nyest.hu
Kövessen, kérem!

Nem lát minket a Facebookon?

Kenyérpirítón szeretné?

Legutolsó hozzászólások
A nyelvész majd megmondja

Nyelvről vitatkozik kollégáival?

Kételyei támadtak?

Kálmán László nyelvész válaszol olvasóink olyan égető kérdéseire, mint például:

Aki nem tud sumerül...

Van dunsztunk róla!

Régóta rájöttél?

Mi köze a karalábénak a szoláriumhoz?

Tegye fel kérdését Ön is!

Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
Honfoglalók? Magyarok?

Antropológiai sorozatunk utolsó részében megmondjuk a tutit – kíméletlenül lerántjuk a párducbőrös kacagányt a honfoglalókról, hogy végre előbukkanjon Árpád vezér és népe mint meztelen igazság: kik is voltak ők valójában?

zegernyei | 2012. augusztus 3.
|  

Előző írásunkat azzal fejeztük be, hogy Semino et al. (17-en voltak) megjelentették tanulmányukat, amelyben Európa őstörténetét genetikai alapon értelmezték. Következtetéseiket mai populációk vizsgálatából merítették. És ami ebből ránk vonatkozik: az Eu19-es haplotípus a vizsgált 55 lengyel, 45 magyar és 50 ukrán embernél 56,4, 60, illetve 54%-os előfordulást mutatott. Az Eu19-es haplotípus gyakorlatilag hiányzik Nyugat-Európából. A szerzők szerint elterjedése az utolsó eljegesedés után az ukrajnai refugiumból indult meg. Vagyis az ukránok és a lengyelek a legközelebbi rokonaink, kb. 13-20 ezer éve együtt dekkoltunk a jeges zimankóban, a jobb időkre várva. A lengyel rokonságot már tudtuk („Polak, Węgier, dwa bratanki…”), az ukránt pedig majd megszokjuk. (A tanulmány részletes ismertetését lásd a Töriblogon.)

Seminóék cikke nem tartalmaz a 895-ös magyar honfoglalásra vonatkoztatható adatokat és állításokat. Az események sorozatában azonban nagyon fontos kapcsolódási pont.

Jertek keblünkre, ukrán–lengyel testvéreink!

2003-ban Czeizel Endre reagált Ornella Semino és társai tanulmányára A magyarság genetikája új, bővített kiadásában. Felvetette azt a lehetőséget, hogy a magyar–lengyel–ukrán genetikai rokonság nem ősi eredetű, mivel a mai magyarok lényegében már nem a honfoglalók leszármazottai. Ezt az állítását mi is bizonyítva látjuk, mert a német–magyar kutatócsoport által elemzett magyar népességminták közül a budapesti kevert minta állt legközelebb a szláv mintához (lásd előző írásunkat).

A Czeizel Endre által írottak igen fölháborították Szabó István Mihály sejtbiológust, aki összeesküvést vizionált, és „a magyarsággal szemben ellenséges nacionalisták” ármánykodását látta Czeizel és mások – pl. Róna-Tas András – tudományos megnyilvánulásaiban. Véleménye szerint „a magyar őstörténet-kutatás legújabb eredményei … mind politikai, mind nemzetstratégiai szempontból egyaránt nagyon komoly figyelmet érdemlő és le nem becsülendő szerepet játszanak.” A nemzetközi kutatócsoport védelmében pedig azt írta, hogy „…a Semino révén szervezett és irányított kiváló tudóscsoport … a népünk ellen évszázadokon át felhozott igaztalan vádakkal szemben … nem pusztán csak a magyar őstörténet-kutatás kopernikuszi fordulatát jeleníti meg, hanem a magyar nemzet, az őseurópai eredetű magyar nép teljes történeti rehabilitációját is jelenti!”

Az idézett részletek Szabó István Mihály: A magyar nép eredete című, 2004-ben megjelent könyvéből valók. A nem túl eredeti címnél izgalmasabban hangzik a könyv alcíme: Az uráli népek eurázsiai-amerikai őstörténete. És valóban, kapunk vastagon mindent: egy maja (?) freskórészleten Árpád-sávos lobogót, mely ugor (!) eredetű, és még hasonló finomságokat. Az összehordott ostobaságok mellett a kötetben rengeteg a helyesírási hiba és a szakirodalmi tájékozatlanságból eredő elírás. Az enyhén értelmi fogyatékos mondatok sem ritkák a szövegben (az általunk idézett részletekben is előfordulnak). Ezek nemcsak a szerző, de a szerkesztő Erdélyi István számára is roppant kínosak. Szóval, a könyv komplett kultúrbotrány. Ezt még csak fokozza, hogy a szerző előszavában hangsúlyozta: „a múlt megismerésének útja csakis konkrét adatok … értékelésén át vezethet”. Na, konkrét adat, főleg az nincs a könyvben.

Magyar akadémikus ilyen dilettáns művet még nem alkotott. Nagy botrány lett belőle. Nyomon követhető a História (2003/5-6., 10., 2004/8.) és a Magyar Tudomány (2005/9., 12. − A főszerkesztő megjegyzése, Szabó István Mihály válasza Simon Zsoltnak, Bálint Csanád és Honti László lektori jelentése, Simon Zsolt viszontválasza) lapjain és internetes oldalain.

Mellesleg Szabó István Mihály nem tagadja a finnugor nyelvrokonságot, csak félreérti. Az ilyen barátoktól ments meg, Uram, minket.

Magyar marhák pulikutyával - nem Ázsiából jöttek és nem 895-ben foglaltak hont
Magyar marhák pulikutyával - nem Ázsiából jöttek és nem 895-ben foglaltak hont
(Forrás: Csontváry Kosztka Mihály Tivadar: Vihar a nagy Hortobágyon)

Ebből a gödörből a magyar tudomány csak úgy tudott kimászni, hogy nem kevés anyagi ráfordítással megkezdődött a honfoglaló magyarok genetikai vizsgálata. A műhely ekkor már készen állt: az MTA Régészeti Intézetében 2003 őszén adták át az archaikus csontmaradványokból DNS izolálására és tipizálására képes laboratóriumot. Az archeogenetikai kutatások az MTA Régészeti Intézete és Szegedi Biológiai Kutatóközpontja Genetikai Intézetének együttműködésében kezdődtek el.

Árpád vezér - vajon melyik haplocsoportba tartozott?
Árpád vezér - vajon melyik haplocsoportba tartozott?
(Forrás: Juhász Klára fotója)

Végre az ősi gének nyomában

Az eredmények első összefoglalása 2007-ben jelent meg az American Journal of Physical Anthropology című folyóiratban. Habár Seminóékkal szemben a magyar szerzők csak 11-en voltak (Tömöry et al.), azért került közéjük régész is, ami határozottan jót tett a publikációnak. Az természetes, hogy a cikk elejére kellett egy történeti összefoglaló, amely leírja, kik azok a magyarok, bemutatja, hogy mi is az a honfoglalás és milyen nyelvi-történeti problémák burjánzanak a magyar etnogenezis körül. De a történészeknek és régészeknek ennél többet is ad a cikk: az 1. táblázat felsorolja azokat a temetőket (sírszámokkal), ahonnan a vizsgált csontanyag származik, megadja a sírok datálását és az elhunytak nemét is. A 2. ábra pedig térképen ábrázolja a temetők elhelyezkedését. Vagyis történetileg és földrajzilag értékelhetővé, elemezhetővé teszi a vizsgált populációt. És éppen ez az, ami időnként hiányzik a nemzetközi antropológiai folyóiratokban közölt cikkekből. Például Semino és társainak tanulmánya sem tartalmazza azokat az adatokat, amelyekből képet kaphatnánk a vizsgált populációk reprezentativitásáról. Mert mi van akkor, ha a magyar minta nem reprezentatív, kiválogatása csak úgy találomra történt? Akkor bizony a rá épülő őstörténeti elméletek sem lesznek tartósak.

Az amerikai folyóiratban közölt publikáció még csak a kutatások első állomásáról számolt be. Ekkor a mtDNS haplocsoportjainak keresését célozta a vizsgálat. 15 haplocsoportba tartozó 25 haplotípust sikerült meghatározni. A részletes eredményeket a 4. táblázat tartalmazza. Az ázsiai haplocsoportokat (B, M) 1-1 minta képviselte, arányuk együttesen 7,8%. A többi minta mind valamelyik európai haplocsoportba tartozott. Közülük a leggyakoribb a H csoport volt, aránya 26,9%. Ez kisebb, mint Európa más népeinél. A H haplocsoport Európában ma 46%-os arányban található meg.

A honfoglaláskori csontmaradványok közül 12 a vezető réteg tipikus sírjaiból származott, 15 pedig az úgynevezett köznépi temetőkből. Természetesen mutatkoztak különbségek, de nem olyan rettentő nagyok. Mindkét mintában voltak ázsiai haplocsoportok is. Talán a klasszikus honfoglalók és a köznép különbségét leginkább az U haplocsoport előfordulásában lehetett tetten érni. A vezető rétegben 27,3%-ot mutatott, míg a köznépnél csak 6,7%-ot. Az U haplocsoport Délkelet- és Észak-Európára jellemző. Előfordul finnugor népeknél is, de nem csak náluk.

A honfoglaláskori csontanyagból kinyert mtDNS mintákat két mai magyar csoport mintáival vetették össze. Kiderült, hogy napjaink magyar népessége lényegében csak európai haplotípusokkal rendelkezik. A 177 mintából csak kettő tartozott az ázsiai C haplocsoportba.

Az angol nyelvű közlemény után 2008-ban a Magyar Tudomány című folyóiratban folytatódott az eredmények ismertetése. Ekkor már további csontmaradványok genetikai elemzéséről is beszámoltak, valamint az Y kromoszómára kiterjedő vizsgálatokat is végeztek. Ennek a 9 szerzős tanulmánynak a megállapításai szó, mondat és fejezet szerint megtalálhatók Raskó István Honfoglaló gének című tudománynépszerűsítő könyvében is. Mindegy, hogy melyiket olvassuk, ugyanaz.

A magyar akadémiai intézetek kutatói 68 honfoglaló csontmintát elemeztek. Ebből 14% ázsiai ( A, C, D, M, N1a haplocsoport), a többi európai. Közülük a leggyakoribb, miként Európában mindenütt, a H haplocsoport (32%). A második leggyakoribb az U haplocsoport (22%), benne az U4 És U5, amely Északkelet-Európában és Nyugat-Szibériában gyakori (13%). Az összehasonlított mai mintákban a H és az U haplocsoport aránya is nagyobb, mint a honfoglalóknál. A honfoglalók klasszikus és köznépi csoportja eredetét tekintve különbözött: a vezető rétegben 23% volt az ázsiai (A, B, C, D, N1a) haplocsoportok aránya, a köznépnél pedig csak 5 % (M haplocsoport).

Hont foglaló férfiak

A Raskó István vezette kutatócsoport az Y kromoszóma vizsgálatával az apai ági rokonságnak is utánajárt. A vizsgált 7 csontleletből 2-ben kimutatták a Tat C allélt, amely az N3 haplocsoport jellemzője.

Namármost, a paleogenetikusok szerint a Tat C allél az uráli nyelveket beszélő populációk Y kromoszómájának jellemzője. Kivéve a mai magyarokat. Merthogy a vizsgált 229 magyar férfiből csak 1-ben volt jelen. Vagyis lehet, hogy a honfoglalók finnugorul (is) beszéltek, de hogy ilyen génekkel még mi is, az egyike a legnagyobbfajta csodáknak.

Honnan vegyünk mintát?

A mai magyar népesség Y kromoszomális vizsgálata más eredményt hozott, mint ami Ornella Semino és csoportjának közleményében olvasható. Az ukrajnai refugiumban kialakult genetikai jellemzők a magyar mérés szerint csak feleannyira vannak nálunk jelen, mint azt Seminóék megállapították. Ugyanakkor ezt a genetikai nyomot a magyar kutatók szerint nem szükségszerű a jégkorszakban kialakult ukrajnai menedékből származtatni. Jelenlétét a mai magyarságban okozhatta egy észak-pontusi bevándorlás az i. e. 1. évezredben, valamint egy szláv betelepülés az i. sz. 5-7. században.

A két vizsgálat eltérését a minták eltérése is okozhatja: Semino és társai Egerben és Mátraderecskén túl sok palóc, vagyis szláv ősökkel rendelkező magyar embertől gyűjtöttek mintát.

A honfoglalás kori és a ma élő magyar populációk mtDNS haplocsoportjai
A honfoglalás kori és a ma élő magyar populációk mtDNS haplocsoportjai
(Forrás: Raskó István: Honfoglaló gének. Bp. 2010. 109.)

Mit mondanak a minták?

A mintagyűjtés problémái kapcsán érdemes kitérnünk arra, hogy nem a rossz mintavétel az egyetlen hibaforrás a genetikai őskutatásban. Az egyéb problémákat, a módszer őstörténeti felhasználhatóságának korlátait szépen összegyűjtötte Mende Balázs Gusztáv. Írásának lényege, hogy a jelenleg rendelkezésünkre álló adat kevés a nagy ívű elméletek gyártásához. De ha szorgalmas munkával és sok pénzzel újabb és újabb vizsgálatokat végzünk, az eredmények akkor is túl tág kronológiai mezőben fognak elhelyezkedni (miként most is), ezért konkrét népességtörténeti események rekonstruálására nem lesznek alkalmasak. Jelenleg azt sem tudjuk megmondani, hogy a mai magyarság ázsiai eredetű komponense 10. századi-e vagy netán későbbi. „Több egymás utáni időmetszet adatai kellenek ahhoz, hogy a változásokat folyamatukban értelmezhessük.” Stb. stb. Szóval, csak óvatosan!

Az is tipikus fordulat, hogy a rejtély megoldását célzó új típusú kutatási módszerek csak növelik a homályt. Szeretnénk többet tudni, ehelyett megtudjuk, hogy amit eddig tudtunk, az sem igaz. A hartai honfoglaláskori temető sírszáma, leletanyaga alapján a vezető réteg ún. nagycsaládi temetői közé tartozik. A genetikai vizsgálatok szerint azonban nem, mivel a 21 sírban a haplocsoportok tanúsága szerint legalább 11 egymással rokonságban nem álló család tagjai voltak eltemetve. Vajon mit mutatna más „nagycsaládi temetők” genetikai vizsgálata? Azok sem „nagycsaládiak”?

Egy hartai hölgy
Egy hartai hölgy
(Forrás: Viski Károly Múzeum honlapja)

Rokonaink-e a magyarok?

A magyarság eredetére vonatkozó genetikai vizsgálatokat végzett Bíró András Zsolt és három társa. Egész pontosan arra voltak kíváncsiak, hogy apai ágon kimutatható-e valami kapcsolat a Kárpát-medencei magyarság és a kazahsztáni madjar etnikai csoport között. Tanulmányuk az American Journal of Physical Anthropology című folyóiratban jelent meg.

A kazahsztáni madjarok magyarságáról megoszlanak a vélemények. Négy évvel ezelőtt két írásunkban is foglalkoztunk a kérdéssel. Nem zártuk ki annak történeti lehetőségét, hogy a tatárjárás által szétszórt keleti magyarok leszármazottai lennének. Ennek azonban eddig hiányoznak a történeti bizonyítékai. Ugyanakkor úgy véltük, hogy ha ők magyaroknak hiszik magukat, akkor ezt méltányolnunk kell. A téma körüli politikai habverést azonban elutasítottuk. Nos, azóta a hab tovább dagad a Kárpát-medencében és már minden határon túlcsordult. A tudományban annyi történt, hogy nyelvészek és régészek próbálták cáfolni a madjarok magyarságát (a téma körüljárását lásd a Csőrösi Koma blogon: 1. Madjar vagyok, turista, 2. Madjar vagyok turista /2. rész/, 3. Kivirít még a madjar nép fája I., Kivirít még a madjar nép fája II.). A genetikai rokonságra azonban utalnak jelek.

Bíró András Zsolt és a Budapesti Orvosszakértői Intézet munkatársai által jegyzett tanulmány a történeti bevezető és a madjarok bemutatása után ismerteti a vizsgálat menetét. A madjarok kicsiny csoportja 45 apai ágú leszármazási vonalat tart nyilván, így 45-nél több férfi vizsgálatára nem is volt szükség. A haplocsoportok közül messze a G (G1/-P20) volt a leggyakoribb (86,7%), utána a J (J2*/-M172) következik (6,7%). A genetikai közelséget/távolságot a szerzők a madjar és 37 másik nép között mérték. Legközelebb a magyar áll hozzá (0,21469). Igen közeliek még az oszét (0,23307), ukrán (0,24876), bulgár (0,25328) és török (0,28240) értékek. Nagyon távoli érték adódott a kazah mintával történt összehasonlításban (0,67966), ami meglepő, hiszen a madjarok Kazahsztánban élnek.

A genetikai elemzés után felállított történeti modellt a szerzők arra alapozták, hogy a G haplocsoport Belső-Ázsiából ered. Egy műholdfelvételre – mely sajnos térképnek homályos – felrajzolták az ősmagyarok általuk elképzelt vándorlási útvonalát. A kiinduló pont az Altaj-hegység vidéke, a következő állomás az Aral-tótól északra fekvő terület, utána pedig a magyar őshaza (Magna Hungaria) következik, és onnan minden úgy megy tovább, ahogy más térképeken is látjuk. Vagyis a honfoglalás közvetlen előzményeiről napjainkban is elfogadott történeti-régészeti koncepciót ez a genetikai vizsgálat sem írta felül. Az eredmények ezt nem tették lehetővé. Ugyanakkor Bíró András Zsolt mindenhol elhinti azt a meggyőződését, hogy nem vagyunk finnugorok, és szíve teljes melegével madjar rokonai felé fordul. Az előbbit nem helyeseljük, de látjuk mögötte, hogy Bíró András Zsoltnak problémái vannak a nyelvrokonsággal. Az utóbbit azonban megértjük. Így voltak ezzel a nyelvészek is: amikor a 19. század 2. felében meggyőződtek a finnugor nyelvek rokonságáról, minden szeretetüket megtalált testvéreik nyakába öntötték.

Az új genetikai vizsgálatok érdekes irányokba vihetik a finnugor őstörténet kutatását is. Erre vonatkozóan figyelemre méltók a madjarok vizsgálatában részt vett kutatók publikációi (lásd a Budapesti Orvosszakértői Intézet honlapján). Pamzsav Horolma és Németh Endre januárban elhangzott előadása megfelelő történeti szituációba helyezi a genetikai folyamatokat. Nyelvészeknek azonban nem biztos, hogy tetszene, mivel a Pusztay János-féle őshaza-koncepciót támogatja. Na meg nem is a megfelelő helyen adták elő…

Szóval, érdemes lenne a finnugor őstörténet genetikai vonatkozásaival is foglalkozni. Ez azonban nem most lesz, mert a paleogenetikából egyelőre elegem van.

Felhasznált irodalom

A. Z. Bíró, A. Zalán, A. Völgyi, and H. Pamjav: A Y-Chromosomal Comparison of the Madjars (Kazakhstan) and the Magyars (Hungary). American Journal of Physical Anthropology 139: 305–310. (2009)

Czeizel Endre: A magyarság genetikája. Budapest, 2003.2

Raskó István: Honfoglaló gének. Budapest, 2010.

Semino et al.: The Genetic Legacy of Paleolithic Homo sapiens sapiens in Extant Europeans: A Y Chromosome Perspective. Science, vol. 290. (2000. november 10.)

Szabó István Mihály: A magyar nép eredete. Budapest, 2004.

Gyöngyvér Tömöry, Bernadett Csányi, Erika Bogácsi-Szabó, Tibor Kalmár, Ágnes Czibula, Aranka Csősz, Katalin Priskin, Balázs Mende, Péter Langó, C. Stephen Downes, and István Raskó: Comparison of maternal lineage and biogeographic analyses of ancient and modern Hungarian populations. American Journal of Physical Anthropology 134: 354–368. (2007)

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS) Az összes hozzászólás megjelenítése
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
378 Krizsa 2014. szeptember 12. 18:22

@Miklós: "Kérem írja meg... miért köti a magyar nyelvet a gyöknyelvészet szempontjából a KM-hez."

Mindig nagyon örülök a kérdéseknek. (A témával kapcsolatos valódi kritikának is). Csak ilyenkor arra jövök rá, hogy amit eddig több(száz) oldalon leírtam, azt néhány mondatban megfogalmazni nem olyan egyszerű dolog. Holnap...

377 Miklós 2014. szeptember 12. 14:28

@Krizsa: kedves Krizsa! Már vártam a jelentkezését, és köszönöm a feltett kérdéseket:

1. "A finneknek nagy valószínűséggel igazuk van abban, hogy "őslakosok" ott, ahol vannak...a lappok biztosan nem őslakosok...finnek és a lappok tényleg lehetnek őslakosok ott, ahol vannak. Az utolsó jégkorszak enyhülése óta (kb. tízezer éve)." Hogy ez így van vagy sem azt én eldönteni nem tudom, nem is akarom, a tudósok dolga. Annyi biztos hogy találtak kerámia tárgyakat ott amik kb. 10.000 évesek, amit a lappok magukénak tekintenek, és senki azt meg nem kérdőjelezi. Az is biztos hogy a lap az egyetlen európai nép amelyik "Epikanthus medialis" tehát ázsiai szemekkel rendelkeznek, (genetikai tulajdonság). Ez annál is érdekesebb mivelhogy a finnekkel már évezredek óta együtt élnek. Mégsem keveredtek?

"A magyar (mint nép) genetikailag igazoltan - és ezen már nincs vita - KM nép." Ezt csak megerősíteni tudom! Persze az én véleményem érdektelen. De Raskó István és Fóthi Erzsébet akik megkérdőjelezhetetlen két különböző természettudományi módszerrel ugyanarra az eredményre jutottak, nos az ők véleményük ideje hogy bevonuljon a köztudatba.

"A magyar, mint nyelv - az egyelőre nem köz-, és elismert GYÖKNYELVÉSZET tanúsága szerint, KM TERMÉK." Kérem írja meg ezen vagy talán a "Már megint törököt fogtunk" oldalon röviden miért köti a magyar nyelvet a gyöknyelvészet szempontjából a KM-hez.

Mindettől függetlenül szögezzük le, a mai magyar nép ősei jóval a honfoglalás előtt már a KM-ben éltek. Ez a tudomány mai állása. Érthetetlen számomra hogy miért nem innen indul el a mai magyar történelemírás?

376 mondoga 2014. szeptember 12. 14:09

@Krizsa: "A mai ismert (akár a többezer éves írásleletekből ismert) írások azonban nem adnak felvilágosítást a beszélt nyelv koráról, mert pl. a finn nyelvnek még 4oo éve sem volt írása."

Nem tudom, hogy jön ide a finn írásbeliség, vagy a nyelvek kora.

A sumer nyelvről volt szó, annak is arról a koráról, amikor már írásban rögzítették, és így biztosan tudjuk, hogy abban az időben milyen szavaik voltak. Az ismert szavakból eldönthető, hogy hülyeséget állítottál.

375 mondoga 2014. szeptember 12. 13:55

@Krizsa: "Az (akár ma is) beszélt nyelv kialakulásának folyamatát annak (az akár mai) szerkezetéből lehet megismerni."

Hát persze. Látszik, hogy neked ez mennyire sikerült... :-)

"Összekevered a szótagírást a nyelv primer fogalom-egységeinek kialakulásával."

Felesleges hazudoznod, jól látszik, hogy mit írtam, akkor is, ha te nem érted.

Lehet, hogy te összekevered, de ezt ne fogd másra!

374 mondoga 2014. szeptember 12. 13:46

@Krizsa: Hülyeségeket hordasz össze. Az a sumer nyelv, amelyet ismerünk, az írásban rögzített nyelv. Amiről nem maradt fenn írás, azt nem ismerjük. Persze te azt se ismered, amiről maradt fenn írás, mert különben nem írnál zöldségeket. Az ismert sumer nyelvben rengeteg többszótagú szó van, csak elő kellene venned egy szószedetet v. szöveggyűjteményt.

373 Krizsa 2014. szeptember 12. 13:40

Kedves Miklós! Mederivel nagyrészt, s Önnel is egyetértek.

A finneknek nagy valószínűséggel igazuk van abban, hogy "őslakosok" ott, ahol vannak. A kérdés az "őslakos" fogalom KORA. De a lappok biztosan nem őslakosok, mert (úgy tudom, s ha jól tudom), nem északi a fenotípusuk -a megjelenésük.

A finnek és a lappok tényleg lehetnek őslakosok ott, ahol vannak. Mikortól? Az utolsó jégkorszak enyhülése óta (kb. tízezer éve).

Mert a nagy jégkorszakok idején mindenki (aki életben maradt) délebbre húzódott. S aki nem jutott le délebbre, az nem szaporodott tovább.

A KM volt a jéghatár. A KM még ezen felül is vonzó és "összkomfortosan" lakható volt, mert tele van melegforrásokkal és príma barlangokkal.

A magyar (mint nép) genetikailag igazoltan - és ezen már nincs vita - KM nép.

A magyar, mint nyelv - az egyelőre nem köz-, és elismert GYÖKNYELVÉSZET tanusága szerint, KM TERMÉK.

Mivel az ú.n. "honfoglalók" nyelvéről a hivatalos nyelvészet az égvilágon semmit nem tud, egyelőre annyi biztos, hogy az utolsó párezer év népvándorlásai során sokan "JÖTTEK". Hányan, és hányszor? Vissza-jöttek-e, vagy "újak" jöttek? Genetikailag újak jöttek? Csak részben. Azok, akik korábban ELMENTEK? Fogalmuk sincs. Nyelvükben újak jöttek? Süket csönd - nem tudják.

A finneknek SZABAD kijelenteni, hogy ők őslakosok ott, ahol vannak? A magyaroknak nem szabad? Álljon már meg a menet!

A magyarok (gének és protonyelv) is őslakosok (kb. 1o ezer éve) a KM-ben.

Aki ezzel nem ért egyet, az vagy bebizonyítja az ellenkezőjét - vagy kókler.

372 Miklós 2014. szeptember 12. 12:42

@mederi: Kedves Mederi! „(elsősorban az ásatásoknak köszönhetően), a kárpát-medencei kultúra alapvetően három rétegű: Dél felől illír, nyugat felöl kelta, kelet felöl a mozgékony szkíták által továbbított szintén meghatározó kulturális réteg...” Ezt a megállapítását genetikailag is igazolták! Ez tehát nem lehet vita kérdése!

A kultúra legalapvetőbb hordozója a nyelv. A nyelv összekötése egy néppel már sokkal bonyolultabb. Egyelőre nem ismert más megkérdőjelezhetetlen bizonyíték egy nép nyelvére csak az írásos szöveg. E szerint szükséges írásemlékeket találni, azt megfejteni, és megállapítani a nyelv jellegét, ősiségét, hovatartozását kizárólag nyelvi szempontból. Ezután össze kell kötni egy vagy több néppel! Mindez természetesen annyira bonyolult hogy egyelőre nincs miért róla beszélni. Addig a leghelyesebb, és legtudományosabb megoldás amit a finnugor konferenciák és a történelem tanárok egyesülete is javasol hogy „markánsan” különválasztva tanulmányozzuk a kettőt!

Tehát az irányadás a legtudományosabb fórumokon adott. Az alkalmazással van a gond. Mind a nyelvészek mind a középszintű történészek nem képesek ennek a javaslatnak a betartására. Egyelőre maradnak a nyelvtörténet alapján kidolgozott vélt (de biztos hogy legalább részeiben hibás) történelemszemlélet mellett. Ennek az oka hogy egyelőre nincs más hivatalos őstörténet, nem úgy például Finnországban ahol a lappok és a finnek magukat ma már nem bevándorlóknak tekintik hanem Őslakósoknak. Ettől függetlenül a finn hivatalos álláspont szerint továbbra is nyelvrokonok vagyunk!

371 mederi 2014. szeptember 12. 10:33

"Talán érdekes lehet, hogy miként reagálnak ma a magyarok és pl. a finnek a nyelvi kihívásokra" (kiemeltem a későbbi szövegemből), lehet-e ebből következtetést levonni?

-Ahogy olvasom a témával kapcsolatos írásokat, összegezve, ha jól gondolom (elsősorban az ásatásoknak köszönhetően), a kárpát-medencei kultúra alapvetően három rétegű:

Dél felől illír, nyugat felöl kelta, kelet felöl a mozgékony szkíták által továbbított szintén meghatározó kulturális réteg...

A kultura része a nyelv is gondolom, ezért hacsak nem történt valami elsöprő változás (nyelvváltást eredményező magyar honfoglalás?!), akkor a mai magyar nyelv őrzi a három irányból érkező emberek, kulturák és nyelvek hatását!?!

Lehet, hogy nyelvünk elnevezése és "masszája" független egymástól..?

Talán a finnugor nyelvi réteg a magyarban szkíta hatás eredménye, vagy fordítva, a kelta (nyugati) hatás terjedt tovább kelet és észak felé a Kárpát-medencén túlra is, és eljutott egészen a finnugor népekig?

Sok tehát a kérdés...

Talán érdekes lehet, hogy miként reagálnak ma a magyarok és a finnugorok, pl. a finnek a nyelvi kihívásokra.

*/A finn szavakat és magyar fordítását nézegettem. A sokféle megfelelő finn kifejezés között azt láttam, hogy nagyon sok angol.. Talán meggyökeresedtek náluk viszonylag rövid idő alatt ? (A svéd hatást nem tudom, de lehet, hogy az is "beszivárgott"..).

**/A másik észrevételem, hogy a magyarok affinitása az idegen nyelvekhez, elsősorban az angolhoz (ami ma világnyelv) a legkisebb Közép és Nyugat Európában..!

-Feltehető-e, hogy a kárpát-medencei nép "nyelvmegtartóbbá" lett már a honfoglalás előtt, és akkor a kelta nyelvi hatás tükröződik vissza felénk mint nyelvi rokonság?...

370 Krizsa 2014. szeptember 12. 07:21

@mondoga: "Amit ismerni lehet, az az írott szövegekből ismerhető..."

Nem igaz.

Az (akár ma is) beszélt nyelv kialakulásának folyamatát annak (az akár mai) szerkezetéből lehet megismerni.

Összekevered a szótagírást a nyelv primer fogalom-egységeinek kialakulásával. A beszélt nyelv AKKORI állapota, amikor annak írása megjelent, hatással volt az írástípusok kialakulására is.

Amikor a finn, sumér, kínai típusú proto-nyelvek kialakultak, egy-mássalhangzós fogalom-egységekből építkeztek. Mivel ez már akkor sem volt elég, a szótagokat hanglejtéssel (kiénekléssel) szaporították. Amikor a szláv-magyar, a héber (a sémi) protonyelvek megjelentek, már egy + kétszótagos stabil fogalomegységekkel rendelkeztek.

A mai ismert (akár a többezer éves írásleletekből ismert) írások azonban nem adnak felvilágosítást a beszélt nyelv koráról, mert pl. a finn nyelvnek még 4oo éve sem volt írása.

369 mondoga 2014. szeptember 12. 00:04

@Krizsa: Még mindig meg tudod lepni a nagyérdeműt. :DDD

"Mert a sumér még egyszótagos, "

Mert te nyilván ismered azt a nyelvet, amit még senki se... :-)

Amit ismerni lehet, az az írott szövegekből ismerhető, de az a te "tudományodnak" ellent mond.

Pl. elég a sumer pantheon nevein átfutni, alig van egyszótagos közöttük.

Te valószínűleg ismered az istenek előtti nyelvet, ami lehetett akár egyszótagos is. :-)

www.sarissa.org/sumer/sumer_g.php

368 Miklós 2014. szeptember 10. 23:43

@zegernyei: Megáll az eszem! Érthetetlen számomra, hogy egy ilyen cikk hova akar kilyukadni?

1, Semino legfontosabb eredménye az hogy a magyar nyelvű ősszülőkkel rendelkező Kárpát-medencei lakósok szinte kizárólag mind európai génekkel rendelkeznek! De ennél fontosabb hogy apai ágon semmilyen genetikai kapcsolatban nem vagyunk a többi finnugor nyelvet beszélö néppel, akiknek nagyrésze genetikailag igenis közel állnak egymáshoz!

Ennek az első és legfontosabb tanulsága, (bármit mondjanak azok akik ennek a megállapítás elmaszatolásában igyekeznek részt venni ) hogy ettől kezdve a finnugor nyelvi konferenciákon többé nem tekintették a magyarokat rokon népnek, de a kapocs a nyelv az megmaradt. 2010 ben A Történelemtanárok (20.) Országos Konferenciájának ajánlásai kimondják, hogy a nyelvet és a néptörténetet MARKÁNSAN el kell választani. (nép- és nyelvrokonság kategóriáinak markáns megkülönböztetésére)

Persze akadémikusi történészeink erre nem képesek. Nyelvészeink pedig kimondják, hogy nincs finnugor nép, népesség, zene, történelem, csak finnugor nyelvtörténet és nyelvtudomány van. Fontos azonban tudni hogy amikor a nyelvészek finnugor népről beszélnek akkor ez egy rövidítés és mindig finnugor nyelvet beszélő népre kell gondolni. Ezt viszont soha nem kell úgy érteni, hogy a mi ősszüleinkről beszélnek hanem csak valamilyen más népről akiknek a nyelvét valamikor a történelem folyamán eltanultuk, valószínű, hogy a kisszámú honfoglalóktól, mert mi itt a nagytöbbségben lévök KM-ben korábban ugye szláv nyelvet kellett beszélnünk. Ezért a KM történetét nem is érdemes tanítani mert ugye az sem biztos hogy a Honfoglalók ősi nyelve a magyar volt-e? Lehet hogy csak éppen áthozták ide.

2. Seminóék vizsgálódásával az volt a baj hogy túl kis számú minta jellemezte. Később Raskóék de még inkább magán vállalkozásként létrejöttek mára már, több ezer tagot felölelő genetikai adatbankok, akik családi eredetet is vizsgálnak. Az igaz hogy valamennyire eltérő eredmények keletkeztek, mint a Seminóféle megállapítások, de igenis homogenizálódik a kép. Mindenek előtt a Semino féle fenti megállapítások megerősítést nyertek. Raskó István pedig a „Honfoglaló Génekben” megállapítja hogy a népek genetikai tulajdonságai nem nyelvhez kötöttek hanem földrajzi tájegységekhez. Ezt az amerikai kutatók is megállapították. Vagyis a magyar nép jellegzetesen KM-i génekkel rendelkezik. Ezt a megállapítást bárki ellenőrizheti, ha veszi a KM-körüli népesség genetikai spektrumát és extrapoláltja a KM-re.

3, Ezek után meg kellett vizsgálni hogy milyen gének voltak a honfoglaláskor. Nos mivel az 1100 éves csontok vizsgálata meglehetősen bonyolult amiért a nagyszámú génvizsgálat drága is, hát megvizsgáltak olyan genetikai tulajdonságokat amik népességre jellemzőek, mint például a laktóz tolerancia.

www.tte.hu/toertenelemtanitas/toertenele...netikai-mintazatarol

Rövid leszek: Két különböző nép találkozott a honfoglalás idején a KM-ben. Az egyik (a nagyszámú avarok) ugyanolyan tulajdonsággal mint a ma élő KM-i lakósok, és a kisszámú honfoglalók akik 23%-ban ázsiai génekkel de egyébképpen is nagyon kevert képet adnak. Természetesen a nyelvnek mincs genetikája.

4. A cikkből hiányzik Fóti Erzsébet antropológiai kutatásainak eredménye amelyik szintén természettudományi módszer és nem „okoskodás”. Ez 2013-ban lett bemutatva a MTA östörténeti kongresszusán:

videotorium.hu/hu/recordings/details/649...bertani_vonatkozasai

KÖVETKEZTETÉS: Gyerekeinknek, unokáinknak az iskolában még mindig a magyar nyelv történetét tanítják történelemórán, ahelyett hogy a magyar nép történetét tanítanák, bár a történelem tanárok konferenciáján kimondták, hogy markánsan szét kell választani a kettőt!

367 Krizsa 2014. szeptember 10. 17:24

@istentudja: Idő? Hány 1oo ooo évtől idefelénk - a hány ezer évben? Mert a jégkorszakok miatt felülről, a folyamatos afrikai felözönlés miatt meg délről - nem maradtak egyhelyben!

Az afrikai már 1 millió éve is keveredett a gyeniszovaival (a preneander-heidelbergivel) "idefent" és azóta sok hullámban jövögetett.

A hivatalos történeti nyelvészet meg 4-6ooo évekkel szórakozik - habár most nem is a nyelvészet, hanem történelem a téma.

Amikor bármiféle "protomagyarról" van szó, akkor az NYELV.

És az tényleg, még leghátrébb is, "sumér-utáni" kell legyen. Miért? Mert a sumér még egyszótagos, a bármiféle protomagyarnak elképzelhető nyelv pedig (a gyöknyelvészet alapján) már sokezer stabil KÉTSZÓTAGOST is tartalmaz.

366 istentudja 2014. szeptember 10. 16:15

Bocs,ez lemaradt:

arxiv.org/abs/1312.6639v2

...the great majority of present-day Europeans derive from at least three highly differentiated populations: West European Hunter-Gatherers (WHG), who contributed ancestry to all Europeans but not to Near Easterners; Ancient North Eurasians (ANE), who were most closely related to Upper Paleolithic Siberians and contributed to both Europeans and Near Easterners; and Early European Farmers (EEF), who were mainly of Near Eastern origin but also harbored WHG-related ancestry. We model these populations' deep relationships and show that EEF had ∼44% ancestry from a "Basal Eurasian" lineage that split prior to the diversification of all other non-African lineages.

Néha nem árt a viták során egy-két tudományos tényt is figyelembe venni.Ez egy ilyen hely.

365 istentudja 2014. szeptember 10. 10:10

@hun:

Attól,hogy egy elképzeléshez nagyon ragaszkodunk nem lesz belöle valóság.Az egykor itt élö ember vérképe azt bizonyítja,hogy én meg te meg mi nagyon sokféle embernek vagyunk az utódai.Európa mai népessége alapvetöen három rétegü.Ezek :európai öslakosok (halász-vadász-madarász)+több hullámban érkezö közel-keleti földmüvesek+különbözö ázsiai népek.Ezt bizonyítják a legújabb tudományos vizsgálatok.Ha valóban érdekel a téma,legalább Fóthi Erzsébet elöadását nézd meg.Vannak benne szkíták,hunok,avarok,magyarok.

A magyarság őstörténete az antropológus szemével:

www.youtube.com/watch?v=LlfF7Q-pC4Y

364 hun 2014. szeptember 9. 22:56

i.e. 4-6000-ben

mit bizonyít ez a egykor itt élő ember vérképe?

szolga volt vagy nemzetbeli harcos? volt mellette kasza? vagy kapa? melyik államalakulat tagja volt?

"

Moravian and Bohemian i.e. 2000-ben

Little Poland, Hungary and Wessex. i.e. 2000-ben

Czech Republic i.e. 2000-ben

"

lehetne még tudománytalanabb ez a fasiszta tudomány???

Az összes hozzászólás megjelenítése
Információ
X