@Annie: „ szerintem nehezebb is g-vel mondani, mint k-val, így nem állja meg a helyét, hogy az természetesebb lenne” Szerintem meg sokkal nehezebb lenne úgy élni, hogy nem mozdulhatunk, mert egyes testrészeink belelógnak a talajba. Szóval szerintem nincsenek fák, bokrok, stb.

Hogy kissé konkrétabb érvet mondjak: a zöngés környezetben sokkal „természetesebb” a zöngés g ejtése, mint a zöngétlen k-é.

Senki nem beszélt „igazi”-ról, arról volt szó, hogy mindenki írhassa, ahogy az ő nyelvében van.

A kokárdával meg mi is foglalkoztunk, éppen elég forrást megvizsgáltunk hozzá: sehol fel nem merült, hogy a kétféle kokárda politikai hovatartozást jelölne. Nem véletenül lett cikkünk konklúziója az, ami. www.nyest.hu/hirek/amit-a-kokardarol-tudni-kell

Én még senkit nem hallottam, aki g-vel ejtette volna a biciklit, szerintem nehezebb is g-vel mondani, mint k-val, így nem állja meg a helyét, hogy az természetesebb lenne. Persze aki nem a helyesírás által jóváhagyott alakot használja, és bigiclizik az ovodába, annak biztos jó érzés a tudat, hogy „de a valóságban az enyém az igazi, az övék meg csak hiperkorrekció”, de ez kb. olyan, mint amikor pár éve kitalálták heraldikusokra hivatkozva a kifordított kokárdát, mert a rendeset a fideszesek kezdték hordani :)

@Pesta: Hát ez a baj, mert szerintem semmi értelme azon vitatkozni, hogy "mi az a normanyelv". Az, amit egyezményesen (s ezen van a hangsúly) kidolgoztak és rögzítettek. Vitatkozni azon lehetne esetleg, hogy bizonyos szabályokat mi alapján rögzítettek. A magyarhoz nem értek, de abban egyetértek a nyelvészekkel, hogy a magyar helyesírás tök következetlen. A spanyolról tudnék ezzel kapcsolatban rengeteget írni, de az meg senkit nem érdekel. :)

Egyébként visszatérve röviden az "óvoda" vs. "iroda, uszoda" témához, szerintem itt az volt a mérvadó, hogy az óvoda esetében van még, aki ezt hosszú ó-val ejti, míg az utóbbi két esetben senki nem mondaná, hogy [úszoda] vagy [íroda]. Sőt, a tendencia épp ellenkező: a nyelvjárásokban (és nagyon sokszor a budapesti köznyelvben is) a hosszú í, ú, ű rövidül a beszédben, ami a nyelvjárásokban szerintem még elterjedtebb (volt egy debrencen környékéről származó idős kolléganőm, aki pl. [irógép]-et és [hütő]]-t mondott, előfordult, hogy félre is értettük, amikor [kis hütő]-t említett, hogy milyen "sütőről" beszél? :))).

@drino: @tenegri: "Jelenleg a két változat közötti megértést az is nehezíti, hogy a két helyesírás más elvekre épül: az erza a magyarhoz hasonlóan inkább szóelemző, a moksa viszont a kiejtést követi: egy magyar olvasó számára is rendkívül zavaró lenne, ha egy magyarhoz hasonló nyelven olyanokat kellene olvasnia, mint az alutt a szégben (pedig ez magyarul is pont így hangzik)."

www.nyest.hu/renhirek/x

@szigetva: Igazából azért visszakoztam, mert a "minden hasonulás" kicsit megfoghatatlan és ellenőrizhetetlen, ezért a megfogalmazást éreztem valóban túlzónak. Konkrét esetek alapos feltérképezésére, kielemzésére és a "de itt mégis van kivétel" jellegű reagálások megválaszolására viszont most nem volt energiám.

@drino: „@tenegri: "Vannak olyan helyesírású írott nyelvek, melyek jelölik az összes ilyen hasonulást"

Kérek rá példát.” Szanszkrit, ógörög.

@drino: "Akkor ön egyfajta aspektusvakságban szenved, pl. biztos vagyok abban, hogy ön Fülig Jimmy levelének nyelvi megformálásában sem találna semmi vicceset - sajnálom miatta, higgye el, de semmit nem tudok tenni önért."

A szokatlanság a viccnek valóban fontos összetevője (viszont hogy mi szokatlan, az ugye pont hogy megszokás kérdése csak). Fülig Jimmy levelei emlékeim szerint elsősorban nem helyesírásukkal igyekeztek viccesek lenni (noha ez is hozzátartozott természetesen valamelyest), hanem a megfogalmazással.

"Kérek rá példát."

Ez ilyen formában túlzó állítás volt részemről - visszavonom, elnézést.

"Azért van szükség szóelemzésre a bátyja alakban, mert a "báty" egy csonka tő (a bátya szóból, mint ahogy az anyja alakban is az anya szó csonka töve fordul elő).

Ezzel szemben az "öcs" önálló tő."

A báty pont annyira önálló, mint az öcs. Egyébiránt a bátya valószínűleg már eleve tartalmaz egy birtokos személyjelet (aminek természetesen mára semmi jelentősége és szerepe nincs) , s az én nyelvváltozatomban a jelentése nem is egyezik a báty szóéval (akkor sem, ha ragozási paradigmájuk átfedi egymást). Továbbá még mindig nem értem, hogy ha igaznak is fogadjuk el a feltételezését (miszerint a báty kötött morféma, s az öcs nem), akkor is ennek mi köze van a hasonulás írásban való jelöléséhez vagy nem jelöléséhez? Véljem úgy, hogy a kötött morfémák környezetében végbemenő hasonulások nem jelölése egy következetes szempont lenne a magyar helyesírásban? Mi a helyzet mondjuk a fusson ~ *futjon, másszon ~ *mászjon, üssön ~ *ütjön, *ájjon ~ álljon, *haggyon ~ hagyjon, stb. szavakkal? Itt nem kötött morfémák vannak, mégis hol van jelölve a hasonulás, hol nincs. Természetesen lehetséges minden szó mellé helyesírási rendőrt állítani, aki egyenként kiötöl valami magyarázatot hozzá, de kevés értelmét látom. Egyszerűen felesleges olyan dolgokat kényszeresen előírni, amiknek semmi gyakorlati jelentősége nincsen, s nem látom be miért is kellene mindenképpen uniformizálni dolgokat. Nem mondom, hogy mindenkinek legyen előírva, hogy mostantól mindent egészen pontosan kiejtés szerint írjon, csupán azt mondom, hogy nem szabadna olyan helyzetet teremteni, amikor az, aki egy önkényesen felállított helyesírási előírástól a saját kiejtése szerint eltér, ezáltal üldözendő, kigúnyolandó és kiröhögendő legyen (ugyanez áll a szóbeli megnyilatkozásokra is).

@szigetva: "De ha az óvodában szóelemzünk, akkor az uszodában vagy az irodában miért nem?"

Hát ezekben tényleg nem, mert történetileg így alakult az írásmódjuk, de ezek egyúttal fonetikusak is, szemben az óvodával.

De úgy gondolom nem ez a lényeg: Fejes úrral azon vitatkoztunk, hogy szerinte a helyesírási szótár szerkesztői "(egyes szavak) elterjedtebb ejtésmódját bélyegzik meg a helyesíráson keresztül".

Én meg azt állítom, hogy ezen kár fennakadni, mert rengeteg olyan szó van még, mint pl. az óvoda, vagy a szóelemzés szerint írt alakok, amelyeknek a helyesírása (majdnem) kivétel nélkül MINDENKI esetében "megbélyegzi az ejtésmódjukat", aztán mégis gyakorlatilag senkinek sem okoz gondot a helyesírásuk.

@tenegri: "Nem látom hol röhejes ez."

Akkor ön egyfajta aspektusvakságban szenved, pl. biztos vagyok abban, hogy ön Fülig Jimmy levelének nyelvi megformálásában sem találna semmi vicceset - sajnálom miatta, higgye el, de semmit nem tudok tenni önért.

@tenegri: "Vannak olyan helyesírású írott nyelvek, melyek jelölik az összes ilyen hasonulást"

Kérek rá példát.

@tenegri: "vajon miért kell azt írni, hogy "bátyja" (a hasonulás jelölése nélkül, szóelemző írásmóddal), ha az "öccse""

Azért van szükség szóelemzésre a bátyja alakban, mert a "báty" egy csonka tő (a bátya szóból, mint ahogy az anyja alakban is az anya szó csonka töve fordul elő).

Ezzel szemben az "öcs" önálló tő. Ezért az "öccse" alakban jelölt hasonuláson fennakadni olyan, mintha valaki a "vízzel" alakon azt kifogásolná, hogy miért nem vízvel-nek írjuk, hiszen a szóelemzés szerint víz+vAl.

@drino: "Vagy adott esetben röhejes dolgok születnének, pl. képzeljünk el valakit, aki szóelemzés nélkül, kiejtés szerint írja a hasonulást mutató szavakat, és írásban beszámol arról, hogy a rendelőben az orvos arra kérte, "Tojja le a nadrágját"."

Nem látom hol röhejes ez. Vannak olyan helyesírású írott nyelvek, melyek jelölik az összes ilyen hasonulást és szerintem a használóik nem folyamatos röhögéssel töltik az életüket. A mai magyar helyesírás köztes állapotban van, van amikor jelöli, van amikor nem, s nincs kézzelfogható oka annak, hogy mikor igen és mikor nem, viszont kiválóan használható (és rendszerszerűen használják is sokan) ez cikizésre, azokon való gúnyolódásra, akiknek nem sikerül beletrafálniuk a helyesírási szabályzat által önkényesen kiválasztott "helyes" alakba. Pl. vajon miért kell azt írni, hogy "bátyja" (a hasonulás jelölése nélkül, szóelemző írásmóddal), ha az "öccse" meg jelölheti a hasonulást, s az "öcsje" meg "helytelen". Stb-stb. Ha megnézünk pár régi (pár száz éves) magyar írásos szöveget, találni fogunk pl. ö-ző és nem ö-ző nyelvjárásban írottakat is. Nem gondolom, hogy az adott időben szétröhögték volna magukat ezen az emberek, ma miért kellene?

@Pesta: "Egy határt biztos kell szabni, mert nyilván kész anarchia lenne, ha mondjuk „őzve", „ízve" stb. is le kéne írni ugyanazokat a szavakat (fel-föl, mindig-mindég stb.)"

Vagy adott esetben röhejes dolgok születnének, pl. képzeljünk el valakit, aki szóelemzés nélkül, kiejtés szerint írja a hasonulást mutató szavakat, és írásban beszámol arról, hogy a rendelőben az orvos arra kérte,

"Tojja le a nadrágját".

@Fejes László (nyest.hu): "Ez sokkal ritkább."

Kérek ezt alátámasztó hivatkozást, felmérést, addig nem fogadom el, amíg nem kapok ilyet. Elég gyakran hallani ugyanis az "az" z-jének elhagyását tv-ben, rádióban riportalanyoktól, főleg ha épp elgondolkoznak valamin és nem figyelnek arra, amit mondanak.

@Fejes László: "Rosszul feltételezi."

Miért ne lehetne így? Ez is kb. annyira abszurd feltételezés, mint amit a ban/ben és a helyesírás kapcsolatáról tetszett írni.

@Fejes László: "Helyesen feltételezi, úgy gondolom, hogy ha valaki így beszél, akkor nyugodtan írhasson is így anélkül, hogy mások gúnyolódásának tenné ki magát."

Szó sincs arról, hogy lenne olyan, aki tudatosan és rendszeresen így beszélne. Az említett interjúalanyok feltehetően javítanák magukat, ha visszahallgatnák amit mondtak, mint minden átlagos beszélő, köztük én is.

De tegyük fel mégis, hogy van valaki, aki esetleg mégsem tenne így. Akkor is, miért ne alkalmazkodjon az illető a helyesírási normákhoz? Hiszen még a beszédhibás emberektől is elvárható, hogy írjanak helyesen. A helyesírás ugyanis nem kívánságműsor, sem pedig az önmegvalósítás vagy különcködés terepe, hanem egyfajta norma, még akkor is ha nincs törvényereje, hanem csak ajánlás. Különben semmi értelme nem volna.

Pl. Fejes úr javaslatát következetesen továbbgondolva azt is el kellene fogadnunk, hogy a magyarul éppen csak tanulni kezdő külföldiek is írhatnak úgy, ahogy magyarul beszélnek. De akkor nem lehetne értékelni a nyelvvizsgán a teljesítményüket, mert nem javíthatnák ki a vizsgáztatók a hibásan írt szavakat a dolgozatukban. Abszurd ötlet.

@Fejes László: "Újból mondom:nem a szótár bélyegez meg. Az a mechanizmus, amelynek a szótár csak egy része."

Ez a helyesírás démonizálása. Nincsen semmiféle mechanizmus, aminek szükségszerűen része lenne a helyesírási szótár. A szótár teljesen semleges eszköz, amit jó és rossz célra egyaránt fel lehet használni. Ha valaki megbélyegzésre használja fel, az rosszul teszi szerintem is.

De alapvetően nyilván hasznos és jó célokat szolgál, mert ha nem így lenne, nem alkalmaznák emberek milliói, amikor írásban akarnak kommunikálni.

@Fejes László "Ön komolyan elhiszi, hogy az árboc előrenyomult az árbóccal szemben, ezért hagyták ki az utóbbit?"

Nem tudom, de tény, hogy a hagyományos írásmód az árboc. Miért ne lehetne tiszteletben tartani? Ugyanígy: "rögtön" és nem "röktön", pedig mindenki így ejti.

De tényleg: ugyan ki az, akit zavar, hogy "röktön" helyett "rögtön"-t kell írnia, amikor gyerekkora óta mindenki ezt az írásmódot látja és alkalmazza mindenütt?

@Fejes László: "Továbbá: ha ezek szerint azok az alakok is elfogadhatóak, melyek nincsenek a szótárban, akkor tkp. mi a szótár feladata?"

Nagyon sok szónak nincsen alternatív kiejtése vagy alakváltozata, vagyis fonetikusan írjuk őket. A szótár feladata többek közt az, hogy ezeknek a helyes írásmódjáról tájékoztasson.

És persze pl. a hasonulás miatt másképp ejtett szavak esetében fejleszti a nyelvi tudatosságot, hogy az emberek a szóelemzés elvét alkalmazzák, nem pedig a kiejtésük szerint írják őket.

Szerintem egy nyelvésznek örülnie kellene annak, hogy az emberek alaktani ismereteket szerezhetnek a helyesírás segítségével.

@El Mexicano:

szerintem itt a vita folyton oda lyukad ki a Nyesten, hogy mi az, hogy nyelvi sztenderd meg norma. :)

Addig rendben van, hogy senki nyelvét, kiejtését se bélyegezzük meg egy sztenderdnek kikiáltott nyelvi változat miatt, de ha az írást kommunikációra, egymás kölcsönös megértésére akarjuk használni, akkor muszáj kompromisszumot kötni és kialakítani egy normát.

Mindig furcsáltam,hogy nagymamám a kocsonyát "kocsonnyá"-nak mondta (meghúzta az ny-et ) .Nem tudtam eldönteni,hogy ez vmi idiolektus vagy tájnyelvi forma volt-e (nagymamám Kecskemét környékéről származott).

@Pesta: Bocsánat, hogy nem állom meg, hogy ne szóljak bele, de szerintem egy valami rendszeresen el van felejtve az ilyen viták kapcsán. Mégpedig az, hogy a helyesírási szótárak EGY, a kidolgozott, sztenderd írott normanyelvre készülnek, nem pedig a létező összes nyelvjárásra és tájszólásra. Azaz, nyilván nem "tilos" leírni a nyelvjárási, tájnyelvi változatokat, de az nem a sztenderd nyelvhez tartozik.

(A spanyol értelmező szótárban sincs úgy felvéve az összes szó, ahogy az andalúzok ejtik, érdekes is lenne, ha pl. az arquitectura szó elfogadható lenne *akkitechura [akkiteccsúra], vagy az esto 'ez' *etso [ecco] alakban is...)