@Fejes László (nyest.hu): Csak arra akarok rámutatni, hogy egyik változatot sem kell üldözni, megfér mindkettő a magyar nyelvben, egyik sem hibás.

@petercs: "Alapvetően a magyar igeragozásban az alanyi-tárgyas rendszer az alapvető, a legerősebb rendezőelv."

Ezt nem értem. Miért lenne az alany számával és személyével való egyeztetés még erősebb?

"Az ikes igék alanyi ragozásban is tárgyas ragot kapnak, ami inkább értelemzavaró, ha az alanyi-tárgyas rendszerből nézzük, szerintem az első és második személyben semmi többletjelentést nem ad hozzá."

Szó sincs erről. A második és a harmadik személyben nem esnek egybe az alanyi és a tárgyas végződések, még ikes igék esetében sem. Egyedül egyes szám első személyben fordul elő (látom azt, eszem egy..., látok egy...), de ez azért van, mert eredetileg mindenhol -m volt, és az alanyi ragozás -k-ja az új. Múlt időben a mai napig -m van mind alanyi, mind tárgyas ragozásban: láttam /a/egy házat.

"A mai "ikes" igék zöme álikes, százötven évvel ezelőtt még nem volt ikes ige." Ez nagyon vicces: ezek szerint aki tavaly még nem volt rendőr, az idén is csak álrendőr lehet...

Természetesen butaság az eszek alakot hibáztatni, de ugyanúgy butaság az eszem (egy...) változatot rossznak nevezni. (Ilyen alapon azt is lehetne mondani, hogy az eszik alak is helytelen!) Ha ugyanis egyszer az esz- megkapta az -ik végződést, akkor a paradigmája más pontja is beilleszkedhetett az ikes ragozásba. Az ikes ragozás pedig nem kihalóban van (hiszen akkor nem nőne az ikes igék száma), hanem csak változik -- egyébként soha nem is épült ki teljesen, pl. többes számban soha nem is volt különbség ikes és iktelen igék között.

Alapvetően a magyar igeragozásban az alanyi-tárgyas rendszer az alapvető, a legerősebb rendezőelv. Az ikes igék alanyi ragozásban is tárgyas ragot kapnak, ami inkább értelemzavaró, ha az alanyi-tárgyas rendszerből nézzük, szerintem az első és második személyben semmi többletjelentést nem ad hozzá. Az ikes rendszer vesztésre áll az alanyi-tárgyas rendszerrel szemben. Kapcsolódó cikk, amivel egyetértek: www.lezo.hu/ikesige.html , ikesige.blog.hu/ .

@ikeske: "Pontosan ez a destruktív kritika az, ami egyáltalán lehetővé tette a török-finnugor "háború" kialakulását." Valóban, ott is arról volt szó, hogy Vámbéry megsértődött Budenz szakmai kritikáján, ami végül személyeskedésbe terelte a vitát.

Vegyük rögtön az első pontot: "Alapfelállásban a meg- igekötő perfektivizáló, azaz "befejeztető" hatása tárgyat követel az igének" – ez ugyebár azt implikálja, hogy a meg igekötős ige tárgyas, avagy a meg igekötő csak tárgyas igéhez járulhat. Könnyen ellenőrizhető, hogy ez nem igaz: megnyugszik, megsértődik, megreccsen, megbukik, megalszik stb.

Kálmán kritikája tehát jogos.

@kalman: Köszönöm a kritikát. Pontosan ez a destruktív kritika az, ami egyáltalán lehetővé tette a török-finnugor "háború" kialakulását. Ez úgy látszik hatékony módszernek bizonyult a magyar nyelvészet kasztján belül több mint 150 éven keresztül minden fejlődés elnyomására.

Sajnálatos, hogy szakmai téren (és nyelven) nem értünk egyet, de próbáld meg a logika útján. A magyarázatom semmi esetre sem nevezhető ortodoxnak, és ezért természetesen vita tárgyát képezheti, de legalább MAGYARÁZAT és nem félrebeszélés. Részemről feléd az egyetlen kritika a bármilyen, tényekkel alátámasztható magyarázat teljes hiánya.

@bibi: Mindenben egyetértek seta92-vel, de még hozzátennék valamit. "Sajnos a "liberális" nyelvészet rovására kell írnom, hogy az iskolákban nem igyekeznek megőrizni az ikes ragozásból semmit. Sőt, szinte lebeszélik róla az ifjúságot." Amit "az iskolákról" írsz, az egyszerűen nem igaz, meg eleve nem lehet így általában "az iskolákról" beszélni. Senki nem beszél le semmiről senkit (én se tettem az írásomban). Ami pedig a "liberális nyelvészetet" illeti, az egyszerűen nevetséges. Nádasdy Ádám is én is többször kifogásoltuk még ezt az elnevezést, tudom, hogy azokra alkalmazzák, akik nem szeretik a nyelvváltozatok megbélyegzését, de nagyon rossz kifejezés. Ha azokra alkalmazod, akikre gondolom, akkor pedig nagyon tévedsz, ha bármilyen hatást tulajdonítasz nekik, mert főleg az iskolákra sajnos semmiféle hatást nem sikerült még gyakorolniuk.

@ikeske: Sajnálom, hogy ezt kell mondanom, zavaros, homályos fogalmakat használsz, a "magyarázataiddal" nem lehet semmit se kezdeni. Ne vedd ezt sértésnek, vedd úgy, hogy festegetni próbálsz, és egy profi festő vagy művészettörténész megmondja, hogy inkább ne menj művészi pályára, szóval vedd egyszerű szakmai véleménynek.

@bibi: "A kopogó K helyett a zöngés M fontos szerepet játszhatott az emelkedettebb magyar nyelv kialakulásában ill. használatában." -- Ez bizony meglehetősen kántoros magyarázat... Mire az "emelkedettebb magyar nyelv" (értsd: sztenderd, félrevezetően hibás elnevezésével: irodalmi nyelv) kialakult, már rég befellegzett a csonka ikes ragozásnak, ami igazából az ősmagyarban kezdett kialakulni, de még ez se jött össze neki, ugyanis az alanyi/tárgyas ragozás kialakulása miatt (az ikes ragozás is hasonló funkciókat töltött volna be) az ikes ragozás kialakulás egyszerűen elmaradt. Vannak a nyelvterületnek olyan részei, ahol egyszerűen soha sem volt ikes ragozás. Egyszerű sznobéria próbálta meg becsempészni a magyar sztenderdbe, mint pár rég elhalt múltidőnket, de ez sem segített rajta: a magyarban NINCS ikes ragozás, csak pár egyes szám 3. személyben ik-re végződő ige.

Neked nem tetszik az "ott essek el én", de ettől még mondják így (ld. Google); nekem meg a nyelvi sznobéria nem tetszik, és ki nem sz...ja le mind a kettőt...

Az meg, hogy a nyelvészek a magyar nyelv rombolásán fáradoznak, már meg bocsáss, orbitális baromság. Hisz ha akarnának, se tudnának ilyet tenni. És szerencsére az orbitális baromságok terjesztői se tudják létrehozni (szerintük feltámasztani) az ikes ragozást, hálistennek.

Sajnos a "liberális" nyelvészet rovására kell írnom, hogy az iskolákban nem igyekeznek megőrizni az ikes ragozásból semmit. Sőt, szinte lebeszélik róla az ifjúságot. Miközben és saját gyerekeimet rendszeresen kijavítom ha nemek nem tetszően ragozgatnak.

Úgy tudom, hogy az ikes ragozás jóval a honfoglalás után alakult ki, ragozási táblázata nem teljes, illetve, hogy a népi nyelv nem mindenhol "abszorbeálta", tehát fennmaradt az eszek-iszok forma is. Arany János is megemlítette ezt - jól tudom. Ebből azonban nem következik, hogy a magyartanárok ne javíthatnák ki, illetve várhatnák el az iskolában az "eszem-iszomot", esetleg más kicsit bonyolultabb ragozási formákat is.

"Ott essem el én a harc mezején" irja Petőfi.

Ezt összehasonlítva az "essek el én" formával azonnal érezni kellene az ikes ragozás fontosságának lényeget, és talán azt is hogy miért jött létre. A kopogó K helyett a zöngés M fontos szerepet játszhatott az emelkedettebb magyar nyelv kialakulásában ill. használatában. Érdemes beleolvasni a Károli féle Bibliába és keresgélni az ikes igék ilyen olyan ragozási formáit.

Ha jól emlékezem Ady (és talán Németh László) kesergett azon, hogy a nyelvújítás megszünetett jónéhány, valamikor használt magyar ragozási rendszert. Valószínünek tartom, hogy igazuk volt/van. Hát most megint nyelvészek buzgólkodnak az ikes ragozás elfelejtetésén, és a magyar nyelv túlzott egyszerűsítésén.

@kalman: A példák sorozata tükrözi a legfőképpen kiemelt fogalom változását, ami azáltal érzékelhető, hogy sorban, más nyelvtani eszközök "mutatnak" rá. Elnézést, hogy ezt nem részleteztem -- ilyen rövid szöveganyagból még önmagában nem érzékelhető a különbség, ha nem adjuk meg az okát. Tehát még egyszer, sorban:

1. Alapfelállásban a meg- igekötő perfektivizáló, azaz "befejeztető" hatása tárgyat követel az igének, ami itt a "valamit". Ez persze "meg-" nélküli, nem ikes igénél határozatlannak számítana: pl. látok valamit;

2. Itt egyértelműen a cselekvés a legfontosabb. Kitüntetett tárgy nélkül az alanyi ragozású, egyes szám 2. személyű igének az implicit vonzata valamilyen 1. vagy 2. személyű személyes névmás, ezért nem fér meg rajta egyidejűleg a 3. személyre való implicit utalás, ami az ikes rag lenne;

3. A magyar szokásaihoz híven magától értetődő névmás csak akkor jelenik meg, ha tudatosan súlyt fektetünk rá, ezért itt az "engem" a kiemelés célja;

4. Miután a kérdéses tárgy konkrétan meg van adva, újból igénybe vehetjük az ikes ragot, aminek a feladata nem más, mint utalás a 3. személyre, vagyis magára az alanyra.

Tehát minden olyan mondat, amiben van egy tigris + megeszik alany-állítmányi kapcsolat, tulajdonképpen azt jelenti, hogy "a tigris, ő megesz[ik] ...". Vagyis az ikes rag szemantikailag úgy viselkedik, mintha az egyes szám 3. személyű névmást mindig megadnánk. Ezért, és azért, mert hasonló nyelvtani eszköz más nyelvben nem létezik, óriási hiba "ikes ragozásról" beszélni, mert ez a téves elnevezés hatékonyan megakadályozza, hogy megértsük az -ik jel (mert inkább az, mint igerag) szemantikai szerepét.

De miután a nyelvtanoktatás kezdete óta latin példára mindig csak "ragozásról" beszélünk a gyerekeknek, anélkül hogy elmondanánk nekik, hogy miről is van szó, egyáltalán nem csoda, hogy fokozatosan háttérbe szorul a használata. S ha az alapokat elfelejtjük oktatni, akkor nyilvánvaló, hogy egyre nehezebb lesz érzékelni az ilyen szubtilis árnyalati különbségeket. Minél tovább lovagolunk az "ikes ragozáson", annál biztosabb, hogy el fogjuk veszíteni ezt a páratlan kifejező eszközt.

@ikeske: "Az ikes ragozás igazából nem "paradigma", hiszen sosem volt teljes." - Egyetértek, valószínűleg így van, nem is mondtam az ellenkezőjét.

"Egész egyszerűen kézzelfogható, nem is annyira nyelvtani, mint szemantikai okai vannak a használatának" - ezzel viszont nem értek egyet, nincsenek kézzelfogható okai, a halvány tendenciákra meg én is utaltam.

"3. Megesz engem a tigris. (Atyámisten!)

4. Megeszik engem a tigris. (Ő maga, Sir Kán, és nem például Bagira!)" - ezt a különbséget nem értem és nem érzem, jól látható az eddigi kommentekből is, hogy különböző magyar anyanyelvű beszélőknek eltérő benyomásaik vannak a "megesz/megeszik" váltakozásról, ne vonjuk kétségbe a benyomásaikat, meg kell állapítanunk, hogy az ingadozásnak nincsenek jól meghatározható feltételei (legalábbis ha az egész beszélő közösséget nézzük).

@knauszi#1: Az ikes ragozás minden eddigi "szótörténeti" magyarázata kudarcba fulladt, így itt is. Az ikes ragozás igazából nem "paradigma", hiszen sosem volt teljes. Egész egyszerűen kézzelfogható, nem is annyira nyelvtani, mint szemantikai okai vannak a használatának. A példából is látszik, hogy egy "ikes" igének csak bizonyos esetekben kell felmutatnia ezt a tulajdonságát -- többek közt ezért nem is hagyományos paradigmáról van szó.

A példamondatban négy különböző dolgot fejezhetünk ki:

1. Megeszik valamit a tigris. (Váljék egészségére!)

2. Megesz a tigris. (Engem, téged, minket vagy titeket?)

3. Megesz engem a tigris. (Atyámisten!)

4. Megeszik engem a tigris. (Ő maga, Sir Kán, és nem például Bagira!)

Erre érdekes magyarázat pl.:

www.tanuljmagyarul.hu.tc/home/gramatiko/verboformoj

@El Mexicano: Igen, a se(m) nagyon hasonlít a -ba(n)/-be(n)-re, de azzal a különbséggel, hogy utóbbin állandóan lovagolnak a nyelvvédők, előbbin sokkal ritkábban, ezért az előbbire kevésbé érzékenyek az emberek (még azok is, akik a -ba(n)/-be(n) re tudnak figyelni).

@El Mexicano: „Ha egy kevéssé megkeseríted, Az égő tűzben elbétaszítod...”

@kalman: Hát ez épp olyan, hogy a beszélt nyelvből eltűnt a ba-/be- és a ban-/ben- spontán megkülönböztetése, azt is már csak úgy tudjuk "helyesen" mondani – és írni –, ha erre odafigyelünk (sőt, nemegyszer lehet hiperkorrekciót is hallani még a médiában is, ahonnan világosan látszik, hogy akik olyanokat mondanak, hogy pl. 'Meghívtuk a stúdióban', azok már tényleg nem tudják, hogy a kettő között mi a különbség).