"a szabályzat 214. pontja kimondja, hogy a latin írású nyelvek tulajdonneveit általában változtatás nélkül írjuk. Az nem egészen világos, hogy mire vonatkozik az „általában” – talán arra a pont végén álló kitételre, hogy nyomdatechniaki okokból egyes idegen mellékjelek elhagyhatók, pl. Łódź helyett indokolt esetben Lódz is írható."

Enver Hoxhára :-)

Na, ez egy teljesen korrekt cikk, amely kimondja a frankót. Én pl. a falra tudnék mászni, amikor egy magyar szövegben "Mexico City"-znek (lásd az előző hozzászólásom a könyvtáros cikkhez), amikor egyrészt a városnak van magyar neve is, másrészt spanyol nyelvterületen van, így semmi sem indokolja egy magyar szövegben angolul írni.

"– különösen, ha a a név a magyar nyelvterületen nem ismert (vagy a szöveg fordítója és feldolgozója nem ismeri)" skk.: Nagyon szépen köszönöm, valami hasonlót igyekeztem megfogalmazni – szerény képességeimnek megfelelően – a blogomban.

Nem hiába, az AkH. ezen a ponton is szar. Idegen betű- és hangsort egyszerre figyelembe venni nem lehet. Vagy az egyik, vagy a másik. Persze, azt elismerem, hogy a kiejtés nem ad elég fogódzót, mert bizonytalan, hogy területileg és időben melyik nyelvjárással írunk át, és ott az egyes idegen hangoknak milyen magyar hangot feleltetünk meg, esetleg belevéve a fonológiai megkülönböztetések szerepét, azaz pl. két külön fonémát két külön hanggal írunk át. Ilyen szakbarbár mélységekbe az emberek és a nyelvészek 99,99%-a bele sem mer menni, inkább felkötik magukat, már ennél egyszerűbb kiejtési kérdéssel sem mernek foglalkozni.

El Cabezudónak üzenem, hogy az nem Lenyin, hanem Ljenyin, vagy Ljenjin. Esetleg ha valaki nagyon élethű akar lenni, akkor Ljënjén (rövid é-vel), bár ez már sokaknál kiverheti a biztosítékot.

Az angol már csak ilyen. Mindent ezen keresztül írunk, jelölünk, mondunk, nem adok még 10-20 évet, és már nagyvécézni sem fog tudni senki angol nélkül. Nem egyedülálló az angol helyzete az átvételeket illetően. Mikor a francia volt az uralkodó nyelv, akkor annak a közvetítésével vettünk át mindent, még az angol szavakat is, a bluff, dumper, trunk, lunch, shunt, trust és hasonló szavak francia közvetítéssel lettek a magyarban blöff, dömper, trönk, löncs, sönt, tröszt, pedig a legtöbb angol nyelvjárásban már akkor is bláf, dámpör, tránk, láncs, sánt, trászt formában, azaz rövid á-hoz hasonló hanggal ejtették ezeket a szavakat, esetleg magyarosan még elmenne a blaf, dampör (a magyar rhotikus nyelv), trank, lancs, sant, traszt, stb.. Ugyanebbe a csoportba tartozik még a Dunhill, és egy időben ide tartozott a putt és a club is.

@Galván Tivadar: milyen blog, címet kaphatnék?

@El Vaquero: „ az nem Lenyin, hanem Ljenyin, vagy Ljenjin”

„Ha más mássalhangzó után е, и vagy ь áll, akkor a „lágyság”-ot külön nem jelöljük: Пермь – Perm.” www.nyest.hu/hirek/orosz-nevek-magyar-szovegben

Medvegyev sem Mjedvjegyev, sőt, Sztálin sem Sztáljin.

„egyes átírásoknál csak a hangsort vesszük figyelembe (mint a kínai)”

Hát a kínainál pont a hangsort nem veszi figyelembe a magyar átírás. Meg mást sem.

„Egészen másról van szó a Beijing esetében. Itt nem egyszerűen a kínaiak által használt latin átírásról van szó”

Dehogynem. Ez a kínai főváros neve kínai nyelven.

@Fejes László (nyest.hu): jó, de itt most nem arról írtam, hogy nem jelöljük, hanem hogy hogyan alakulna, ha csak a hangsort vennénk figyelembe. Bár valóban félreértettelek, mert te a jelenlegi átírási rendszer szerint írtad, és aszerint valóban stimmel.

@Yogi: látom, te otthon vagy a kínai dolgokban. Mandarinul hogy kell ejteni a Pekinget? Mert az átírásokban és a hangminták egy részében péi csiŋ-szerűséget hallani (peɪ.ʨɪŋ, a továbbiakban csak magyarosan írom át), de a kínai hangminták másik fele béi dzsiŋ-t emleget. Szerint ez utóbbi csak angolosított pinjin átírás eredménye, ahol azért írták át így, mert ez jobban megfelel az angol kiejtési sajátosságoknak. Pl. ha p-vel írnák át, akkor az angol anyanyelvűek heheznék az elejét, illetve nem állna rá a szájuk az intervokális cs-zésre.

„péi csiŋ-szerűséget hallani”

Az a cs erősen a ty felé hajlik - a szerbben van talán hasonló.

P-vel átírni azért sem lehet, mert az egy másik hang. Az nem lenne baj, hogy angolok hehezik, sőt, hiszen a kínai is azt teszi. (A pinyint az ötvenes években dolgozták ki, akkor nemigen érdekelte a kínaiakat az angol ejtés.)

@Fejes László (nyest.hu): Sőt, hogy tovább menjek, én még Lényin-nek tanultam.

Ebből a szempontból a kedvencem Alekszandr Mihajlovics Vaszilevszkij (Василевский, Александр Михайлович) a Szovjetunió marsallja, akivel gyakran találkozom a II. világháború történeteinek lapjain, és akit egyesek folytatólagosan és különösen aljas indokból Vasziljevszkijnek transzliterálnak.

@Yogi: „Hát a kínainál pont a hangsort nem veszi figyelembe a magyar átírás.” Hát akkor tévedtünk. Bizonyára az írásjeleket veszi figyelembe az átírás...

@El Vaquero: „hanem hogy hogyan alakulna, ha csak a hangsort vennénk figyelembe” Úgy elég sokféle átírás lehetséges. Egyébként megjegyzem, hogy a lágy orosz l elég közel áll a magyar l-hez, inkább a kemény az, amelyik különbözik (olyasmi, mint az angol dark l).

@Galván Tivadar: Persze, magyar füllel [lényin], de a hangsúlyt sem írjuk át hosszúsággal, Szimferopol sem Szimferópol.

@El Vaquero: Bitte schön: www.nyest.hu/blog/ein-wanderer-des-wegs-avagy-igy-forditotok-ti

@Fejes László (nyest.hu): Igen, igen, Voronyezs se Varónyizs, Arjol is csak Orel, esetleg Orjol, meg Maszkvá is Moszkva

@Fejes László (nyest.hu):

„Bizonyára az írásjeleket veszi figyelembe az átírás...”

Azt nem tudom, hogy mit vesz figyelembe, arról ne engem tessék kérdezni. Én csak azt mondtam, hogy nem a valós kiejtést.

@Yogi: „P-vel átírni azért sem lehet, mert az egy másik hang. Az nem lenne baj, hogy angolok hehezik, sőt, hiszen a kínai is azt teszi.”

Miért lenne másik hang a P? Igazából nem értek hozzá, mert mandarinul egyáltalán nem tudok, nem ismerem a fonémarendszerét, de ahogy én néztem a p-t, pʰ-t, és a b-t felcserélhetőnek jelöli a legtöbb elemzés, bár ezt a felcserélhetőséget nem mondják ki, csak összevissza alkalmazzák.

@Fejes László (nyest.hu): „Úgy elég sokféle átírás lehetséges."

Pont ezt mondtam én is.

@El Vaquero:

„ahogy én néztem a p-t, pʰ-t, és a b-t felcserélhetőnek jelöli a legtöbb elemzés”

Pedig nem az. Pont azért van két külön betű a pinyinben, mert az két külön hangot jelöl.

@Yogi: de akkor melyik jelöli melyiket? A P a hehezett/hehezetlen [p]-t, a B pedig a [b]-t?

@El Vaquero: en.wikipedia.org/wiki/Pinyin#Initials (mint az angol, német, izlandi)

@szigetva: igen, ezt néztem én is, csak a Wikipediának nehezen hiszek, főleg ilyen kiejtési témában.

Pedig most igaza van, mert ezt erősítették meg mandarin nyelvtanulói oldalak. A pinjin B a /p/-t jelöli, a pinjin P a /pʰ/ fonémát (nem hangot!). Tehát az egyik [p], a másik [ph] bár a ebben a hehezet lehet opcionális erősebb is Canepari szerint (approximáns helyett szűkített réshang). Azt is írják, hogy a /p/ részben vagy egészben zöngésedhet, de alapvetően a [p] a leggyakoribb realizációja. Ha [b]-nek is ejtik, az sem zavarja a mandarin beszélőket, mert a [p] és [b] nem áll szemben, csak allofónok. A szembenállást a hehezet okozza, nem a zöngésség. Ugyanez vonatkozik a pinjin J és Q-ra is (/ʨ/ és /ʨʰ/), valamint a T/D, K/G, C/Z, CH/ZH-ra.

Ennek a kis kitérőnek pedig az a tanulsága, hogy a cikkben említett Beijing valóban nem feltétlenül angolosított városnév, hanem ejthetik így a mandarin beszélők is (bár az az érzésem, hogy náluk nem túl gyakori a 100%-ban zöngés ejtés).

@szigetva: @El Vaquero: Na ha már megint elveszünk ilyen részletekbe, egyszer (nagyon régen) azt olvastam valamelyik autós magazinban, hogy a Suzukit magyarul tkp. [szüdzüki]-nek "kellene" ejteni. Elképzeltem, hogy bemegy a leendő tulajdonos az autókereskedésbe, és mondja, hogy "Jó napot, szeretnék egy Szüdzükit", és jól felröhögtem. :D

@El Vaquero: „a cikkben említett Beijing valóban nem feltétlenül angolosított városnév, hanem ejthetik így a mandarin beszélők is”

Akkor, ha az angol helyesírás hangjelölése szerint olvasod ki. Ha a magyar szerint, akkor már nem.

@Sultanus Constantinus: ü, azaz [y] nincs a japánban. Szerintem az ajakkerekítés nélküli [u]-jukat akarta demonstrálni a forrásod, sőt egy kicsit előrébb is képzik, de csak kicsi az ü-s beütése, hangzásra messze van az [y]-hoz. A ~dz meg majdnem biztos, hogy nem jó. A forvo japán hangmintáiban [z]-t vélek hallani, meg egyébként is, ha a [ʥ]-re akartak volna rámenni, akkor a márka neve nemzetközileg is Sudzuki lenne.

@El Vaquero: Tudom, ezért vicces az egész. Egyébként az ajakkerekítés nélküli [u]-t (ugyanilyen van a törökben és a románban is) tényleg leginkább ü-nek hallják a magyar anyanyelvűek.

Javítom magam. A Suzuki /z/-jét lehet [z]-nek is ejteni, sőt az az alapértelmezett, de Caneparievich azt írja, hogy túl óvatos, lassú beszédben lehet belőle [ʣ] is, de ez nem kötelező. Szóval a dz-s variáció sem hülyeség, de félrevezető, mert egyáltalán nem lúzer, aki szuzukinak ejti, és nem szüdzükinak.

@Sultanus Constantinus: kétlem, hogy feltétlenül ü-nek hallanák. A magyar is tud kerekítetlen u-t ejteni, mikor valakit úúúúúúú-zva lehurrognak megvetően, akkor kerekítetlen ú-t ejtenek, és ezt is [u]-nak hallják. Ezzel szemben a japán u nem csak hogy kerekítetlen, de kicsit előrébb is képzett, emiatt tényleg van egy kis ü-s beütése. Én mégis magyar u-val írnám át, mert az közelebb van hozzá fonetikailag, mint a magyar ü. Szóval a "szuzuki"-zás bőven rendben van, persze jó lenne a "szu-dzuki"-zás is.

@El Vaquero: Én pl. simán magyar [ü]-nek hallom a japán /u/-t, és szerintem fonetikailag is közelebb áll hozzá.

Japán magánhangzók - [ш]

japandiftongus.blogspot.jp/2011/04/japan-maganhangzok_05.html

Az, hogy a japánok hogy ejtik az u-t, függ a helytől is, de általában az ü-höz áll közelebb. Tókjóban (vagy Toukyou, vagy Tokyo :) inkább u, máshol ü. Tudtommal. De van egy pár tájszólás, meg egyéne is válogatja.

@Sultanus Constantinus: @El Vaquero: @ozuraravis:

A japan u fonetikai szempontbol tenyleg a magyar u es ü kozott van, es fugg a nyelvjarastol is persze, hogy inkabb u vagy inkabb ü-szeru (fonologia szempontbol termeszetesen mind az u allofonja), a magyarok inkabb ü-nek halljak. Ezert is van, hogy kezdo magyar nyelvtanulok, hogy jobban hasonlitson a nativ kiejteshez, ü-kent ejtik. Ez viszont semmikepp nem javasolhato, mert a magyar ü a japanoknak mar osszetevesztheto az i-vel. Igy hat, sokkal jobb sima magyar u-nak ejteni (mar ha nem tudjuk ugy ejteni ugy, mint a japanok), mert azt a japanok mindig helyesen azonositjak u-nak.

Egyebkent a z eseteben arrol van szo, hogy kezdo pozicioban inkabb dz, mas pozicioban inkabb z, formalis stilus esten akar minden helyzetben is lehet dz, es kotetlen beszedben minden helyzetben z. De ez a dz sem a magyar dz, ez is inkabb a magyar dz es a z kozott van fonetikailag.

@El Vaquero: Kínaitól kérdeztem, hogyan kell kiejteni, és "pejtying"-nek ejtette. Lengyeltől pedig Łódź-t "lúdzs"-nak.

@lcsaszar: Hát a lengyel Ł-vel kapcsolatban meg kell jegyezni, hogy kétfajta kiejtése van. Az egyik a sötét (velarizált) l, mint az angolban a milk szóban szokott lenni, ez a régebbi, de ma már sokkal inkább w-nek ejtik (az a köznyelvi változat). Viszont az meg lehet, te éppen egy tájszólással beszélő lengyeltől hallottad a nevet. :-)

Hová valósi volt a lengyel ismerősöd?