Ez nagyon érdekes, és egybevágna azzal az elmélettel is, mely szerint a mai ember Afrikában alakult ki. Viszont, ahogy a cikkből is kiderül, óvatosan kell ezekkel a következtetésekkel bánni. Pl. lehet, hogy a hawaii és tahiti nyelvnek csak 11 fonémája van, viszont a szintén a maláj–polinéz nyelvcsaládba tartozó fidzsi és malgas nyelvek hangkészlete jóval bonyolultabb, és vetekszik az európai nyelvekével.

De egy közelebbi példa: az újlatin nyelvek is általában jóval több fonémával rendelkeznek, mint a latin (a spanyol 4~5-tel, az olasz ~6-tal, a román ~8-cal, a francia és a portugál pedig ezeknél is sokkal többel).

Elég nagy marhaság ez, nyilvánvalóan. Miért alakult volna ki először egy nagyon bonyolult hangrendszer (és nem épp egy egyszerű), hogy aztán majd egyszerűsödjön? Mi a helyzet a nem sok fonémás afrikai nyelvekkel? És mi a helyzet az egy nyelvcsaládon belüli eltérésekkel.

Nevetséges elképzelés ez, amit ugyan ugyanúgy lehet futtatni, mint a glottokronológiát, de igazából vszleg semmi alapja nincs, túl azon hogy _tudjuk_, hogy az ember Afrikából ered, és ha vele egyidős a nyelv, akkor annak is onnan kell származnia.

Azt akár el is hiszem, hogy a beszéd Afrika déli részében "jelent meg" mint evolúciós lépés. Viszont a "nyelvek Afrikában alakulhattak ki" kitételt értelmezni se nagyon tudom. Miután ma már úgy néz ki, hogy a Neander-völgyi ember is beszélt (és beszélhetett még néhány más eltűnt evolúciós oldalagi Homo faj is), alig tudom elképzelni, hogy a differenciált hangképzés *képességén* kívül bármi kontinuitást lehetne találni az első beszédnek nevezhető fonetikus kommunikácó, és a mai "modern" nyelvek között. Elképzelésem szerint a legeslegősibb nomen-verbum (?) időkben az egyes fogalmakra használt fonetikus jelőlés igencsak fluid lehetett. Azaz nagyobb családonként újra és újra-alakult. Fixálódás sokkal később következhetett be - a genetiaki fixálódással nagyjából egyidőben. Megemlíteném, hogy bizonyos családokban ma is gyekran létrejön egy - csak a családban érthető - tolvajnyelvféle.

@bibi: Erre kérdésre a tudomány mai állása szerint lehetetlen válaszolni, mivel ha jól tudom, a nyelveket legfeljebb 10 000 évre visszamenőleg képes a mostani nyelvtudomány rekonstruálni. És már az indoeurópai alapnyelv rekonstrukciójánál is számos kérdés felmerül, pl. a magánhangzó-fonémák száma máig bizonytalan (volt-e /a/, fonémának számított-e az /i/ és /u/, stb.). Már pedig az is biztos, hogy az indoeurópai alapnyelv is tartozott valamilyen nyelcsaládhoz (hiszen az emberek nem 10 000 éve kezdtek el beszélni), na ez az, mit soha nem fogunk megtudni! Bár léteznek olyan vakmerő elméletek, melyek szerint pl. az indoeurópai, az uráli és az afroázsiai nyelvek közös őstől származnak, persze bizonyítani semmit sem lehet, az ellenkezőjét sem.

@El Mexicano: Bár léteznek olyan vakmerő elméletek, melyek szerint pl. az indoeurópai, az uráli és az afroázsiai nyelvek közös őstől származnak, persze bizonyítani semmit sem lehet, az ellenkezőjét sem.

*********************

A közös őstől származás kijelentésnek számomra akkor van (volna?) értelme, ha a fenti nyelvek (akár már "kiesett") legősibb rekonstruálható szókincsében ennek kimutatható nyoma lenne. Csekélyke ismereteim - és persze bátor kombinációm - szerint talán csak a 'viz' szavunk felelhet meg ennek az elképzelésnek. De mint tudjuk, egy fecske nem csinál nyarat.

@bibi: "A közös őstől származás kijelentésnek számomra akkor van (volna?) értelme, ha a fenti nyelvek (akár már "kiesett") legősibb rekonstruálható szókincsében ennek kimutatható nyoma lenne."

Hát épp ez az, hogy van is! Nemcsak a víz, hanem alapvető számnevek, személyes névmások stb. Példát fejből nem tudok, utána kellene néznem.

en.wikipedia.org/wiki/Nostratic_languages

Szerintem ez igen is reális dolog, figyelembe véve, hogy Afrika egész területe ősföld, az a Föld egykori hatalmas lávafolyama itt szilárdult meg először és az antropológiai kutatások, valamint más felfedezések is kimutatták, hogy az emberiség bölcsője itt van.

Kutatások szerint a Homo Sapiens már kb. 50-30 000 éve képes a beszédre ,ebből kiindulva az Afrikában élő emberi kolóniák már biztos használtak valamilyen kezdetleges beszédet.

Ez a beszédszerű kommunikáció nyílván még csak egyszerű hangokból állhatott,melyek eltérő (és a legalapvetőbb) fogalmakat jelenthettek (továbbá az is érdekes kérdés,hogy milyen hangokat tudtak kiejteni,ugyanis ekkor a hangképző szervek még nem lehettek olyan fejlettek,mint a mai embereké: valószínűleg a neander-völgyi is csak néhány előlképzett mássalhangzót és néhány magánhangzót tudott volna kiejteni),ill. dühből,indulatból is használhattak hangokat vagy kiáltozásokat (mint a főemlősök).

Mivel az emberek különálló csoportokat,kolóniákat alkothattak,ezek a hangok és azok jelentése is eltérhetett csoportonként.Ebből kiindulva nem lehet "emberi ősnyelvről" beszélni (sőt,inkább ekkor még nyelvről sem,hanem vmiféle beszédkezdeményről,orális kommunikációról),hanem inkább több ilyen embercsoportonként változó beszédről vagy "nyelvkezdeményről",melyek több tízezer éve Afrikában beszéltek.Tehát az igaznak tűnhet,hogy a nyelvek ősei (tkp, lagalapvetőbb elemei) Afrikában alakultak ki.

@El Mexicano: Ha a mai módszerekkel még az altaji vagy a paleoszibériai nyelvek közötti rokonságot sem tudják kimutatni biztosan,akkor hogyan beszélhetünk nosztratikus nyelvcsaládról ?

"Nemcsak a víz, hanem alapvető számnevek, személyes névmások stb.".

Pont ez az,hogy pl. az altaji és az uráli nyelvek alapszókincse között nem lehet szabályszerűségeket bizonyítani,ezért nem is beszélnek ma már ural-altaji nyelvcsaládról hiába mutatnak érdekes hasonlóságokat e nyelvek.Hogy egykor létezett-e vmilyen ural-altaji (sőt akár altaji ) alapnyelv vagy nyelv,nem lehet tudni.

"persze bizonyítani semmit sem lehet, az ellenkezőjét sem."

A tudományban csak azt az állítást fogadják el bizonyítottnak, amit más módszerekkel nem lehet megcáfolni.

A nosztratikus elméletet a legtöbben támadják,mert fittyet hány a nyelvészeti törvényszerűségekre.

Az uráli és az indeoeurópai alapnyelv között vannak bizonyos hasonlóságok,de ezek lehetnek areális kölcsönhatások is ( a FU. alapnyelvben is vannak i.e átvételek),ahogy a szibériai és az altaji nyelvek között is.

Az ősuráliak és az ősindoeurópaiak is beszéltek valamilyen nyelven az uráli vagy az i.e alapnyelv előtt,de hogy ez nyelv mi volt vagy milyen lehetett,azt a mai módszerekkel nem tudják kimutatni.De ha belegondolunk minden egyes emberi nyelv több tízezer évre vezethető vissza,egészen akár az afrikai kivondorlás előttig.

"Kutatások szerint a Homo Sapiens már kb. 50-30 000 éve képes a beszédre [...] Ez a beszédszerű kommunikáció nyílván még csak egyszerű hangokból állhatott, [...] ill. dühből, indulatból is használhattak hangokat vagy kiáltozásokat (mint a főemlősök)."

Ez idáig oké, csak ha tényleg úgy volt, ahogy írod, akkor az még nem beszéd... kommunikációnak kommunikáció, de nem "beszélt nyelv" (hiszen ezen az alapon az állatok is "beszélnek"). Szerintem a kutatók egyértelműen a mai nyelveknek megfelelő beszédre gondolnak.

@El Mexicano: Csakhogy az állatok nem jelölik külön hangokkal a vizet,a tüzet,a nyilat,az ennivalót,stb.Afrikában él egy cerkófmajomfaj,amelyik eltérő rikkantásokkal,kiáltozásokkal jelöli a rá veszélyt jelentő állatokat (külön hanggal a ragadozómadarat,külön hanggal a kígyót,leopárdot,stb).Nyílvánvaló,hogy az emberi beszéd is hasonlóképpen alakulhatott ki (eltérő hangokkal jelölték a különböző fogalmakat).

Az 50-40 000 évvel ezelőtt élt embereknek már akkora volt az agytérfogata,mint a maiaknak,tehát képesek lehettek nyelvet használni ,csak ez szerintem még eléggé gyér szókincsű lehetett,főleg hangokból vagy rövid szavakból állhattak.

@El Mexicano:

Köszönöm a nosztratikus nyelv linkjét. Érdekes spekuláció. Én nem tettem volna a protonosztratikus periódust a felső paleolitikumba, hanem jóval előbbre. Elképzelésem szerint a felsőpaleolitikumban már a nosztratikus nyelv (ha volt persze) elég régen és többszörösen szétvált.

@El Mexicano hozzászólásához:

Tudományos tény, hogy az ember nem 30-50.000, hanem minimum 2 millió éves (de már van 2.9 millió éves "beszédközpontos" lelet is):

Search: Megvan a hiányzó láncszem? 2011. 09. 24.

"Az australopitecus se­diba tudott fán mászni és ugrálni, de tudott felegyenesedve is járni. Agyának térfogata 430 köbcentis volt, akárcsak a ma élő csimpánzé, az agy felépítése viszont már kezdett hasonlítani az ősemberére: az aprócska agyban beszédközpontot is találtak.

**************

Továbbá, ugyanitt látható, hogy SEMMIT nem számít az intelligenciában a nagy agy. S persze a florensi SAPIENSnek még kisebb agya volt...

Nem tudom, ki a hozászóló, de a nyelvészeknek javítaniuk kellene a nyilvánvalóan tudománytalan hozzászólásokat. Vagyis utánanézni...

********

Az tetszett azonban, hogy a hozzászólók hülyeségnek tartják, hogy előbb nagyon bonyolult volt a beszéd, aztán lett egyszerűbb.

Afrika ugyan nem az emberi beszéd őshazája (valósz'nűleg az ember származásának sem), de igaz, hogy a jóval későbbi ARTIKULÁLT (magánhangzós, szabadon folyó) beszéd Afrikából származik.

Javítás: tudományos tény, hogy az emberi BESZÉD nem 30-50.000 éves, hanem minimum 2 millió...

Hát akkor nem a magyar az emberiség ősnyelve???

:-)

@Roland2:

@Az 50-40 000 évvel ezelőtt élt embereknek már akkora volt az agytérfogata, mint a maiaknak, tehát képesek lehettek nyelvet használni, csak ez szerintem még eléggé gyér szókincsű lehetett, főleg hangokból vagy rövid szavakból állhattak."

****************

Válasz: ... hát gyér aligha volt – az agytérfogatnak meg semmi köze... a többi helyes.

A szégyen nem az, hogy egy-egy fórumon még mindig 30-50 ezer éves emberi beszédről írogattok, meg arról az évtizedek óta megdőlt tézisről, hogy az emberi intelligencia a NAGY agy függvénye volna. (Az informatikában mennyit számít, hogy 1 literes-e a térfogat, vagy 1 köbcis?)

...hanem az a szégyen, hogy a magyar iskolákban még ma is ilyeneket tanítanak. Azért 20-30 évenként a nyelvészeknek is szabad volna utána nézniük, hogy mi újság a nagyvilágban.

Az afrikai vagy európai? – származás kérdésébe azért nem köthetek bele ekkora eréllyel, mert abban NINCS egyetértés a tudósok között.

Vagyis még mindig legális, mintegy magától értetődő dolog "afrikai kiindulásról" beszélni. Habár az se lesz már sokáig... csak a Rudapithecus további sorsának kutatására nem lesz pénz.

Mert a szibériai rénszarvason vacogó magyarok utódait úgyse érdekli, hogy milyen majmok ugráltak a Kárpát medencében. Végülis mi közük hozzá? Csak a begőzölt nacionalista jobbosok:-)

Ha lett volna Kordoséknak több pénzük... de nem volt. Ha lett volna, már megfejthették volna a 6-7 millió éves Csád tavi aprócska előember rejtélyét is. Ja, hogy a Csád tó is Afrikában van? Az igen. Csak a kisember elődje nincs meg Afrikában. Mondjál gyorsan 6 milliónál idősebb emberelőd leletet Afrikában!

A Földközi azonban egy tucatszor is ki volt száradva, meg újra elöntve (hú, mennyi özönvíz!). Szal így jutott le a 13 millió éves barcelónai majomelőd és a 10 millió éves Rudi kisunokája, a laposarcú, két lábon járó toumai előemberke Afrikába. Na, végre már el is ismerik, hogy ez a legkorábbi előember a világon... mert eddig a "tudósok" is csak fintorogtak, hogy ekkora agyacskával mégse lehet az.

******************

"Nyílvánvaló, hogy az emberi beszéd is hasonlóképpen alakulhatott ki (eltérő hangokkal jelölték a különböző fogalmakat)."

Válasz: Igen. S az "különböző fogalmakra eltérő hangok" (de ezek a hangzatok nem fogalmakra vonatkoztak, hanem komplex természeti jelenségekre) ... mind a mai napig meg is maradtak. Ma is ugyanezek az emberi beszéd nagy részének a mássalhangzó vázai. Az egész világon. Ez a genetikusan beírt, az emberi fajra jellemző ismerettár a keveréknyelvekből csak szórtan, de a gyöknyelvekből rendszerszerűen és tömegesen – értsd: több ezer szóból – rekonstruálható.

EZZEL FOGLALKOZIK A GYÖKNYELVÉSZET.

Eldőlt tehát a kérdés: az emberi faj és a beszéd eredete: EGYKÖZPONTÚ.

S a gyöknyelvészet szempontjából tulajdonképpen az se nagyon érdekes, hogy hol volt ez a központ, Afrikában, vagy Európában.

dienekes.blogspot.ca/2012/08/mitochondrial-eve-may-be-older.html

@Roland2: Ha az emberi nyelv valóban olyan protonyelvből alakult ki, ahol eleinte minden fogalomnak külön hangja volt, akkor ennek az ősi protonyelvnek a mai nyelveknél jóval több (és nem kevesebb) hangja kellett hogy legyen. Amikor a valódi szavak kialakultak (tehát hangok kombinációi különböző dolgokat jelenthettek, idővel akár a hangok "eredeti" jelentésétől drasztikusan eltérő dolgokat is), onnantól kevesebb hang is elég volt, ami azt illeti, valószínűleg még mi is túl sok hangot használunk. (Laccsoló vagy pöfe emberek is meg tudják magukat értetni, pedig kevesebb hangzót tudnak kimondani.)

Tehát logikus, hogy a legősibb nyelvek használják a legtöbb hangzót.

@Krizsa: "S persze a florensi SAPIENSnek még kisebb agya volt...

Nem tudom, ki a hozászóló, de a nyelvészeknek javítaniuk kellene a nyilvánvalóan tudománytalan hozzászólásokat. Vagyis utánanézni..."

Nem vagyok nyelvész, de a nyilvánvalóan tudománytalan hozzászólás javítására jelezném, hogy a Homo floresiensis (nem florens-i, hanem floresi) nem volt sapiens.

hu.wikipedia.org/wiki/Homo_floresiensis

@reiner Tor: "Ha az emberi nyelv valóban olyan protonyelvből alakult ki, ahol eleinte minden fogalomnak külön hangja volt, akkor ennek az ősi protonyelvnek a mai nyelveknél jóval több (és nem kevesebb) hangja kellett hogy legyen."

Azért az az elképzelés, hogy minden fogalomnak külön hangja van, első hallásra meglepő. Úgy hallottam, az emberi torok alapvetően képtelen 300-nál többféle hangot képezni. Ennyi fogalom meg szinte semmire se elég.

@Avatar: A Wikipedia tényleg nem mindig a legjobb... és főleg nem a florensi feltalálási éveiben... azóta 10 évtelt el. Igaz, hogy ma is írnak olyasmit, hogy talán mégsem Sapiens, csak előember. Az, hogy egészséges volt,már régen tuti. Kőeszközei voltak, TÜZet használt és törpe elefántot vadászott. Ahol törpe volt az elefánt (mint pl. Cipruson is), ott az embernek se volt elég kaja. 90 ezer év egy szigeten, és máris törpe. A lába meg nem érdekes, mert nekem is olyan lúdtalpam van, hogy amiatt nem vettek fel ejtőernyősnek a Magyar Honvéd Sportszövetségbe. 1967-ben:-). Olyan kicsi testsúlyhoz nem kell boltozat!!!

@DJS: Hát eztet nagyon széteső logikával találtad ki, hogy sokszáz hang kéne!!! Csak 14-16 őshang volt:-).

Mert az ősszavak NEM fogalmakat, hanem egész természeti jeleneteket kódoltak. FILMjeleneetket. Aztán meg nemcsak EGY, hanem KÉT mássalhangzósok is voltak. Vagyis hangzatok.

(A mai napig is megvannak, úgy hívjuk őket, hogy gyökök): drr, trr, katt, pff, ffff, sss, sssz, cssss, bubb, dnnn, megsatöbbi. Kódoljad szépen vissza, hogy mit jelentenek ezek, mert tuti, hogy te is a Homo emberfajba tartozol. Azoknak mind benne van a fejében.

@DJS: Állatfajok többnyire maximum tucatnyi különböző hangot adnak ki egymás közötti kommunikáció céljára, és ebben valószínűleg már benne vannak támadáskor használt morgások is. :)

Miért is ne lenne elegendő? Mire?

Az én feltételezésem az, hogy az ember is a csimpánzokhoz hasonló rikoltozásból indult. Később ez a rikoltozás egyre komplikáltabb lett, sokféle hanggal, mindegyik mást jelentett. A hangok egyre komplikáltabbak lettek, ahogy a fogalmak száma emelkedett, egyre inkább szavakra kezdtek emlékeztetni (azaz több hangzó egymás után). Ezek a bonyolult hangok (akár száznál is több különböző hang, mindegyik más jelentéssel) nyilván legalább részben tanultak voltak, azaz a jelentésük, sőt a pontos kiejtésük is embercsoportonként különbözhetett.

Ezek a komplikált hangok (néhány száz hang, akár több hangzóból összeállítva) akkor lettek szavak, amikor egymás mögé rakva valamiféle pidgin-mondatokká lehetett alakítani őket, ahol kontextustól függően lehetett érteni a dolgokat. (Ha próbáltál olyan nyelven kommunikálni, ahol a szókincsed maximum néhány tucatnyi szóból áll, akkor ezt a fajta kommunikációs szintet magad is megismerheted.)

Majd a következő lépés a nyelvtan megjelenése, ami hirtelen végtelenre növelte a közölhető gondolatok számát.

De nem látom be, hogy az első lépés miért ne az állatok kommunikációjának a komplikálódása lett volna, azaz az állatok által használt mondjuk tucatnyi (maximum) hang helyett akár néhány száz hang, mindegyik különböző (és persze összetett) jelentéssel.

@Krizsa: Nekem fogalmam nincs, mit jelenthet a drr vagy a trr, végképp nem sejtem, mi lehet a különbség köztük.

@reiner Tor: Az állati kommunikáció alapvetően testbeszéd, amennyiben hangot ad ki az állat, az már inkább valamilyen egyirányú figyelmeztető jelzés, csoportnak, vagy valakinek akivel éppen farkasszemet néz. Az alapvető emberi élettevékenységek megvannak a táplálékláncban hasonló helyet betöltő többi emlősnél is. Nincs szükség beszélt nyelvre (testbeszédre annál inkább) a falkában vadászathoz, az élelemforrások felkutatásához és annak a csoport többi tagjával való közléséhez, a társas viselkedés jó részéhez, stb. Szal ha a nyelv eredetét keresed, akkor a hétköznapi viselkedést kihúzhatod, úgyhogy helyes a feltételezés, hogy vagy a figyelemfelkeltő célú gyors információközlés a kiinduló pont. Lényegében semmi más nem marad kizárásos alapon.

Az ismert analógiák is erre mutatnak. Nemcsak mi emberek, hanem például egyes bálnafajoknak is van "beszélt" nyelve. Pontosabban énekelt, de komplexitásában csak az emberi nyelvhez hasonlítható. Ennek feltehetően a párkeresésben és kapcsolattartásban van jelentősége, az óceánba szétsugárzott figyelemfelhívó üzenet, amely már rég nem egyszerű "rikoltás", hanem komplexitása miatt megkockáztatható, hogy a bálnák számára "szépsége" vagy akár "jelentése" alapján hordoz hasznos információt a feladóról, vagy annak szándékairól. Ilyen jellegű problémát azonos környezetben a cápák például szűznemzéssel oldottak meg kommunikáció helyett. Valamiért a hangok útján történő információátadás az embereknél is komplexebb lett. Valamiért az átadandó információ mennyisége meghaladta a lehetőségeket és mivel a testbeszéd kapacitása teljesen ki volt használva, mint a legtöbb mimikával és használható végtagokkal rendelkező emlősnél (az embereknél ráadásul a két mellső végtag is felszabadult!), ezért a potenciális kapacitástöbblet irányába mozdultunk el és egyre változatosabb hangokat adtunk is és akárcsak a bálnák egyre szabályosabb sorrendben, függően a közlendőnk komplexitásától.

Még valami. A hangkibocsájtás differenciálódását előidéző átadandó információtöbblet átadása nem lehetett nagyon sürgős, mert ha az lett volna, akkor a jelbeszéd lett volna rá a megoldás. Gondoljunk csak a katonákra, akiknek harc közben az életbevágó információk javát egyszerű kézjelekkel, vagy a testbeszéd más formáival adják át a velük együtt harcolóknak, mivel a beszéd túl lassú lenne és gyakran nincs is rá lehetőség. A rövidtávú stratégiai tervezéssel se lehet kapcsolatban, azt bármikor fel lehet vázolni a porba, hóba, vagy néhány kisebb tereptárggyal lemodellezve, az eljövendő szituációt. Mindenképp olyan információt kellett átadni élőbeszédben, ami ráért. Ami aktuális volt később is, ez a később tarthat néhány órától, néhány napig. És bonyolult is volt. Túl bonyolult ahhoz, hogy porba húzott vonallal és gesztussal elmutogassák.

Tömören fogalmazva, az egyszerű élet valamiért véget ért az ember számára és azon csoportok éltek túl, amelyek képesek voltak komplex problémákat megtárgyalni. Ennek pedig más kulturális jele is kell legyen, kézzelfogható jele az anyagi kultúrában, hiszen a komplex narratívák megkövetelte komplex gondolkodás a kultúra minden területére ki kellett hasson. Az archeológiai nyoma, a beszélt nyelv kezdeteinek a komplex technológiák megjelenése lehet. Hetvenezer évvel ezelőtt például már többkomponensű ragasztót használtak őseink:

index.hu/tudomany/blog/2009/05/13/ketkomponensu_ragaszto_a_kokorbol/

@Krizsa: " A Wikipedia tényleg nem mindig a legjobb... és főleg nem a florensi feltalálási éveiben... azóta 10 évtelt el. Igaz, hogy ma is írnak olyasmit, hogy talán mégsem Sapiens, csak előember. Az, hogy egészséges volt,már régen tuti."

A Wikipedia tényleg nem mindig a legjobb, de általában jobb, mint amikor olyanokat írsz, hogy "florensi sapiens". Kezdve ott, hogy a sziget nevében nincs N betű, odáig, hogy a mikrokefáliás sapiens felvetést már számos elemzés elvetette.

A wiki hivatkozásai pedig 2009-esek, ami nem épp mai, de nem is a "feltalálás" (én inkább felfedezést írnék) éve. Nagy újdonság azóta nincs a témában, ha idén ír valaki összefoglalót a floresi emberkékről, nagyjából ugyanazt szedi össze, mint ami a belinkelt wiki-n van. Pl: www.livescience.com/29100-homo-floresiensis-hobbit-facts.html