nyest.hu
Kövessen, kérem!

Nem lát minket a Facebookon?

Kenyérpirítón szeretné?

Legutolsó hozzászólások
A nyelvész majd megmondja
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
Magna Hungaria über alles

Magyar őstörténeti konferenciát rendeztek a budai várban. Nemzetközi régészbrigád kereste a honfoglalás kori magyar emlékek keleti gyökereit. Mindenhol megtalálták. Még a honfoglalás utáni időkből is. Vagyis úgy jöttünk be a Kárpát-medencébe, hogy egy kicsit kint is maradtunk. Ezt csinálja utánunk valaki!

zegernyei | 2016. június 12.
|  

A 3. Nemzetközi Korai Magyar Történeti Régészeti Konferencia (az egyszerűség kedvéért: a 3. NKMTRK) június 7-én és 8-án zajlott a budai várban. Az előzetesen közzétett program igen étvágygerjesztő volt: a külföldi előadók négy ország (Magyarország, Moldova, Ukrajna, Oroszország, Kazahsztán) tizenkét városából (Tiraszpol, Kijev, Ungvár, Szamara, Voronyezs, Kazany, Perm, Cseljabinszk, Orenburg, Moszkva, Szentpétervár, Aktöbe) érkeztek.

Az esemény étvágygerjesztő voltát zegernyei számára különösen növelte a konferencia helyszínéül szolgáló Zenetudományi Intézet és a Ruszwurm cukrászda barátságos közelsége. (A napokban mély megrendüléssel olvastuk a hírt, hogy a vár eme legfontosabb intézményét a bezárás réme fenyegeti. Nagyon reméljük, hogy a Ruszwurm megmenekülhet. Javasoljuk, hogy az MTA Bölcsészettudományi Kutatóközpontjának új épülete mellé költözzön a Soroksári útra.)

A konferencia megnyitóját Fodor Pál, a Bölcsészettudományi Kutatóközpont vezetője tartotta. Hasznos információkat mondott el a konferencia és a magyar koraimagyartörténet-kutatás (az egyszerűség kedvéért a továbbiakban: őstörténet-kutatás) előzményeiről és legfrissebb történéseiről, melyeket ezennel továbbadunk:

Ezt a felejtősen hosszú nevű konferenciát (melynek orosz neve sokkal barátságosabb: III-й международный мадьярский симпозиум по археологии) immár harmadszor rendezik meg. Az elsőt 2011-ben tartották ukrán kezdeményezésre, a másodikra pedig 2013-ban Ujelgiben került sor, a meghökkentő leleteket hozó közös orosz–magyar ásatás helyszínén. 2012-ben megalakult az MTA BTK MŐT, vagyis az akadémia Magyar Őstörténeti Témacsoportja, mely jeles intézmény a most ismertetendő konferenciának is társszervezője a PPKE BTK Régészeti Tanszékével együtt. 2016-ban immár a negyedik magyar régészeti expedíció indul Magna Hungariába, 2017-ben pedig a Dnyeszter folyóhoz, vagyis Etelközbe készülődik a mindenre elszánt kutatók csapata. A budapesti konferencia előadásai egy magyar–orosz kétnyelvű kötetben fognak megjelenni.

A mai expedíciók eredményessége abban is megmutatkozik, hogy a középkori elődökkel szemben nemcsak a vezető szokott hazatérni, mint egykor Ottó és Julianus, hanem a csapat tagjai mindnyájan (ez már saját gondolat, nem Fodor Pál mondta).

A konferencia összes előadására most nem tudunk kitérni, csupán azokat említjük meg több-kevesebb részletességgel, amelyek őstörténeti, vagy módszertani szempontból számunkra érdekesebbek voltak (a nem említett előadóktól elnézést kérünk). A Kaukázus magyar vonatkozásait tárgyaló előadásokat pedig sajnos nem tudtuk meghallgatni (az előadások videofelvétele előbb-utóbb elérhető lesz a MŐT honlapjáról, mint ahogy ugyanott megtekinthetők a korábbi rendezvények felvételei).

Az első előadást Türk Attila tartotta, aki a Kárpát-medencétől kelet felé tartva felsorolta azokat a területeket és magyar őstörténeti problémákat, melyeket az előadók tárgyalni fognak, ezáltal erős étvágyat gerjesztve a várható tudományos csemegékhez.

Leletek Szubotciból
Leletek Szubotciból
(Forrás: О. В. Комар: Древние мадьяры Этелькеза: перспективы исследований. Археологiя и давня iсторiя Украïни, Kijev, 2011, 42.)

A finomságok feltálalását Olekszij Komar kezdte, aki a magyar őstörténet-kutatás aranyfényű egén kijelölte az alapvonalat, vagyis a Szubotci-horizontot. Előadásának középpontjában is ez a Dnyeper melléki régészeti leletegyüttes állt. Elemezve a különböző tárgytípusokat, az ötvöstárgyak stíluselemeit, térképen mutatta be, hogy a Szubotci-horizont egyes elemei honnan származtathatók. Végeredményként az jött ki, hogy a Szrosztki kultúra vastagon érintett a Dnyeper melléki leletcsoport tárgyain látható ornamentális elemek kialakulásában. Jobban örültünk volna valami könnyebben kimondható nevű kultúrának, elég nekünk nyelvtörő gyanánt a karajakupovói-kusnarenkovói, de hát úgy látszik, a turáni átok már a tudományt is mérgezi. Egyébként a kultúra az Altaj-hegység északi részén található, és heveny vita folyik arról, hogy kimekekhez, szamojédokhoz vagy miféle egyéb népességhez kössék. Most Olekszij Komar a magyarokat is benevezte a Szrosztki kultúráért folyó nemes versengésbe. Előadása végén Komar egy igen figyelemre méltó térképpel sokkolta a jelenlévőket: Etelköz neki a Szubotci-horizonttal és a Dnyeper mellékével azonos, Levédia az Alsó-Volga bal partján található a torkolattól fel északra egészen a Kámáig, tehát vastagon benne van a mások által Magna Hungariának nevezett terület egy része is, Magna Hungaria a nevével ellentétben egy pöttöm kerek folt Baskíria és a Cseljabinszki terület határvidékén, a Szrosztki kultúra az Északi-Altajban pedig maga Dentü-Mogyer. Az előadásban vázolt koncepciót részletesen kifejtve olvashatjuk majd a Magyar Őstörténeti Témacsoport által kiadandó monográfiában. (Ezúton jelezzük, hogy bámulattal adózunk a MŐT könyvkiadási tevékenységének, melynek igazán méltó megkoronázása lenne egy kötet zegernyeitől is – mert megérdemlitek.)

Olekszij Komar könyvbemutatója után az Urálon túli régió előadói következtek. Ivan Grudocsko az Urál-kazahsztáni sztyeppén található bajszos kurgánokat (курганы с усами) mutatta be. Ilyen típusú sírépítményeket a 7. század második feléig emeltek az említett területen. Felkeltette érdeklődésünket a kultúra kerámiája, szívesen olvasnánk esetleges kapcsolatáról a szaltovói és volgai bulgár, valamint kusnarenkovói kerámiával.

Szergej Botalov, az Ujelgiben folyó ásatások vezetője már többször járt Budapesten, a MŐT körében tartott előadása megtekinthető az interneten is. Ezúttal csak az elmúlt év ásatásaiból emelt ki egy-két érdekes részletet. Örömmel hallottuk, hogy ismét van honfoglalás előtti magyar jellegű anyag is Ujelgiből.

Arman Biszembajev a nyugat-kazahsztáni lelőhelyeket mutatta be. Kétségkívül láttunk figyelemre méltó leleteket, a Magna Hungariából, Szubotci-horizontból ismertekhez hasonlót, sőt olyan halpikkelyszerű veretek is felbukkantak a prezentációban, melyek a nagyszentmiklósi kincs 2. számú korsóján a jeleneteket elválasztó keret fő motívumára emlékeztettek. Ugyanakkor a bemutatott leletek a mi szemünkben nem álltak össze egységgé, Nyugat-Kazahsztán inkább tűnik valami szomszédos területnek, mint a magyar őstörténet lehetséges helyszínének. (Valószínűleg ebből az időből származik a „rossz szomszédság: besenyő átok” ősmagyar mondás, melyben Arany János a besenyőt később törökre cserélte.)

A következő előadás alkalmat kínált az ebéd utáni szieszta kulturált környezetben történő eltöltésére. Ljudmila Krajeva és Irina Matyusko témája az Urál déli lábánál található sztyeppövezet 7-11. századi leletanyaga volt. Az álomba szenderülésünket megelőző pillanatokban azon gondolkodtunk, hogy vajon feltétlenül szükséges minden egyes kerámiatöredék összes méret- és anyagbeli jellemzőjét felolvasni egy előadáson, majd ugyanígy eljárni a gyöngyökkel is? Mindezt megtetézve egy olyan prezentációval, mely a föllelt tárgyakat miniatürizált képeken, apró betűs kísérőszöveggel kívánja bemutatni? Az aprólékos tárgyleírások több száz oldalas publikációkba valók, nem pedig 20-30 perces konferencia-előadásokba. Az anyagközlések kizárólag ingerszegény otthoni környezetben emészthetők, némi serkentőszer (kávé, cigaretta, alkohol – a sorrend nem számít) intenzív használatával. Ha azonban az előadó ragaszkodik hozzá, hogy konferencián is megossza velünk azt az euforikus élményét, miszerint nem minden gyöngy egyforma méretű, akkor legalább a prezentációval próbálja ébren tartani a hallgatóságát.

Számunkra meglepő módon voltak, akik tudták követni az előadást, és vita bontakozott ki arról, hogy a vetített képeken vajon tényleg karajakupovói-kusnarenkovói kerámia látható-e. Ez már csak azért is érdekes, mert a fenti kétnevű kultúrát éppen a nagyon hasonló, de mégis kétféle kerámiája miatt nem tekintik teljesen egységesnek, arra azonban a vitázó felek nem tértek ki, hogy az előadásban bemutatott kerámialeletek most akkor micsodák nem: nem karajakupovóiak, avagy nem kusnarenkovóiak?

„Volgai bulgár” tarsoly fémkerete (8), Tankejevka, 146. sír
„Volgai bulgár” tarsoly fémkerete (8), Tankejevka, 146. sír
(Forrás: E. A. Khalikova – E. P. Kazakov: Le cimetière deTankeevka. In: Les anciens hongrois et les ethnies voisines a l’est. StudArch 6. Szerk. Erdélyi István. Bp. 1977. 21–221.)

Natalja Krilaszova és Andrej Belavin csónakjába szállva a konferencia közönsége felhajózott a Kámán, hogy tarsolylemezeink eredete után nyomozzon. Az előadók összegyűjtötték és bemutatták a nyugati Elő-Urál középkori tarsolyait. Láthattuk mind a két típust: a magyar szakirodalomban korábban volgai bulgárnak nevezett szerényebb kivitelű változatot, valamint a Kárpát-medencében elterjedt, trendi palmettás lemezzel borított magyar tarsolyok helyi példányait. Natalja Krilaszova bemutatta az egyszerűbb típus cseremisz és mordvin változatait, valamint láthattuk a lemezes magyar tarsoly szintén a Volga–kámai finnugor területekről származó példányait is. Ezek a szakirodalomból már mind ismertek, részben magyar publikációkból is. Az előadók azonban azért jöttek Budapestre, hogy elmondhassák: ez a két tarsolytípus (melyet ők egy típusként értelmeztek) finnugor fejekben, finnugor mesterek keze nyomán született meg, valahol a Káma mentén.

Érdekes koncepció. Nem szeretnénk most a hun–magyar rokonság híveinek bőrében lenni: szegények nyilván rogyadoznak eme csapás súlya alatt, feltehetőleg éppen most vetik tűzbe hagyományőrző öltözékük legszebb darabját, míves tarsolyukat. Persze van számukra remény, a meccs még korántsem ért véget. Egyrészről tovább kell vizsgálni a kronológiai kérdéseket, másrészről valamiféle hihető történeti háttér is kellene a vázolt elmélet mögé. Ugyanis a tarsolylemezek kérdésével összefügg egy másik probléma is: a messzi délen működött szaszanida-szogd fémművesség emlékeinek többsége a Káma folyó mellékéről ismert. Az előadók által pedig a Káma mellékről származtatott, szintén szaszanida-szogd motívumokat őrző tarsolylemezek pedig a Kárpát-medencéből kerültek elő. Milyen háttérhatalom állhat eme összeesküvés-szerű, különös kapcsolat mögött?

Nagy érdeklődéssel vártuk a mindezidáig legfontosabb ősmagyar temető, Bolsije Tigani legújabb kutatási eredményeit bemutató előadást is. A nagy ívű koncepciók helyett ezúttal inkább az aprólékos kutatási módszereken, és az alkalmazott módszerek eredményeinek bemutatásán volt a hangsúly. A kutatások arra irányultak, hogy a volgai bulgár állam formálódásának idején, a kialakulóban lévő központ, Biljar város szomszédságában élt közösség magas szintű kézművestudást reprezentáló tárgyai honnan származnak. Egyelőre a leletanyagból nem lehet következtetni valamiféle közeli kézművesközpont működésére.

Leletek Ujelgiből
Leletek Ujelgiből
(Forrás: С. Г. Боталов: Новые аспекты и перспективы в исследовании проблемы «Магна Хунгария». Вестник Челябинского государственного университета. 2012. № 11. 137.)

A magyar őshazát elhagyva őseink átkelőhelyet kerestek „a nagy Etil folyón”, és azt a Zsiguli hegyet megkerülő kanyargós szakaszon, a mai Szamara város környékén találták meg. Dmitrij Sztasenkov ismertette a területhez kötődő magyar jellegű leleteket. A Volga-könyök vidékén nemcsak temetők, de telepek is kapcsolatba hozhatók az ősmagyar népességgel. Az előadó a 4-5. századi rétegektől kezdve ismertette vázlatosan a telepásatások eredményeit. A 6-7. századtól karajakupovó-kusnarenkovói típusú kerámiát használt az itt élt népesség. A magyar jellegű leletek mellett számunkra figyelemre méltó volt a szakirodalomban mordvin elnevezése alapján szjulgamnak nevezett csatfibula-típus jelenléte. Itteni felbukkanása a Volga túlparti mordvinokkal ápolt kapcsolatok eredménye lehet. A szjulgam eredetileg a sztyeppövezetből érkezett, a pjanobori kultúra idején jelent meg a finnugorok körében. Különböző változatai egészen a Baltikumig eljutottak.

A települések vékony kultúrrétegeit az előadó azzal magyarázta, hogy a nomadizáló népesség csak időlegesen telepedett meg egy-egy helyen. Úgy vélte, hogy Szamara körzete az 5. századtól a magyarok szállásterületének déli peremvidéke volt. Dmitrij Sztasenkov bemutatott hamvasztásos rítusú temetkezéseket, szláv kerámiát, valamint nyugat-szibériai, kazahsztáni kapcsolatokat mutató tárgyakat is. Mindezek szintén a terület peremvidék jellegére utalhatnak. A képletet tovább bonyolítja, hogy itt is előkerült egy honfoglaláskor utáni magyar jelenlétre utaló sír. Összefoglalva kutatásai eredményét, az előadó egy olyan térképet mutatott be, amelyen a szamarai Volga-vidék Magna Hungaria déli peremterületeként van ábrázolva. Vagyis az Olekszij Komar által Levédiának meghatározott terület északi fele Dmitrij Sztasenkov szerint Magna Hungaria. Ezzel ismét előrébb jutottunk a kutatásban, legalább is az egymásnak ellent mondó elméletek számát illetően.

Övveretek, balra: Karos, Magyarország, jobbra: Nyizsnyaja Sztrelka, Mari Köztársaság (Oroszország)
Övveretek, balra: Karos, Magyarország, jobbra: Nyizsnyaja Sztrelka, Mari Köztársaság (Oroszország)
(Forrás: MNM Kiállítási katalógus, Т. Б. Никитина: Марийцы в эпоху средневековья. Joskar-Ola, 2012.)

Olga Zelencova a mordvinföldi magyar jellegű leleteket mutatta be és elemezte. Igyekezett kronológiai csoportokat is felállítani, melyben segítséget nyújtott az ősmordvin temetkezések viszonylag kidolgozott belső kronológiája. A magyar jellegű leleteket két csoportra osztotta és a szaltovói kultúra kronológiai csoportjaival állította párhuzamba. A 10. századi dirhemek azt bizonyítják, hogy a magyar honfoglalás után még legalább fél évszázadig érvényesült ezen a területen valamiféle magyar kulturális hatás. Az a kérdés, hogy vajon miért és hogyan? A bemutatott térképek szerint a magyar hatás csak a mordvin területek déli részén érvényesült, a Cna folyó vidékének középső területein. Az itt talált temetők, és azok magyar kapcsolatai egyébként már a 19-20. század fordulója óta ismertek voltak Magyarországon, Hampel József is hivatkozott rájuk. Olga Zelencova véleménye szerint a mordvinok délről érintkezhettek a magyarokkal, a nyugat felé vándorló őseink útvonalába esett a mordvin határvidék.

Mordvin szjulgam (balra fent) gömbsorcsüngős fülbevalóval és övveretekkel. Jelizavet-mihajlovkai ősmordvin temető, 115. sír
Mordvin szjulgam (balra fent) gömbsorcsüngős fülbevalóval és övveretekkel. Jelizavet-mihajlovkai ősmordvin temető, 115. sír
(Forrás: Материальная культура Средне-Цнинской мордвы VIII-XI вв. Szaranszk, 1969. 157.)

A Don folyó középső folyásának 9-10. századi leleteiről tartott előadást Mihail Cibin. Részletesen ismertette a Vorobjevkai sírt. Ez a leletegyüttes már több mint száz éve ismert, úgyhogy a mordvinföldi leletekhez hasonlóan régre visszavezető legendája van a magyar őstörténet-kutatásban. Már az egykori gyengébb fotográfiák alapján is László Gyula azt tanította, hogy Vorobjevkában magyar sírt találtak. Mihail Cibin bemutatott más, hasonló leleteket is, nemcsak sírokból, hanem a környező szláv településekről is. A lelőhelyeket térképen ábrázolva arra az eredményre jutott, hogy a Don középső folyásának vidéke a magyarok vándorlásának útvonalába esett.

További leletek, lelőhelyek hiányában arra gondolhatunk, hogy ezen a területen a vándorló magyarok csak átutazó vendégek voltak.

Nyikolaj Tyelnov Moldovából érkezett, egészen pontosan Tiraspol városából, a nem (avagy mégis) létező Dnyeszter Menti Köztársaság központjából. A Dnyeszter partján tárták fel Szlobodzeja magyar temetőjét, mely egyrészről kakukktojásként ragyog a Szubotci-horizont egén, mivel a nevezett horizont lelőhelyei inkább a Dnyeper középső folyásának körzetéből származnak, másrészről ugyanakkor kulcshelyzetben is van, hiszen a hosszúnevű (VII.) Konstantin szerint Etelköz nemcsak a Dnyeper, hanem a Dnyeszter mellékét is magába foglalta. A szlobodzejai magyarok, ha átnéztek a folyó túlsó partjára, akkor a Luka-Rajkoveckaja kultúra szláv népességének településeit láthatták. És ha átkeltek, akkor még szláv foglyokat is ejthettek, kiket a bizánciaknak adtak el jó pénzért és minőségi textilneműkért, mint azt szintén Konstantintól tudjuk. Tyelnov szerint a Dnyeszter melléke lehetett az a terület, ahol a szláv–magyar érintkezés nyomán szláv jövevényszavak kerülhettek nyelvünkbe. Sőt, úgy vélte, hogy alán–magyar érintkezés is történhetett ezen a területen, melynek bizonyítására a lovas vitézeket ábrázoló kaukázusi alán csüngők itteni példányait vetítette le az ámuló publikumnak. Vagyis az etelközi magyarok nem mentek a Kaukázusba egy kis alán kapcsolatért, elég volt a szomszédba átruccanniuk. Már, ha hiszünk Tyelnov kollégának, mert azért a Dnyeszter melléki alán jelenlét még igényelne némi régészeti megerősítést. A Dnyeper melléki magyarok szomszédságából azonban bizonyosan ismerünk alánokat, szóval a Róna-Tas András által feltételezett Don-kubáni alán–török–magyar együttélés elmélete több sebből vérzik (még annál is több sebből, mint az Augsburgnál vereséget szenvedett magyar haderő).

A konferencia utolsó szekciójában Natalja Hamajko a kijevi óorosz állam ötvösművészetének keleti motívumait tárgyalta. Ugyanúgy, mint más határterületeken, a Ruszban is tovább élt az a keleti hatás, ami a magyar leletekre jellemző, s amelynek terjesztésében szerepe lehetett az őshazában élő, majd a Kárpát-medencébe indult, illetve részben Magna Hungariában maradt magyarságnak. A Kijevi Rusz területén különösen a csernyigovi részfejedelemség területéről ismertek magyar jellegű leletek, utána pedig a Rusz központja, Kijev következik. Feltehetőleg a csernyigovi fejedelem testőrségében (druzsinájában) szolgálhatott a legtöbb magyar származású harcos.

Az északi orosz területek irányítását Novgorod szerezte meg. Az óorosz állam megalapításában szerepet játszó vikingek első bázisukról, Ladogából indultak Novgorod és Kijev irányába. Az északi Rusz magyar vonatkozású leleteit Kirill Mihajlov mutatta be. A leletek arra utalnak, hogy a katonáskodó keleti szláv–viking réteg felszerelése, és ezzel együtt harcmodora is a 10. század második felében fokozatosan nomadizálódott. A harcosok övüket veretekkel díszítették, fémgombokkal záródó kaftán viseltek, szablyával vagdalkoztak, és nomád típusú, összetett íjakból lövöldözték ki nyílvesszőiket. A druzsina fegyverzetének, harcmodorának változásában esetleg lehetett szerepe a magyaroknak is, de az északi orosz területek a magyarság etnogeneziséből kizárhatók. Véleményünk szerint azon lehetne gondolkodni, hogy a magyar hatás a Kárpát-medencéből, netán a keleti magyarok felől érkezett, de ennek a jelenségnek nincs kapcsolata a magyar őstörténettel.

A keletről érkezett kutatók közül senki sem mutatott be olyan régészeti anyagot, amely bizonyíthatta volna, hogy a magyarok elődei már a 8. században elindultak a Kárpát-medencébe vezető útjukra. Ez a koncepció a konferencián föl sem merült. Arról sem hallottunk előadást, hogy a magyarok huzamosabban éltek volna a szaltovói kultúra területén. A Szubotciban talált sírok publikálói 27 éve még felvetették azt a lehetőséget, hogy a 895-ös honfoglalás után keleten maradt magyarok emlékeit találták meg. A keleti kutatók ma már egyértelműen honfoglalás előttinek tartják az egész Szubotci-horizontot. Kíváncsian várjuk, hogy a magyar őstörténészek hogyan fognak reagálni erre az egyértelmű állásfoglalásra.

A konferencia hallgatóságának körében örömmel láttuk az új régésznemzedék tagjait, reméljük, hogy a magyar őstörténet kelet-európai szakirodalmának jó ismerőivé válnak, és munkásságuk során a mainál is intenzívebb kapcsolatokat építenek ki moldáv, ukrán, kazah és oroszföldi kollégáikkal.

Türk Attila zárszava után a négy országból érkezett vendégek a budai vár nevezetességeit tekintették meg a konferencia szürke eminenciása, a mindkét napot heroikusan végigtolmácsoló Mordovin Maxim vezetésével, másnap pedig látogatást tettek az akadémia Bölcsészettudományi Központjának archeogenetikai laboratóriumában.

A konferencia megszervezéséért és lebonyolításáért nagy kalaplevétel, avagy megsüvegelés illeti Türk Attilát, aki páratlan keleti távlatokat nyitott minden honfoglalást kutató magyar régész előtt, melynek következtében zegernyei is tisztán lát végre: a Szíriuszról érkező magyarok űrhajója minden bizonnyal a Dél-Urál és Bajkonur közötti sztyeppén ereszkedett le az égből.

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS) Az összes hozzászólás megjelenítése
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
86 benzin 2016. október 11. 14:12

@bloggerman77: Ami a héber neveket illeti, a muszlim világban gyakoriak voltak. pl a forrásokban Abu Sahl- ként szereplő név Saul, de számtalan egyéb példa van.

Álmis milyen török nyelvben jelent szentet ?

85 bloggerman77 2016. október 11. 13:47

@benzin:

Túl messzire tekintesz. Álmos neve a türk Almis-ból ("szent") jól magyarázható, a magyar álom szóból való magyarázata utolagos fiogura etimologica.

Az általad írt Jelek-Yeliah és Ezelekh-Esayah nevek héberek :)) Illés és Izaijás - tehát lehetnek a zsidó hitre tért kazároktól származók.

Zolta - Szultán fejedelem neve kapcsán valóban kérdés, miért pont egy ilyen virtigli muszlim nevet viselt egy magyar fejedelem, aki állítólag pogány volt...

Tehát nem kell ott arabokat keresni, van pár más közelebbi népcsoport is...

84 benzin 2016. október 11. 13:33

@bloggerman77: nem olyan meglepő, hogy sötét bőrüek, hiszen a kaukázusi szavardok perzsa nyelven beszélő kajszita arabok, ők a honfoglalókkal érkeztek a kárpát medencébe.

Totál félreértés Árpádék neveiben magyar szavakat keresni, eredetileg Árpád Arbad volt ami egy jellegzetes kajszita arab név.

Álmos is Almas lehetett eredetileg, szintén arab név. De mondhatnám a Zolta (Sulta) vagy a Fajsz (Faiz) neveket, esetleg a Tevele-t (Dávid alakváltozata) vagy a Jutocsát (Jedidsa) esetleg a kaukázusban szintén ismert Tarkacs, vagy Tarmacs neveket. Ielekh eredetileg Eliyah lehetett, Ezelekh pedig Esayah.

83 Pierre de La Croix 2016. október 11. 11:06

@fakir: Tessék? Én kezelem a hipotéziseket tényként?

Akkor lemaradtál a korábbi hozzászólásokról, mert aki éppen nem tényként kezeli a hipotéziseket, az nem én vagyok, hanem aki azt állítja, Baranya vármegye neve egy "nónéme" bolgár törzsszövetségből ered közvetlenül. És semelyik másik helynevünk sem. (mert azt állította, hogy bolgár - kár, hogy eredetileg a források alapján egy "török", Kaukázus-környéki szövetség a 8. századból, majd egy hosszú hiátus, később a 10. században lesznek már bolgárok. Ez az örökségük, illetve egyetlen-egy kauzkázusi város. Na ne mondjam, hogy mennyi az esélye annak, hogy ez az egyetlen-egy kifejezés került át Baranya vármegye nevébe.

Speciel vannak valószínű hipotézisek és valószínűtlenek is. Utóbbiak közé tartozik, hogy a Föld lapos és a tárgyakat nem a gravitáció, hanem a saját hajlamuk vonzza a talaj fölé (ami látható, ha feldobsz egy földgöröngyöt). Ez nem olyan állítás, mint az, hogy Károlyi Mihály milyen szerepet töltött be 1918-ban (kivéve ha azt állítják, hogy szánt szándékkal akarta Magyarország vesztét), hogy Kossuth Lajos döntése a Habsburgok trónfosztásáról milyen következményekkel jár. Olyant hipotézis, amely szerint 1848-49 a szabadkőművesek összeesküvése, hogy a Magyar Királyságot romlásba döntsék és felszámolhassák (Habsburg és Kossuth-Széchenyi-Petőfi vezetésével)

Ez utóbbi állításokat vallókat pedig hadd nevezhessem már trollnak (akikhez elég kevés türelmem van, mert a nyestes cikkek alatt a hozzászólások fele általában ilyen. És általában már rögtön látható, hogy ki akar egy szónoki kérdést feltenni. Ami rövidre zárható azzal, ha nem udvariasan, tudományos szempontból kifogástalanul válaszolunk rá, hanem kissé "nyersen" - mert én sem azzal kezdtem, ha nem már egy közismert trollal állok szemben. Mert ez nem egy diliház, hogy udvariasan végig kell olvasni a beteg hagymázas álmait - próbáltam, próbálták, próbáltuk K.-nál. Nem vált be. Legalább ezzel rövidre zárjuk a sértődékenységi kört)

82 fakir 2016. október 10. 21:57

@Pierre de La Croix: Minden egyes hipotezist kesz tenykent kezelsz. Nagyon nem jo. Piros egyes. Csak remelem, hogy nem tortenesz vagy. Bar, meg kell hagyni, jobb konyvet irnal mint Dankinen.

81 fakir 2016. október 10. 21:51

@bloggerman77: Latod, egy artatlan kerdes is trollkodasnak szamit, Pierre-nel mar reges-reg elgurult a gyogyszer.

80 bloggerman77 2016. szeptember 30. 23:05

@Pierre de La Croix:

Baranya(vár) neve eredetileg Duldumas volt, amit némi csűrés-csavarással a szláv "dolgo most" kifejtésből magyaráznak.

A Baranya név ennél később tűnik fel, de akkor Brana/Baina/Bragna alakban. Ezt eredeztetik az első ispán nevéből - csak éppen ez az adat 1193-as.

Viszont a megye és a vár neve többször borona/barona/barana alakban is ismert, úgy látszik a szakirodalomban meg sem próbálták a kézenfekvő "borona" névből magyarázni, annyira beidegződött ez a személynévi eredeztetés. (Pedig még logikus is lenne egy: farönkökből, boronatechnikával épült vár)

79 Pierre de La Croix 2016. szeptember 30. 17:08

Azért is hülyeség tovább vitatkozni ezen, mert egyik helyen abból idéz, hogy a fekete magyarok Biharban éltek (mert ennek alapján feltételezte, hogy fontos szerepet tölthettek be az udvarban, így adhatták a nevüket a vármegyének), míg máshol pedig abból az elméletből, hogy a Dráva és a Duna összefolyásánál (de akkor meg egy legyőzőtt és leigázott csoport, mely a megyén belül is nem a leggazdagabb és legjobb részeket foglalta el).

A mazsolázgatás pedig eléggé súlyos érvelési hiba...

78 Pierre de La Croix 2016. szeptember 30. 17:03

@bloggerman77: Mire? Mert éppen a nyugati források használták nem etnikai értelemben. Az óorosz források voltak azok, amelyek etnikai értelemben használták. Vagy azokra a több évtizeddel későbbi forrásokra gondolsz, amelykben

Egyébként nem azért neveztem őt trollnak, mert a fekete magyarokat felhozta (ha figyeltél volna). Hanem azért, mert egy rövid életű, kezdtetben türk, majd hosszú évszázados kihagyás után (10. sz.) már volgai bolgár törzsszövetség, a fekete magyarok és Baranya megye neve között vont párhuzamot.(Amely mind történelmileg, mind, kiderült, nyelvészetileg is, minimum eléggé erőltetett volt, ahogy meg bizonyítani szerette volna, marhaság. És eddigi nyestes tapasztalat szerint, aki ragaszkodik ehhez és teletűzdeli mondanivalóját feltételes móddal, míg ellenben elutasítja azt, hogy Baranya neve végső soron - az ispánsági székhelyen keresztül - személynévi eredetű, mikor 1. ismerünk ilyen, egyértelműen szlávként azonosítható, fontos tisztséget betöltő embert. 2. Beilleszkedik azon névadási szokásba, ahogy a vármegyék elnevezésbe, az erősen trollszerű. Mert az sokkal valószínűbb, hogy egy - legyőzött, a megyén belül perifériális elhelyezkedésű, amelyet ráadásul csak egyetlen elmélet lokalizált ide és tartotta etnikai csoportnak - bizonytalan etnikai - már az bizonytalan, hogy az egyáltalán - eredet csoport adta a nevét a vármegyének - úgy kollektíve - ráadásul egy a magyarok vándorlásának idején ismeretlen csoporttól kölcsönözve - vagy közvetlenül, vagy egyetlen kaukázusi városon keresztül. És csak ezt az egy szót átvéve... Ja, a délibábos elméletek nem csak a lapos-föld hívőkre igazak.)

Egyébként ki a franc mondta, hogy nem kéne a fekete magyarokkal foglalkozni?

77 bloggerman77 2016. szeptember 30. 15:52

Érdekes stílusú bájcsevej, mondjuk kár, hogy Pierre de la Croix csúnyán ráfázott, mert a kortárs források - nem óorosz, hanem éppen nyugati - nem vallási hanem etnikai értelemben használták a "fekete" jelzőt. De sebaj.

Ugyan.

Miért is kéne a fekete magyarokkal foglalkozni?

Szinte semmi érdekes nincs velük - vagy mégis?

Szent István legyőzött ellenfelei között vannak felsorolva, ami szép teljesítmény.

A kutatás szerint a magyar egyházi hierarchiában értelmezhetetlen státuszú, az alapításkor egyházmegyével sem rendelkező kalocsai érsekség létrehozása pont, miattuk történt, az ő területükön, mint missziós egyházmegye.

A Gellért-legendában van egy olyan homályos kitétel, hogy ezek a jóemberek "rossz keresztények" voltak, akik papok nélküli kommunákban éltek - ebből néhányan arra következtettek,, hogy esetleg valamiféle bogumil eretnekek lettek volna, ezért kellett nekik egy saját különbejáratú térítő érsekség.

Ott a kortárs források tanúságtétele, hogy szemmel láthatóan etnikailag különböztek a korabeli "átlagmagyaroktól" (mivel etiópokat nem láthattak élőben a derék német szerzetzesek, ezért nekik egy sötétebb színkomplexiójú mediterrán már "etiópfekete" lehetett.)

Nos, tényleg nincs itt semmi látnivaló, beszélni sem érdemes a fekete magyarokról, aki szóba hozza őket, az troll.

Vagy mégsem? :-0

76 fakir 2016. szeptember 29. 19:32

@LvT: Koszonom a valaszokat es a reszletes magyarazatot,

75 benzin 2016. szeptember 28. 23:58

@fakir: szerintem felejtsd el ezt a Baranya kérdést, nagyon kevéssé valószinű a kapcsolat.

Ha bolgár törzsek közül nézünk olyat aki kapcsolatban lehet a nyelvünkkel, inkább a Burján nemzetségnév lehet érdekes, mert ez egy baskír törzsnév, és a honfoglalás előtt forrás van rájuk az al Dunánál. Mivel a baskíroknál több más törzsnevünk is szerepel, és baskíriai területén sokan feltételeznek nyelvváltást, ez egy érdekesebb kérdés lehet.

74 LvT 2016. szeptember 28. 19:25

@fakir: >> jo lenne megnezni az eredeti forrasokban szereplo alakokat <<

Belelapoztam A magyar honfoglalás kútfői-be (az 1900. évi kiadás reprintje). Az arab forrásokat Kuun Géza fordította:

Ibn-Hordádbeh (IX. sz.): 243. oldal fordítás: „A kazaroknak más városai Belendser és el-Baidhá”, az arab eredeti: <وَبَلَنْجَر>, azaz transzliterálva: <wa-Balanǧar> ’és Balandzsar’ vagy ’és Belendzser’.

244. oldal „melylyel Khamlîdsban s Balandsarban tüntették ki” — <ببَلَنْجَر> = <bi-Balanǧar> ’Balandzsarban’ vagy ’Belendzserben’.

A többi szemelvény nem tartalmazza a művek ide vonatkozó részeit.

73 LvT 2016. szeptember 28. 17:44

@LvT: >> a csuvasban is, ahol a <Пеленçер> /Pelenszʲer/ alak régi hangváltozásokat őriz (tehát nem neologizmus) <<

Ezt nem győzöm újra hangsúlyozni. Az arab írott forrásokkal szemben a csuvas a török élő formát hagyományozta tovább. A <п> /p/ és az <ç> /szʲ/ miatt a hagyományozás nyelvileg is igazolható, a bulgár-török /*b/ → csuvas /p/, bulgár-török /*dzs/ → csuvas /szʲ/ ugyanis korai, rendszerszerű csuvas hangváltozás. Így a név török hangalakjának magas hangrendű /*belendzser/ feltételezhető. Ezzel még messzebb kerül a <Baranya> tulajdonnévtől. NB. Az arabban nincs /e/ hang, az leginkább /a/-val helyettesítik.

72 LvT 2016. szeptember 28. 17:28

@fakir: >> az eredeti irasmod nem "Balanǰar" hanem "Baranjār" a "Cambridge History of Early Inner Asia" szerint. <<

Ismét azt mondja a nyelvész, hogy ne „népszerűsítő angol átírásokat vegyünk alapul”. Ha török nyelvi adatról van szó, akkor a turkológiában szokásos tudományos átírásból ajánlott kiindulni. Ha arabról, akkor pedig a arabisztikában szokásosból. A megjelölted forrással éppen az a probléma, hogy nem lehet tudni, a <j>-nek milyen hangértéket tulajdonítsunk, más szóval, nem lehet belőle rekonstruálni az eredeti írásmódot.

Már pedig azt mindenesetre megállapíthatjuk, hogy a „Baranjār” semmi esetre sem lehetett az „eredeti irasmod”, mivel nincsenek VII–X. sz.-i cambridge-i latin betűs források, amelyek a városról (ill. a városról elnevezett népcsoportról) tudósítanak.

Nem érdekel különösebben a téma, így nem jártam utána, hogy pontosan ki és mikor tudósít a városról (államról, népről). Azt olvastam, hogy al-Maszúdi, at-Tabari, ibn-Fadlán említette, ilyen módon tehát a X. sz.-i arab betűs írásmódot vehetjük eredetinek. Így belinkelném a mai fárszi (újperzsa) Wikipedia megfelelő oldalát, ahol a név <بلنجر> írásmódú, azaz az arabisztikában szokásos jelöléssel: <b.l.n.ǧ.r>, vö. fa.wikipedia.org/wiki/%D8%A8%D9%84%D9%86%D8%AC%D8%B1 Itt megint csak arab <ج> = <ǧ> van, amely ugyanaz, mint a turkológiában a <ǰ>, illetve a mai magyar helyesírásban a /dzs/. A másik megállapítandó, hogy a második mássalhangzó <l> és nem <r>. Korabeli <r>-es alakok léteznek (azt hiszem pl. Ibn-Fadlánnál), de ezek, ha jól értelmeztem, az arab szerzőknél fordulnak elő mint torzult (l : r → r : r hasonulásos) formák. Közbevetőleg, ha a magyarba való átkerülést vesszük, akkor inkább az élő török nyelvi <l>-es, semmint az írott arabizált <r>-es változattal kellene számolnunk. (Harmadszorra, nincs mgh.-értékű betű, tehát a mgh.-k egyöntetűen rövidek. persze a korabeli arab említésekben akár lehetett az /r/ előtti mgh. hosszú is.)

A magyar források közül ajánlanám megfontolásra a <Balandzsar> alakot használó Hóman Bálintot {1}, ill. Zimonyi Istvánt {2}. Zegernyei a Nyesten a városnévként a <Balandzsar>, törzsnévként az arabizált <al-Barandzsár>-t hozza {3}. S í. t.

{1} mek.niif.hu/07100/07139/html/0002/0001/0004-180.html

{2} mtabtk.videotorium.hu/hu/recordings/6523...las-kori-magyarokrol

{3} www.nyest.hu/renhirek/baskirok-es-magyarok-a-nyelvi-kapcsolat

Minden adat arra mutat tehát, hogy a <*j> nem /j/, hanem /dzs/.

Ui. Az alábbi forrás a <balōč>, azaz magyarul ’beludzs’ népnevet próbálja pl. a <balanǰar> névből eredeztetni: www.fravahr.org/IMG/pdf/the_baloch_according_to_ferdowsi.pdf (De pl. az <-r> lekopására itt sincs magyarázat.)

.

>> Es mi van akkor ha az egesz csak eliras es eredetileg "Barangya" volt aztan egy atirat siman "Baranya"-va tette? <<

Ez nem egy komoly felvetés. A korai írásbeliség időszakában, amikor csak a királyi kancelláriákban és szerzetes-szkriptóriumokban tudtak írni, alig többen pedig olvasni, szóba sem jöhet, hogy egy egész megye szóbeli hagyományozású nevét felülírja egy rontott írásos alak. Továbbá mint írtam, az névvégi <r>-rel is el kell számolni.

Az összes hozzászólás megjelenítése
Információ
X