Kövessen, kérem!

Nem lát minket a Facebookon?

Kenyérpirítón szeretné?

Legutolsó hozzászólások
A nyelvész majd megmondja
A legnépszerűbb anyagok
Hirdetési partnerünk

Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
Angolul tanuljunk-e először?

Az angol háttérbe szorítása nem önmagában probléma: az ezt alátámasztani kívánó érvelés mutatja meg igazán, mi a baj a magyar oktatásszemlélettel. Szakértőnk látszólag aktuálpolitikai kérdésekről szól, valójában a magyar társadalom gondolkozásmódjának rákfenéjől beszél.

Kálmán László | 2011. augusztus 22.
| |  

Ádám nevű olvasónk arról a hírről érdeklődik, amelyik a Hoffman Rózsa által vezetett államtitkárság nyelvoktatási stratégiájáról tudósít. A szakmai véleményünket kéri általában, és ezen belül

[...] az alábbi indoklás értelmezése és értékelése érdekelne a legjobban:

Az [origo] birtokába került koncepciótervezet – amely még változhat az elfogadása előtt – azt írja: szerencsés, ha az első idegen nyelv nem az angol, didaktikai okból. Az angoltanulás kezdeti, nagyon gyors és látványos sikerei azt a tévképzetet kelthetik a tanulókban, hogy idegen nyelvet ilyen egyszerű tanulni. A stratégia úgy fogalmaz, hogy célszerű olyan nyelvet választani, amelynek strukturált nyelvtani rendszere egyértelműen leírható, és egyenletes megterhelést jelent a tanulása (például neolatin nyelvek).

Valóban ez a helyzet?

Játszva is sokat fejlődhetünk
Játszva is sokat fejlődhetünk (Forrás: iStockPhoto)

Mielőtt a kérdés nyelvészeti részébe belemennék, először hadd kommentáljam a dolog didaktikai részét, aminek politikai vonatkozásai is vannak. Már korábban is írtam ugyanerről a témáról: röviden összefoglalva az a helyzet, hogy a magukat konzervatívnak tekintők egy része különböző területeken a saját szája íze szerint kiválaszt valamilyen múltbéli tudományos vagy mindennapi doktrínát, és azt állítja, hogy konzervatív ember a későbbieket nem fogadhatja el. Hoffmann Rózsa is azok közé tartozik, akik szerint minden nevelési irányzat, amelyik szerint a gyerekeket emberszámba kell venni, emberi jogaikat feltétel nélkül biztosítani kell, valamint amelyik úgy gondolja, hogy a motiválás és jutalmazás hatékonyabb módja a nevelésnek, mint a fegyelmezés és a büntetés, az valamilyen „modern”, „alternatív”, „kísérleti” irányzat, amit csak megveszekedett liberálisok képviselnek, de amit konzervatív ember nem vehet komolyan. (És különösen borzalmas belegondolni, hogy egyesek a gyerekeken akarnak kísérletezni, és a pedagógusokat akarják megőrjíteni, amikor mindenféle ilyen új elképzeléseket akarnak alkalmazni a gyakorlatban – halljuk állandóan.)

Tévedés ne essék: az ilyen gondolkodásmód nem kötődik szigorúan politikai oldalhoz, nemcsak politikailag konzervatív emberek mondanak olyan butaságot, hogy „teher alatt nő a pálma”. Még a szocialista-liberális kormányzás idejében mutattak nekem egy állami hivatal által készített tankönyvbírálatot egy készülő fizikatankönyvről. Ebben az állt, hogy a tankönyv azért elhibázott, mert szórakoztatva tanít, és ezzel azt a téves képzetet kelti a gyerekekben, hogy a fizika egy könnyed, szórakoztató tudományág, és a fizikaanyagot nem nehéz megtanulni. Ugyanez a gondolat köszön most vissza az [origo] által ismeretett kormányzati előterjesztésben. „A gyerekeket nem szórakoztatni, hanem szivatni kell az iskolában, különben léhák maradnak, nem lesz belőlük komoly felnőtt” – ilyesfajta módon lehetne másképp megfogalmazni ezt az álláspontot.

A szereplők ismeretében azt is biztosra vehetjük, ha vannak olyan módszerek, amelyekkel játszva megtanulhatunk egy idegen nyelvet (vagy a fizikát, a földrajzot, bármit) – márpedig vannak ilyen módszerek –, akkor azokat Hoffmann Rózsáék legszivesebben száműznék a magyar iskolákból. Amit itt leírtam, nem az idézett tervezetből tudom. A tervezet egy kicsit mást mond, az csak a kezdeti gyors lépések utáni visszaeséstől akarja megóvni a tanulókat. Az igazi kérdés, az, hogy van-e ilyen veszély. Igaz-e az, hogy a különböző nyelvek tanulása ezeknek a nyelveknek a szerkezetéből adódóan óhatatlanul különböző tempóban történik? Mert ha igen, akkor persze megfontolandó lehet, hogy az ideális tempóban tanulható nyelvet válasszuk. Bár még ebben az esetben sem biztos, sem az, hogy ezt kormányzati szinten kell megtenni, sem pedig az, hogy más szempontok, például a különböző nyelvek különböző haszna, használhatósága nem fontosabb szempont-e ennél.

Tény, hogy a nyelvek szerkezete nem egyforma. Például az olasszal szemben az angol sokkal inkább izoláló természetű, mint az újlatin nyelvek, ami azt jelenti, hogy az angol szóalakok szerkezete egyszerűbb, kevesebb a toldalékolás. Például csak a jelen idő egyes szám harmadik személyében kapnak személyre utaló végződést az igék. Vagy például a leggyakoribb angol főnevek nemével nem kell törődni, míg a franciában ez az első rától kezdve nehézségeket jelent. Persze nincsenek „könnyebb” és „nehezebb” nyelvek, az angolban rengeteg más bonyodalom van (például a leggyakoribb igék múlt ideje valamennyire „rendhagyó”). Csakhogy – az angoltanárok beszámolói szerint – a nehézségek az angoltanításban később kerülnek elő, mint más nyelvek tanításánál: könnyebb az első lépéseket megtenni. (Megjegyzendő, hogy ez valóban csak a legeslegelső lépésekre vonatkozik, hiszen például a múlt idő használata nélkül például elég nehéz bármilyen társalgást lefolytatni. És ha ez igaz, akkor nem világos, miért tulajdonít ennek a nagyon rövid legelső időszaknak ilyen nagy fontosságot az idézett tervezet.)

Vegyük észre, hogy az angoltanárok beszámolója azon alapul, hogy milyen módszert használnak a nyelvtanításban, hiszen emiatt tekintik eleve adottnak a megtanítandó nyelvi eszközök sorrendjét. Sajnos a magyar iskolákban (az idegennyelv- és a magyarórákon is) még mindig az a nyelvszemlélet uralkodik, amelyet az ókori görög és latin grammatikusoktól örököltünk. Ez a szemlélet többek között azon a tudományosan teljesen tarthatatlan elképzelésen alapul, hogy a megnyilatkozásokat szavakból „rakjuk össze”, miután a szóalakokat alaktanilag szépen megformáltuk, a tő és a toldalékok „összerakásával”. Hadd tegyek egy rövid kitérőt ezzel az ókori felfogással kapcsolatban.

Az ókori és középkori grammatikák csak a görög és a latin irodalmi nyelvet tekintették igazi nyelvnek, szerintük nemcsak az idegen („barbár”) nyelvek, de még a görög és a latin beszélt változatai sem voltak nyelvek, abban az értelemben, hogy szerintük ezekben nincs „rendszer”. Csakis írott szövegekkel foglalkoztak, a nagy klasszikus szerzők nyelvhasználatának szabályszerűségeit próbálták a tanulók fejébe beleverni, egyáltalán nem azzal a céllal, hogy Homérosz vagy Vergilius nyelvén társalogjanak. Nem is nagyon lehet hatékonyan megtanulni egy idegen nyelvet úgy, hogy a szabályszerűségeit mintegy tudományos, leíró nyelvtani szempontból vizsgáljuk, ezekről táblázatokat készítünk, és azokat bemagoljuk, még akkor se, ha ezt szövegolvasással és memoriterekkel egészítjük ki.

Márpedig az európai nyelvtanítási hagyomány azokon az ókori grammatikákon alapul, amelyek valójában leíró nyelvtani összefoglalók. Még az anyanyelvvel is így foglalkoztak az iskolákban azóta, hogy ez egyáltalán szokás (Magyarországon a 18. század óta), sajnos sokszor ez még ma is érezhető. (Hozzá kell tenni, hogy amikor Magyarországon a magyaroktatást bevezették, még minden osztályban jelentős számú nemzetiségi, nem magyar anyanyelvű gyerek tanult, akiknek a magyart idegen nyelvként tanították.)

Nyelv: tekintsük örömforrásnak
Nyelv: tekintsük örömforrásnak (Forrás: iStockPhoto)

Valójában az anyanyelvünket egyáltalán nem úgy használjuk, mint ahogy a hagyományos elképzelés sugallja – és ha jól beszéljük őket, akkor az idegen nyelveket sem. Bár – mint említettem – egyes konzervatívok hajlamosak akármilyen régen elavult téveszmékhez visszanyúlni, ha éppen az nekik a szimpatikus, épeszű ember nem gondolja, hogy a beszéd folyamata a szavak alaktani megformálásán majd egymás után rakásán alapul (a megértésé pedig ennek valahogy a fordítottja). Nem ezt tapasztaljuk sem az anyanyelv-elsajátítás során, sem akkor, amikor spontán sajátítunk el egy idegen nyelvet (például idegen környezetben). A nyelvhasználat és a nyelvelsajátítás kulcsa az, hogy felismerjük, milyen hasonló vonásai vannak a megnyilatkozásoknak hasonló szituációkban, ami nemcsak szavak vagy szóelemek, hanem szerkezetek, mintázatok hasonlóságait is jelenti, és a megfelelő szituációkban reprodukáljuk ezeket a mintázatokat.

Természetesen nincs mód itt arra, hogy az idegennyelv-tanítási módszertan különböző korszerű formáit, iskoláit ismertessem. Elég annyit mondani, hogy a sikeres nyelvtanítás ma már mindenütt azon alapul, hogy mindig szituációhoz kötötten, a kifejezett vagy kifejezendő tartalomból kiindulva folyik a gyakorlás. Nagyon sok múlik a nyelvtanuló saját spontán megfigyelésein, amelyeket nem is kell tudnia szabályok, táblázatok formájában megfogalmaznia (hiszen az anyanyelvének az elsajátításakor sem teszi ezt). Rengeteg idegen nyelvű megnyilatkozást kell hallgatnia olyan helyzetekben, amelyekben a kifejezett tartalom a helyzetből nagyjából világos, és az ezekből levont (de nem feltétlenül megfogalmazott) tanulságokat hasonló helyzetekben alkalmaznia kell. Ebben a folyamatban egy kicsit hasonló képességet sajátítunk el, mint amikor hangszeres játékot tanulunk. A végére a mozdulataink úgy összekapcsolódnak a megszólaltatni kívánt hanggal, hogy a megszólaltatásához nem kell ábécével megadott hangra vagy kottára gondolnunk, csak a hang képzetére, hangzásbeli élményére. Ugyanígy az idegen nyelv tanulásánál kezdettől fogva azt sajátítjuk el, hogy a kifejezendő tartalom automatikusan idegen nyelvi mintázatokkal kapcsolódjon össze, az anyanyelvünk hasonló használatú kifejezéseinek vagy pláne leíró nyelvtani fogalmaknak a közbeiktatása nélkül.

Természetesen ha a „hagyományos” (értsd: ókori, nem nyelvtanulásra való) módszerekkel tanítanak bennünket, akkor is megtanulhatjuk az idegen nyelvet. Ilyenkor valójában meg kell küzdenünk azzal, hogy a módszer a megtanulandó készségek ellen dolgozik. Felül kell kerekednünk rajta, és ez nem mindenkinek megy könnyen, különösen, ha az oktató nem segít benne. A mai iskolákra (talán még a nyelviskolákra is) ez a küzdelem jellemző. És a különböző nyelvek különböző tanulási tempója (például a kezdeti gyorsabb haladás az angolban, szemben a francia egyenletesebb nehézségével) ebből a küzdelemből adódik, ebből a járulékos kárból, amely a rossz módszerek miatt a valódi nyelvtanulás egészséges folyamatára rárakódik.

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS) Az összes hozzászólás megjelenítése
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
69 El Mexicano 2011. augusztus 24. 18:42

@Nước mắm ngon quá!: Biztos, rengeteg tévéjük van, regionálisokból is (hát hatszor akkora, mint Magyarország). :)

68 Nước mắm ngon quá! 2011. augusztus 24. 18:30

@El Mexicano: van olyan, hogy "ibériai TV-spanyol"?

Ui.: ezen a videók egyike-másika már lehet febukkant a nyest.hu-n, de a cikk témájába illenek:

www.youtube.com/watch?v=DH5sGa5WJWs

www.youtube.com/watch?v=ULLfH5O8wS0

www.youtube.com/watch?v=28dbTzm30XI

www.youtube.com/watch?v=Q3iAqxNpQ-A

67 kalman 2011. augusztus 24. 16:33

@Fejes László (nyest.hu): "Hozzátenném, hogy sok múlik azon, hogy az adott nyelv anyanyelvi beszélői közül van-e olyan, aki képes egy kommunikatív tananyagot elkészíteni." - Ilyesmire gondoltam, amikor azt írtam, h nem biztos, h a különböző nyelveket azonos módszerrel tanítják.

66 El Mexicano 2011. augusztus 24. 08:18

@Nước mắm ngon quá!: Attól is függ ám, melyik nyelvváltozatot tanulod meg. A dél-amerikaiak szerint nekem sincs idegen akcentusom, mivel én latin-amerikai spanyolt tanultam (uruguayi volt a tanárom). Egy mexikói vagy egy spanyol pedig rögtön észreveszi, hogy külföldi vagyok (a közép- ill. észak-mexikói akcentus a kasztíliaihoz közelebb áll). De olyan is volt már, hogy egy közép-amerikai (asszem nicaraguai) megkérdezte, hogy spanyol vagyok-e. A mexikói pedig megjegyezte, hogy azért lehet hallani, hogy nem anyanyelvem, mert "nem beszélek elég gyorsan". Hiába próbálok úgy hadarni, mint ők, egyszerűen beletörik a nyelven. :) Ellenben van egy ismerősöm, aki magyarnak született de 10 éves kora óta Argentínában, ill. Spanyolországban éli az életét (gyakorlatilag a magyar is az anyanyelve és a spanyol is, bár ő azt mondja, hogy már jobban tud spanyolul, mint magyarul, de ha magyarul beszél, akkor sincs akcentusa, csak annyi, hogy néhány nem mindennapi szót nem ért; mindenesetre jobban beszél magyarul így is, mint én spanyolul), és ő ezért egyből felismeri, ha valaki magyar akcentussal beszél spanyolul, nálam is rögtön megállapította.

Szóval a lényeg ebből az egészből, hogy nem mindegy, melyik nyelvjárást próbálod utánozni, és az sem, hogy akihez beszélsz, melyik változat az anyanyelve.

Van pl. egy spanyol énekesnő, aki Cádizban született, ahol erős déli (andalúz) tájszólást beszélnek (kb. olyan, mint a palóc vagy a székely a pesti magyarhoz képest). Viszont amikor énekel, a köznyelvet használja, és ez leginkább onnan látszik, hogy abszolút nem természetes: pl. a v-t [v]-nek ejti, a y/ll-t sima magyar [j]-nek, tehát amikor hallod, szinte olyan, mintha egy magyar énekelnek spanyolul, aki persze jól megtanulta a kiejtést. :)

65 Nước mắm ngon quá! 2011. augusztus 24. 05:23

@El Mexicano:

Meg fogsz lepődni, de a spanyol kiejtésem majdnem tökéletes spanyol anyanyelvűek szerint is, holott a passzív szóbeli alapfokon és az újság olvasáson kívül semmire nem elég ;) Miért? Feliratosan néztem Almodóvar filmjeit, megtanultam az a dentális és az alveoláris "sz" közötti különbséget, a "pörgős" "rr"-t, ll-t, a beszédritmust, épp "csak" kommunikálni nem tudok, mert az angolon át megtanult latin-francia szavakon kívül nem értek semmit a szókincsből. :)

Felőlem taníthatnák is a spanyolt első nyelvként, de lássuk be, az angol megkerülhetetlen! Nem arról van szó, hogy nehezebb, könnyebb, mint más nyelv, hanem a kommunikációs és tájékozódási potenciál, amit az angoltudás magában hordoz, nélkülözhetetlen.

64 petercs 2011. augusztus 23. 22:55

Az első idegen nyelvnek szerintem az angol erősen ajánlott, az angol a tudomány, a technika és a nemzetközi érintkezés fő nyelve, a zene nyelve is kezd erősen elangolosodni. Az, hogy kinek melyik nyelv könnyű, vagy nehéz, az szubjektív, személyfüggő. Második, harmadik nyelvnek aztán lehet német, holland, portugál, norvég, izlandi is. Célszerű továbbá a szomszéd országok nyelveinek ismerete is, kiemelten a szlovák, román és a szerbhorvát.

63 Szalakóta 2011. augusztus 23. 22:17

Egyetértek a szerzővel abban, hogy rossz a szemlélet. De az angol nem mindenkinek könnyű; van, aki megnézte az első fejezetet, és már ott megakadt. Úgyhogy rátért a latinra.

Nem értek egyet azzal, hogy az angolt kötelezően első idegen nyelvként tanítsák, de azzal sem, hogy ne lehessen első nyelvnek választani. A nyelvválaszték bővítésével egyetértek. A hetedikes próbanyelvvel szintén, azzal a feltétellel, hogy adott esetben kilencedikben lecserélhető legyen.

Az angol, mint első idegen nyelv:

Előnyök: elsőre egy jól használható nyelvet tanul, és több idő is van rá, érettségiig 8-9 év, úgyhogy valóban használható nyelvtudás is összeszedhető. Gyorsabban jut álláshoz.

Hátrány: demotivál. Milyen nyelvet válasszak, ha már beszélek egy olyan nyelven, amin a világ harmadával meg tudom értetni magam?

A válasz: ekkor egy olyan nyelvre van szükséged, ami újramotivál nyelvügyben. Például latin, vagy eszperantó.

Kitiltani az angolt az iskolákból akár gazdasági összeomlást is okozhat, mivel csak az juthat álláshoz, aki folyékonyan beszél angolul. Még akkor is, ha sosem fogja használni munka közben.

62 Fejes László (nyest.hu) 2011. augusztus 23. 13:18

@majtos: "a gyerekek nem szeretnek tanulni. épp ezért igen is fontos, hogy könnyen tanulható legyen az első nyelv" – A gyerekek nem szeretnek tanulni, pontosabban nem szeretnek úgy tanulni, ahogy ezt hagyományosan az iskola elvárja tőlük. Ellenben szívesen tanulnak játszva. A nyelvek között pedig ilyen módszer esetében nincs jelentős nehézségi különbség, éppen ezért azt a nyelvet célszerű tanulni, amelyre a legnagyobb szükségük lehet.

61 majtos 2011. augusztus 23. 13:13

Lebilincselőek a hozzászólások (többek között ezért is olvasom a nyestet). Illetve van egy szempont, amit senki nem vesz figyelembe. Ez pedig a cím: "Angolul tanuljunk-e először?" tehát: tökéletesen irreleváns a polémia a nyelvek könnyűségén-nehézségén, a kérdés a 10 éves gyerek terhelhetősége. Igaz, hogy a tantárgyak szétválása felsőben (5.) kezdődik, a kötelező nyelvoktatás pedig egy évvel korábban, de ne felejtsük el (és kérem mindenki próbáljon meg visszaemlékezni) a gyerekek nem szeretnek tanulni. épp ezért igen is fontos, hogy könnyen tanulható legyen az első nyelv. hja, hogy a világon mindenhol boldogulni tud vele?...

60 Pesta 2011. augusztus 23. 12:11

@Fejes László (nyest.hu):

ez nagyon igaz. Borzalom, hogy ha valaki nem egy „nagy" európai nyelvet akar tanulni, milyen rémálom várja. Sajnos ez nagyrészt anyagi kérdés is, mert nyilván már egy igényes, használható akadémiai nagyszótár elkészítése sem akármilyen feladat, a nyelvi oktatóanyagokról nem is beszélve.

Egyébként visszatérve erre: „az angoltanulás kezdeti, nagyon gyors és látványos sikerei" - én valahogy nem emlékszem ilyenekre. Az angol volt az első idegen nyelv, amit normálisan tanultam (persze voltam ötös is oroszból, de az a csak olyan volt), és hát megszenvedtem vele rendesen.

59 Fejes László (nyest.hu) 2011. augusztus 23. 09:44

@kalman: Hozzátenném, hogy sok múlik azon, hogy az adott nyelv anyanyelvi beszélői közül van-e olyan, aki képes egy kommunikatív tananyagot elkészíteni. Sokszor tapasztalom, hogy egy nyelvet azért nehéz tanulni (vagy bármit megtudni róla), mert az adott nyelveket jól ismerők nem képesek megfelelő tankönyveket, leírásokat készíteni. (És nyilván amelyik nyelv oktatásában nagy a gyakorlat, ott jobbak a módszerek is.)

58 kalman 2011. augusztus 23. 09:11

@kalman: Mármint úgy értettem, "a legkevésbé ... függőnek".

57 kalman 2011. augusztus 23. 09:11

@drino: Azt hiszem, már egyszer leírtam, és az ismétlés nem erősíti, amit írtam, hogy hiába mondod el többször ugyanazt, attól az nem lesz igazabb. Védelmi minisztérium vagy nem védelmi minisztérium, a tanulhatósághoz szükséges idő a tanítás módszereitől (meg a tanulók motiváltságától, ilyesmi) függ, nem a nyelv szerkezetétől. Fogalmunk sincs, mit mérnek azok az adatok, amikre hivatkozol. Lehet, hogy írni is meg kell tanulniuk az illető nyelven, és az idegen írások plusz különböző nehézségű helyesírások belejátszhatnak a dologba. Lehet, h számít az, hogy melyik nyelvet hanyadik idegen nyelvként szokták tanulni. És így tovább. Lehet, hogy nincs egyetlen legjobb módszer, de jobbak és rosszabbak vannak, sőt, egymástól erősen eltérőek vannak, fogalmunk sincs, mit csinál a Védelmi minisztérium, lehet, hogy különböző nyelveket is másképpen oktatnak, szóval egy ilyen anekdotikus megállapításból nem szabadna következtetéseket levonni. A Detroit vs. Stuttgart példa pedig igenis nagyon releváns, mert a spontán idegennyelv-elsajátítás tekinthető a legkevésbé módszertől, oktatótól stb. stb. függetlennek.

56 drino 2011. augusztus 23. 08:51

@kalman: "Egyikőtök se válaszolt a Detroit vs. Stuttgart kérdésre. Ha olyan baromira a nyelvek szerkezeti különbségeiből adódna bármi, akkor azt várnánk, hogy a detroiti vendégmunkás hamarabb tud beszélgetni a kollégáival, mint a stuttgarti vagy a marseilles-i. Szeretném, ha valaki ilyesmit tudna bizonyítani, és ezzel megmutatná, hogy tévedek."

Ilyesmivel nem érdemes foglalkozni, se pró se kontra nem lehet bizonyítani, amíg nincsenek konkrét adatok, az állítás és a tagadása is puszta feltételezés marad.

Idéztem azonban már adatokat arra vonatkozóan, hogy az amerikai külügyminisztérium és védelmi minisztérium hogyan osztályozza az idegen nyelveket tanulhatóság szempontjából.

Induljunk ki abból az ésszerű feltételezésből, hogy a diplomaták és a katonák oktatására az USA-ban a legkorszerűbb módszereket használják. Feltehetjük továbbá, hogy a nyelvtanfolyamokon tanulók is intelligens, felnőtt angol anyanyelvű emberek.

Mármost legalább két dolog következik abból a tényből, hogy nekik arab vagy japán nyelven kb. háromszor annyi idő kell az adott szint eléréséhez, mint pl. a német esetében.

1. A cikk állításával szemben nincsenek olyan módszerek, amelyekkel bármely nyelvet "játszva" megtanulhatunk (mert ha lenne ilyen, nyilván azt (is) használnák, és akkor nem lenne lényeges időbeli differencia a nyelvek között).

2. A cikk állításával szemben bizonyos nyelvek esetében a nyelv szerkezete meghatározza a tanulhatóság tempóját (persze számít, hogy mi a tanuló anyanyelve).

55 kalman 2011. augusztus 23. 00:03

@tomsawyer: Köszönöm, én egy pillanatig se állítottam, hogy a nyelvoktatási részéhez értek, nem is abból a szempontból kértek állásfoglalásra. Szépen kiegészítetted más oldalról az álláspontomat!

Az összes hozzászólás megjelenítése
Információ
X