Kedves Szerkesztőség, Tisztelt Kálmán László!

Nem tudom, milyen kisebb csoportot alkotok a levélíróval, de alkotok. Világ életemben nekem is a választékosabb az volt, ha az örömöt szerezték és a fájdalmat okozták, mint ahogy a büdös az szag, a virág meg illatot áraszt.

Semmilyen magyarázatot nem tudok rá adni, egyszerűen ezt diktálta az ízlésem, vagy gyermek-, ifjúsági korom olvasottsága.

Természetesen más használja fordítva, szíve joga, ettől még érteni fogjuk egymást.

Üdvözlettel

Torma István (67)

/Szerintem az okoz akkor inkább passzol, ha valamilyen okkal kapcsolatba hozható:

-Vettem egy szépművészettel foglalkozó könyvet. Nagy nagy örömet okozott, hogy magas ára ellenére megvehettem, mivel tegnap prémiumot kaptam. (A szerzett is jó, de a mondat szerkezetét akkor megváltoztatnám...)

/A szerzettre vonatkozó hasonló témájú példa, ahol talán inkább használnám mint az okozottat:

-Megvettem XY könyvét. Nem csalódtam, nagy örömet szerzett az elolvasása. (E mögött a szerző jónak értékelt teljesítménye áll, aki írta a könyvet.)

"az örömöt okoz előfordulása az egyszerű internetes keresés tanúsága szerint több mint két és félszerese az örömöt szerez előfordulásának."

A többség nyelvhasználata nem mondható túl választékosnak.

Szerintem kifejezetten jó, hogy léteznek ilyen árnyalatnyi különbségek amelyekkel a kellemes és kellemetlen dolgok között különbséget tehetünk.

Én is a kisebbséghez tartozónak érzem magam. Általános iskolai magyar nyelv és irodalom tanárom - az a "fajta" volt, akinek szavaira 60 év után is emlékezik az ember - azt tanította nekünk, hogy "az örömet szerzik, a bánatot okozzák". Ez olyan maradandónak bizonyult, hogy soha el nem téveszteném a használatát, sőt, ha környezetemben másképpen használják, hajlamos vagyok kijavítani. A többi között másik ilyen említésre érdemes tanítása, hogy valaki vagy valami nem "pont olyan", hanem "éppen olyan". Ezen is lehet vitatkozni, de én magam kizárólag az utóbbit használom. Már csak a volt tanárom iránti tiszteletből is.

Üdvözlettel,

Tibai Tibor (73)

@titibai: :-))))))).

@titibai: Nade ha még be is látja, hogy egy kisebbséghez tartozik, akkor mit ért azon, hogy „hiba”? És még „javítani” is hajlamos? A többségre kívánja kényszeríteni a saját kisebbségi nyelvhasználatát? Nem inkább arról van szó, hogy büszke a saját nyelvhasználatára, mert azt jobbnak képzeli másokénál?

@szigetva: Miazhogy büszke, még én is, de mennyire! És arról is szabad beszélgetnem, hogy mit kellemes nekem hallani, mit érzek nyakatekertnek, magyar nyelvtől idegennek, stb. Csak úgy szabadon elbeszélgetünk akárkivel, egymást között, magyarok. Ennyi szabadságunk maradt? Persze, hogy maradt. Beszélgetés közben sem kérdezem meg, hogy kinek nem tetszik, ha büszke vagyok az anyanyelvemre.

Az ugye nyilvánvaló, hogy valamilyen szakkérdésről nem a többség, de még csak nem is az átlag véleménye a mérvadó, hanem annak az egy vagy több csoportnak, akik annak a szakterületnek szakmailag elismert képviselői.

A többség, pontosabban mindenki véleménye is érdekes, csak a súlyozással bánjunk óvatosan (ami bizonyosan szintén sokféle).

Magamnak ellentmondva: azt hiszem a Francia Akadémia állította annak idején, hogy repülni márpedig nem lehetséges, cseppet sem zavartatva magukat attól a mindennapi ténytől, hogy a madarak repülnek. Tehát a szakmailag elismert kis csoport is tévedhet (néha).

És ezzel reagálnék arra is, hogy szerintem az, hogy az interneten melyik alak fordul elő többször, csak távoli kapcsolatban áll azzal, hogy helyes-e vagy sem (már amennyire a nyelvnél lehet állítani határozottan bármiről is azt, hogy helyes). Emlékszem, évekkel ezelőtt a terakotta alak többször fordult elő, mint a terrakotta. Ma már a Google is kijavít és a terrakottára keres mindkét esetben.

Torma István

@TI: Ön itt a helyesŕásról kezd beszélni, pedig az egészen más kérdés. Azt kellene megértenie, hogy a nyelvhelyességet a nyelv használói alakítják, az nem szakmai kérdés. (Ezt az ön magyartanára 60 évvel ezelőtt nyilván nem tudta, sok mai magyartanár sem tudja.) Azt is fontos volna megértenie, hogy attól, hogy az „örömet okoz” a beszélők egy csoportjánál helyes, az „örömet szerez” nem lesz helytelen. A nyelvben számos szó, számos szerkezet él egymás mellett, van amikor egy beszélő(közösség) csak az egyiket használja, egy másik csak a másikat, de olyan is van, hogy egy adott beszélő mindkettőt. Helytelen csak az, amit senki nem használ.

@szigetva: Akkor a 'nem-e' is helyes? Vagy az 'egyelőre' és az 'egyenlőre' keverése is? Az is, amikor a beszélőt nem lehet megérteni, mit is akart mondani?

Örömöt szeretkezés közben szerzünk minden máskor okozunk :)

@MolnarErik: Ezt részben a gugli is megerősítette: az örömszerzés első oldalán csak szexszel kapcsolatos találataim voltak (inkluzíve képek), míg az öröm okozásnál azért voltak más jellegű találatok is :)

@TI: Jól látja a helyzetet :)

(sőt még a kiló kenyér is helyes, hiába jelent valójában 1000 db kenyeret).

A rögzült kifejezéseket szerintem sosem érdemes kritizálni, ezen az alapon pl. a "(valamilyen) betegséget kap" is helytelen, hiszen azt nem adja senki, sőt a "hasmenése van" is helytelen, hiszen az ember hasa nem megy sehova (stb. stb.).

@TI: Igen, a fókusz után álló „-e” is helyes abban a beszélőközösségben, ahol ezt használják.

Igen, az „egyelőre” és az „egyenlőre” kiejtése között sokan nem tesznek különbséget. A helyesírásról ugye most nem beszélünk.

Annak, ha nem érti meg, amit a másik mond sok oka lehet, ezért erre a kérdésére így általánosságban nem lehet felelni.

@szigetva:

"a nyelvhelyességet a nyelv használói alakítják"

Pontosan, de itt nincs demokrácia! Minden nyelvhasználó alakít, de nem mindegy, hogy intelilgens frappáns megoldást vezet-e be, vagy igénytelenséget.

Extrém esetben akár igénytelenné, egyszerűvé válhat a teljes nyelv is, attól még megértik. :-(

Nyelvi kasztrendszer van, de bárki felkerülhet egy felsőbb kasztba, ha akar.

intelligens

@Austro Slav: És hogy mi számít „intelligens frappáns” megoldásnak, azt te döntöd el? Ugye hogy nem. Hanem a beszélőközösség. Ami elterjed, az elterjed, ami nem, az nem, függetlenül attól, hogy az egyes beszélők mit gondolnak róla. Nagyonis demokratikusan működik a dolog, talán épp ezért van vele sokaknak nehézsége ☺

@szigetva: "@TI: Igen, a fókusz után álló „-e” is helyes abban a beszélőközösségben, ahol ezt használják."

Tehát - ha jól értem - itt, ebben a beszélőközösségben (nyest.hu) nem helyes, mert itt - jellemzően - nem használják. -:)

@mondoga: Hogy még érdekesebb legyen: ebben a "beszélőközösségben" a mértékadó törzsgárdatagság véleménye szerint a ~"nem-e" használata helyes, de nem helyes (hiszen nem használják). ☺☺☺

@Austro Slav: "Extrém esetben akár igénytelenné, egyszerűvé válhat a teljes nyelv is, attól még megértik. :-("

Pontosan azért morgok, mert igénytelenné, egyszerűvé, sok esetben bunkóvá vált a nyelvhasználat és NEM ÉRTENI, hogy mit is akart a kedves beszélő közölni.

Példa millió van:

Nyilatkozza egy köztisztviselő, hogy ki kell alakítani egy észak-déli közlekedési origót Lengyelország és Szerbia között.

Origó, mint vonal, mint irány? Most akkor egy pontról akart beszélni, egy kapcsolatról, vagy miről?

Ha valaki egy nő szagáról beszél, az egészen mást jelent, mint a nő illata, ha szeretkezés közben fájdalmat szereztem vagy örömöt okoztam, az egészen más, mint fájdalmat okoztam, örömöt szereztem.

Meg kellett szólalnom, mert "Cinkosok közt hallgat aki néma!", hogy stílszerű legyek. :)

@mondoga: A nyest.hu nem egy beszélőközösség. De ha az volna, és ebben a beszélőközösségben valóban nem használnák, attól még más beszélőközösségbekben lehet helyes. Tényleg nem értem, mit nem lehet ezen érteni.

@szigetva:

"mi számít „intelligens frappáns” megoldásnak, azt te döntöd el?"

Én meggyőzhető vagyok, mert megértem.

Szerintem nem gond, ha több nyelvi réteg létezik. A nyelvhasználat a nyelvhasználót minősíti.

Le style, c'est l'homme

A médiában nyilatkozók nagyon nagy része nemhogy választékos lenne, hanem egyre gyakrabban tapasztalom pl. az igék választékának leszűkítését a "tol"-ra.

Olyan igekötős szerkezetek terjedtek el, amit a legnagyobb igyekezetem mellett sem értek meg, mit akartak vele mondani. "Bevédték" az objektumot: ez azt jelenti, hogy megvédték, vagy hogy belül védték, vagy mi a búbánatot jelent?

Azért beszélünk, írunk, hogy ismereteket, véleményeket, érzelmeket stb. adjunk át. Amikor ez az átadás nem történik meg, akkor - a legegyszerűbb esetet véve - a nyelvi kifejezéssel lehet a gond. Mert alkothatok én új szavakat, kifejezéseket, mondatokat, ha azt más nem érti meg.

Az újításnak - szerintem - gazdagítani kellene a nyelvet, nem silányítani. Ha nem feltétlen szükséges, hogy csak egy szűk körben értsék mondandónkat, akkor közérthetőnek kell lenni.

Amikor védjük a nyelv új fordulatait, akkor azért nem mindegy, hogy költők, írók újításait, vagy a VV6 "színeit" reklámozzuk.

Gondoljuk végig: egy festmény is színes és a szemétdomb is.

@szigetva: "Tényleg nem értem, mit nem lehet ezen érteni."

A nem értés kölcsönös. :D

@TI:

Meg kell válogatni a fogyasztandó médiát. Nem kell aggódni, nem tudnak a nyelvnek ártani, csak saját maguknak!

Ha megjön az eszük, rögtön elkezdenek választékosan beszélni. :-)

@TI: Az embernek tudomásul kell vennie (legalább azért, mert mást nem tehet), hogy megöregszik, és előbb-utóbb meghal, és a világot az utána következő generációk öröklik és alakítják. A nyelvet is. Ez a „hej, ezek a mai fiatalok, hogy viselkednek, hogy beszélnek” érzést már az ókori görögök is rögzítették, de biztos jóval korábban is érezték már ezt a falu vénei. Egészen biztos vagyok abban, hogy a te nyelvváltozatodban is találna sok sopánkodnivalót egy még korábbi nemzedék purista tagja, csakhogy ők már nem élnek és nem tudják szóvátenni.

Nekem az örömöt hangzik kicsit furcsán, örömet mondanék helyette. Lehet csak egyedül vagyok vele.

@szigetva: azért megnézném El Phedrót, amint általános iskolában tart órát, és szó szerint szétszedik a nebulók, biztos kikívánkozna belőle, hogy "ezek a mai fialatok"...

@szigetva: Hűha! Te aztán kiosztod még a legfélénkebb ellenvélemény hangoztatóját is. Valakinek az életkorából levezetni, hogy tuti nem lehet igaza, hiszen az elődei már halottak. Azért nem tudnak "sopánkodni". Te persze anélkül is tudod, hogy mit akarnának mondani:-))). Szép volt.

@El Vaquero: @Krizsa: Meg fogtok lepődni: magamról írtam ezt a hozzászólást.

@El Vaquero: A szó szerinttel 1 újabb vitát akarsz provokálni? ;)

@szigetva:

"sok károkat szerez a szapora szóllás." (P.P.).

:-)

Mert hogy régen károkat is lehetett szerezni...

@MolnarErik: mondjuk az örömet szóval akartam provokálni, de ha a szó szerintnek lesz sikere, akkor az is jó.

Szerintem az okozás az a cselekedet amit magunk csinálunk, a szerzés meg az amihez máshonnan jutunk hozzá.

" Például az örömöt okoz előfordulása az egyszerű internetes keresés tanúsága szerint több mint két és félszerese az örömöt szerez előfordulásának."

Na és?"Népszavazás"kérdése?

"Ezek szerint azon a vidéken nagyon idegennek hangzott az okoz ilyen használata ..."

Az én vidékemen is.Tóthné nincs egyedül.

@istentudja: Ha nem népszavazás kérdése, akkor miért számít, hogy Tóthné egyedül van-e, vagy nem?

@szigetva:

Mert nem mindegy,hogy internetre,vagy vidékekre hivatkozunk.

@istentudja: Tényleg nem értem. Most vagy számít, hogy melyik alakot mennyien használnak és akkor releváns, hogy mit mutat a Google, vagy nem számít, akkor meg az se érdekes, hogy Tóthné egyedül érzi-e,a mit mond, vagy nem. (Egyébként nem egyedül érzi, mert ez egy elég régi nyelvművelő közhely.)

@istentudja: Miért nem???

(Az itteni cikkek jelentős része arról szól, hogy a "nyelvjárások" - amelyek alatt ma a tudományos közösség mást ért, mint ami a nyelvtankönyvekben van* - és a kisebb/szakmai közösségek nyelvhasználata között tudományos értelemben nem lehet különbséget tenni.)

*vagyis hogy mondjuk a néprajzi csoportokhoz hasonlóan egy összefüggő és jól elkülöníthető, térképen ábrázolt csoport lennének. Inkább egyes nyelvtani jelenségek vannak, amelyeket hol itt, hol ott használnak a beszélők. Vagyis nincsen olyan közösség, amelyre az "összes" nyelvjárási különbség jellemző lenne (vagyis nincsen "palóc nyelvjárás" csak mondjuk a palócok többsége által használt nyelvtani szerkezetek és szóhasználat. Vagyis nem mindenki palóc, aki ezeket használja, fordítva pedig nem minden palóc használja ezeket saját közösségében sem, az összeset pedig - főleg egyszerre - pláne nem)

Legalábbis ha jól értettem az erről szóló cikkeket

@menasagh: "Szerintem az okozás az a cselekedet amit magunk csinálunk, a szerzés meg az amihez máshonnan jutunk hozzá."

Ellenpélda: örömöt szerzek a szerelmemnek

Öszintén sajnálom,hogy hozzászólásommal csalódást szereztem nektek.

"És ugyanígy egyesek úgy érzik, hogy okozni csak kellemetlen dolgot lehet, kellemeset csak szerezni lehet. Mindhárom hiedelem megalapozatlan, ha sok-sok adatot tekintünk (nem pedig csak egyes kisebb közösségek nyelvhasználatát). "

Tényleg nem akarok bánatot szerezni,de ebben a kvázi szituációban ziccer van.

@szigetva: Én is meglepetéssel láttam, hogy régi vesszőparipája a nyelvművelő irodalomnak. mi arra utal, hogy a beszélők nagy része már elég régen másképp érzi, mint a nyelvvédők. Egyébként szerintem van olyan szituációk, amikor érzésem szerint senki nem választaná az okoznit:

Az ajándékkal örömöt akartam szerezni/*okozni neki.

Viszont van, ahol szerintem teljesen jó:

Az okoz neki örömöt, ha másokat bánthat.

Itt is lehet ugyan szerez, de itt már kissé finomkodó. Szerintem az előbbi esetekből általánosítanak a nyelvvédők, és bélyegzik meg az utóbbit.

További érdekesség, hogy a kifejezésben még egy változó van: örömet/örömöt. Ezt azonban szinte senki észre sem veszi, mivel nem stigmatizált...

@istentudja: Próbálj meg nagyobb szövegegységeket is áttekinteni. Fogd fel szövegértelmezési gyakorlatnak, úgyis az érettségik időszakában vagyunk...

Az okoz neki örömöt, ha másokat bánthat (@Fejes László).

Az szerez neki örömöt, ha bántják őt (@Mazo Pista).

@Fejes László (nyest.hu): dehogynem veszik észre, pont azt írtam én is, hogy az örömöt/örömet páros is variálható az okozós/szerzős kifejezésben.

@okeyo: A másodikban nekem kevésbé lenne jó az okoz.

@El Vaquero: ÉrtKsz.: szinte

@Fejes László (nyest.hu):

Tegnap múlt 50 éve,hogy leérettségiztem.Te mikor fogsz?

A mi vidékünkön,szövegértelmezési gyakorlatoktól függetlenül az örömet szerzik,a bajt okozzák.Ehhez szoktam.

@istentudja: Értem mit akarsz ezzel mondani, csak azt nem értem, hogy hol itt a probléma. Ha a ti vidéketeken szerzik az örömöt és nem okozzák, akkor nincs probléma mert ott így mondják. Ha máshol mások meg okozzák is, akkor ez miért gond?

Miért kell meghatározni, hogy mások egy dolgot hogyan mondjanak? Itt így mondják, ott úgy. Ettől lesz gazdag a nyelv.

Ha nem tetszik az örömöt okoz forma egyszerűen ne használd.

Örömöt egyébkén tlehet adni és hozni is. Csak azért mert nálatok szerzik még nem mondhatod, hogy valami örömöt ad? Vagy nincs egyetlen dolog sem, ami örömöt hozna az életedbe?

Egy semleges példa: pl nálunk a burgonya az krumpli, de azért még nem veszem sértésnek ha máshol esetleg tengerinek mondják.

@istentudja: Természetesen nem erre vonatkozott a megjegyzésem.

@Janika:

" Vagy nincs egyetlen dolog sem, ami örömöt hozna az életedbe?

Szeretnél segíteni?

@Janika: A tengeri az nem a kukorica?

@TI:

Örömet szerezni sokféleképpen lehet az az igényektől függ, de okozni csak maga által tud, más által már csak okoztat.

@Fejes László (nyest.hu):

Ha valaki ajándékkal szerez örömet ott nem az illetőnek örvend hanem az ajándéknak, tehát az illető szerezte az ajándék okozta.

@TI:

Törökbúza.

@menasagh: Törökbúzát nem tudtam, köszi! :)

A Wikipedia szerint:

"Kukorica

...

A kukorica vagy népies nevein tengeri, törökbúza, málé (Zea mays) ..."

@menasagh: @menasagh: Ezek mind csak magyarázatok, hogy egy adott személy - ebben az esetben te - hogyan érzékeli és értékeli a szituációt, és ahhoz milyen kifejezést rendel hozzá.

Ez azonban kortól és helytől függően változhatnak, hiába magyarázod a saját véleményedet egy olyan körben, ahol mások a szokások. Ahogy itt korábban idéztem, Pázmány Péter egyik prédikációjában a szerez igét károkozással kapcsolatban használta, mai fülnek teljesen idegen módon. Akkor és ott - higgyük el Pázmánynak - az volt a "helyes", az volt a megszokott.

Ahogy TI (Torma István) írja - egyebek közt -, ez részben ízlés dolga, ízléseken vitázni felesleges.

Nem vitatkozni akartam, csak felhívni a figyelmet, hogy ha új kifejezét használunk is a réginek is az értelme megmarad.

@TI: " A tengeri az nem a kukorica?" :valóban :-) Elég szerencsétlen példát találtam.

@TI: Az alábbi szöveget írtam a 8-as hozzászólásomban:

"... azt hiszem a Francia Akadémia állította annak idején, hogy repülni márpedig nem lehetséges, cseppet sem zavartatva magukat attól a mindennapi ténytől, hogy a madarak repülnek. ..."

Azóta beleakadtam az interneten a következőbe:

"„A levegőnél nehezebb tárgyak sohasem fognak repülni” – jelentette ki Lord Kelvin brit fizikus, matematikus 1885-ben."

Elnézést kérek, az állítás forrása valószínűleg az utóbbi, Kelvin! :)

A megoldás:

www.e-nyelv.hu/2006-04-03/oromet-okoz/