Kövessen, kérem!

Nem lát minket a Facebookon?

Kenyérpirítón szeretné?

Legutolsó hozzászólások
A nyelvész majd megmondja
A legnépszerűbb anyagok
Hirdetési partnerünk

Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
ᚨᚾᚢᚱ ᛗᛖᚾᚨᚾ ᛊᚨᚹᛟᚱ ᛗᛖᚾ ᛉᛖ
Kilenc kérdés a rovásírásról

A székely(-magyar) rovásírás története meglehetősen homályos, a szakemberek is csak óvatosan mernek állást foglalni a legegyszerűbb kérdésben is. Annál bátrabbak az önjelölt szakértők, akik magabiztosan dobálóznak légből kapott adataikkal. De vajon mit mondhatunk el biztosan a rovásírásról? Mi a jelenlegi rovásírás-mozgalom történetileg leghitelesebb vonása? Mit jelent a magyarság szempontjából az a kérdés, hogy a rovásírás ősi eredetű, vagy a humanisták hamisították-e?

Fejes László | 2011. május 2.
| |  

Ádám nevű olvasónk kérdésekkel fordult hozzánk:

A napokban volt szerencsém - már ha ez annak tekinthető - egészen véletlenül belefutni egy HírTV-s műsor egyik adásába, konkrétan az "Értékmentés másként" címűbe. A műsor, nagyjából 20 percen át, a rovásírás múltjáról, jelenéről és lehetséges jövőjéről szólt.
Mindenképpen szeretném leszögezni, hogy messzemenően laikusnak számítok a nyelvtudományokban, lényegében minden idevonatkozó ismeretem a NYEST-ről származik, ellenben nem tudtam úgy végighallgatni a műsort, hogy legalább öt percenként ne vágtam volna értetlen arcot, amikor a rovásírás egyik vagy másik, "tudományosan bizonyított", eredetére vonatkozó állítást hallottam.

„Jól írtam?” – Borbás Mária műsorvezető
„Jól írtam?” – Borbás Mária műsorvezető

Olvasónk elküldte nekünk a felvételt is, de sajnos a neten ennek nem sikerült nyomára bukkannunk, így sem bemutatni nem tudjuk, sem hivatkozni rá. A kérdésekre ettől függetlenül tudunk válaszolni, és utalunk a műsorban elhangzottakra is.

1. Tulajdonképpen mi a rovásírás? Most akkor képírás vagy betűírás?

A székely-magyar rovásírás, abban a formájában, ahogy ma ismerjük, betűírás. Ettől függetlenül persze származhat képírásból is – de tisztázzuk, mi is az a képírás.

Képírásnak általában azt az írást nevezzük, amely idegogramokból (~ ideogrammákból) áll, azaz egy-egy jel nem a nyelv hangjaira, hanem bizonyos jelentésekre utal. Ahhoz, hogy valóban képírásról beszélhessünk, ezeknek az ideogrammáknak rajzszerűeknek kell lennük, és emlékeztetniük kell azokra a dolgokra, amelyeket jelölnek: ilyenkor beszélünk piktogramokról. Nem igazán könnyű meghatározni, mikor is beszélhetünk piktogramról: ha például a 'ház'-at egy négyzet jelöli, akkor nehéz eldönteni, hogy az valóban házat ábrázol-e, vagy puszta ideogram.

A műsorban ugyan az hangzik el, hogy a rovásírás képírásból fejlődött, de a nyilatkozók egyéb megnyilvánulásaiból úgy tűnik, hogy valójában nem képírásra gondolnak. Az ideografikus írásban ugyanis szükségszerűen nagy a jelek száma (egy korlátozott használatú rendszerben is többszáz jelre van szükség: gondoljunk csak bele, hányféle kresztábla van, pedig azok rendszere még messze áll attól, hogy írásnak nevezzük!), a rovásírásban viszont legfeljebb néhány tucat jelről beszélhetünk. A nyilatkozók, úgy tűnik, egyszerűen arra gondolnak, hogy a betűk motiváltak, azaz létrehozóik alakjukat úgy választották meg, hogy az egy szó kezdő hangjára emlékeztessen.

Csakhogy ez nem csupán a rovásírásra igaz. Tudjuk például, hogy a mi a betűnk is a főníciai alefből alakult ki, amely egy olyan mássalhangzót jelölt, mely az 'ökör' jelentésű szó elején állt. A betű eredeti alakja egy ökörfej volt, és az idők során ez többször módosult: hogy a módosulások milyen mértékűek lehettek, könnyen elképzelhetjük, ha csak a latin ábécében megjelenő változatait vetjük egybe: a nagy A formája egészen más, mint a kis a-é. A latin betűk kialakulásának története azért is fontos a rovásírás szempontjából, mert rámutat: ha a rovásírásos jelek valóban annyira ősiek, amennyire a nyilatkozók mondják őket, akkor törvényszerű, hogy ma már nem tudjuk megmondani, honnan eredtek.

Ettől persze még lehetséges, hogy pl. a [c] jele a cél szóra megy vissza. A magyar nyelvben ugyanis viszonylag későn, a 14. század környékén jelenhetett meg, tehát a jele is csak ennél későbbi lehet (hacsak nem egy korábbi jel funkcióját változtatták meg). A cél egyébként német jövevényszó, mely 16. századtól adatolható a magyarban: azaz ha a jel keletkezésére adott magyarázat hiteles, akkor a jel ennél nem lehet régebbi. Más esetekben is inkább utólagos belemagyarázásnak tűnik a jelek eredetére adott magyarázat (hasonlókat a latin betűkkel is adhatunk: az l 'láb', az f 'fa', a t 'toll', az o odú, az u udvar stb.). Ettől még persze lehet igaz, hogy a rovásjelek valaha piktogramok voltak, csak éppen erről semmiféle megbízható adatunk nincs.

2. Mi közünk hozzá?

Tényként szögezhetjük le a következőket.

  • A honfoglaló magyarság a sztyeppei kultúrkörben élt, és ebben a kultúrkörben ismerték a rovásírást, több változata is élt. Jó okunk van feltételezni, hogy ilyen írást vagy írásokat ismertek magyarok is.
  • A Kárpát-medencéből a honfoglalás előttről és utánról is kerültek elő rovásírásos leletek.
  • A magyarokról szóló írásos források említik, hogy a magyarok, pontosabban a székelyek ismertek egy saját (a latintól eltérő) írást – azt viszont semmi nem igazolja, hogy ezek tényleg a rovásírásról szólnak (elvben elképzelhető, hogy a magyarok egyes csoportjai a cirill vagy a glagolita írást tanulták el).
  • Az az ábécé, melyet ma székely(-magyar) rovásírásként ismerünk, csak a humanisták korában bukkant fel. A korábbi leleteket ennek segítségével nem tudjuk elolvasni.

Mindezek alapján kevés biztosat mondhatunk. Az egyik legradikálisabb véleményt Horváth Iván képviseli, aki szerint a ma ismert székely rovásírást a humanisták találták ki. Ők úgy hitték, hogy a magyaroknak korábban volt saját írásuk, de ez elveszett, így „rekonstruálták”. Bár Horváth érvei sok szempontból meggyőzőek, nem fogadja el őket többek között Sándor Klára sem, elsősorban azért, mert egyes betűk belső-ázsiai török ábécék betűivel mutatnak párhuzamot (hasonló alakúak és ugyanazokat a hangokat jelölik): ezeket a humanisták nem találhatták ki, mivel nem voltak róluk ismereteik. Más betűk inkább cirill vagy glagolita eredetűnek tűnnek: Sándor Klára a folyamatos fejlődés jeleit éppen az ábécé hitelességére utaló jelnek tartja – ez persze azt is mutatja, hogy ez az ábécé eredetét tekintve lehet ősi, de ebben a formájában egyáltalán nem az.

Fontos figyelembe venni azt, hogy a rovásírások technikájukból (rovás, vésés) következően hasonlítanak egymásra. Így például a székely rovásírás első pillantásra hasonlít a germán rúnákra is, pedig semmi köze hozzájuk. A hasonló jeleket tartalmazó írások egyébként sem mindig szervesen fejlődnek egymásból: a cseroki írás például tartalmaz jeleket, melyek latin betűkre vezethető vissza, de nemhogy hangértékük, még jelölési rendszerük sem egyezik meg. Éppen ezért hiába találunk valahol olyan feliratot, mely a székely rovásírásra emlékeztet, amennyiben nem tudjuk kiolvasni a feliratot, nem lehetünk biztosak benne, hogy bármi köze van az általunk ismert rovásíráshoz.

„Rovásírásos” „lelet” hanti területről
„Rovásírásos” „lelet” hanti területről

Egyébként a videóban az az állítás is elhangzik, hogy csak székely-magyar rovásírásra jellemzőek a ligatúrák (azaz az egybeírt betűk). Ez igen nagyfokú tájékozatlanságra vall, hiszen ez – többek között – a latin írásra is jellemző. (Igényesebb tipográfiájú könyvekben bárki talál ilyet, ha alaposabban megfigyeli a fi, fj, fl vagy ff betűkapcsolatokat. De az ij ligatúrájából jött létre az ÿ, abból pedig az y, vagy a dán æ, a francia  œ, a német ß stb.) Horváth egyik érve a hamisítás mellett éppen az, hogy a rovásligatúrák a latin ligatúrákat másolják.

3. Ez csak egy abc vagy régen köthető volt egy és csakis egy nyelvhez?

Az általunk székely-magyar rovásírásként ismert rendszer egyértelműen a magyar nyelvhez köthető. Ugyanakkor a kevés székely rovásírásos nyelvemlék között is találunk latin nyelvűt: Szamosközy István ezt használta titkosírásként.

Ha a rovásírások tágabb családját nézzük, az elsősorban török nyelvekhez köthető, már ott, ahol köthető egyáltalán.

Egyébként írásrendszerek általában nem köthetőek nyelvekhez. Az ugyan meglehetősen általános jelenség, hogy egy-egy nyelvet csak egyetlen írásrendszerrel rögzítenek, de tévhit az, hogy egy nyelvre jellemző, miként írják. Šemmiből nem áll maďar söveg íráša közben hirtelen slovákoš heješírášra váltani, вадь эппен цирилл бетыккэл иш лэедезхетйык мондандонкат… Egyes nyelveken több rendszerrel is írnak, így például a cirillt és a latint egyszerre használják a szerbek, az arabról a latinra, majd a cirillre, s onnan vissza a latinra pedig egy évszázadon belül váltottak át a tatárok, az azeriek és több közép-ázsiai nép.

4. Most akkor mikor alakulhatott ki?

A válasz a második kérdésre adott válaszból nagyjából kiderül. Lehetséges, hogy a székely rovásírás az ótörök írásra vezethető vissza: igaz, annak sincsenek a 7. századnál régebbi emlékei. Ez talán a szogd írásra vezethető vissza, az pedig egészen a főníciaiig – így tehát az írás gyökerei ugyanott vannak, mint a latin betűs íráséi.

A másik véglet, hogy a székely rovásírást a humanisták találták ki, talán éppen Mátyás udvarában: ebben az esetben nem régebbi a 15. századnál.

Ha sokkal biztosabban ismernénk a történetét, korának meghatározása akkor is meglehetősen szubjektív lenne, hiszen meg kellene határozni, hogy mit tekintünk azonosságnak. Hasonló kérdés ez ahhoz, mint hogy milyen régi a mai magyar helyesírás. A legutóbbi, 1984-es szabályzat előtt nyilván másmilyen volt, de az első latin betűs nyelvemlékektől kezdve meglehetősen szerves fejlődés mutatható ki. Mikortól mondhatjuk, hogy az már lényegében a mai?

5. És hol?

Ez is a fentiek függvénye. Hasonló faragott vagy vésett jelekkel való írás már nagyon régen bárhol kialakulhatott. A székely rovásírás gyökerei – ha nem hamisításról van szó – valahol Belső-Ázsiában lehettek, de a magyarokhoz bizonyára a mai Dél-Oroszország, Ukrajna területére eső sztyeppevidéken kerülhetett, de akár az is elképzelhető, hogy ezt a formát csak a Kárpát-medence területén vették át. Sőt, mivel az írás csak a székelyeknél mutatható ki, és egyes vélekedések szerint a székelyek elmagyarosodott török népcsoport, az is elképzelhető, hogy a magyarokhoz csak a székelyek elmagyarosodásával került, értelemszerűen már a Kárpát-medencében.

6. És miből?

Amennyiben a székely rovásírás hiteles, feltehető, hogy sztyeppén használt türk írásokból fejlődött. Ez azonban nem feltétlenül azt jelenti, hogy a magyarok átvették egy másik nyelv írását. Nem sikerült ugyanis egyetlen olyan más írást sem találni, ahol az hasonló betűk hangértéke megegyezne a székely rovásírásban található betűk többségének hangértékével. Sőt, az is egyértelmű, hogy a sztyeppén is sokféle rovásírást használtak. Feltehető, hogy a sztyeppei népek nem az írásrendszereket, csupán az írás elvét vették át egymástól, az ábécéjüket maguk alakították ki, hasonlóan a cseroki írás születéséhez.

Ha pedig hamisítás… akkor is kérdés, honnan vették a humanisták ezeket az oly hitelesnek tűnő jeleket.

7. Mire volt hatással és milyen más nyelvek, írások voltak erre hatással?

Gyanítható a cirill vagy a glagolita ábécé hatása, ráadásul a magánhangzók jelölésében: könnyen elképzelhető, hogy korábban egyáltalán nem jelölték a magánhangzókat, és ezekkel viszonylag későn bővült a jelkészlet.

A székely rovásírás általunk ismert formájára hatott a latin betűs írás is: ebből eredeztethető, hogy az i és a j, ill. az u és a v formája azonos, illetve innen eredhetenk a ligatúrák.

A mai kiadványokban szereplő, az iskolákban ma tanított, a helységnévtáblákon szereplő rovásírásra pedig erősen hatott a mai magyar helyesírás. A valódi rovásírásos emlékekben az írás a hangjelelölő elvet követi, nem pedig a szóelemzőt, ráadásul pl. nem jelöli a mássalhangzók hosszúságát, a rövid magánhangzók csak a szó végén vannak következetesen jelölve. Ezzel szemben a rovásírás ma használt változata gyakorlatilag a helyesírással írt szavak transzliterációja, azaz lényegében csak a betűk alakját (és az írás irányát) változtatják meg.

(Az írás iránya kapcsán megjegyzendő, hogy amennyiben humanista kitalációról van szó, az a héber nyelv hatása. De ha nem hamisítás, akkor is elképzelhető, hogy az írás iránya nem volt szigorúan meghatározott, legalábbis addig, amíg a humanisták a szabályokat nem rögzítették.)

Arról nincs információnk, hogy ez az írás más írásrendszerekre hatott volna.

8. Kik és mikor használták?

A rovásírásos emlékekből úgy tűnik, hogy kizárólag arra használták, hogy megmutassák: ismerik. A fennmaradt feliratok általában a feljegyzőik nevét rögzítik – az általuk készített tárgyakon, vagy különösebb ok nélkül. A Nyugat-Európában tanuló diákok, a peregrinusok emlékkönyveiben találhatunk bejegyzéseket: az emlékkönyvekben a diáktársak általában többnyelvű bejegyzéseikben nyelvtudásukat fitogtatták, így szerepel önálló „nyelv”-ként a rovásírás. Nincsenek azonban rovásírással írt figyelmeztetések, levelek, stb., az egyetlen funkcionális használatnak talán a rovásnaptár esetét tekinthetjük.

Bármilyen régi is lehet a rovásírás, valószínűleg sosem volt széles körben ismert. Aki megtanulta, beavatottnak érezhette magát, dicsekedhetett tudásával, de gyakorlati célokra nem használta. Paradox módon a rovásírás-mozgalom éppen ebben a legtisztábban hagyományőrző: senki nem használja a rovásírást gyakorlati célokra ma sem, a legfontosabb annak fitogtatása (vagy legalábbis az a tudat), hogy az illető a rovásírást ismeri. Egy-egy rovásírásos helységnévtábla avatásán a jelenlevők jelentős része nem tudja elolvasni a feliratot, és aligha lesz valaha olyan, aki éppen a rovásírásos tábláról tájékozódik arról, hova is érkezett.

9. És végül: valóban égbekiáltó baromságokat beszélnek ebben a műsorban vagy csak az én ismereteim ennyire sekélyesek?

A műsorban tények keverednek butaságokkal. Az ilyen műsorok nagyban hozzájárulnak ahhoz, hogy józanul gondolkodó emberek kételkedni kezdjenek azokban a dolgokban is, amelyek egyébként biztosan állíthatók. A rovásírás tanulása vagy használata önmagában ártatlan és szórakoztató hobbi, de a köréje kerített ideológia veszélyes. A műsor készítői és a riportalanyok, úgy tűnik, azt szeretnék hinni, hogy a magyarok különbek más népeknél, és ezt kényszeresen igazolni is próbálják. Pedig ha véletlenül kétség nélkül beigazolódna, hogy a rovásírás humanista hamisítás, akkor sem lennénk kevesebbek. De vajon mi történne azokkal, akik erre építik azonosságtudatukat?

Végül egy apró momentum. A filmben elhangzik, hogy a rovásírást egy gyengébb képességű gyerek is másfél óra alatt elsajátíthatja. A műsorvezető, Borbás Mária a műsor végén bizonytalanul felír két rovásjegyet a táblára, és megkérdezi: „Jól írtam?”. Úgy látszik, bármilyen fontos a rovásírás, annyira azért nem, hogy rászánjon másfél órát, és meg is tanulja. E hozzáállás hitelessége pedig pontosan tükrözi az egész hozzáállás hitelességét.

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS) Az összes hozzászólás megjelenítése
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
47 Krizsa 2012. április 20. 09:28

@najahuha:

A C/CsL gyök, magyar-héber:

Cs betű nincs a héberben, persze a hang, a TS torlódásakor ott is megjelenik, pl: tsuá = segítség, tsuvá = válasz.

A héber cél = árnyék, culá = vízmélység, coléa = sántít, cela = oldala vminek. (Van még - most ez illik a témához.)

Összesen egy magyar (bővítetlen) CLszó létezik: CÉL - az ősi értelem nyilván az árnyékba menni.

A magyar CsL gyökszavak: csal, csali, csálé, csel - közös elvont értelmük: ferdeség (a cél érdekében:-).

Celőke (szleng?) lábai vannak: hát vékonyak, mint az árnyék.

46 najahuha 2011. szeptember 12. 10:12

A legutolsó bekezdéshez:

Éppen az lett volna a hiteltelen, ha Borbás Mária úgy tesz, mintha teljes egészében ismerné az egész rovást, vagy itt, a film alatt akarná megtanulni mindenáron. Nagyon is jó volt, hogy Ő kívülálló érdeklődőként vett részt benne. Ebben a vonatkozásban az sem mérvadó, nyolc vagy éppen harminc órányi anyagot vettek föl a végső 20 perchez...

Másrészről - kevésbé emlékszem már a film menetére --- logikusan egyidőben veszik föl az egy helyen történteket, bárhogy is vágják aztán a képsorokat később....

Most kevés az időm, de később részletesen kitárgyalom a többi részt is.

45 najahuha 2011. július 28. 14:57

.

A "CÉL" még csak elmegy -- egyelőre -- német jövevénynek, no de mi a helyzet a CELŐKÉ-vel ?

.

44 najahuha 2011. július 28. 14:50

@Madmartigan:

Röviden annyit tennék hozzá: a "GY" rovásjel ( kettőskereszt) a "D" és az "I" rovásjelek összevonása,( ligaturája.)

A rovásjelek érdekes megközelítését adja: RUMI TAMÁS (matematikus) : "KÖR kódolónégyzet" munkájában.

43 bibi 2011. június 1. 18:02

Hát köszönöm, hogy egy másik cikkhez történt hosszászólásom kapcsán ide irányitattam. Való igaz; a cirill írásmódot is meg lehet (lehetne) tanulni.

Rovás: rovásírásunkra mindenképpen büszkék lehetünk. De látnunk kell, hogy gyakorlatilag semmilyen rovásos írásbeliség nem maradt ránk. Ennek alapján talán meg lehet kockáztatni a hipotézist, hogy eleink a rovásírást valószínűleg a pásztorkodó-katonáskodó életmód rövid üzeneteket küldözgető 'levelezési' igényeire találta ki és fejlesztette tovább. Természetesen ilyen-olyan példák alapján. A legvalószínűbb fizikai hordozó valamilyen pálca lehetett. Azt nehéz elképzelni, hogy egy teljes abc nem szolgál másra minthogy pusztán önmagában és önmagáért generációkon keresztül megtanulják. Az a világ kevés funkciótlan akármit tudott fenntartani.

Ami a székelyek eredetét illeti, valóban van olyan elképzelés, hogy eredetileg török nyelvűek lehettek, de ennek nagyon kicsi a valószínűsége. (És pesze visszaköszön belőle a turkománia.)

Sokkal inkább elképzelhető, hogy a nagy ősmagyar tömbtől valamikor különvált, és részben más vándorlási utat bejárt - tehát részben más történelmű, és tudatú - magyarokról van szó. Ha már oly nagy figyelem kíséri itt a "kaukázusi magyarok" kérdését, mindenképpen el kell fogadnunk a lehetőséget a külön utakon ide-oda sodródó (vagy akaratlagosan külön vándorló) "különutas magyarok" létének. Sőt, annak is, hogy ezek a csoportok más más időpontban érkeztek a Kárpát-medencébe. (Részletesen ír erről Makkay János, de azzal nem terhelem az olvasókat.)

A rovásírás mai "reneszánsza" is üdvözlendő, de sajnos rossz kultúrtörténeti időszakban idul. Ti. a bármilyen írás szerepe is erősen csökken a társadalomban, tehát a motiváció a rovásírás alapos elsajátítására sajnos szintén elég gyenge lehet.

A tatárlakai táblák jelei valószínűleg nem nevezhetők írásnak, magyar emléknek pedig csak akkor lehetne tekinteni azokat ha elfogadott magyar megfejtésük lenne. Hogy 5500 évvel ezelőtt milyen állapotban volt magyar nyelv elődje - hát ez is megérne egy misét. Az egyik tábla valószínűleg kiemelt fontosságú (és meglepően ügyes rajzolatú) állata szerintem kecske. A magyar kutúrtörténetben a kecskének nincs kiemelt szerepe. Van azonban a termékeny félhold kultúrtörténetében. A tatárlakai agyagtáblák népe leginkább a termékeny félhold népéhez kötődhetett - vagy etnikailag is, vagy csak mint azonos kultúrkörbe tartozó (kultúra-átvevő) más nép. De 100%, hogy nem "magyar".

Amúgy pedig, ha jól emlékezem ezeket a táblákat un. "áldozati gödörben" találták. Legyünk arra is büszkék, hogy a magyar - előmagar- elő-előmagyar kultúrában ezt a fajta kultuszt nem találjuk meg. Valóban a déli világban csírázott ki az emberi civilizáció, de sok igen ellenszenves vonása is volt annak a kialakulásnak.

Szoktam mondogatni: amikor a déli kultúrközpontokban a rítuális gyilkosságok kora virágzott, akkor a mi funnugor őseink a nyulakkal együtt bukfenceztek a virágos réten, és kacagtak.

42 Fejes László (nyest.hu) 2011. május 24. 15:28

@LA: "Nem teljesen értem, miért kell mindjárt "sumerkodással" előhozakodni" Hol beszél a cikk sumerkodásról? A sumer kérdést csak egyes kommentelők hozták be, méghozzá azok, akik Önhöz hasonlóan bírálták a cikket.

"A cikkben ez olvasható: a mi a-betűnk a föníciai alefből származik. Nem a mi a-betűnk származik a föníciaiból, hanem a latin ábécé A-betűje." Bocsánat, mi, magyarok, a latin ábécét használjuk...

"A mi A-betűnk a rovás-A" ??? Ezt igen nehéz elfogadni még akkor is, ha feltesszük, hogy a magyarság korábban széles körben használta a rovásírást. Felteszem, hogy ön nem csak e hozzászólásában tért át a kedvünkért a latin betűkre, hanem a hétköznapi életben is ezeket használja, a bevásárlócédulától a regényolvasásig.

"bizonyos palatális hangok, amelyek a magyarban léteznek és a latin ábécével csak betűkombinációkkal írhatók le, csak az etruszkban és az ugaritiban vannak meg" -- Gondolom, itt a gy, ny, ty betűkről/hangokról van szó. nos, ezek megvannak pl. a szlovákban (hogy messzebbre ne menjünk), viszont én ilyeneket azs etruszkban nem látok. www.omniglot.com/writing/etruscan.htm

"A föníciaiban és ókánaániban egyetlen magánhangzó sincs, míg az ugariti és etruszk részlegesen a magánhangzókat is jelöli." -- Nem tudom, ez mire érv: a görögök pl. úgy vették át a főníciai ábécét, hogy annak betűit a magánhangzók jelölésére is használták. Ezzel szemben a székely rovásírásban nem mindig kötelező a magánhangzók jelölése, és a jelek jó része újnak tűnik: ebből arra következtethetünk, hogy a magánhangzók jelölése későn jelent meg.

41 elhe taifin 2011. május 24. 15:08

@LA:

Az ugariti írás nem ékírás volt? www.omniglot.com/writing/ugaritic.htm

"Továbbmegyek: bizonyos palatális hangok, amelyek a magyarban léteznek és a latin ábécével csak betűkombinációkkal írhatók le, csak az etruszkban és az ugaritiban vannak meg, "

Melyek ezek a hangok?

40 LA 2011. május 24. 14:52

Nem teljesen értem, miért kell mindjárt "sumerkodással" előhozakodni, ha valaki a korai magyar kultúrát másképp kívánja megérteni, mint a hivatalos álláspont. Ez nem érv, csak hangulatkeltés.

Mindenesetre van alapja annak, hogy máshol keresgéljünk, mint Belső-Ázsiában. A mediterrán vidéken majd' minden betűírás őse az ugariti és a föníciai. A rovás elődjének általában - ahogy a cikkben is olvashatjuk - a türk, és a szogd írást szokták megadni. Mivel azonban a szogd ábécét meg az arámiból eredeztetik, azt kell mondanom: KIZÁRT! Az arámi már jelentősen átalakult, szinte folyóírássá váló betűkészlet, képtelenség, hogy a föníciaiból átalakulú írásrendszerek több lépcső után végül az eredetihez hasonló formákhoz térjenek vissza. Mert a formák hasonlóak, bár nem minden hasonló forma jelenti ugyanazt.

Már eleve az hamis képet generál, hogy a piktografikus ókánaánit állandóan belekeverik. Az ókánaáni olyan redukált hangkészletet jelöl, hogy nem lehet az általános betűírás-előzmény, kb. hasonlóan ahhoz, ahogy a redukált latin ábécé is csak toldás-foldással lesz alkalmas a latin betűvel író népek hangjainak legyezésére. Ilyen nem látszik a betűírásokon.

De a rovásra rátérve: kizárt, hogy humanista találmány lenne. Valóban nem volt elég ismeretük hozzá. Aki pedig nem talál olyan írásrendszert, ami hasonlítana a rováshoz, az nézzen körül az etruszkban, de akár közvetlenül az ugaritiban. Tudom, most megint jön a felháborodás. De azt látni kell, hogy az írásrendszer használata a nép történetéről vajmi keveset mond.

A cikkben ez olvasható: a mi a-betűnk a föníciai alefből származik. Nem a mi a-betűnk származik a föníciaiból, hanem a latin ábécé A-betűje. A mi A-betűnk a rovás-A, amelyik sokkal közelebb áll az etruszk A-hoz, mint a föníciai alefhez. Továbbmegyek: bizonyos palatális hangok, amelyek a magyarban léteznek és a latin ábécével csak betűkombinációkkal írhatók le, csak az etruszkban és az ugaritiban vannak meg, miközben nincs a föníciaiban és főleg az ókánaániban. A föníciaiban és ókánaániban egyetlen magánhangzó sincs, míg az ugariti és etruszk részlegesen a magánhangzókat is jelöli.

Szóval a lényeg: akárhol és akármikor szedték is össze a magyarok a rovást, maga az írásrendszer nem az ókánaáni-föníciai-arámi-szogd-türk sorozat tagja. (Valószínűleg a türk sem, csak az íráskutatók nem tudnak elvonatkoztatni a hibás történeti elméletektől.) Sokkal inkább az ugariti egyik közvetlen leszármazottja, amelyik egy bölcsőben ringott ugyan a föníciaival, de az etruszk és a lük közelebb áll hozzá. Hogy aztán milyen úton-módon került a magyarokhoz, az egy másik mese témája, de i. e. 1200 körültől (Ugarit bukása, a tengeri népek vándorlása, etruszk honfoglalás, lük királyság, hettiták "rejtélyes" eltűnése Anatóliából, Kaukázus felé irányuló népmozgások) volt ideje rá.

39 tenegri 2011. május 13. 10:02

@Nước mắm ngon quá!: Na igen - bár ez alapján már egy szótárból kikereshető elég könnyen, hogy melyikekre gondoltam. De azért bemásolom őket: 千 干 于

38 Nước mắm ngon quá! 2011. május 13. 09:13

@tenegri:

"kínai: qian1, gan4, han2, yu2, xu1karakterek"

Ilyen "karakterek" nincsenek, azaz pont hogy nagyon sok van belőlük. ;]

37 anokó 2011. május 4. 14:50

@suburru: Következtetéseiddel egyetértek. A leletek ( a korong és a két táblácska) Kolozsváron, az Erdély Történelmi Múzeumban vannak kiállítva. ( a régi Bástya utca, ma Str. Daicoviciu 2.) Annyit sikerült még kiderítenem, hogy az anyagot 2003-2004 években Németországba szállították vizsgálatra, de a vizsgálat eredményeiről semmit nem sikerült kideritenem.

36 suburru 2011. május 4. 13:51

@anokó: Hát igen, ezt akartam elkerülni, de igazság szerint nem lepett meg a dolog...

Mivel nem kaptam meg a pontos bibliográfiai hivatkozást, elkezdtem keresni a neten: Hans. E. Suess csakugyan a San Diego-i egyetemen foglalkozott C-14-mérésekkel, főleg az óceánok és a légkör adataival, de meteoritokat is vizsgált, és korai mérései nagyon fontosak voltak pl. az üvegházhatás felismerésében. Bibiliográfiáját nem találtam, í]y beütöttem, h Suess Tartaria, és sajnos nem csalódtam: csupa délibábos ősmagyarkodó-sumerkodó-boszniaipiramisozó oldalra jutottam, az egyikről szó szerint bemásolok néhány sort:

"Badiny Jós Ferenc az Igaz történelmünk vezérfonala Árpádig című kötetében protosumir képírású fogalomjegyeknek tartja a korongon lévő ábrákat és betűket, amelyekben nem kereshetünk csupán hangértékű rovásjeleket.

Az ő olvasata ennek tükrében így hangzik: „Oltalmazónk! Minden titok dicső Nagyasszonya! Vigyázó két szemed óvjon Nap atyánk fényében!”

Tőle tudjuk, hogy a C14-es méréseket Hans E. Suess, a San Diegó-i Egyetem profeszszora végezte, amelynek eredményeként a leletek korát Kr. e. 5500–5000-re tette, ezek tehát napjainktól számítva 7000-7500 évesek."

(gagbi-babca.blogspot.com/2008/10/szakcs-gbor-tatrlaka-titka.html)

Nos, aki vmennyire is ismeri Badiny-Jós munkásságát és módszereit, abban rögvest erős kételyek merülnek fel. Én régebben egy ékírásos szövegnek mentem utána, kiderült, h az ott látható jelek felét lehagyta, egyet pedig betoldott, így kapta meg az áhított olvasatot. Másoknál olvastam, h egyéb olvasmányainak anyagát is hasonlóan kezeli (l. pl. Jelenits István 3 részes recenzióját az Új Ember c folyóirat 2000. évi számaiban).

Ennek fényében megkockáztatom, h Hans Suess soha a büdös életben nem foglalkozott a tatárlaki táblákkal, rajtuk semmilyen mérést nem végzett. Ezt azért is le merem írni, mert (és igazából szégyellnem kellene magam, h ez csak most jut eszembe) radiokarbonos mérés kizárólag szerves maradványokon végezhető, az agyag pedig nem az, az agyag datálására más módszerek vannak (fejből úgy emlékszem, h a kálium-argon vizsgálat). Természetesen lehet, h a tatárlaki agyag pelyvával "soványított", de erről nem esett szó.

Itt az alkalom, meg lehet cáfolni; egyből bocsánatot kérek, amint vki elküldi Hans E. Suess-nek a megfelelő publikációját, akár pdf-ben, akár működő link formájában, de nekem elég, ha a szokásos bibliográfiai hivatkozással teszi! :)

35 Fejes László (nyest.hu) 2011. május 4. 11:41

@Madmartigan: A cikk alatt be van linkelve jópár, a kérdéssel foglalkozó írás. Az Ősi-e és magyar-e a rovásírás? című részletesen is ismerteti Horváth érvelését, sőt, be van linkelve az eredeti cikk is. Ebben a cikkben is van néhány érv Horváth elmélete ellen.

A 14. századnál korábbi feliratokról nem merek nyilatkozni, de ha a szakemberek nem említik, akkor feltehetően kétségük van eredetükkel kapcsolatban. Ezzel nem szeretném azt állítani, hogy hamisítványok, vagy hogy magyar olvasatuk nem fogadható el, de óvatos lennék, amíg valódi szakértő állásfoglalását nem ismerem.

A cikk azt is emíti, hogy "A magyarokról szóló írásos források említik, hogy a magyarok, pontosabban a székelyek ismertek egy saját (a latintól eltérő) írást – azt viszont semmi nem igazolja, hogy ezek tényleg a rovásírásról szólnak (elvben elképzelhető, hogy a magyarok egyes csoportjai a cirill vagy a glagolita írást tanulták el).", így a 3. pont relevanciáját veszti.

Az, hogy senki nem a rovásírásos tábláról tájékozódik, nem értékítélet. A magam részéről úgy gondolom, a rovásírás akkor is érdekes része a magyar kultúrtörténetnek, ha humanista kitaláció (bár ebben nem hiszek). Arra azonban semmilyen adat nem utal, hogy valaha széles körben, a gyakorlatban is használták volna, leveleket, dokumentumokat írtak volna vele. Persze lehet erre azt mondani, hogy ezek elvesztek, vagy a Habsburgok megsemmisítették őket, de ezt tudományos szempontból nem jelent semmit, amíg kézzel fogható bizonyíték elő nem kerül.

Nem értem, hogy olvas ki olyat a cikkből, hogy rovásírást be kellene tiltani vagy hasonló. (Azt sem értem, miért találná ezt balos gondolatnak: ismer olyan baloldali pártot vagy szervezetet, mely ilyesmit javasolt?) Úgy vélem, a rovásírással kapcsolatos ismeretek tanítása csak hasznos lehet, magának a rovásírásnak a tanítása is jó játék, készségfejlesztés stb. Baj akkor van, amikor a rovásírás kapcsán tudományosan nem bizonyított állításokat próbálnak tényként beadni a gyerekeknek, amikor torz képekre építik nemzeti identitásukat, amikor azt tanítják nekik, hogy népük ilyen vagy olyan okokból felsőbbrendű más népeknél, amikor azt az összeesküvés-elméletet sugallják, hogy a magyarok a legkülönbek, és az összes többi nép összefogott ellenünk, hogy jogos világuralmunkat megakadályozzák. Én azonban ezt nem baloldali, hanem csupán józan ésszel való gondolkodásnak hívom.

34 anokó 2011. május 4. 07:37

@suburru: Te is emlited, hogy a leleteket megtalálásuk után kiégették. Ezt én is olvastam a Wikipédia Tatárlakai lelet szócikkében.

A radiokarbonos kormeghatérozást végző Dr.Hans E. Suess a San Diegoi Egyetem professzora volt. Ezt az adatot a Magyar Demokrata 2006/35 sámában megjelent Szakács Gábor cikkben olvastam.

33 bloggerman77 2011. május 4. 02:02

Hoppá, most látom, hogy suburru is leírta szinte ugyanazt, mint én. :))

Az összes hozzászólás megjelenítése
Információ
X