Olvasónk az iránt érdeklődik, miért nincs a magyarban olyan külön ige a szagok érzékelésére, mint a hangok érzékelésére a hall, a fények érzékelésére a lát. Más nyelvekben, mint az angolban vagy a németben vannak ilyenek! Honnan ered a magyarnak ez a hiányossága?
Mónika a Facebookon keresett meg minket kérdésével:
a gazdag, hatalmas szókinccsel bíró Magyar nyelvünkben miért hiányzik egy olyan alapvető, elemi szó, mint a szagolni ige: hallom, látom, "tapintom" és érzem.
Az érzés, az FEELING, mint szomorúság, jókedv, hideg, meleg, fáradtság. Miért van egy olyan elemi dolog, mint a szaglás összekeverve az állapotot jelző érezni szóval? Látom a fényt, hallom a hangot, érzem a félelmet, érzem az illatot?! Miért nem: szaglom az illatot? -- angol példa: i smell / német példa: i riehe = ezt a kettőt ismerem, mindkettő önálló, csak a szaglást leíró ige.
Így hát két nyílt kérdésem van: más nyelveket beszélők is meg tudják erősíteni hogy a többi nyelvben van-e saját igéje az "én szaglom az illatot"-nak, valamint hogy miért hiányzik ez a Magyarból?
- Köszönöm -
U.i. a bőrrel tapintani már így is egybemosódik mind a Magyarban, mind az angol/németben a belső érzésekkel: ez furcsaság, viszont itt legalább koherens szokás.
Úgy tűnik, Mónika hisz abban, hogy a magyar nyelv gazdag, hatalmas szókincse van. Hát ugye, attól függ, mihez képest. A csillagok számához képest a magyar szókincs elemeinek száma bizonyára elenyésző. Ilyesféle összehasonlításnak csak a különböző nyelvek között van értelme, de abban a nyelvészek egyetértenek, hogy minden élő, egészséges nyelv szókincsének nagysága – már amennyire ez mérhető – hasonló.
Az idősebbik Jan Brueghel: A látás és a szaglás allegóriája (Forrás: Wikimedia Commons / Prado)
Kétségtelen, hogy Mónika nagyon szereti a magyar nyelvet (a magyar szót következetesen nagybetűvel írja, az angolt vagy a németet még véletlenül sem), mégis a németet vagy az angolt tekinti viszonyítási pontnak: ha az angolban vagy a németben külön ige van a szagok érzékelésére, akkor így kellene lennie a magyarban is. Hogy miért, azt nem tudjuk, hiszen a kérdést fordítva is fel lehetne tenni: minek az angolban és a németben külön ige, ha a magyar jól megvan nélküle? Talán Mónika úgy gondolja, hogy amire egy nyelvben lehet külön szó, arra minden nyelvben érdemes is lennie, hiszen minél több dologra van szó, annál gazdagabb a nyelv... De érvelhetnénk akár úgy is, milyen takarékos egy nyelv, hogy kevés szóval is annyi mindent ki tud fejezni. Esetleg mondhatnánk azt, hogy milyen gazdag a magyar nyelv, hiszen az érez szónak mennyi jelentése van... Vagy éppen az angolt lehetne lesajnálni azért, mert a to smell azt is jelenti, hogy ’szagol’, de azt is, hogy ’szaglik, bűzlik, illatozik’ – lám, a magyar mennyivel gazdagabb, hiszen külön ige van a kettőre!
Mónika kérdését igazán csak akkor érzi valóban jogosnak, ha a szagok érzékelését jelentő igéket más nyelvekből is ki tudjuk mutatni. Ha nem, akkor talán megelégedne azzal a válasszal, hogy ez csupán az angolnak és a németnek egy sajátos tulajdonsága. Talán úgy véli, a nyelvek többsége olyan, amilyennek „lennie kell”, és csak azt kell megmagyarázni, a kisebbség miért olyan. De ha egyszer megtörténhet, hogy egy nyelvvel valami nem stimmel, akkor miért ne történhetne meg ez a nyelvek többségével is?
Az idősebbik Jan Brueghel: A szaglás (Forrás: Wikimedia Commons / Prado)
Ha végiggondoljuk a dolgot, azt a kérdést is feltehetjük, hogy mi szükség van a hall, a lát igékre? Hiszen jól ellennénk akkor is, ha azt mondanánk, hogy érzem a hangot (zajt, zenét, rádiót stb.) vagy a fényt (színt, alakot, tévét stb.)
A fenti esetekben közös, hogy aki így érvel, azt hiszi, hogy van egy „normális” állapot, amilyennek a nyelvnek lennie kell (vagy legalábbis érdemes), és ami ettől eltér, az valamilyen értelemben rossz. Olyan ez, mintha azt kérdeznénk, hogy egy olyan szép nagy és erős állat, mint az elefánt, miért nem tud repülni, vagy ha a delfin olyan okos, akkor miért nem növesztett magának lábakat. Ezekben az esetekben alaptalan, légből kapott elvárásokat támasztunk a világ jelenségeivel szemben.
Tudomásul kell vennünk, hogy a nyelvek ebben a tekintetben különböznek. Az oroszok például azt is mondhatják, hogy „hallják a szagot” – pontosabban ugyanazt az igét használják a hanghullámok érzékelésének, mint a szagok érzékelésének jelölésére. Mert legfeljebb nyelvtörténeti alapon, a rokon nyelvek és a nyelvváltozatok alapján mondhatjuk meg, hogy az elsődleges jelentés a hangok érzékelése, a szagok érzékelése másodlagos.
Hasonló a helyzet a magyar érez esetében. Mónika biztos benne, hogy ez elsődlegesen a „szomorúság, jókedv, hideg, meleg, fáradtság” tudatosulását jelenti. Talán öntudatlanul is érzi, hogy az ige az érint, (hozzá)ér, érkezik stb. igékkel van kapcsolatban, tehát eredetileg a tapintással való érzékelést jelölte. Azt azonban nem veszi észre, hogy a fáradtság, de különösen a szomorúság és a jókedv érzékelése már ugyanúgy e jelentés kiterjesztése, mint a szagokra való kiterjesztés.
A kérdésre tehát a tömör válasz: csak. A nyelvek különbözőképpen osztják fel a valóságot, az egyes szavak jelentése különböző „szélességű”, „tágasságú” lehet, illetve az egyes nyelvek különböző jelenségekre alkalmaznak külön szavakat. Hogy az egyes nyelvekben miért éppen erre vagy arra van külön szó, arra nincs igazi magyarázat.
A "nekem idegen" pedig azt jelenti, hogy környezetemben kellően ritkán fordul elő. Úgy gondolom, hogy kötetlen beszélgetésben, mint amilyen műfaj a kommentelés is, László "szerintem ilyen nincs" értelmezhető egy kis jóindulattal ugyanígy ("környezetemben kellően ritkán fordul elő, hogy jólformáltnak hangozzék nekem"). Ugyanilyen jóindulattal az ember persze tudja, hogy az ő környezete nem reprezentatív az egész beszélőközösségre.
23peterbodo2012. április 24. 14:32
@Fejes László (nyest.hu): Ezzel nem tudok mit kezdeni. Nekem a "véletlenül tapintottam valami nedveset" teljesen természetes. Mint ahogy a kellemeset tapintok is. Valami furcsát tapintok az is. Szépet/érdekeset nyilván nem, mert a tapintás során ezek az információk nem jönnek annyira át.
Benyúltam a dobozba és valami hideget, nedveset, rücsköset tapintottam.
Bár minek is mondok több példát. Nekem természetes, Önnek nem.
Én csak azt nem értem, hogy ha Önnek furcsák is ezek, hogy mondhat olyat "hogy szerintem ilyen nincs". Ez teljesen szemben áll a Nyest híres nyelvi toleranciájával.
22Fejes László (nyest.hu)2012. április 23. 22:35
@peterbodo: „ A kívánt példák mindegyikénél azt állítja, hogy csak valamilyen tárgy felismerése felel meg az érzékelés kritériumának, holott ez a többi érzékelésnél sem igaz, hiszen láthatunk szépet, pirosat, halhatunk hangosat, érezhetünk büdöset (és nem csak virágot, stb.).”
Szerintem nagyon nehéz a példákat szemantikailag értelmezni. Azt kellene vizsgálni, hogy mennyire használhatjuk a tapint igét úgy, mint a lát vagy a hall igét. Jó, akkor ne konkrét tárgyakra vizsgáljuk, vegyünk érzeteket, benyomásokat:
Várj, valami szépet / kellemeset / érdekeset / furcsát látok!
Várj, valami szépet / kellemeset / érdekeset / furcsát hallok!
Várj, valami szépet / kellemeset / érdekeset / furcsát tapintok! – na, szerintem ilyen nincs, nekem ez furcsa
Várj, valami szépet / kellemeset / érdekeset / furcsát érzek! – szerintem ez mind szaglással, mind tapintással működik.
Nekem mindegy, mi lesz a tárgy, de szeretnék olyan példákat, ahol a tapint ugyanolyan természetes, mint a lát és a hall. Még ahhoz sem ragaszkodom, hogy pontosan ugyanaz legyen a tárgy a három ige esetében, csak valami hasonló...
„Sőt, nyilván nincs értelme belemenni a valós működésbe, hiszen nyelvről beszélünk, de a tárgyak felismerése az már az érzékelést követő agyi tevékenység, ahol az emlékezet is szerepet játszik.”
Nos, valóban, ennek én sem látnám értelmét...
„De nyelvileg toleráns leszek: elfogadom, hogy láthatunk tehenet.
Viszont a hideget, nedveset, durvát tapintok az is egyértelmű érzékelés. Semmiképpen se érzékelésre való törekvés, mint azt korábban írta.”
A valami hideget / nedveset / durvát tapintok pont olyan, mint a valami pirosat / nagyot / rücsköset látok vagy a valami dallamosat / zúzósat / recsegőt hallgatok. Ellenben:
Véletlenül láttam valami pirosat.
Véletlenül hallottam valami hangosat.
??? Véletlenül tapintottam valami nedveset.
21peterbodo2012. április 23. 21:26
@Fejes László (nyest.hu): Szerintem téved abban, hogy ezek nem érzékelések. A kívánt példák mindegyikénél azt állítja, hogy csak valamilyen tárgy felismerése felel meg az érzékelés kritériumának, holott ez a többi érzékelésnél sem igaz, hiszen láthatunk szépet, pirosat, halhatunk hangosat, érezhetünk büdöset (és nem csak virágot, stb.). Sőt, nyilván nincs értelme belemenni a valós működésbe, hiszen nyelvről beszélünk, de a tárgyak felismerése az már az érzékelést követő agyi tevékenység, ahol az emlékezet is szerepet játszik. De nyelvileg toleráns leszek: elfogadom, hogy láthatunk tehenet.
Viszont a hideget, nedveset, durvát tapintok az is egyértelmű érzékelés. Semmiképpen se érzékelésre való törekvés, mint azt korábban írta.
20Fejes László (nyest.hu)2012. április 23. 14:41
@peterbodo: Érdekes péáldák. Ahol tapintás(ú) van, azokat kizárnám, mert az nem ezt jelenti. (Anélkül, hogy a részletekben mennék: a látás(ú), hallás(ú) sem lehet ilyen.)
"Hiszen igaz, rég is nem tapintottak ujjai ekkora csomót e varázslatos papirokból."
Ez nem érzékelés.
""Szárnyasan tagolt nyelvecskéjét az ujjammal tapintva ki" Azt én is írtam, hogy igekötővel lehet ilyesmi.
Igazán az ilyesmik az érdekesek:
"Hogy szuggeráljam önökbe, amit én látok, én tapintok és én ízlelek. "
"Ahogy a szemem a hirtelen sötéthez mindjobban alkalmazkodik, már nemcsak tapintom, látom is a falakat."
"Lakásod oly üres, mint a mókus karmából kikerült dió. Vörös barátunk azt mondta, hogy õ látta a csöndet, én többet mondok, én tapintom is"
Ezeknél az eseteknél inkább az az érzésem, hogy szövegalkotó inkább keresi a lát megfelelőjét, és jobb híján, talán észre sem véve, hogy nem pontos megfelelőt használ, fordul a tapinthoz.
Szerintem a következő példák lennének döntőek.
Az utcán sétálva láttam egy tehenet.
Az utcán sétálva hallottam egy mentőautót.
A sötétben botorkálva tapintottam egy széket. (ti. tapintással érzékeltem, hogy van ott egy szék)
Nem zárom ki, hogy vannak nyelvváltozatok, ahol van ilyen – én mindenesetre nem találkoztam ilyennel, vagy nem emlékszem rá.
"Ha tudna beszélni, elmondaná nekem, milyen puha a koporsó párnája s milyen boldog az ember, hogyha a füle egészen megsiketül, a szeme megvakul, az orra eltompul a szag iránt, a keze nem tapint és az inye nem érez semmi izt."
Malonyay Dezső: A magyar nép művészete
"Egy ilyen régi darab fenyõfából kitört öreg Gergõ egy kis forgácsot s megszagoltuk: fenyõpálinka illata van, tapintása zsiros, színe sárga."
Tersánszky Józsi Jenő: Rossz szomszédok
"Hiszen igaz, rég is nem tapintottak ujjai ekkora csomót e varázslatos papirokból."
Németh László: Faj és irodalom
"Hogy szuggeráljam önökbe, amit én látok, én tapintok és én ízlelek. "
Weöres Sándor: Theomachia
"Jaj csontjaim! mért bántanak? mi van velem? sugárzást sejtek, hõt tapintok: hol vagyok?"
Márai Sándor: Napnyugati őrjárat
"A költõk verseiben, a vegyigyárak fioláiban és kémcsöveiben, a filozófiai tervelésben ez csapódik le húsz éve. Most egyszerre látható, tapintható. "
Lengyel Péter: Cseréptörés
"A rendet adjátok ide: a bõre tapintását, a hangját, ha velem ordít."
Esterházy Péter: Termelési-regény
"Tomcsányi megfog egy tolldarabot. Sima, selymes, puha, bársonyos, és nem durva, kemény, száraz tapintású. "
Eörsi István: Egy vonaton
"Ön nem hitvédõ vagy szövegmagyarázó, vagyis nem az ostobaság hites szakértõje, ezek a megtisztelõ ,,hitetlen" jelzõvel ruháztak fel egykor, az isten majmait nem érdeklik az indítékok, ténynek fogadják el, hogy ujjammal akartam meggyõzõdni arról, amit nem hittem el a szememnek, de kérdem én azóta szakadatlan, miért megbízhatóbb a tapintás, mint a látás, ha egyikük tanúbizonyságát kétségbe vonom, miért fogadnám el a másikét, a sebesült férfiú ott állt, én meg itt, ha teszem azt, álmodtam az egészet, akkor a tapintás is álom, ha pedig valóban jelen volt, ezt a látás is kielégítõen bizonyítja."
Nádas Péter: Emlékiratok könyve
"[...] arra azonban még e hevületben is vigyáztam, hogy a kényesebbje, mint amilyen a látcsõ volt, a konyhai vekker, a rozsdás tapintású viharlámpa, villa, öngyújtó, iránytû, az jó messzire és különbözõ helyekre repüljön el."
uo.
"Itt néhány óra telhetett el, mindenütt nedves betont tapintott a kezével és kiismerhetetlenül hatalmas volt a tér, minden moccanás visszhangot vert."
uo.
"Volt csigalépcsõ, de nem volt linóleum, volt fáskamra, érezte a közelben fölhalmozott tüzelõanyagok szagát, a frissen hasított fa és a kénesen bûzlõ koksz szagát, de összekötözött kezével nyirkos téglafalakat tapintott. "
uo.
"Szárnyasan tagolt nyelvecskéjét az ujjammal tapintva ki, óvatosan dugtam be a zárba a kulcsomat. "
Szeberényi Lehel: A titokzatos Nazca
"Ahogy a szemem a hirtelen sötéthez mindjobban alkalmazkodik, már nemcsak tapintom, látom is a falakat."
Fésűs György: Vadölő
"Lakásod oly üres, mint a mókus karmából kikerült dió. Vörös barátunk azt mondta, hogy õ látta a csöndet, én többet mondok, én tapintom is"
18peterbodo2012. április 23. 13:21
@Fejes László (nyest.hu): A sötétben nem láttam a mirelit zöldborsót, de a kezemmel valami hideget tapintottam.
átvitt értelemben is: pl. rátapint a lényegre.
amúgy logikai képtelenség példamondatokkal bizonyítani próbálni, hogy nincs másféle nyelvhasználat, hiszen a példa az példa, azzal csak azt lehet bizonyítani, hogy valami van...
másrészről: mi ez a nyelvi intolerancia? :) Ha én azt mondom, hogy az én nyelvhasználatomban ezt is jelenti, akkor el kell fogadni ;D.
17Roland22012. április 21. 13:17
A magyarban lehet a szagot "fogni" is és "kapni" is (pl. állatoknál ).
16elhe taifin2012. április 21. 11:08
"Az oroszok például azt is mondhatják, hogy „hallják a szagot”"
Úgy tűnik, hogy a kínaiban és a japánban is van hasonló kifejezés:
Valójában persze a tapint se az igazi, csak igekötővel működik, talán a tapogat lenne a pontosabb megfelelő.
11scasc2012. április 20. 09:28
"egy bornak alapvetően illata, nem pedig szaga van."
Ez hülye nyelvművelő fejtegetés, hogy ne mondjam okoskodás.
Mint írtad: a szag jó is lehet. És alapvetően semleges kifejezés. Igaz, az illet erőltetésével kapott egy tendenciálisan negatív árnyalatot.
10drino2012. április 20. 08:45
A magyar nyelvben és más nyelvekben különbséget tesznek a szagok és az illatok között - pl. angolban smell/odor vs. fragrance.
Az illat a magyarban is csak kellemes lehet (rossz szagú dolgokra legfeljebb viccből mondjuk, hogy illatuk van). A szag viszont lehet jó is és rossz is.
A nyelvekben azonban nincs külön szó a szagok és az illatok érzékelésére. A borászoknak meg kellett alkotniuk az "illatol" igét, mert úgy gondolták, egy bornak alapvetően illata, nem pedig szaga van.
Ennek köszönhetően ma már tömören ki tudunk fejezni egy olyan érzékelésbeli különbséget, amit korábban nem tudtunk. Tehát a takarékosság/gazdagság kérdése nem értelmetlen.
