@menasagh: Megkérdőjeleződik, nagyon jó. A gondolatunkat se bírjuk kézzel megérinteni, vagy a szemünkkel meglátni, aztán a gondolat még sincs akkor? Nem nagyon hiszek a tudatos másításban, legalábbis azt nem másításnak kellene nevezni, mert van reformálás is. A zsidó vallásnak is meg kellett újítania nem egy esetben magát, de különösen a hellenzimussal való érintkezéskor.

...és ha ez mind igaz, akkor annak valóságával megkérdőjeleződik egyéb valóság léte is....

Szvsz a Biblia nem egységes mű, hanem különféle írások egybegyűjtve. Ez igaz mindkét testamentumra. Mózes könyve, Salamon Könyve - János evangéliuma, Márk evangéliuma, Péter levele, János levele, stb.

Minél régebbi egy egy írás, annál több változás történhetett rajta a másolások (idők) során. A változások lehettek elírások is és tudatos (koncenpziózus) másítások is.

@menasagh: Hát a Biblia nem is idősebb Jézusnál, de ezt eddig is tudták róla. De hát épp ezért nem attól szent, mert egyszer leírták és oszt passz, a legkevésbé sem. A Makkabeusok könyvének végén van egy nagy igazság: Ha ez a történethez illően szépen sikerült, úgy óhajom beteljesült. Ha pedig kevésbé jól, azt is meg kell bocsátani nekem. Miként ugyanis csak bort inni nem kellemes, avagy mindig csak vizet, de jól esik úgy élni, hogy elegyítjük őket, akként az olvasó sem leli gyönyörűségét abban, ha az elbeszélés mindvégig tökéletes.

Ezek a könyvek az idők alatt rengeteget változtak persze, tökéletesedtek, ezért nagyszerűek. Most mondok egy nem bibliai példát, de azért az is idevág, mert irodalmi. Volt egy író, aki a régi rendszer hivatalos tollnoka volt, de még ma is agyon van dícsérve, az illető irodalom egyik nagy alakjának, szülőföldje pallosának ítélik. De hát az én szememben egy felfuvalkodott hólyag és mások is megrettentek tőle. Egy mostani író, aki gyerekkorában találkozott vele feltette azt az igen jó kérdést (bár ő tartózkodóan szemtelennek tartja a kérdését), hogy átgondolja-e, vagy átnézi-e azt amit ír. Mire az író felháborodott, hogy az ő munkája szent, azt nem hajlandó átnézni. Műveit olvasva elmondható, hogy azért elég másod és harmadrangú alkotóról van szó, hiába a sok kitüntetés, azt csak a fennt említett pozíciója miatt kapta. Sajnos az ő országában nagyon sokan így gondolkodnak, ezért ott jóformán csak egyetlen világirodalmi rangú irodalmár született, több nem.

Persze vannak olyanok akik nagy tehetséggel megáldottak és már egyből mesterműveket írnak. Viszont voltak akik törekedtek tökéletesíteni műveiket és volt, hogy évekkel később átírták. Ez a tendencia a Bibliánál is világos és egyértelmű.

@doncsecz:

Azt is megkockáztatom, hogy a biblia sem az aminek ma mondják. Szerintem az is egy régebbi időkből hátramaradt, megmaradt történelem és törvények összesített másolata, amit szépen kikerekítettek, átpofoztak, és ma valakiknek az érdemeként tálalnak.

@bibi: Van benne valami, szerintem sem épp lakhelynek funkcionáltak ezek mindinkább rejtekhelynek. Istentiszteleti helynek sem pont jó, de amúgy Izráel területén nem kizárólag a jeruzsálemi templomban vagy zsinagógákban tartottak istentiszteleteket, volt ahol a szabad ég alatt, mert messze voltak a nagytemplomtól, vagy a zsinagógától. A falvakban nagyon sok levita lakott, akik elszegényedtek már akkorra, csak azok nyertek juttatást, akik Jeruzsálemben éltek.

És igazad van, tényleg keresik (vagy keresték) arra a szövetség ládáját, de hát nem találják. Én inkább valószínűbbnek tartom azt, hogy Jeruzsálem ostromakor elpusztult, miután a zsidó ellenállók az utolsó leheletükig védték a templomot a rómaiaktól. Abban voltak a mózesi kőtáblák is.

@menasagh: Ég és föld a különbség, de ezt rá tudjuk vajon vetni azokra a másolatokra is? A zsidó országot többször is feldúlták, próbálták azonban mindig is menteni a menthetőt, de voltak dolgok amik örökre elvesztek. Lehet persze pótolni próbálták ezt, hogy emlékezetből visszahozták a régi szövegeket és leírták, persze ekkor sem pont ugyanazt a szöveget kapták vissza, de akkor is nem volt céljuk a nagyméretű elrugaszkodás attól, mert az a hitük elvetésével lett volna egyenlő.

Nekem gyanús ez a "barlangban lakás", ha jól értelmezem a cikket. Abban az időben arrafelé barlangban csak a bujkáló, esetleg utazás közben elfáradt/eltévedt emberek laktak. És veszélyes is volt. A korabeli zsidók nem mind voltak "méla zsidók", akadt köztük elegendő haramia is. Más dolog lehetett, ha a barlang kultikus szerepet játszott. Barlangban lakó ember nehezen kezd vászontekercsekre hosszú vallásos szöveget írni. Ahhoz ugyanis "berendezés" és eszközök kellenek. Egyáltalán ott írták azokat a tekercseket?

Hm - talán elutasították a "Templom" gyakorlatát és barlangtemplomot használtak. Kérdés persze, hogy mire? Ez talán fontos. Esetleg úgy gondolták, hogy az elveszett frigyláda ott van valahol a közelben. Kevéske információ alapján ilyesmit tartok valószínűnek.

@doncsecz:

A mai számítógép az emberi agy másolata, és vannak már robotok amelyek majdnem tökéletes emberi tulajdonságokkal rendelkeznek.....és ha a kettőt egymás mellé helyezzük, ég és föld a különbség.

@menasagh: Hát eddig is nyilvánvaló volt, hogy másolatok. Az Ószövetség első könyveit is Mózesnek tulajdonítják, de hát az eredeti nem maradhatott fenn, mert amire írták az nem volt tartós anyag, át kellett menteni. És mint ilyen, a másolás közben tesznek némi változtatást rajta, az egyik oka pedig ennek lehet, hogy a nyelv megváltozott addigra. A másik, hogy újabb értelmezést adtak bizonyos dolgoknak, részletesebben ki kellett fejteni. Napjainkban is a törvényeket idővel módosítják, kibővítik, hogy egyértelműbb legyen.

De alapvető szempontokban a másolások után sem történt/történhetett nagyobb változás.

@doncsecz:

Arra akartam kilyukadni, hogy azok a tekercsek másolatok.

...és egyben arra, hogy egyáltalán létezik-e eredeti.

@prezzey: A zsidóság nem egységes ahogy a kereszténység sem. A protestáns keresztény is mint jól tudod csak azokat a könyveket kanonizálták amelyekből van eredeti zsidó nyelvű is. A zsidó vallást úgy ne mérd a katolikushoz, mintha a katolikus maga is egy külön monoteista vallás. A zsidó felekezetek is megválasztották a maguk könyveit, de attól, hogy megtalálunk ilyen ellentétes könyveket más felekezetek zsinagógáiban is az nem meglepő, átveszik másoktól a másikat, mert lényegében mégis közös vallásuk van és közös nyelven írták őket.

@doncsecz: hát szerintem ha ma elmész egy akármilyen zsinagógába, rengeteg olyan könyvet fogsz találni, amelyek egymásnak hevesen ellentmondanak (legalábbis a saját tapasztalataim szerint ez így van :D ). A zsidóságban pozitívum valamin vitatkozni, és nincs olyan központosított egyházszervezet, mint pl. a katolicizmusban. Ráadásul sok olyan kérdéskör is van, ami más vallásokban nagyon fontos, a zsidóságban pedig kevésbé, és így dogma is kevesebb van azon a területen. Például tipikusan ilyen a túlvilág felépítése és működése - nem igazán köztudott, de még a teljesen mainstream ortodox zsidóságban is vannak olyan emberek, akik hisznek a reinkarnációban, meg olyanok, akik nem. A vallás maga ugyanis nem igazán foglal erről állást.

@menasagh: És ezzel most mire célzol? Arra, hogy tudatosan megsemmisítettek pár tekercset, nehogy megdőljön a katolikus, vagy bármelyik egyház tana? Hát semmisülni semmisültek meg tekercsek, csakhát azok az ostoba beduinok, akik megtalálták égettek el párat, mert nem találták a villanykapcsolót. Feltételezhetjük bár, hogy olyasmit égettek el, ami tartalmazta Judit könyvét. Ebből példának okáért eredeti héber nyelvű szöveget nem találtak még Kumrámban sem. A mostani katolikus fordítások ezeket a problémás könyveket próbálják az itteni leletek alapján kiegészíteni, vagy kijavítani. De azt képtelenségnek tartom, hogy most még más tekercseket is megsemmisítettek volna, mert ha lettek volna ilyenek, akkor az esszéneusok hitvallása nagyon nagy ellentétekből állt volna. Minden vallásnak meg van a maga dogmája, az esszéneusoké is nyilván meg volt, akkor miért őriztek volna olyan tekercseket, amik egymásnak is ellent mondtak volna, úgy a hitüknek se lett volna értelme.

Az egész tekercsek körüli felhajtás nagyon homályos.