Azon az alapon, hogy eredetileg minden képző rag volt.)

Akkor én nem voltam következetes – vethetitek ellent – mert a fent kitárgyalt példában a -tat és a -hat nem egy, hanem két mássalhangzót tartalmaz – mégsem választottam szét őket. Hát ez igaz. Csak az elején nem akartam még ebbe is belebonyolítani... de máris megmagyarázom:

A -tat (műveltető képző) valójában egy archaikus „szó”: te-tet, te-szet, te-vet.

S a „hat” szintén önálló szó, amely ma is érthető - a hív-hat tehát egy régies szóősszetétel.

Az összetett ragokkal, pl.: takar-mány, köröz-vény, vil-log, csur-gat azért nem foglalkozunk, mert azok már egyetlen nyelv speciális toldalékai szoktak lenni (de az se biztos). Az összehasonlító gyöknyelvészet viszont, definiciószerűen több (legalább két) nyelv közös történeti nyelvészete. Ezzel foglalkozik.

Analizálhatjuk azonban az összetett ragokat is, pl.: takarmány. Takar-ám (olyan, hogy be kellett „takarítani” – vagyis behordani a mezőről). Az Ny = NI vagy NJ. Takarám-ni. Olyan, amit be kell takarítani, de az sokféle van, tehát az egyik takarmány fajtáról van szó. Még egy példa: vil-log. Mit csinál? Vilál. Dehát ezt állandóan csinálja – az -ok /-og gyakorító képzők – vilál-og.

388 istentudja 2014. október 9. 14:50

@Miklós:

Ez a beszéd.Én H1a,az asszon H1y.

387 Miklós 2014. október 9. 13:42

@istentudja: Természetesen tagja vagyok a magyar projektnek. Anyai:

Haplogroup H1q

HVR1: 16093Y, 16235G, 16519C

HVR2: 263G, 315.1C

Coding Region: 750G, 1438G, 3010A, 3398C, 4769G, 4859C, 5147A, 8574T, 8860G, 11732C, 15326G, 15861C

386 istentudja 2014. október 9. 12:33

@bloggerman77:

Semmilyen jobbikos propagandát nem fedeztem fel a cikkben.Rámutatnál?

385 istentudja 2014. október 9. 12:18

@Miklós: Elárulnád,melyik mtDNA haplocsoportba tartozol?

Tagja vagy a magyar projektnek?Ha nem,beléphetsz.Miklós,szerintem ez a vizsgálat nem azt akarja bebizonyítani,hogy a magyarok rokonai a manysiknak,egyszerüen elvégzett egy munkát,és közli a tényeket.Van egy kis vékony szál,de egyelöre ennyi.Nem ismerjük a magyarázatát,de a létét kár tagadni.Inkább a megfejtésen kellene gondolkozni.A magyar projekt:

www.familytreedna.com/public/Hungarian_Magyar_Y-DNA_Project

384 Miklós 2014. október 9. 11:12

@bloggerman77: Kedves Bloggerman77. Elolvastam az origó linket, és azt ki szeretném egészíteni az én sorsommal. Marosvásárhelyen születtem, székely szülőktől. Anyám egyáltalán nem tudott románul. Ezért kitették a magyar óvodából, 1952-ben. Amikor második osztályos lettem akkor a Bólyai líceumból amelyiknek a tövében laktunk vegyes iskolát csináltak úgy hogy a volt magyar iskola felét átvitték a Papiu Ilarean nevű román tannyelvű iskolában mert ott alig volt gyerek. 1956-ban apám nem vett részt semmilyen székelyföldi összeesküvésen mégis két évre bezárták, és azután évente 2x 1986-ig a securitátén elverték. Az egyik apai nagybátyámból besúgót csináltak. Én vissza kerületem a Bolyai iskolába 9-ik osztályba, és reál szak felé orientálódtam mert az (román) egyetemre csak ilyen szakokon keresztül lehetett magyar gyerekeknek bejutni. Ott nem a románokkal versenyeztünk, hanem a magyarok és németek egymás között. A feleségem fogorvosnő lett. Arról azonban hogy Marosvásárhelyen a saját otthonunkban dolgozhassunk szó sem lehetett. Egyszer azzal utasították vissza pályázatomat, hogy mit gondolok hisz én magyar vagyok és a magyarok létszáma már betelt. 10 év után kiszöktünk Németországba és karriert csináltunk mindketten. 1987-ben szüleimet is kihoztuk Magyarországra. Apám 6 évig volt orosz fogságban, azért mert magyar katona lett 1940-ben és Erdélybe akart visszakerülni. Még emlékezett a személyi számára is.

Szerintem ennyi elég. Aki a saját bőrén érzi meg azt, hogy mit jelent egy nemzetbe beleszületni, annak egyre fontosabbá válik a hovatartozása. Így van ez a zsidókkal is! Akiknek az teher vagy kisebbségi érzést kelt az soha nem fogja sehova sem tartozónak érezni magát. Én nagyon boldog vagyok, mára mert Magyarországra kerültem, és ma már itt élnek gyerekeim is, mindannyian boldogan, bár ők Németországban végezték az egyetemet, és az egyik szakorvos aki A berlini Charité egyetemi klinikát hagyta ott, hogy Magyarországon a János korházba dolgozzon.

Mégis úgy gondolom nem a délibáb kergetése a fontos, de igenis nagy aljasság hogy a magyar őstörténetet kutatásban elért eredményeket nem tanítják az iskolában, hanem egy téves eszmén elindult valamikori idegen őstörténetet tanítanak. Kérdem én ki az illetékes például abban hogy ha a Történelem Tanárok Egyesülete kiad egy ajánlást akkor ellenőrizze azt, hogy azt mennyire (nem) tartják be. Addig amíg nincs tudományos feldolgozás addig mindenkinek a képzelete burjánzik, ami természetesen esetenként szélsőségekhez vezet.

383 Miklós 2014. október 9. 10:37

@Krizsa: Kedves Krizsa. Köszönöm az ismertetést nagyon érdekesnek találom. Mi a véleményed egy olyan szóhoz Kiss Dénesől: "meghívattathatnátok" Ezt a szót biztos hogy nem tanítják sehol. Mégis a magyar anyanyelvű biztos hogy megérti minden részét. Ilyen kifejezést gyakran használnak véletlenszerűen főleg az egyszerű emberek, nem a tanárok, vagy több nyelvet beszélők.

Szerintem ebben benne van a magyar nyelv lényege. Amelyik nyelv hasonlóan képez szavakat véletlenszerűen, abban a nyelvben van valami rokonság a magyarral. Szabályokat így is lehet felállítani, vagyis más rendszert, ami különbözik a finnugor nyelvtudománytól, a gyöknyelvészettől, egyszerűen csak egy másik rendszer. Mindez nem mond ellen egyik tudománynak sem csak egyszerűen egy más rendszer!

Valahol olvastam a nyesten, hogy az alapnyelv a meghatározó, ami kimondottan hangtani és szótani fejtegetéseket vesz csak figyelembe. De egy nyelvnek vannak más talán sokkal jellemzőbb tulajdonságai, hiszen abban a nyest cikkben vagy hozzászólásban az is le volt írva hogy az sem számít hogy ha közvetlen ragozóból flektáló, vagy fordítva elkorcsosult lett esetleg izoláló nyelv lett mint az angol. Hát szerintem (bár szakember nem vagyok, de pont azért) nem elég a szótan. A magyarok megőrizték a vezetéknév, és keresztnév sorrendet, vagy a dátum év/hónap/nap sorrendet. Hogy lehet hiszen a keresztény világban sehol sem szokás ez így. Lehet hogy onnan jön hogy a tizenhárom, tizennégy stb. számokban is ebban a sorrendben ejtjük már 4000 éve, ellentétben a latin germán stb. nyelvekkel?

382 bloggerman77 2014. október 9. 00:06

www.origo.hu/tudomany/20141007-hagyomany...j-bosztorpuszta.html

Egy kis jobbikos propaganda szociológiai tanulmánynak álcázva.

381 Krizsa 2014. október 8. 22:29

@Miklós: "Kérem írja meg... miért köti a magyar nyelvet a gyöknyelvészet szempontjából a KM-hez."

Az első válaszom ez volt: Mindig nagyon örülök a kérdéseknek. (A témával kapcsolatos valódi kritikának is). Csak ilyenkor arra jövök rá, hogy amit eddig több(száz) oldalon leírtam, azt néhány mondatban megfogalmazni nem olyan egyszerű dolog. Holnap...

Elnézést, hogy ennyit kések a válasszal... időközben utaznom kellett és akkoriban már idegesen készülödtem. Az őszi zsidó újévi ünnepek miatt ugyanis secpec dupla áruak lettek a repülőjegyek... satöbbi.

Abban, hogyan lehetett a legalábbis 1000 éve egyhelyben élő,

épp eléggé népes, azóta magyarnak is nevezett,

azóta magyar írásbeliséggel rendelkezőnek elismert populációt egyáltán MÁSHONNAN érkezőnek KIJELENTENI (mintha ezt bármi is igazolná)

ránk erőszakolni a hatalmas távolságból való KM-be érkezésünk teóriáját,

abban, hogy ez elképesztő, szinte hihetetlen dolog – egyetértünk Miklóssal. Miklós határozottan megköveteli, hogy a magyarság európai eredetét a nyelvészet is határozottan válassza szét a magyar nyelv eredetének kérdésétől. Ebben is egyetértek vele.

Van-e valamiféle bizonyíték arra, hogy a magyar nyelv, NYELV!!! Ázsia északkeleti részéből érkezett volna a KM-be? De csak a nyelv, mert a magyar populáció kifejezetten európai – volt és maradt.

Mit találtak ezügyben az Urálon túli északon? NYELVILEG! Mert genetikailag – semmit.

Nagyon kis létszámú nyelveket találtak, amelyeknek még kétszáz éve sem volt írásuk. Sőt részben (nyelvileg) már ki is haltak. Ezekben a nyelvekben (pusztán szóbeliség alapján) fel lehetett fedezni szerény szókincsbeli és nyelvtani közelséget a magyarral. Ezt találták.

Ez azonban az összes ragozó nyelvekre MIND igaz. Sőt sok tekintetben részben a nem-ragozó sémi nyelvekre is jellemző.

Az Urálon túli, írásbeliség nélküli kisnyelvek bizonyító értéke azért konvergál a nullához, mert Ázsia bármely – valszeg még a tonális nyelveinek is – több hasonlóságuk van a magyarral, mint ezeknek a kisnyelveknek. Amelyek még 2oo éves írásbeliségre sem tekintenek vissza. Ma már orosz abc-t használnak (ami elfedi a tetemes mássalhangzó hiányaikat), és többségük már oroszul is beszél. Tehát soha többé nem is lesznek Le-ELLENŐRIZHETŐK.

NINCS TOVÁBB. Egy épeszű és tisztességes nyelvkutató a magyar nyelv eredetéről apriori (előzetesen) az égvilágon semmit nem tételezhetne fel.

***

A rendszeres, nyelveket összehasonlító, mindig teljes szótáranyagokra kiterjedő kutatásaimat 2008-ban kezdtem el – és azóta folynak.

A magyar nyelv EU közepén van – a finn északon – a héber délen. Mindhárman hatalmas szóbokrokkal rendelkező gyöknyelvek. Ez a tény élesen, kőkeményen különbözteti meg őket Eurázsia többi, úgynevezett „indoeurópai” nyelveitől. Tagadni ezt az IND - finnugor nyelvészet sem képes, csak arra szorítkozik, hogy ne vegyen tudomást róla. A stratágiájuk az, hogy a sémi nyelveket, az eurázsiai nyelvek összehasonlításában levegőnek – nemlétezőnek - tekintik

A finn nyelvet pedig (a magyarral együtt) nem fogadják el gyöknyelvnek.

Ismétlem: gyöknyelvek azok, amelyeknek FLEKTÁLT tő-(gyök) -szavakra épülő hatalmas szóbokraik vannak. Nincs nincs mit tagadni azin, hogy a magyar és a finn is gyöknyelvek, mert az tény – amitől csak eltekinteni lehet. (Becsukják a szemüket, s akkor nem látják). A magyar, a finn és a héber nyelv flektált mássalhangzó vázak gyökszavaira épülő, HATALMAS szóbokrokkal rendelkezik. S mindhárom nyelv tő- (rövid-, alap-) szavai egymással összefüggő, hasonló értelmeket hordoznak. Végig a teljes szótáranyagon!

Vitatkozni ismét nincs miről. Vagy áttanulmányozod a munkáimat (Gyöknyelvészet, G portál, kb. 2000 oldal), vagy sem. Ha igen, akkor nincs több vita. Ha nem, akkor sincs, mert akkor nem vagy kompetens a témában.

Azt jelenti mindez, hogy a világ összes nyelve egyetlen ősnyelvből származik? Nem. Márcsak azért sem, mert a világ összes nyelveiről nincsenek ismereteim. Tehát bekorlátozom az „üzenetemet” arra, hogy az eurázsiai nyelvek a legrégibb múltban Európa termékei voltak. (A jégkorszakok időszakában valszeg pont a jéghatárt képező KM menedék nyelvei voltak). De már több tízezer éve befolyása alatt álltak a folyamatosan felvándorló észak-afrikai emberi ALFAJ sémi nyelveinek. S ez a befolyás / ráhatás még az ókorban is tovább működött. A magyar nyelv szemszögéből, az ókorban: a délen járt AVAROK révén, ők hozták fel....

380 Miklós 2014. október 8. 18:19

@istentudja: Jobban szeretem ha konkrétabban rá világítana arra hogy mit akar mondani.

Úgy látom a genetikusok mindent el akarnak követni annak bizonyítására, hogy mégiscsak rokonok vagyunk, az egy nyelvcsaládba tartozók. Egyébként biztos hogy így volt, Ádám és Éva mindannyiunk ősszülője, csak vissza kell menni 200000-évet. De ez azért butaság. Egy Y-SNP nem bizonyít távolról sem semmit.

Elmondom az én esetem: Apai ágon a családom visszavezethető az Árpád korig. 1305 ig. Azóta Marosszéki székelyek vagyunk és mindannyian magyarul beszélünk. A laphócsoportom R1b1a2 Megcsináltatam 67 SNP alaplócsoportot. Mindezt a FamilyTree DNA amerikai vállalatnál akik már most egy hatalmas adatbankkal rendelkeznek a magyarokra nézve is. Hasonló vizsgálatot csináltattam anyai ágon is szintén székely család. Ha megfelelő pénzmennyiséggel rendelkezel akkor nagyon sok mindent tudnak megállapítani. Például az én esetemben van legalább 30 olyan idegen akik, ahogy ők nevezik III unokatestvéreim. (legalább 25 egyezés) Ez egy butaság. Ahogy így áttekinthetem a családi kapcsolatokat legfentebb csak annyit tudok levonni hogy bennem 80 százalék kelta (Nagy Britannia) és 20 százalék föníciai vér van. Eddig azt hittem hogy ha valaki akkor én székely vagyok.

De mindez kimondatja velem hogy főleg az Y-DNA -val nagyon óvatosan kell bánni. az a helyzet tudni illik hogy egy egy változás 10000 évnél is régebben történik. Tehát ha az összes SNP-m megegyezne egy távoli ország 67 SNP-jével akkor csak annyit lehetne megállapítani hogy apai ősünk egy volt de hogy mikor azt már nem, lehet hogy közös nagyapánk volt de az is lehet hogy csak 20.000 évvel ezelőtt élt ősről van szó.

De itt az egyezés csak 1 SNP-ről szól. Az soha nem fog semmit bizonyítani. Aminek bizonyító ereje van az az ha teljesen más haplócsopotba tartozol, tehát nincs egy sem vagy csak néhány al y-SNP közös. Ennél sokkal több az, ha más genetikai tulajdonság kerül az előtérbe, például a laktóztolerancia. vagy a vágott szem stb. ami népességre vonatkozik. Egyébképpen a nyelvi kapocs nem bizonyít rokoni kapcsolatot. Ezt már kimondták a világon mindenhol, minden nemzetre. Nem tudom miért akarjuk a hülyeséget tovább cifrázni.

379 istentudja 2014. október 8. 11:54

"Pamzsav Horolma és Németh Endre januárban elhangzott előadása megfelelő történeti szituációba helyezi a genetikai folyamatokat. Nyelvészeknek azonban nem biztos, hogy tetszene, mivel a Pusztay János-féle őshaza-koncepciót támogatja. Na meg nem is a megfelelő helyen adták elő…

Szóval, érdemes lenne a finnugor őstörténet genetikai vonatkozásaival is foglalkozni. Ez azonban nem most lesz, mert a paleogenetikából egyelőre elegem van."

A legújabb vizsgálatnak egyelöre csak az összefoglalója/kivonata elérhetö :

www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25258186?dopt=Abstract

Based on our time to most recent common ancestor data, the L1034 marker arose 2,500 years before present. The overall frequency of the L1034 is very low among the analyzed populations, thus it does not necessarily mean that proto-Hungarians and Mansi descend from common ancestors. It does provide, however, a limited genetic link supporting language contact. Both Hungarians and Mansi have much more complex genetic population history than the traditional tree-based linguistic model would suggest.

Összehasonlítás képpen:

www.isogg.org/tree/ISOGG_HapgrpN.html

378 Krizsa 2014. szeptember 12. 18:22

@Miklós: "Kérem írja meg... miért köti a magyar nyelvet a gyöknyelvészet szempontjából a KM-hez."

Mindig nagyon örülök a kérdéseknek. (A témával kapcsolatos valódi kritikának is). Csak ilyenkor arra jövök rá, hogy amit eddig több(száz) oldalon leírtam, azt néhány mondatban megfogalmazni nem olyan egyszerű dolog. Holnap...

377 Miklós 2014. szeptember 12. 14:28

@Krizsa: kedves Krizsa! Már vártam a jelentkezését, és köszönöm a feltett kérdéseket:

1. "A finneknek nagy valószínűséggel igazuk van abban, hogy "őslakosok" ott, ahol vannak...a lappok biztosan nem őslakosok...finnek és a lappok tényleg lehetnek őslakosok ott, ahol vannak. Az utolsó jégkorszak enyhülése óta (kb. tízezer éve)." Hogy ez így van vagy sem azt én eldönteni nem tudom, nem is akarom, a tudósok dolga. Annyi biztos hogy találtak kerámia tárgyakat ott amik kb. 10.000 évesek, amit a lappok magukénak tekintenek, és senki azt meg nem kérdőjelezi. Az is biztos hogy a lap az egyetlen európai nép amelyik "Epikanthus medialis" tehát ázsiai szemekkel rendelkeznek, (genetikai tulajdonság). Ez annál is érdekesebb mivelhogy a finnekkel már évezredek óta együtt élnek. Mégsem keveredtek?

"A magyar (mint nép) genetikailag igazoltan - és ezen már nincs vita - KM nép." Ezt csak megerősíteni tudom! Persze az én véleményem érdektelen. De Raskó István és Fóthi Erzsébet akik megkérdőjelezhetetlen két különböző természettudományi módszerrel ugyanarra az eredményre jutottak, nos az ők véleményük ideje hogy bevonuljon a köztudatba.

"A magyar, mint nyelv - az egyelőre nem köz-, és elismert GYÖKNYELVÉSZET tanúsága szerint, KM TERMÉK." Kérem írja meg ezen vagy talán a "Már megint törököt fogtunk" oldalon röviden miért köti a magyar nyelvet a gyöknyelvészet szempontjából a KM-hez.

Mindettől függetlenül szögezzük le, a mai magyar nép ősei jóval a honfoglalás előtt már a KM-ben éltek. Ez a tudomány mai állása. Érthetetlen számomra hogy miért nem innen indul el a mai magyar történelemírás?

376 mondoga 2014. szeptember 12. 14:09

@Krizsa: "A mai ismert (akár a többezer éves írásleletekből ismert) írások azonban nem adnak felvilágosítást a beszélt nyelv koráról, mert pl. a finn nyelvnek még 4oo éve sem volt írása."

Nem tudom, hogy jön ide a finn írásbeliség, vagy a nyelvek kora.

A sumer nyelvről volt szó, annak is arról a koráról, amikor már írásban rögzítették, és így biztosan tudjuk, hogy abban az időben milyen szavaik voltak. Az ismert szavakból eldönthető, hogy hülyeséget állítottál.

375 mondoga 2014. szeptember 12. 13:55

@Krizsa: "Az (akár ma is) beszélt nyelv kialakulásának folyamatát annak (az akár mai) szerkezetéből lehet megismerni."

Hát persze. Látszik, hogy neked ez mennyire sikerült... :-)

"Összekevered a szótagírást a nyelv primer fogalom-egységeinek kialakulásával."

Felesleges hazudoznod, jól látszik, hogy mit írtam, akkor is, ha te nem érted.

Lehet, hogy te összekevered, de ezt ne fogd másra!

Az összes hozzászólás megjelenítése
Információ
X