nyest.hu
Kövessen, kérem!
A nyelvész majd megmondja
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
Mongol nyelvek
Mongol nyelvek, nyelvjárások, nyelvtörténet
Nyitotta: tenegri, 2011. 08. 28, 22:17
Vissza
Megjelenített tételek:
Fülig James 2021. 11. 01, 15:09

Mi a véleményetek arról a szókészletről, amely a magyarban és a mongolban hasonlóságot mutat, és a (köz)törökben mindkettőtől különböző a jelentés szerinti megfelelője? Sajnos nem gyűjtöttem példákat, csak érdekelne, ti felfigyeltetek-e erre. 

tenegri 2011. 11. 28, 19:52

Válasz erre:

Mennyire hasonlítható a klasszikus-arab vs. arab nyelvekhez a helyzet?

Valamelyest valóban hasonló az arabhoz a helyzet, még abban a tekintetben is, hogy ma azért az írott mongol sem teljesen ugyanaz már, mint pár száz éve (lásd klasszikus arab vs modern standard arab), de annyiban mindenképpen eltér, hogy az írott mongolt a leírt formájában nem beszéli senki, míg a klasszikus/standard arabot igen. Az írott mongol szövegeket mindenféle mongol nyelvjárás beszélője felolvashatja nagyjából a saját nyelvjárásának megfelelően. Persze régebbi szövegeknél helyenként ilyenkor archaizálnak valamelyest (jobban közelítve a kiejtett szavakat a leírt szöveg betűjéhez).

Hasonlónak vélném, kivéve, hogy pont a legjelentősebb, és ráadásul eléggé központi mongol nyelven (halha) ((szinte?)) teljesen megszűnt a klasszikus mongol írásbeliség. Azaz többé kevésbé a halha partikuláris fonológiája és szintaxa alapján írnak, ráadásul cirill betűkkel.

Mongóliában valóban van egy törés az írott mongol használatában (az 1940-es években vezették be a cirill írást és a halha alapú irodalmi nyelvet; a kalmüköknél és a burjátoknál korábban volt a cirillesítés), de Belső-Mongóliában (Kína) megszakítás nélkül használják azóta is (persze kisebb változások azért vannak, de az alap ugyanaz), s nem is olyan kevesen (a nemzetiséget nézve több mongol él Belső-Mongóliában, mint Mongóliában - más kérdés, hogy mekkora részük beszéli és használja a mongol nyelvet). Még valamelyest ki is terjesztik a használatát, mert pl. a xingjiani ojrátoknál is ezt vezették be hivatalosan, miközben nekik volt saját, ojrát írásos irodalmi nyelvük (az ojrát írás az ujgur egy módosított változata). Mongóliában is újra elővették a 90-es évek elején a rendszerváltás után, s teljes visszatérést is terveztek, ami ugyan nem jött be (azért mégis csak 50 évig a lakosság nagy része nem ismerte az ujgur írást, ezt nem lehetett pár év alatt bepótolni), de az iskolákban azóta is párhuzamosan tanítják a cirillel elsőtől kezdve, noha a mindennapokban valóban sokkal kisebb szerepe van. Az újságok, könyvek alapvetően cirill betűkkel jelennek meg (természetesen van ellenpélda is), az ujgur írás inkább díszítő funkciót lát el a hétköznapokban (feliratok, cégtáblák, oklevelek, pecsétek, címerek, stb.)

elhe taifin 2011. 10. 04, 16:56

Dongxiang nyelv:

http://www.youtube.com/watch?v=E7hJFFXWf0I

Válasz erre: Roland2, 2011. 09. 30, 17:43
tenegri 2011. 09. 30, 20:56

A sárga-ujgurok nem törökök ? (  http://www.tankonyvtar.hu/tortenelem/regi-belso-azsia-080904-24  ).Ha az ujgurok törökök,és türk nyelvet beszélnek,akkor miért sorolják a sárga- és keleti-ujgurok nyelvét a mongol nyelvekhez ?

A sárga ujguroknak van török és van mongol nyelvet beszélő csoportja is.

Válasz erre: Roland2, 2011. 09. 30, 17:43
Roland2 2011. 09. 30, 17:43

A sárga-ujgurok nem törökök ? (  http://www.tankonyvtar.hu/tortenelem/regi-belso-azsia-080904-24  ).Ha az ujgurok törökök,és türk nyelvet beszélnek,akkor miért sorolják a sárga- és keleti-ujgurok nyelvét a mongol nyelvekhez ?

tenegri 2011. 09. 27, 21:17

Tényleg nem sokat mond ,ugyanis nem igazán tudtam kiigazodni a csoportosítási ágakon.Milyen szempontból peremnyelvek ? Földrajzi vagy nyelvészeti : aszerint,h. a beszélőik a többi mongol nép elhelyezkedésétől távolabb élnék ,vagy mert ezek a nyelvek egyik csoporttal sem mutatnak közelebbi rokonságot

Is-is. Földrajzilag is elszigeteltek a központi mongol nyelvektől, s ennélfogva eléggé el is távolodtak tőlük. A peremnyelv megnevezés voltaképp a központi mongol nyelvekhez viszonyított földrajzi és nyelvi elszigeteltségüket egyaránt jelöli, ugyanakkor nem jelenti azt, hogy feltétlenül szorosabb kapcsolat van köztük. A peremnyelvek közül a Gansu-Qinghai csoporton belül van, ezek sokban hasonlítanak egymásra.

érdekes viszont.h. földrajzilag legtávolabb a kalmüköt beszélik,mégis a közép-mongol csoportba tartozik

Nem közép-mongol (Middle-Mongolian), hanem központi mongol (Central Mongolian/Mongolic). A közép-mongol és a központi mongol más, az előbbi egy leginkább történeti szempontú megnevezés (a 12-13. századtól a 15-16. századig beszélt mongol nyelvet és nyelvjárásokat jelenti). A peremnyelvek már meglehetősen régen kiszakadtak a többi mongol nyelv közül, s masszív hatások érték őket más nyelvek felől (kínai, tibeti, tunguz, perzsa, stb.), a kalmükök viszont csak a 17. században költöztek mai lakóhelyükre, s azután is jó ideig elég szoros kapcsolataik maradtak az óhazával. Egyébként a kalmük voltaképp az ojráttal és annak nyelvjárásaival egyezik (persze kisebb eltérések kialakulhattak, de nem igazán lényegesek, főleg a szókincsben mutatkoznak meg), ma is kölcsönösen érthetők egymással. Csak politikai okai vannak, hogy többnyire külön nyelvnek tekintik (saját köztársaságuk van az Oroszországi Föderáción belül + rendelkezik irodalmi standarddal).

A Wikipedia a dongxianról azt írja,h. a "shirongolic' csoportba tartozik.ill.   "part of a Gansu–Qinghai Sprachbund",tehát Gansu-Qinghai nyelvszövetség része. Mi is ez a Gansu-Qinghai nyelvszövetség ?

A Gansu-ban és Qinghai-ban beszélt mongol nyelvek, kivéve a központi mongol nyelvek (leginkább ojrát) odavetődött beszélőit: monguor, santa, baoan, sárga ujgur, kangjia. Ezek sok hasonló vonással rendelkeznek, hasonló hatások is érték őket. Nem mondom, hogy egy közös alapnyelvre mennek vissza, ami eltérne a közép-mongoltól (ami valószínűleg minden ma is beszélt mongol nyelv őse), de legalábbis hasonló folyamatok alakították őket. Van olyan elképzelés is, hogy esetleg más mongol nyelvű csoportoktól származnak, akik nem a mongol birodalom idején, hanem korábban vetődtek oda (pl. tujühun/aža), de erre nem sikerült még bizonyítékot találni.

Illetve milyen elfogadott csoportosítási rendszerek/módszerek vannak a mongol nyelvekre?

Van több is, de leginkább földrajzi alapon szokás felosztani őket, ami jórészt megfelel a nyelvi jellemzők alapján történő felosztásnak is.

Válasz erre: Roland2, 2011. 09. 27, 18:38
Roland2 2011. 09. 27, 18:38

Tényleg nem sokat mond ,ugyanis nem igazán tudtam kiigazodni a csoportosítási ágakon.Milyen szempontból peremnyelvek ? Földrajzi vagy nyelvészeti : aszerint,h. a beszélőik a többi mongol nép elhelyezkedésétől távolabb élnék ,vagy mert ezek a nyelvek egyik csoporttal sem mutatnak közelebbi rokonságot (érdekes viszont.h. földrajzilag legtávolabb a kalmüköt beszélik,mégis a közép-mongol csoportba tartozik) ? A Wikipedia a dongxianról azt írja,h. a "shirongolic' csoportba tartozik.ill.   "part of a Gansu–Qinghai Sprachbund",tehát Gansu-Qinghai nyelvszövetség része. Mi is ez a Gansu-Qinghai nyelvszövetség ? Illetve milyen elfogadott csoportosítási rendszerek/módszerek vannak a mongol nyelvekre ?

tenegri 2011. 09. 26, 23:49

Egyébként a dongxian milyen nyelv pontosan?

Mire vagy kíváncsi? Elég nehéz lenne leírni - főleg egy fórumban - milyen egy nyelv "pontosan" :)

Annyit találtam a dongxián-okról (vagy szantá-nak is nevezik őket),hogy a kínai Ujgurisztánban élnek,és részben buddhisták,részben muszlimok.

Egy kis részük él csak Xinjiangban, s ők is csak pár évtizede költöztek oda - a többségük Gansu-ban él. Tudtommal muszlimok, buddhistákról nem tudok (mondjuk én személyesen ugyan nem ellenőriztem :)) Inkább a baoanok akiknél van muszlim-buddhista vallási (meg ennek megfelelő földrajzi) osztottság.

De melyik csoportba tartozik a nyelvük?

A peremnyelvek közé szokták sorolni, azon belül is a Gansu-Qinghai-i csoportba (létezhet más felosztás is). Ez persze így nem túl sokat mond :)

Melyik mongol nyelvekhez áll közelebb ?

Ha már valamelyikhez, akkor az ugyanezen csoportba tartozó baoanhoz, monguorhoz (bár ez utóbbi nyelvjárásait ma szokás két külön nyelvnek is tekinteni - nem egészen alaptalanul) és kangjiahoz - de nem kölcsönösen érthető ezekkel.

Egyáltalán a különböző dialektusai mennyire térnek el egymástól?

Elvileg nem olyan nagyon, hogy zavarják a megértést. Mindenesetre kevésbé, mint pl. a huzhu és a minhe a monguornál.

Válasz erre: Roland2, 2011. 09. 26, 21:19
Roland2 2011. 09. 26, 21:19

http://ehl.santafe.edu/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=/data/alt/monget&first=1

Mongol nyelvi etimológiai lista.

Egyébként a dongxian milyen nyelv pontosan ? Annyit találtam a dongxián-okról (vagy szantá-nak is nevezik őket),hogy a kínai Ujgurisztánban élnek,és részben buddhisták,részben muszlimok.De melyik csoportba tartozik a nyelvük ? Melyik mongol nyelvekhez áll közelebb ? Egyáltalán a különböző dialektusai mennyire térnek el egymástól ?

tenegri 2011. 09. 23, 18:30

Az a teória még nem merült fel,hogy egykor ezen nyelvek (mármint az uráli és altaji,és esetleg a jukagir) ősei "nyelvszövetséget" alkothattak (hasonlóan a balkáni nyelvek között kialakult kölcsönhatásokhoz),és innen eredhetnek a hasonlóságok ? Arra gondolok,hogy ezek a nyelvek genetikusan nem rokonai egymásnak,hanem egykor az uráli,az ótörök (vagy őstörök),az ősmongol és a mandzsu-tunguz alapnyelvek (és esetleg az "ősjukagir") beszélői egykor egymás közelében élhettek,mondjuk vhol Szibériában.Ha ebből indulunk ki,akkor az általad említett magyar/finnugor és mongol szavak valóban rokonszavak,de nem genetikusan,hanem kölcsönzések (mondjuk a finnugorból  került az ősmongolba,vagy fordítva) révén.Később ez a "nyelvszövetség" felbomlott,az uráli/finnugor alapnyelv beszélői nyugatabbra vándoroltak,az Ural környékéhez,az "altaji" csoport (ősmongol,őstörök,ősmandzsu-tunguz) pedig keletebbre,és az egymásrahatás továbbra is fennállt köztük.Lehet,hogy ez spekulatívan hangzik,de szerintem annyira nem "elrugaszkodott"elmélet.

Lehet sokféle elképzelést kitalálni, ez nem igazán nehéz. Valami olyat viszont, amit bizonyítékokkal is alá tudsz támasztani, s egyúttal ezekkel a bizonyítékokkal ki tudod zárni a többi alternatívát - no, ilyet már nem egyszerű a rendelkezésre álló adatok alapján. Ha valami új adat bukkanna fel esetleg, vagy valami olyan részlet a meglévőkben, amit eddig nem vettünk észre... A jelenlegi állás szerint nem igazán sikerült bizonyítani még az altaji nyelvek közös eredetét sem (nemhogy az uráli és altaji nyelvekét), viszont nyilvánvalóak a hosszú idejű és intenzív nyelvi kapcsolatok és kölcsönzések köztük. Lehet, hogy nem közös eredetűek, csak annyi mindent átvettek oda-vissza egymástól, hogy így jött létre a sok párhuzam (az biztos, hogy így létrejöttek párhuzamok), meg az is lehet, hogy némelyek közös eredetűek, s az is, hogy az újabb kölcsönzések és átvételek elfedik a korábbi közös eredetű elemeket, ezért nem látjuk ezeket. Ugyanez meglehet még urál-altaji vonatkozásban is - egyelőre nem igazán tudni ennél többet. Szóval virágos, ám levegőben lógó elméletek gyártásával nem sokra megyünk :)

Válasz erre: Roland2, 2011. 09. 22, 20:47
Vissza
Megjelenített tételek:
Információ
X