Azokból a rokon nyelvekből lehet(ne) használható lingua francát létrehozni, amelyeknek viszonylag nagy százalékban van közös szókincsük. A finnugor nyelvek közös szókincse (vegyük pl. a magyart és a finnt), ami érthető is lenne nagyjából, az mindössze néhány szó (mondjuk 10-es nagyságrendben). Ennyi szóból pedig nem lehet nyelvet létrehozni.

Ezzel szemben az újlatin nyelvek közös szókincse a két legszélsőbbet figyelembe véve is legalább 73%-os (ami persze nem azt jelenti, hogy bárki megérti bármelyiket, mert viszont fonetikailag meglehetősen eltérőek, másrészt nem mindegyik közös szó jelenti ugyanazt mindegyik nyelven), így nem nehéz csak a közös szókincsből mesterséges nyelvet létrehozni (ld. pl. interlingua, amelyet valóban minden újlatin nyelv beszélője megért). Az újlatin nyelvek nyelvtana is teljesen hasonló (a román kivételével), csak apró eltérések vannak (ezek is főleg a névmási simulószók használatára terjednek csak ki).

A szerzővel ellentétben azért én nem mondanám, hogy a spanyol és az orosz egyáltalán nem hasonlítanak, a hangzásuk alapján egyértelműen meg lehet állapítani, hogy indoeurópaiak, sőt, még a perzsáról is (leginkább egy skandináv nyelvre hasonlít a hangzása egy kis szlávval keverve). Az indoeurópai nyelveknek ugyanis van azért néhány közös jellemzője (a legdeviánsabbak kivételével), mint pl. a jellegzetes mássalhangzó-torlódások (pl. bl, pr, str stb.), a magánhangzók hangsúlytól erősen függő minősége stb. Egyedül az örményről nem lehet megállapítani szerintem első hallásra, hogy indoeurópai, én inkább török nyelvre tippelnék a hallatán. Persze mindez csak az én szubjektív megítélésem, és természetesen érdekelne mások véleménye is.

A finn és a magyar között a rokonság foka kb. mint az angol és az albán között, azaz ez abszurd próbálkozás eleve.

@Sultanus Constantinus: Az újlatin nyelveket beszélők esetében nem lenne kézenfekvő, hogy maga a latin lenne ez a közös nyelv?

@maxval: "köztes" nyelv a nyelvtan felől megközelítve? egyszerűsített nyelvtan, a használók úgyis maguk alakítják a szókincset...

@Sultanus Constantinus: „A finnugor nyelvek közös szókincse (vegyük pl. a magyart és a finnt), ami érthető is lenne nagyjából, az mindössze néhány szó (mondjuk 10-es nagyságrendben).” Komolyan? És ezt hogy számoltad ki?

„A szerzővel ellentétben azért én nem mondanám, hogy a spanyol és az orosz egyáltalán nem hasonlítanak, a hangzásuk alapján egyértelműen meg lehet állapítani, hogy indoeurópaiak” Hát, gratulálok! Más éveken át tanulja, hogyan lehet ilyen dolgokat megállapítani, de te hallás alapján eldöntöd! Remek! Gyógyítást kézrátétellel nem vállalsz?

@Untermensch4: Pl. a magyar -ban/-ben finn megfelelője -ssa/-ssä. Hova egyszerűsítenéd, hogy mindenki a magáénak érezze?

@Janika: Az a probléma, hogy latinnak egy 2000 évvel ezelőtti nyelvállapotot neveznek, amely inkább egy mesterségesen kialakított irodalmi nyelv volt (a beszélt nyelv mindig is különbözött ettől). Ennyi idő alatt annyira megváltozott a szavak jelentése (a nyelvtanról nem is beszélve), hogy az újlatin nyelvek beszélői ma már szinte semmit nem értenek a latinból. Legfeljebb szavakat külön-külön.

Összehasonlításképpen, az egyik pompeji falfirka (beszélt latinul) az első századból [1] és spanyol fordítása [2]:

1. Nycherate, vana succula que amas Felicione et at porta deduces, illuc tantu in mente abeto.

2. Niquerate, guarrilla que amas a Felición y lo llevas a tu casa/puerta, ten esto bien en mente.

@Fejes László (nyest.hu): Talán el kellene olvasni a konkrét érveimet is, amiket felsoroltam, és nem egy kiszemelt mondatba belekötni. Persze, aki nem tanult spanyolul/oroszul, az nem tudja. Én tanultam mindkettőt, a legelső spanyolórán, amikor még egy mukkot sem tudtam, egyből feltűnt az orosszal való hasonlósága, szinte mindenben.

@Sultanus Constantinus:

Amikor a 80-as években a Havannai Egyetemen voltam hallgató, én voltam a legjobb latinból az évfolyamon, mely egyébként 95 %-ban kubaiakból és más spanyol anyanyelvűekből állt.

Ezt a sajátosságot a spanyol anyanyelvűek úgy magyaráztak, hogy "nekünk nehezebb a latin, mert hasonlít a spanyolhoz és ez megzavar minket, míg nálad nincs ilyen probléma".

@maxval: Ez érdekes tapasztalat, köszi. Egyébként lehet benne igazság. Az olasz még ennél is sokkal jobban hasonlít, és hallottam már olyan argentinról (!), aki olaszból megbukott az iskolában. Én ezt inkább a megtévesztő hasonlóságokkal (pl. hamis barátok) magyaráznám, azaz, hogy úgy tűnik, mintha hasonlítana, aztán mégis teljesen mást jelent adott forma vagy kifejezés, mint amit hisznek.

Sokszor én is meglepődök, amikor egy spanyol anyanyelvű ismerősnek elküldök valami latin szöveget és akkor azt mondja, hogy milyen érdekes, ő ezt érti. Hát....

@Sultanus Constantinus:

A nyelvtan is zavaró.

Máig emlékszem a tankönyv elején, valahol a 6-7. leckénél egy mondatra: "Publio equus est".

Na, ezt többszöri magyarázás után is szinte mindenki "Publio es un caballo" formában fordította. Pedig a valóság "Publius tiene un caballo".

A spanyol agy nehezen képes felfogni az esetrag fogalmát. Persze szépen felmondják az összes ragot versként, de aztán a gyakorlatban mégsem értik.

@Sultanus Constantinus: „Én tanultam mindkettőt, a legelső spanyolórán, amikor még egy mukkot sem tudtam, egyből feltűnt az orosszal való hasonlósága, szinte mindenben.”

Ez könnyen elképzelhető, ha sosem tudtál rendesen oroszul. Akkor nyilván hasonlítottak abban, hogy egyiket sem érted.

Lássuk az „érveidet"!

ÍAz indoeurópai nyelveknek ugyanis van azért néhány közös jellemzője (a legdeviánsabbak kivételével), mint pl. a jellegzetes mássalhangzó-torlódások (pl. bl, pr, str stb.)”

Hát már abban is nagyon eltér a spanyol és az orosz, hogy pl. st..., sp... stb. szókezdet a spanyolban ki van zárva, míg az oroszban gyakori. Ráadásul ugye szakmai minimum, hogy szótagszerkezeteket vetünk össze, nem másslahnagzó-kapcsolatokat. Mert ugya tök más, hogy ugyanaz a szerkezet előfordulhat szó belsejében, mint az, hogy szó elején vagy végén. Meg aztán mi ezekben a „jellegzetes”? Meg tudnád fogalmazni, melyek a jellegzetesek, melyek nem?

„a magánhangzók hangsúlytól erősen függő minősége stb.” Ez pl. már a szláv nyelvek többségére sem jellemző, ugyanakkor egy sor finnugor nyelvre igen. Sőt, bizonyos értelemben a magyarra is, hiszen a hangsúlyos első szótag erősen meghatározza, hogy milyen magánhangzók követhetik (magánhangzó-harmónia). Ez a jelenség gyakorlatilag a világ összes nyelvére jellemző, legfeljebb más mértékben, más a megnyilvánulása stb.

„Egyedül az örményről nem lehet megállapítani”

Foglaljuk tehát össze, milyen nyelvek vannak!

a) indoeurópaiak, melyke indoeurópainak hangzanak

b) indoeurópaiak, melyek nem hangzanak indoeurópainak

c) nem indoeurópaiak, melyek nem hangzanak indoeurópainak

d) nem indoeurópaiak, melyek indoeurópainak hangzanak (l. www.nyest.hu/renhirek/egyet-vesztett-el-...ott-vissza#comment_1 )

Ebből következik, hogy hallásból meg lehet állapítani, mely nyelvek indoeurópaiak, melyek nem!

@maxval: Tudtommal a latinban az habere felel meg a tenernek, így nem csodálom, hogy ezt félreértették. Ez a mondat nem inkább azt jelenti, hogy van egy ló Publius részére (Es un caballo para Publio)?

@Fejes László (nyest.hu): Valóban, nem tudtam soha (rendesen) oroszul. De akkor is négy évig tanultam, amiből azért annyi lejött, hogy mikor mi jelöli a nemeket, és az igeragozásra is nagyjából emlékszem. A spanyol pedig ilyen alapon sokkal közelebb áll az oroszhoz, mint pl. az angolhoz.

@Sultanus Constantinus:

Ez szinte azonos a magyar konstrukcióval. A mondat szó szerint "Publiusnak van ló".

@maxval: Elhsizem, mindensetre elég furcsa, ha ezt tényleg így mondták. Nekem a Publius caballum/equum habet lenne a természetes.

@maxval: "A spanyol agy nehezen képes felfogni az esetrag fogalmát. Persze szépen felmondják az összes ragot versként, de aztán a gyakorlatban mégsem értik."

De az is lehet, hogy a tanítási módszer (volt) rossz. Ha úgy tanítják nekik, hogy a személyes névmásokhoz hasonlóan a főneveknek is voltak különböző alakjaik, vagy pl. úgy, hogy bizonyos elöljárószók helyett a latinban még a szó végződését változtatták meg, akkor nem létezik, hogy ne értenék meg. Végső soron az elöljárószó is olyan, mint a rag, csak a szó előtt áll.

@Sultanus Constantinus: „A spanyol pedig ilyen alapon sokkal közelebb áll az oroszhoz, mint pl. az angolhoz.” És ebből is látszik, hogy indoeurópai! :D

@Sultanus Constantinus: >> Elhsizem, mindensetre elég furcsa, ha ezt tényleg így mondták. Nekem a Publius caballum/equum habet lenne a természetes. <<

A dativus possessivust a latin használta: www.hhhh.org/perseant/libellus/aides/allgre/allgre.373.html

@LvT: Nem lehetett ez túl elterjedt, ha az újlatin nyelvekben nyomuk sincs. Mondjuk a spanyolban is van pl. olyan, hogy "Me es imposible creerlo", 'Lehetetlen elhinnem', de ez nem birtokos szerkezet, hanem simán részes.

@Sultanus Constantinus:

mek.oszk.hu/10900/10933/10933.pdf 50. oldal, 74. pont

@Sultanus Constantinus: Ezt nem tudom, mert a klasszikus nyelvben nem volt ritka, a vulgáris nyelvből viszont elég későről vannak olyan terjedelmű írások, amelyek alapján ezt vizsgálni lehetne.

Magyarázat lehet szerintem az, hogy az esetragozás leépülésének a következménye a dativus possessivus eltűnése: a prepozíciós közvetett tárgy nem tudta teljesen betölteni a régi dativus szerepét, ezért a dativusos szerkezetek általánosságban is visszaszorultak.

A dativus posessivus és a habeo-szerkezet közti klasszikus különbség az volt, hogy a dativusos szerkesztés elsősorban akkor volt használatos, amikor a szöveg a birtok létezését mint új közlést emelte ki (míg a habeo ezzel szemben semleges volt). Hasonló megkülönböztetéseket egyébként a szórenddel lehetett a latinban visszaadni. De ahogy az esetragozás leépült, a szórend is kötötté vált, így az ilyen szembenállások neutralizálódtak. Nem volt tehát már világos különbség a dativus possessivus és a habeo szerkezet között, így az egyik feleslegessé vált. És mivel a dativus meggyöngült, a helyébe lépő szerkezet nehézkesebb volt, így ez még egy ok amellett, hogy miért ez tünt el.

@Fejes László (nyest.hu): mivel a nyelvtani szakkifejezések pontos használatával is erősen hadilábon állok, összesen egy finnugor nyelvet beszélek (úgy ahogy), ez egy furcsa válasz lesz.

" Hova egyszerűsítenéd, hogy mindenki a magáénak érezze?"

elsőre a többi f-u nyelvet is megnézném és ami a legtöbb (vagy az összes) nyelv hangkészletében megvan, az esélyes hogy a legmegfelelőbb. elöljárószó vagy rag? elsőre úgy tűnik elöljárószóval könnyebb új szavakat beilleszteni a szókincsbe...

egyébként azért teszek fel szakmai jellegű kérdéseket olyanoknak akik értenek hozzá mert tudom hogy én nem, de érdekel a válasz. ez nagyon-nagyon igaz esetemben a nyelvészetre vonatkozóan. tehát leginkább úgy kezdenék hozzá hogy megkérdezek egy nyelvészt, ideális esetben olyat aki az összes finnugor nyelvet beszéli. vagy a lehető legtöbbet.

@Untermensch4: „mivel a nyelvtani szakkifejezések pontos használatával is erősen hadilábon állok” Direkt nem írtam szakkifejezést, egy példát hoztam arra, mi felel meg a finnben egy találomra kiválasztott magyar ragnak.

„elsőre a többi f-u nyelvet is megnézném” Természetesen az még bonyolultabbá tenné a helyzetet. Pl. a manysiban -t felelne meg neki. És persze a nyelvek abban is erősen különböznek, hogy hány eset van, mi azok használati köre stb.

„elsőre úgy tűnik elöljárószóval könnyebb új szavakat beilleszteni a szókincsbe” Mondjuk az elöljárószók is olyan osztályok, amelyek nehezen bővíthetők, de egy új mesterséges nyelv létrehozásánál érdektelenek. A legtöbb finnugor nyelvben azonban egyáltalán nincsenek elöljárószók, vagy periferikusak.

„ tehát leginkább úgy kezdenék hozzá hogy megkérdezek egy nyelvészt, ideális esetben olyat aki az összes finnugor nyelvet beszéli. vagy a lehető legtöbbet.” Értem, hiszen ezt is tette. Kapott is egy választ. Amit nem értek, az az, hogy ezt a választ miért nem fogadja el.

@LvT: "A dativus posessivus és a habeo-szerkezet közti klasszikus különbség az volt, hogy a dativusos szerkesztés elsősorban akkor volt használatos, amikor a szöveg a birtok létezését mint új közlést emelte ki (míg a habeo ezzel szemben semleges volt)."

Tehát akkor jól sejtettem, hogy ez inkább olyasmi volt, mint a spanyolban az Es el caballo de Pedro 'Péternek a lova' vs. 'Pedro tiene un caballo 'Péternek van egy lova'.

"Hasonló megkülönböztetéseket egyébként a szórenddel lehetett a latinban visszaadni. De ahogy az esetragozás leépült, a szórend is kötötté vált, így az ilyen szembenállások neutralizálódtak."

Ez nem feltétlenül igaz minden újlatin nyelvre: a spanyol szórendje kifejezetten szabad (majdnem annyira, mint a latinban), egyedül a névmási simulószók sorrendje kötött az igével, más megkötés elméletileg nincs (legfeljebb vannak olyan mondatok, amelyek nyakatekerten hangzanak az anyanyelvűeknek, de nyelvtanilag teljesen helyesek):

elmexicano2010.blogspot.com/2013/10/szorend-spanyolban.html

Egyébként a szigetva által hivatkozott latin nyelvtanban a dativus összes többi használata megvan a spanyolban is a birtokláson kívül (pl. a behatást kifejező igéknél is dativust használnak a tárgy helyett: A Pedro le (nem *lo) molesta el ruido. 'Pétert zavarja a zaj'), még a dativus ethicus is.

@Fejes László (nyest.hu): a választ elfogadom. ami miatt feszegetem a témát az a lehetőség hogy esetleg rosszul tettem fel a kérdést.

"létrehozható-e olyan mesterséges nyelv, mely minden finnugor anyanyelvű számára érthető."

"ami a finn-ugor nyelveket beszélők számára könnyen tanulható lenne?"

mivel az ötletadó alkalommal sikerült felülmúlni a "(pl. az Unicum... Hungarian drink... the best" típusú "sikerélményeket" és két olyan, angolul egész jól beszélő és józan fültanú is követte az eseményeket akik pontosan tudták hogy mennyire nem tanultam én angolul, a legegyszerűbb magyarázatnak a jelenségre az tűnt hogy a hatezer év ellenére létezik valamiféle "finnugor akcentus"(?) ami nyelvileg mégis összeköt. de az ötlet zsákutcának bizonyul(t), elnézést kérek

Létrehozható olyan, amit finn is ért, magyar is ért. Pl. számnevek a közös nyelven, yksiegy, kaksikettő, kolmehárom. Persze csak szavak szintjén, a nyelvtan már bonyolultabb, bár a ragokat is lehet kettőzni, csak eltérő nyelvtani megoldásokra, kifejezésekre nehéz mit kitalálni.

@arafuraferi: Azért a kaksikettő az nem egyértelmű.

@blogen: olyan ez, mint a "tuvudszívígy beveszévélnivi?" vagy, mint az Ifjú mesterdetektívben a "arorfofurora foferori momonondodjoja ezoztot boblologogenonnonekok." a hallgatóval közölni kell a képzési szabályt, és akkor nem veszi figyelembe a szó első részét, és nem fogja azt hinni, hogy a kettő az szar.:-)

@arafuraferi: ez a duplázás még félmegoldásnak is gyenge. nem lenne egyszerűbb akkor finnül tanulni? a kérdés az összes finnugor nyelvre vonatkozott, nem csak a finnre és a magyarra. a legtöbb ember inkább rövidebben mint hosszabban próbálja közölni a közlendőjét, ami nagyon megnyújtja a szavakat az kudarcra van ítélve, kényelmetlensége miatt

@Untermensch4: Nagyon könnyen létrehozható egy finnugor+magyar "eszperanto. (A magyar ugyanis azért nem finnugor, mert már jóval "fejlettebb" - mit jelent ez? - fejlettebb az IND nyelvek irányába).

Azon az alapon hozható létre, hogy

1. a magyar-finn tőszavak mássalhangzó vázai kb. 7o%-ban közösek. (Vagyis sokkal nagyobb mértékben, mint amit a FN nyelvészet valaha is össze-szerencsétlenkdett.)

2. azon az alapon, hogy a még a mai magyar beszélő is képes a finn nyelv mai, de archaikusként megőrzött nyelvtanával "boldogulni": megérteni.

Erre, ha (még e héten) hazamegyek, fel fogok tenni jó néhány példát és azokkal "finn-magyar eszperantó" példamondatokat. Ilyeneket sokkal könnyebb konstruálni, mintha ugyanezt magyar-héberrel próbálnám meg.

Azt jelenti ez, hogy a finn mégis közelebb áll a magyarhoz, mint a héber? Nem azt jelenti. Csak azt, hogy a finn jobban megőrizte azt az archaikus nyelvállapotot, amit a magyarul beszélő azóta is felismer. Sőt a tájnyelveiben sokat használ is.

@Untermensch4: "nem lenne egyszerűbb akkor finnül tanulni?" hát a beszélőnek mindenképp kell, a hallgatónak az egyik is elég

" a kérdés az összes finnugor nyelvre vonatkozott" valóban de a probléma a finn és magyar anyanyelvű találkozásakor merült fel. Nem állítottam, hogy a pont kérdésre találtam megoldást. (ez nem akkora offolás, sokszor sokkal jobban elkanyarodnak a témától) Amúgy is felvázoltam a megoldás nehézségeit, tehát én is kételkedve adtam elő a saját megoldásomat.

"a legtöbb ember inkább rövidebben mint hosszabban próbálja közölni a közlendőjét, ami nagyon megnyújtja a szavakat az kudarcra van ítélve" Hát azért vannak népek, akik nem illenek bele a skatulyádba, pl. a bantuk kifejezetten imádnak szavakat kétszerkétszer mondani.

@Krizsa: Oké, de nem mindenki tud gyöknyelvészül, tehát a megértésre is gondolj:-)

@arafuraferi: Persze, de itt (Pesten) nincs meg nekem minden, ami otthon és időm sincs sokáig törni a fejem. Azért egy kicsit már beleszagoltam... Elmész? Ne menj! irtam az online forditóba - finnre. (Nem tudok finnül, csak mostanában kezdek egy kicsit beletanulni.)Válasz: Menet? Ele (itt umlautos a-k vannak) mene! Tehát: Ele mene! Ezt, szerintem, megérteném magyarul is... habár inkább úgy érteném, hogy (mégis, sajnos) elmegy...

Héberül más: Ata (te) holech? Ál ti-lech! Az ál = ne! Ennyi az, ami héber-finn-azonos - meg még a 'ti-' elő-személyrag = te. A menj! = lech! Aztán volt olyan, hogy omladék = roskat - finnül.

Annyit már észrevettem, hogy a finnel vigyázni kell, mert sokkal több "indoeurópai" szó van benne, mint ahogy gondoltam. De nem ám a közelmúltból, azt könnyű volna észrevenni, hanem jó régről.

Szóval ilyesmiket (is) szedek majd össze pár nap mulva.

A 33-hoz kapcsolódva: na, megtaláltam az idevonatkozó részt a korábbi irásaim között: MN gyökszavak a 3 gyöknyelvben.

A finn moni = sok, több, számos

héber mone = -szor, megszámlál, villanyóra

angol many (meni) = sok, számos.

Csakhogy ezek nem ősi, hanem "kultúrszavak". Ennek az értelemnek a magyarban, ezzel a mássalhangzó vázzal, csak bővített szavak felelnek meg: pl. mind (MND), mennyi (MN-Ny). Ha nem volnának a héberben-magyarban tőszavai is, akkor a mind és mennyi csak jövevényszavak lehetnének.

De vannak.

A magyar tő(gyök) szavak: men-menő, és a régi mony (tojás).

A héberben több is van: möníá = mozgat, indít, hajt,

s lám az angolnak megfelelők is megvannak: maná = számol, hányados, adag, és a min- (előrag) = -ból, -ből, -tól, -től. Megjegyzés: a magyar mony - finn muna (tojás) értelme: az elinditó.

Kiértékelés: mivel a megszámolás nem ősi fogalom, megállapítjuk, hogy a magyar MENŐ és MONY (tojás) ősibb.

A héber MN tőszavak értelme ugyan a számlálásra is kiterjed, de a magyar értelem is (hatalmas szóbokorral) megvan köztük.

A finn csak a számlálásról szólna? Mert az angol csak párszáz éves, az nem számit... Keressünk tovább. Jé, a finnben is van a meno = menés, és muna = tojás. Döntetlenre állunk: az MN gyök szempontjából a finn, a magyar és a héber egyaránt lehetne a legősibb. Csakhogy ezt már eldöntötte a hangkészlet: a finnből, a magyar-héberhez képest, 6 mássalhangzó hiányzik. Tehát a finn a legősibb.

Még egy szép példa - ami egyben a FN nyelvészet egyik téves etimológiájára is példa:

PT gyökszavak: a finn pata = fazék

héber patúah = nyitott

angol pot = edény, fazék, serleg, virágcserép és befőzés.

A magyar (ló)pata nem edény, de „nyitott”.

Mivel a PT gyök nem a főzésről szól, hanem csak nyitottságról (az angol befőzés értelem már nyilván újkori),

a finn "pata" NEM felel meg a magyar fazéknak.

A (ló)pata azonban, ami nyitott - megfelel.

A magyar főzőedénynek viszont a héber POZER = szétoszlat (szét-, puhára főz) felel meg.