Két dolog jutott eszembe a cikk kapcsán.

1. a német nyelvterületeken az ü betűt az internetes oldalakon ue-nek írják. Akkor ezek szerint a fent említett nyomtatási okkal magyarázható. www.muenchen.de

2. a lengyelben miért éppen sz jelöli az s hangot? Érdekes módon ott nem vették át az š, ž, č betűket

Én inkább azt mondaném, hogy a latinban valószínűleg nem volt s–sz megkülönböztetés. Ugyanis azt nem tudhatjuk, hogy valójában hogyan ejtették az s-sel jelölt hangot már a kezdetektől (lásd a mai újlatin nyelveket és területi változatait). A mozarabban is magyar [s]-nek ejtették az s-t, amely igencsak régies újlatin nyelvnek számított; az északolasz nyelvváltozatokban is az [s]~[sz] között van az s, sőt, a délolasz nyelvjárásokban is [s] jelenik meg mássalhangzó előtt, és rétorománban is. Nem beszélve a spanyol s ejtéséről, mely nyelv mai változata szintén nem ismer [s]–[sz]-megkülönböztetést (ami éppen abból fakad, hogy az s-t eleve a két hang között ejtették). Továbbá szintén említésre érdemes, hogy a magyar [sz]-nek megfelelő hangozt a baszk nyelvben is a z jelöli, mivel az s ott is egy [s]~[sz] közötti hangot jelöl. Tehát én azt a következtetést vonnám le, hogy mivel a latin s ejtését a magyarban inkább az [s]-hez közelinek érzékelték, ezért ezt a betűt használták a magyar [s] jelölésére. Legalábbis biztosan ez is közrejátszott.

@Szajci:

A lengyel ábécé betűi a következők:

a ą b c ć d e ę f g h i j k l ł m n ń o ó p r s ś t u w y z ź ż

Vagyis: tartalmaz olyan betűket, amelyek önállóan jelölnek bizonyos fajta [cs], [s] és [zs] hangokat. Ezek egyébként a magyarnál lágyabban ejtendők

Léteznek ezen kívül betűpárok is:

ch cz rz sz dz dź dż

A cz például a magyarnál keményebb [cs]-t jelöl, az sz pedig keményebb [s]-et.

Valószínűleg abban lehet az eredete, hogy az egyik fajta [s] írásához az sz betűpárt használják, hogy más a hangzása, mint az ś-nek.

Ezen kívül az si betűpáros is lágy [s]-sel ejtendő.

A szlovének sajnos gyakran azt hiszik, hogy az sz az s, míg s a sz. A lengyel nyelvből indul ki ez a tévedés. Gyakorta van a tévéadásokban, ha Magyarországról van szó és ha sz betűs szóval van dolguk, akkor azt s-nek mondják

@Szajci: Az ilyen írásmódok valószínűleg onnan erednek, hogy a jelölt hangot a két betű által önállóan ejtett hang "között" ejtjük, pl. ue: zárt és kerekített, mint az u, de elöl képzett, mint az e.

A lengyellel kapcsolatos kérdésre nem tudok pontos választ adni (abban sem vagyok biztos, hogy van pontos válasz), mindenesetre már a középkorban is jelölték így (bár voltak más jelölésmódok is), viszont ugyanez a betűkombináció jelölhette pl. a [zs]-t is), és csak fokozatosan vált a a [s] egyetlen jelölőjévé.

@El Mexicano: Itt a középkori latin ejtésről van szó. Mivel ez mindenkinek a második nyelve volt, nem voltak anyanyelvi beszélői, nyilván mindenki a saját anyanyelvének akcentusával ejtette. Nem valamik "között", hanem pont úgy, ahogy az ő anyanyelvében volt.

@doncsecz: Ez nem csak a szlovénokra igaz, náluk mondjuk azért meglepő, mert mégiscsa egy szomszédos nép. Persze ha abból indulunk ki, nálunk hogy ejtik a szlovén, horvát, román, szlovák, cseh, lengyel stb. neveket, akkor semmin nem kell csodálkoznunk...

@Fejes László (nyest.hu): Így viszont ellentmondást látok a cikk ezen állításával szemben: "A középkori latinban, legalábbis Közép-Európában, a latin s-t [s]-nek vagy [zs]-nek ejtették. Erről tanúskodnak latin jövevényszavaink: sekrestye <sacristia, iskola < scola, zsálya < salvia, rózsa < rosa, petrezselyem < petrosillum, bazsalikom < basilicum stb. Látható, hogy a korabeli latinban az s az [s]-t és a [zs]-t jelölte, így e hangok jelölésére kezdték használni a magyarban is" – De akkor miért ejtették [s]-nek vagy [zs]-nek, ha a saját anyanyelvükből indultak ki, ahol minden bizonnyal ez a betű az [sz]-t jelölte? Ez akkor így azt sugallja, mintha a magyarban (és a környező szláv nyelvekben) nem lett volna [sz] hang, ami nem igaz.

@Fejes László (nyest.hu): Szóval nekem ez így ördögi kör: kiindulási kérdés, miért az s jelöli a magyar [s] hangot – mert a középkori latinban az [s]~[zs]-t jelölte. De miért is jelölte a középkori latinban az [s]~[zs] hangot – mert mindenki a saját anyanyelve akcentusával beszélte a latint. De akkor miért ejtette volna az s-t [s]~[zs]-nek latinul? Hát erre a válasz pedig, minden bizonnyal azért, mert valamelyik átadó újlatin nyelvben (pl. északolasz) a latin s-t az [s]-hez és nem az [sz]-hez hasonlóan ejtették, vagyis oda lyukadunk ki, amit írtam. :) (S én úgy tudom, ez a magyarázata annak is, amiért a latin jövevényszavakban a szóvégi és implozív s-t [s]-nek ejtjük).

@siposdr: igen a lengyel abc-t megtaláltam a wikin, csak érdekes, hogy nem vették át az általam említett betűket, hanem ć ś ź betűket csináltak.

Az sz esetében, akkor valószínű, hogy a keménysége miatt vették bele a z betűt.

köszönöm a választ :D

@Fejes László (nyest.hu): értem. köszönöm a választ.

@El Mexicano: Mert nem az [sz]-t jelölte, hanem az [s]/[zs]-t.

"De miért is jelölte a középkori latinban az [s]~[zs] hangot – mert mindenki a saját anyanyelve akcentusával beszélte a latint." Ezt te találtad ki. Azért jelölte ezt, mert így változott az ejtés. Mint te is írtad, a klasszikus latin s ejtése a [s] és a [sz] között elég szabadon ingadozott, hogy a középkori latinban Közép-Európában miért épp az [s], és nem az [sz] felé tolódott el, az lehet kérdés, de nem biztos, hogy van rá válasz. Valamerre eltolódhatott, sőt, el kellett tolódnia úgy, hogy igazodjon az anyanyelv ejtéséhez. Hogy miért épp az egyik irányba tolódott el, és nem a másikba, az lehet kérdés, csak nem biztos, hogy van rá válasz. Az azonban nehezen képzelhető el, hogy ebben a korban úgy artikulálták volna latinul beszélve ezeket a hangokat, ahogyan az anyanyelvükön nem.

"(S én úgy tudom, ez a magyarázata annak is, amiért a latin jövevényszavakban a szóvégi és implozív s-t [s]-nek ejtjük)." Erre három magyarázat van:

1. Azért, mert egyébként is úgy ejtjük. (Kivéve a kései átvételeket.)

2. A későbbi átvételekben hathatott a más meglevő -us végződések mintája (pl. szillabikus, és nem *szillabikusz vagy *sillabikus).

3. A magyar -s melléknévképző is szerepet játszhatott (legalábbis mellékneveknél).

@Szajci: A lengyel helyesírás konzervatív, és nem követték a Husz-féle reformot, hanem a középkori hagyományokat őrzik. Pontosabban: csak ott vezettek be mellékjeleket, ahol korábban nem alakult még ki egyértelmű megoldás, így keletkezett az egyébként elég konfúz rendszerük.

@Fejes László (nyest.hu): Hát erről beszélek. Valószínűleg azért az [s] irányába tolódott el, mert bizonyos újlatin nyelvjárásokban is így ejtették (aminek a latin ingadozó ejtés lehetett az előzménye). Ez az ejtésmód pedig az északolaszból kerülhetett át a környező szláv nyelvekbe, majd onnan a magyarba.

@El Mexicano: Ez lehet, csak korábban nem ezt írtad.

Csodálkozom, hogy a korai Árpád-korban nem volt [ö] hang a magyar nyelvben - márcsak azért is mert kétféle "ő-ző" nyelvjárás is kialakult később. Valamint a törökben is van [ö]. Hogyan mondhatták akkor az "Öreg Istent"?

@Fejes László (nyest.hu): Hát igen, mivel nem tudják gyakran újságokban, könyvekben tévékben kiírni a ć, č, š, ž karaktereket, helyettük c, s, z, akkor azt a magyarok úgy vélik, hogy c-nek, sz-nek és z-nek kell ejteni

@Fejes László (nyest.hu): sőt magyarul a héber s/sz-t is gyakran fordítva írják át. Pont tegnap olvastam egy regényt, amiben következetesen "szabbat" volt (Hollandiában élő belzi chaszidokról szólt a könyv, ők tuti nem úgy mondják). Úgy tűnik, hogy ez is latin hatás, csak Ny-Euban pont fordítva [sz] felé ment el az ejtés:

www.forward.com/articles/129675/

@prezzey: A magyar sajtóról és médiáról szerintem nem ajánlatos példát venni (tisztelet a kivételnek), mert nagyon igénytelenek a külföldi nevek/címek helyesírását illetően. Nem kell messzire menni, a nyest által átvett MTI-s cikkekben is gyakori ez az igénytelenség sajnos.

@bibi: Nem kell csodálkozni. Az ö az ómagyar kor során alakult ki, méghozzá egyfelől az ü-ből, másfelől az e-ből. Ahol az utóbbi távolabb ment, mint a mai köznyelvben, azokat nevezzük ö-ző nyelvjárásoknak.

"kétféle "ő-ző" nyelvjárás is kialakult később" Melyik kétféle?

"Valamint a törökben is van [ö]." Azt meg végképp nem értem, ez mire érv...

@Fejes László (nyest.hu): Viszont szerintem megérne egy cikket az az érdekes kérdés, hogy a legtöbb nyelvben miért nincsenek meg az [ö], [ü] hangok.

@Szajci, @Fejes László:

a lengyel írás szerény véleményem szerint nem konfúzusabb, mint a magyar helyesírás, csak meg kell tanulni a szabályszerűségeit, és ugyanolyan következetes az is.

Viszont ne keverjük össze: a lengyelben a hosszú ékezet a „lágy" (avagy jésített) hangokat jelöli, tehát nem ugyanazokat, mint a cseh fordított kalap (háček - hácsek). Pl. a ž a lengyelben ż („pontos z", ez magyarban: zs). A poén: a fordított kalap ugyanis eredetileg csak egy pont volt a betű fölött, vagyis ezt őrizte meg a lengyel helyesírás! Tehát részben hatott rájuk is a cseh reform, de más részben megmaradt a régebbi írásmódból is sok minden (pl. kettős betű: lengyel cz = magyar cs, cseh č).

Izgalmas látni, hogy a magyar nyelvészeknek nem sok fogalmuk van az Árpád-kori magyar írásbeliségről.

Bármily sajnálatos, a magyar írás első emlékei német írásmódot követtek. Az első magyar okleveleket egy Heribert C fantázianévvel ellátott, III. Ottó uralkodása alatt, Heribert kölni érsek udvarából Mo-ra került írnok és tanítványai voltak.

Ezzel szemben a későbbi oklevelek - pl. a Tihanyi alapítólevél - viszont már francia iskolázottságú írnok keze munkája ui. a Tihanyi Alapítólevélben a hangok jelölése pontosan egyezik a korabeli francia kancelláriai írásmóddal, és a későbbiekben is a magyar oklevéltani gyakorlatban a mindenkori francia helyesírást használták.

Tehát finoman szólva tudománytalan az a megállapítás, hogy a 11. századi oklevelek helyesírása azt tükrözné, hogy hogyan ejtették a latin szavakat Magyarországon.

Az meg az abszurditás csúcsa, hogy a nyelvészek expressis verbis kijelentik, hogy bizonyos hangok hiányoztak a magyar nyelvből a 10-11. sz-ban. Pl. az Ö hang hiánya nevetséges - évszázados török együttélés/hatás/jövevényszavak sokasága stb. után ne ismerték volna a török nyelvekben igen gyakori ö hangot?

Ha a nyelvészeti rekonstrukciók alapján képzelnénk el ezt a magyart, csak valami állatias mormogás jönne ki belőle... Nem elegánsabb azt mondani, hogy a 11. századi írásos forrásokban - azok magyar nyelvi adatainak szűkössége okán - nem sikerült eddig megtalálni pl. az Ö hangot?

@bloggerman77: @bibi: bár nem vagyok nyelvész,de szerintem nem elképzelhetetlen,hogy azokban a török eredetű szavakban,amikben ma ö-t vagy ő-t mondunk,eredetileg ü vagy e hang állhatott:pl a bölcs szó mai (anatóliai) török megfelelője a büyücü,a török szóé pedig az ótörök türk/türük,az ünő-é a török inek,az ökör-é az ótörök üküz/öküz.A magyarban lezajlott egy olyan folyamat,hogy egyes magánhangzók nyíltabbakká váltak: pukul-pokol, uruszág - ország ,munorau - mogyoró,stb.gondolom,így lett az ü-ből ö is.

@Roland2: Vagy éppen puu > fa. Igen, ezt nevezik nyílási törvénynek: u > o > a, i > e, ü > ö stb. Ez minden nyelvre jellemző, az újlatin nyelvek többségében pl. a rövid latin u-ból és i-ből o, ill. e lett, a rövid o-ból és e-ből pedig nyílt o és e, amely később kettőshangzóvá alakult: pl. ĕ > [ɛ] > [ɛ:] > [eɛ] > [je]; ŏ > [ɔ] > [ɔ:] > [oɔ] > [wɔ]~[wa]~[wə]~[we].

„a -d itt kicsinyítő képző, tehát eredeti jelentése 'szamárka, szamaracska'” Nem inkább az van (volt), hogy a -d nemcsak kicsinyítő, hanem egyfajta „tulajdonnévképző” is volt, tehát a 'szamárka' jelentés nem szükségszerű, hanem a Szamárd csak annyit tesz, hogy 'vki, akinek vmi köze van a szamarakhoz' (pl. szamarakat tart, vagy ilyesmi)?

@don B: Nekem is mindig furcsa volt ez a kicsinyítőképzőzés. Más nyelvekben is vannak névképzők, amiknek tkp. semmi különös jelentésük nincs, csak személyneveknél fordulnak elő sima közszavakhoz kapcsolva. Pl. ilyen a közép-mongolban -dai/dei férfineveknél (pl. čaγan "fehér" > Caγadai) vagy a -lan/len/lun/lün női neveknél (pl. altan "arany" > Altalan). Akkor lehetne jogosan kicsinyítőképző, ha nem csak neveknél fordulna elő - ezzel viszont nem tudom biztosan mi a helyzet.

@don B: A képzőkre általánosan jellemző, hogy többféle funkciójuk is van. A kicsinyítő képzőkre meg egyébként is jellemző, hogy pl. gyakran nem valódi kicsinységet jelölnek, csupán becézéstfejeznek ki. Én azt gondolnám, hogy inkább arról van szó, hogy a nevekre gyakran került ilyen becéző képző. Azt azonban, hogy akkoriban hogy használták, milyen stílusárnyalatot fejezett, fejezhetett ki, már aligha fogjuk megtudni. Mindazonáltal nem csak személynevekben használták, l. Várad.

@Roland2: Azért az anatóliai török annyira nem meggyőző, hiszen ezek a szavak nem onnan származnak. Ráadásul elvben elképzelhető lenne, hogy a törökben fejlődött ö-ből ü, i stb.

Ennél érdekesebb jelenség, hogy ö-s török szavak a amygarban nem ö-vel vannak meg, pl. kök 'ég' > kék. Ha a magyarban lett volna ö, miért helyettesítették volna más hanggal? (Azokban a szavakban, ahol ma mégis ö van, pl. kökény, ez később fejlődés eredménye lehet.

@Fejes László (nyest.hu): Az hogyan lehetséges,hogy a dzs hang megjelenését a középmagyar korra (16-17.sz) teszik,miközben a honfoglalók vagy az ősmagyar,ómagyar nyelvváltozatot beszélő magyarság önelnevezésére *madzsar/madzser alakot valószínűsítenek ? Vagy az a hang nem a mai dzs-hez hasonlított pontosan ?

@tenegri:

A Pannonhalmi Alapítólevél az egyháznak adományozott javak közt említi Tömörd falut.

Ez most azért is érdekes, mert ebben is ott a -d kicsinyítőképző - másfelől meg ott az állítólag az ebben a korban nem létező "ö" hang.

Az anatóliai török nyelvhez a magyart nem szerencsés hasonlítani, mert az oszmán török ment át a legtöbb és legmélyrehatóbb változásokon az elmúlt évszázadokban.

A középkori magyar írásos emlékek olyan töredékesek, hogy ezekből következtetéseket levonni több, mint bátor lépés. Ráadásul ezt a kevés magyar szöveget is gyakran mindenki úgy írta le, ahogy akarta, sokszor szimplán hallás után, beleszőve a saját tájnyelvi szavait.

Ezért ezekből a komplett magyar nyelvi korpusz adott időbeli állapotára következtetéseket levonni - nos ez kalandorság.

Nálunk a középkori írásos emlékek török általi szinte totális elpusztulása miatt csak kivételes esetekben maradtak meg iratok, és ezek kis része csupán, ami magyar adatokat tartalmaz. Tehát ezek a kiejtési, meg szókészleti, hangkészleti rekonstrukciók szimplán spekulációk.

@Roland2: Nem inkább a gy-re gondolsz? Szerintem az a későbbi fejlemény.

@Roland2:

Képzelegnek... :)

Épp néztem a Huszita Bibliát, ott a mai gy hangot cs-nek írták. :)

@bloggerman77: Nem tenegri,hanem én voltam,aki anatóliai török példákat említettem,igaz,nem volt szerencsés,de más török nyelvekből nem tudtam példákat szedni.

Egyébként néhány uráli vagy finnugor eredetű szóban is mondunk ma ö-t vagy ő-t,pl: ős > proto-uráli ićä ,öl > poto-uráli *sile, ősz > proto-finnugor *sükśe ,stb.

@El Mexicano: Nem.

hu.wikipedia.org/wiki/A_magyar_k%C3%B6znyelv_hangrendszer%C3%A9nek_b

Ezenkívül az egykori középiskolai tankönyvem is ezt írja.

@bloggerman77: A Tömörd nem nagyon mond semmit a -d kicsinyítőképző voltáról, mert a személynévi eredetű helynevek sorába illeszkedik. Ami az ö-t illeti, arról sem, mert nem a mai kiejtése az érdekes, hanem a korabeli. Az alapítólevél szövegében pedig ez (ha jól olvasom) Temirdi alakban szerepel, amire nehéz ö meglétét alapozni. Igazából gondolom ezt az ö-s dolgot és további fejtegetését nem is nekem akartad írni, hanem Roland2-nek :)

@El Mexicano: A jelenlegi általánosnak mondható nézet szerint az ősmagyarban volt egy palatalizált dzs hang, ami az ómagyar korban gy-vé alakult. A mai dzs ettől független lenne, s oszmán hatásra jelent volna meg a magyarban (ma is elég ritka). Szóval Roland2 kérdése jogos. Más kérdés, hogy azért az ősmagyar palatalizált dzs rekonstruálásával nem mindenki elégedett, vannak, akik vitatják.

@bloggerman77: Ami a Huszita Bibliát illeti, a mai gy helyén g-t írtak felette vesszővel (a Bécsi-kódexben legalábbis mindenképp). Melyik forrásban találkoztál cs-vel?

@bloggerman77: A g feletti vessző nem 100% (most nem találtam hirtelen facsimilét), de a g igen.

@Roland2: Mindketttő dzs-szerű hang volt (különbözőnek tartják, de szerintem sok különbség nem lehetett, erre itt most nem térek ki), de az eredeti dzs-ből gy lett, és a dzs csak később jelent meg újra (ma csak idegen szavakban van meg.)

"Egyébként néhány uráli vagy finnugor eredetű szóban is mondunk ma ö-t vagy ő-t,pl: ős > proto-uráli ićä ,öl > poto-uráli *sile, ősz > proto-finnugor *sükśe ,stb." Inkább fordítva, nem?

Amikor ki tudja honnan, ki tudja kicsodák, ki tudja mikor latinokká VÁLTAK Itália földjén, akkor már 1000 éve megvolt a héber írásbeliség.

Méghozzá (hej de gyanús) pont a föníciai rovás-típusú betükészlettel írva. Volt már Etruria, Szardinia... mióta? na, mióta?

S ha ezek írása nem elég, vagy nem megfejtett, akkor megintcsak ott van a héber írásbeliség.

Ami MEGELŐZTE az egész latiniumot.

Volt kétféle K betüje, amiből az egyik a latin C tükörképe. Ráadásul az írásirány is fordított, igen?

Tehát NYILVÁNVALÓ (nemcsak ebből, sok minden egyébből isl) a K-C hang keverésének, összetévesztésének a forrása.

Volt (ma is van) a hébernek egy S/Sz változékony betűje (ami eredetileg csak S volt)

de emellett, még az ókortól volt egy újabbfajta Sz betűje is.

Mindaz, amiről itt társalogtok olyan, mintha az összes nyelvész egy búvárharangba volna beparancsolva és onnan sose jöhetne fel a víz felszínéra körülnézni.

HÉBER!!! Ez a legközelebbi, legismertebb és ma is élő forrás.

És ne mesélgesd, hogy azt csak "felújították", mert a sokezer oldalnyi valóságos héber szókincs, nyelvtan, stb. igen gondos figyelembevételével, lényegében csak ismét a hétköznapi beszéd nyelvévé tették.

Azt, amit a vallásos zsidóság soha nem is felejtett el.

Hiszen nap, mint nap olvasta mindenhol a világon az Ótestamentumot, a többi szent szöveget (többezer oldalt) meg az imákat.

Köztük még arám imát is (amit még én is első látásra értettem... tehát ebből látszik, hogy majdnem héber az is).

SZÓVAL búvárharangban vagytok. Nevetséges helyzetben vagytok.

Kéznyújtásnyira van tőletek mind a tízezer kérdésetekre a válasz.

S a héber nyelv megtanulása: KÖNNYŰ. Kifejezetten magyaros fonetikájú:-). A kemény magánhangzókat sem muszáj helyesen használni, mert a fél Izrael már nem törödik velük. Csak a magyar előhangsúly kerül a héberben máshova.

KÉT évet tanulod, eközben valamikor 6 hónapra ki is jössz ide egy nyelviskolába (fillérekért, vagy ingyen) és attől kezdve valódi nyelvészettel leszel képes foglalkozni.

A Ly-tól még fájdalom mentesen megszabadulhatunk , egyfajta nyelvújításként. A sz betűt s-re cserélni már sokkal fájdalmasabb lenne. Pedig a jelenben is (de a jövőben még inkább ) sokszor botlunk (majd) bele idegen szavakba, ahol a latin s szerepel, és ezt a magyarok (pl. sportriporterek) magyar s-nek ejtik.

A racionalizálás korában élünk. Meg kellene szabadulni az olyan felesleges sallangtól, mint a ly.