@El Mexicano:

Köszönöm a nosztratikus nyelv linkjét. Érdekes spekuláció. Én nem tettem volna a protonosztratikus periódust a felső paleolitikumba, hanem jóval előbbre. Elképzelésem szerint a felsőpaleolitikumban már a nosztratikus nyelv (ha volt persze) elég régen és többszörösen szétvált.

@El Mexicano: Csakhogy az állatok nem jelölik külön hangokkal a vizet,a tüzet,a nyilat,az ennivalót,stb.Afrikában él egy cerkófmajomfaj,amelyik eltérő rikkantásokkal,kiáltozásokkal jelöli a rá veszélyt jelentő állatokat (külön hanggal a ragadozómadarat,külön hanggal a kígyót,leopárdot,stb).Nyílvánvaló,hogy az emberi beszéd is hasonlóképpen alakulhatott ki (eltérő hangokkal jelölték a különböző fogalmakat).

Az 50-40 000 évvel ezelőtt élt embereknek már akkora volt az agytérfogata,mint a maiaknak,tehát képesek lehettek nyelvet használni ,csak ez szerintem még eléggé gyér szókincsű lehetett,főleg hangokból vagy rövid szavakból állhattak.

"Kutatások szerint a Homo Sapiens már kb. 50-30 000 éve képes a beszédre [...] Ez a beszédszerű kommunikáció nyílván még csak egyszerű hangokból állhatott, [...] ill. dühből, indulatból is használhattak hangokat vagy kiáltozásokat (mint a főemlősök)."

Ez idáig oké, csak ha tényleg úgy volt, ahogy írod, akkor az még nem beszéd... kommunikációnak kommunikáció, de nem "beszélt nyelv" (hiszen ezen az alapon az állatok is "beszélnek"). Szerintem a kutatók egyértelműen a mai nyelveknek megfelelő beszédre gondolnak.

Kutatások szerint a Homo Sapiens már kb. 50-30 000 éve képes a beszédre ,ebből kiindulva az Afrikában élő emberi kolóniák már biztos használtak valamilyen kezdetleges beszédet.

Ez a beszédszerű kommunikáció nyílván még csak egyszerű hangokból állhatott,melyek eltérő (és a legalapvetőbb) fogalmakat jelenthettek (továbbá az is érdekes kérdés,hogy milyen hangokat tudtak kiejteni,ugyanis ekkor a hangképző szervek még nem lehettek olyan fejlettek,mint a mai embereké: valószínűleg a neander-völgyi is csak néhány előlképzett mássalhangzót és néhány magánhangzót tudott volna kiejteni),ill. dühből,indulatból is használhattak hangokat vagy kiáltozásokat (mint a főemlősök).

Mivel az emberek különálló csoportokat,kolóniákat alkothattak,ezek a hangok és azok jelentése is eltérhetett csoportonként.Ebből kiindulva nem lehet "emberi ősnyelvről" beszélni (sőt,inkább ekkor még nyelvről sem,hanem vmiféle beszédkezdeményről,orális kommunikációról),hanem inkább több ilyen embercsoportonként változó beszédről vagy "nyelvkezdeményről",melyek több tízezer éve Afrikában beszéltek.Tehát az igaznak tűnhet,hogy a nyelvek ősei (tkp, lagalapvetőbb elemei) Afrikában alakultak ki.

@El Mexicano: Ha a mai módszerekkel még az altaji vagy a paleoszibériai nyelvek közötti rokonságot sem tudják kimutatni biztosan,akkor hogyan beszélhetünk nosztratikus nyelvcsaládról ?

"Nemcsak a víz, hanem alapvető számnevek, személyes névmások stb.".

Pont ez az,hogy pl. az altaji és az uráli nyelvek alapszókincse között nem lehet szabályszerűségeket bizonyítani,ezért nem is beszélnek ma már ural-altaji nyelvcsaládról hiába mutatnak érdekes hasonlóságokat e nyelvek.Hogy egykor létezett-e vmilyen ural-altaji (sőt akár altaji ) alapnyelv vagy nyelv,nem lehet tudni.

"persze bizonyítani semmit sem lehet, az ellenkezőjét sem."

A tudományban csak azt az állítást fogadják el bizonyítottnak, amit más módszerekkel nem lehet megcáfolni.

A nosztratikus elméletet a legtöbben támadják,mert fittyet hány a nyelvészeti törvényszerűségekre.

Az uráli és az indeoeurópai alapnyelv között vannak bizonyos hasonlóságok,de ezek lehetnek areális kölcsönhatások is ( a FU. alapnyelvben is vannak i.e átvételek),ahogy a szibériai és az altaji nyelvek között is.

Az ősuráliak és az ősindoeurópaiak is beszéltek valamilyen nyelven az uráli vagy az i.e alapnyelv előtt,de hogy ez nyelv mi volt vagy milyen lehetett,azt a mai módszerekkel nem tudják kimutatni.De ha belegondolunk minden egyes emberi nyelv több tízezer évre vezethető vissza,egészen akár az afrikai kivondorlás előttig.

Szerintem ez igen is reális dolog, figyelembe véve, hogy Afrika egész területe ősföld, az a Föld egykori hatalmas lávafolyama itt szilárdult meg először és az antropológiai kutatások, valamint más felfedezések is kimutatták, hogy az emberiség bölcsője itt van.

en.wikipedia.org/wiki/Nostratic_languages

@bibi: "A közös őstől származás kijelentésnek számomra akkor van (volna?) értelme, ha a fenti nyelvek (akár már "kiesett") legősibb rekonstruálható szókincsében ennek kimutatható nyoma lenne."

Hát épp ez az, hogy van is! Nemcsak a víz, hanem alapvető számnevek, személyes névmások stb. Példát fejből nem tudok, utána kellene néznem.

@El Mexicano: Bár léteznek olyan vakmerő elméletek, melyek szerint pl. az indoeurópai, az uráli és az afroázsiai nyelvek közös őstől származnak, persze bizonyítani semmit sem lehet, az ellenkezőjét sem.

*********************

A közös őstől származás kijelentésnek számomra akkor van (volna?) értelme, ha a fenti nyelvek (akár már "kiesett") legősibb rekonstruálható szókincsében ennek kimutatható nyoma lenne. Csekélyke ismereteim - és persze bátor kombinációm - szerint talán csak a 'viz' szavunk felelhet meg ennek az elképzelésnek. De mint tudjuk, egy fecske nem csinál nyarat.

@bibi: Erre kérdésre a tudomány mai állása szerint lehetetlen válaszolni, mivel ha jól tudom, a nyelveket legfeljebb 10 000 évre visszamenőleg képes a mostani nyelvtudomány rekonstruálni. És már az indoeurópai alapnyelv rekonstrukciójánál is számos kérdés felmerül, pl. a magánhangzó-fonémák száma máig bizonytalan (volt-e /a/, fonémának számított-e az /i/ és /u/, stb.). Már pedig az is biztos, hogy az indoeurópai alapnyelv is tartozott valamilyen nyelcsaládhoz (hiszen az emberek nem 10 000 éve kezdtek el beszélni), na ez az, mit soha nem fogunk megtudni! Bár léteznek olyan vakmerő elméletek, melyek szerint pl. az indoeurópai, az uráli és az afroázsiai nyelvek közös őstől származnak, persze bizonyítani semmit sem lehet, az ellenkezőjét sem.

Azt akár el is hiszem, hogy a beszéd Afrika déli részében "jelent meg" mint evolúciós lépés. Viszont a "nyelvek Afrikában alakulhattak ki" kitételt értelmezni se nagyon tudom. Miután ma már úgy néz ki, hogy a Neander-völgyi ember is beszélt (és beszélhetett még néhány más eltűnt evolúciós oldalagi Homo faj is), alig tudom elképzelni, hogy a differenciált hangképzés *képességén* kívül bármi kontinuitást lehetne találni az első beszédnek nevezhető fonetikus kommunikácó, és a mai "modern" nyelvek között. Elképzelésem szerint a legeslegősibb nomen-verbum (?) időkben az egyes fogalmakra használt fonetikus jelőlés igencsak fluid lehetett. Azaz nagyobb családonként újra és újra-alakult. Fixálódás sokkal később következhetett be - a genetiaki fixálódással nagyjából egyidőben. Megemlíteném, hogy bizonyos családokban ma is gyekran létrejön egy - csak a családban érthető - tolvajnyelvféle.

Elég nagy marhaság ez, nyilvánvalóan. Miért alakult volna ki először egy nagyon bonyolult hangrendszer (és nem épp egy egyszerű), hogy aztán majd egyszerűsödjön? Mi a helyzet a nem sok fonémás afrikai nyelvekkel? És mi a helyzet az egy nyelvcsaládon belüli eltérésekkel.

Nevetséges elképzelés ez, amit ugyan ugyanúgy lehet futtatni, mint a glottokronológiát, de igazából vszleg semmi alapja nincs, túl azon hogy _tudjuk_, hogy az ember Afrikából ered, és ha vele egyidős a nyelv, akkor annak is onnan kell származnia.

Ez nagyon érdekes, és egybevágna azzal az elmélettel is, mely szerint a mai ember Afrikában alakult ki. Viszont, ahogy a cikkből is kiderül, óvatosan kell ezekkel a következtetésekkel bánni. Pl. lehet, hogy a hawaii és tahiti nyelvnek csak 11 fonémája van, viszont a szintén a maláj–polinéz nyelvcsaládba tartozó fidzsi és malgas nyelvek hangkészlete jóval bonyolultabb, és vetekszik az európai nyelvekével.

De egy közelebbi példa: az újlatin nyelvek is általában jóval több fonémával rendelkeznek, mint a latin (a spanyol 4~5-tel, az olasz ~6-tal, a román ~8-cal, a francia és a portugál pedig ezeknél is sokkal többel).