nyest.hu
Kövessen, kérem!

Nem lát minket a Facebookon?

Kenyérpirítón szeretné?

Legutolsó hozzászólások
A nyelvész majd megmondja
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
Régi dicsőségünk, mit elmostak a századok
Szlávokat vetkőztető magyarok

A magyar–szláv kapcsolatok hajnalán etelközi őseink kedvükre garázdálkodtak jámbor és együgyű szláv szomszédaik földjén. A kezdeti rablóportyák után szívélyes baráti viszony alakult ki a magyar királyok és a Rusz fejedelmei között: olykor háborúztak, olykor pedig királylányokat ajándékoztak egymásnak.

zegernyei | 2017. március 13.
|  

A magyar nyelvben jelentős számú korai szláv jövevényszó található. E szavakból következtetve őseink hasznosították a földművelésben, az emberek irányításában és lelki életük megszervezésében fölgyülemlett szláv tapasztalatokat. A szláv jövevényszavak többsége a Kárpát-medencében kerülhetett nyelvünkbe. Első szláv szavainkat két ősszláv nyelvjárásból vettük át. Az egyiket a Dunántúlon, a másikat az Északi-középhegység területén élt szláv népesség beszélte (Zoltán András 2014: 206–207.). Később az önállósult déli, nyugati és keleti szláv nyelvekből is kerültek át szavak a magyar nyelvbe.

Az államszervezettel, a keresztény egyházzal, az állattenyésztéssel és a földműveléssel kapcsolatos szláv jövevényszavak a magyarban:

király, asztalnok, megye, nádorispán, pecsét, perel, poroszló, szolga, vádol, vall, tiszt, vajda

barát, keresztény, pap, apáca, apát, bérmál, keresztel, malaszt, tömjén, vecsernye, zsolozsma

abrak, akol, bárány, birka, bivaly, csorda, iga, járom, jászol, kakas, kanca, pásztor, patkó

borona, csoroszlya, barázda, csép, mezsgye, parlag, ugar, gabona, rozs, zab, kalász, polyva, szalma, kapor, len, lencse, mák, répa, barack, cseresznye, szilva

Kétségtelen, hogy a magyar–szláv kapcsolatok a Kárpát-medencében teljesedtek ki, de már korábban, az etelközi időkben elkezdődtek. A történeti forrásokban rövid beszámolókat találunk erről az elsődleges magyar–szláv érintkezésről.

Ibn Rusztánál ezt olvashatjuk:

[Állandóan] legyőzik azokat a szlávokat, akik közel laknak hozzájuk. Súlyos élelmiszer-adókat vetnek ki rájuk, és úgy kezelik őket, mint foglyaikat.

A magyarok tűzimádók.

Meg-megrohanják a szlávokat, és addig mennek a foglyokkal a parton, amíg a bizánciak országának egy kikötőjéhez nem érnek, amelynek K.r.h a neve. […] Amikor a magyarok a foglyokkal K.r.h-be érnek, az elébük menő bizánciakkal vásárt tartanak. Azok [a magyarok] eladják nekik a rabszolgákat és vesznek bizánci brokátot, gyapjúszőnyegeket és más bizánci árukat.

(HKÍF 1995: 33–34.)

Sükrullah török fordítása leírása még részletesebb, legalább is, ami a szláv rabok öltözékét illeti:

Ezek [a magyarok], a saqlāb-ok és rūs-ok között nyáron és télen állandó háborúk és harcok vannak. De a turkmen m.ht.rqah állandóan legyőzik a saqlāb és rūs népet. Ezeket sorban láncra verve foglyokká teszik. A rajtuk levő dolgokat, ruhákat, cobolyprém öltözetet lehúzzák róluk, s meztelen viszik Rūm-ba, és eladják [őket].

(HKÍF 1995: 48.)

Azt is pontosan tudjuk, hogy a sztyeppén kalandozó magyarok egy igazi szláv hírességgel is találkoztak. A Konstantín (Cirill)-legendában ez áll:

Aztán visszatért a Filozófus a maga útjára. És midőn az első órában imáját mondta, rátámadtak az ugrok, farkas módra üvöltve, meg akarván őt ölni. Ő azonban nem rettent meg, sem az imáját nem hagyta abba, csak [így] fohászkodott: „Uram irgalmazz!”, mivel éppen befejezte ájtatosságát. Ők pedig, meglátván őt, isteni parancsolatra megszelídültek és hajlongani kezdtek előtte, és hallván ajkának tanító szavait, békében elengedték őt egész kíséretével együtt.

(HKÍF 1995: 160.)

Az Ibn Ruszta által említett K.r.h valószínűleg a mai Kercs városával, esetleg Herszonesszel azonos. A Sükrullah művének török fordításában olvasható saqlāb-ok a szlávok, a rūs-ok a velük élő vikingek, Rūm pedig Bizánc. Konstantín/Cirill is Kercs környékére, a Krím félszigetre tartott, amikor a farkas módjára üvöltöző magyarokkal találkozott.

A Dnyeper–Ingul folyóközben megtalált magyar jellegű régészeti leletek (Szubotci horizont) pontosan kijelölik azt a területet, ahol a magyarok egyszerre voltak határosak a keleti szlávokkal (északon) és a Fekete-tenger melléki bizánci kolóniákkal (délen).

A Kijevi Rusz és az etelközi(?) magyarok
A Kijevi Rusz és az etelközi(?) magyarok
(Forrás: Oroszország története 1997: 21. felhasználásával)

A muszlim geográfusok fent idézett mondatai a Dnyeper melléki magyarság dicső tetteit örökítették meg. Elődeink itteni lakóhelye azonosítható Etelközzel – legalább is az egyikkel. Bíborbanszületett Konstantín (már amennyiben elfogadjuk, hogy híres művének ő a szerzője) ugyanis kétféleképpen írta le Etelköz területét. A De administrando imperio 38. fejezetében azt olvashatjuk, hogy Etelközben 5 folyó van (Dnyeper, Bug, Dnyeszter, Prut, Szeret), míg a 40. fejezetben az áll, hogy csak egyetlen, de két nevű folyó (ami egyes értelmezések szerint két folyó) található, az Etel és a Kuzu. Ha feltételezzük, hogy Konstantín a 40. fejezetben mondott igazat, és ha az Etel jelen esetben azonos a Dnyeperrel, továbbá, hogy Etelköz neve a magyar Csallóköz, Bodrogköz típusú földrajzi nevek korai példája, akkor helyben vagyunk: Etelköz azonos a Dnyeper és az Ingul által közrezárt területtel (itt elég sok volt a ha…).

Leletek egy Dnyeper-vidéki magyar vezér sírjából (Korobcsine, Ukrajna)
Leletek egy Dnyeper-vidéki magyar vezér sírjából (Korobcsine, Ukrajna)
(Forrás: Prihodnûk, O. M. – Čurilova, L. N. 2002.)

A történettudományban és a régészetben egyaránt megtalálható az a feltételezés, hogy az etelközi magyarok lényegében hazajártak Kijevbe, ott saját bázisuk volt. Erre utalhat az orosz őskrónikának a 882. év eseményeit soroló bejegyzése:

A 6390. (882.) évben hadba vonult Oleg, sok harcost víve magával […] És a kijevi hegyekhez értek, és Oleg megtudta, hogy itt Aszkold és Dir a fejedelem. […] És megölték Aszkoldot és Dirt, és felvitték [tetemüket] a hegyre, és eltemették: Aszkoldot a hegyen, amelyet most Ugorszkojénak neveznek, ahol most Olma udvarháza (Olmin dvor) van…

(Régmúlt idők elbeszélése 2015: 33.)

Ezt a hírt sokan (például Fodor István 2008) úgy értelmezik, hogy az Ugorszkoje (= magyar) hegyen Álmos vezér rezidenciája állt. Kristó Gyula és H. Tóth Imre cikke alapján a krónikafordító Ferincz István elutasítja Olma Álmosságát  (Régmúlt idők elbeszélése 2015: 33., 98. j.).

Korábban az etelközi magyarság régészeti emlékei után kutatva kiderült, hogy a mai Lengyelország, Románia, Moldova és Ukrajna területén is vannak magyar jellegű leletek. Eddig nem sikerült bizonyítani, hogy ezek a minket igencsak érdeklő leletek honfoglalás előttiek lennének. Az ismertté vált leletek között külön csoportot képeznek a Kijevi Rusz területéről származók. Az erről a területről elsőként megismert leleteket a kutatók megpróbálták az etelközi magyarsággal kapcsolatba hozni, később azonban világossá vált, hogy ezek az emlékek már a honfoglalás utáni magyar–orosz szomszédság régészeti emlékei. A szlávok kifosztása, meztelen rabláncra fűzése helyett immár más típusú kapcsolatok jellemezték az időközben államot alapító felek viszonyát.

Egy etelközi magyar díszes övcsatja (Szubotci, Ukrajna)
Egy etelközi magyar díszes övcsatja (Szubotci, Ukrajna)
(Forrás: Bokij, N. M. – Pletnyova, Sz. A. 1989: 92.)

1937-ben publikálta J. Pasternak A krylosi (galiciai) magyar sírleletek című tanulmányát. A szövegből és a képekről két magyar sírt ismerhettünk meg, melyek egymástól kb. 500 méterre helyezkedtek el. Mindkét sír fölé halmot emeltek. A harcosokat lovuk maradványaival együtt temették el. A Krylosnak nevezett lelőhelyről később kiderült, hogy a Halicsi fejedelemség központjában található, a magyar vitézek körül pedig számtalan egyéb, nem magyar katona nyugszik. A magyar harcosok tehát nem etelközi ősök voltak, hanem a halicsi fejedelem zsoldjában álló magyar munkavállalók, a temető pedig a halicsi fejedelem katonai kíséretének (druzsinájának) temetkezési helye volt. Ezek a körülmények egyben kijelölték a temetkezések idejét is a honfoglalás utánra. Halics a lengyel–orosz viták kereszttüzében álló terület volt, a 10. század végén került kijevi fennhatóság alá, a 11. század elején rövid ideig a lengyeleké lett, majd ismét Kijev szerezte meg, és gyakorolt többnyire névleges fennhatóságot a halicsi fejedelmek fölött.

J. Pasternak publikációja Fettich Nándornak A Honfoglaló magyarság fémművessége című könyvében jelent meg. Fettich Nándor a két világháború között egyetlen magyar régészként járt a Szovjetunióban (1926-ban és 1935-ben), hogy tanulmányozza a magyar vonatkozású leleteket. Második útja alkalmával Kijevben is konzultált kollégáival.

1941-ben Tagán Galimdzsán számolt be egy kijevi sír leleteiről. Az 1970-es évektől Fodor István és Erdélyi István is foglalkozott a Kijevi Rusz területéről származó magyar jellegű leletekkel. Műveikben olykor egyes tárgyak rekonstrukcióját helyesbítették (Fodor István 1977, 2008), vagy igyekeztek katalógust összeállítani a lelőhelyekről (Erdélyi István 2008).

Veretes tarsoly a przemyśli 6. sírból
Veretes tarsoly a przemyśli 6. sírból
(Forrás: Kopersky 1996)

Krylos közeléből, de napjainkban Lengyelországhoz tartozó területről, Przemyśl városából került elő pár évtizede egy magyar sír. A régészeti feltárások további sírokat (összesen 16 darabot) eredményeztek (Koperski, A. 1996). Jó eséllyel ez is honfoglalás utáni temetkezésnek tűnik (lásd s-végű hajkarikák), habár az egyik sírban talált bordázott nyakú edény közép-ázsiai kapcsolatai miatt vita folyt arról, hogy a temető akár honfoglalás előtti is lehet. Az a legvalószínűbb, hogy a 10-11. század fordulóján a területért folytatott lengyel–orosz csatározások idején magyar csapat állomásozott ezen a vidéken. Lehet, hogy valamelyik fél zsoldjában álltak, de az is elképzelhető, hogy a magyar érdekeket képviselve állomásoztak ezen a vidéken.

A przemyśli leletek ismét ráirányították a figyelmet a keleti szláv–magyar kapcsolatok régészeti emlékeire. A magyar jellegű leletek többsége Kijevből származik, de a többi lelőhely is jellemzően egy-egy fejedelmi központhoz kötődik. Kijev mellett Csernyihivből (or. Csernyigovból) és környékéről, Gnyozdovóból, Sesztovicjából (or. Sesztovica) ismertek magyar jellegű leletek (és vannak más, kisebb jelentőségű lelőhelyek is).

A kijevi kard
A kijevi kard
(Forrás: http://mek.oszk.hu/01900/01992/html/index905.html)

Kijev területéről több temetőből ismerünk magyar stílusú tárgyakat tartalmazó sírokat, sőt az egyik váralja településről övveretek öntőmintái is előkerültek. A kijevi leletek közül a legnevezetesebb egy kard és egy szablya. A magyar régészeti szakirodalomban kijevi kardként emlegetett fegyver 1900-ban került elő egy ház alapozásakor. A kard A. N. Kirpicsnyikov szerint orosz munka a 10. század második feléből. Markolatát palmettamintás aranyozott ezüstlemezzel borították. A pálmaleveleket keresztirányú rovátkolás díszíti, ugyanúgy, mint a csernyihivi Fekete-sír egyik ivótülkének palmettáit. A két lemez közös vonása, hogy nem tipikus magyar felszerelési tárgyat díszítettek, tulajdonosuk valószínűleg nem magyar volt, és a sírokat pénzek keltezik a 10. századra (a kijevi kard a lelőkörülmények alapján is 10. századi). Mindkét lemezen a pálmalevelek középső széles sávját nem túl finom kidolgozású keresztirányú rovátkolások díszítik, mely nem jellemző a hasonló díszítésű Kárpát-medencei tárgyakra. Ezt a stílusjegyet Fettich Nándor 1931-ben még honfoglalás előtti, etelközi motívumként értékelte (Fettich Nándor 1931).

Sesztovicjai tarsolyveretek
Sesztovicjai tarsolyveretek
(Forrás: Muraseva 2012: 100.)

Kijevből ismert még a Hojnovszkij-szablya, amely igazi magyar fegyver, a pengéjén végigfutó palmettamotívum stílusa, kidolgozottsága alapján akár Kárpát-medencei lelőhelyről is származhatna.

Az óorosz állam fejedelmi testőrségeiben divatos viselet volt a veretes magyar tarsoly. Több ilyet ismerünk a Csernyihiv melletti druzsinatemetőből, de tarsolyvereteket találtak Kijevben („Vlagyimir városában”) és Sesztovicjában is.

Veretes tarsoly a csernyihivi 15. halomsírból
Veretes tarsoly a csernyihivi 15. halomsírból
(Forrás: Fodor István 1977)

A magyar–orosz viszony kétoldalú volt. A korai Árpád-kor jellegzetes leletei a kétélű kardok. E fegyverek idegen eredetű katonáskodó réteg jelenlétére utalnak. A kardpengék többsége nyugati eredetű, de Bakay Kornél, aki 50 éve publikálta ezeket a leleteket, azt feltételezte, hogy a kardok részben a keleti kereskedelmi útvonalon érkeztek Magyarországra (Bakay Kornél 1965: 34.). Feltehetőleg olykor a gazdájukkal együtt, aki jó pénzért kardforgató munkát vállalt nálunk.

A régészeti leletek alátámasztják azokat a történeti ismereteket, amelyek az Árpád-kor idején szoros magyar–orosz kapcsolatokról tanúskodnak. A magyar királyok és az orosz fejedelmek leginkább a hitvesi és a háborús csatatereken ápolták és rombolták kapcsolataikat. A témakör összefoglalása Font Márta: Árpád-házi királyok és Rurikida fejedelmek című könyvében olvasható (Font Márta 2005). A Kijevi Rusz délnyugati vazallusfejedelemsége, Halics iránt királyaink évszázadokon átívelő érdeklődést mutattak.

Az Árpád-ház tagjai közül feltehetőleg először Szár László, Vazul testvére választott feleséget a Kijevi Ruszban uralkodó Rurik-dinasztiából. A feltevések szerint Premiszlavát, I. Vlagyimir kb. 17 gyermekének egyikét vette feleségül. I. Vlagyimir szívélyes, baráti viszonyt ápolt I. (Szent) Istvánnal. Az orosz őskrónika szerint „…békességben élt a szomszédos fejedelmekkel, a lengyel Boleszlavval, a magyar Istvánnal és a cseh Andrihhal.” (Régmúlt idők elbeszélése 2015: 100.)

I. Vlagyimir egy görög bölccsel beszélget a kereszténységről (Radziwill-kódex)
I. Vlagyimir egy görög bölccsel beszélget a kereszténységről (Radziwill-kódex)
(Forrás: Wikimedia Commons, PD-Art)

I. András királyunk Szár László unokaöccse, Vazul fia volt. Apja megvakítása után testvéreivel együtt menekülnie kellett. Néhány környező királyi udvar meglátogatása után András végül Bölcs Jaroszláv kijevi fejedelemnél (1019–1054) időzött hosszasabban. Olyan jól érezte magát, hogy a fejedelem Anasztázia nevű lányát feleségül is vette. A két család később is baráti kapcsolatokat ápolt, Álmos herceg, (Könyves) Kálmán király békétlen öccse 1104-ben feleségül vette II. Szvjatopolk kijevi fejedelem Predszlava nevű lányát. Habár Álmos és Kálmán nem jöttek ki egymással, Kálmán mégis követte testvére példáját, és 1112-ben feleségül vette Vlagyimir Monomah lányát, Eufémiát. Ezután, ha lehet még jobban elmélyültek a Magyar Királyság és a Kijevi Rusz kapcsolatai, de ebből számunkra nem sok jó származott. A házasságtörésen tetten ért Eufémiát Kálmán hazaküldte Kijevbe. A terhes királyné ott szülte meg Boriszt, akit Kálmán nem ismert el gyermekeként. Borisz lett a magyar történelem legmakacsabb trónkövetelője, évtizedekig harcolt a magyar koronáért. A 12. században a keleti határvidék, Halics és Volhinia ismét a magyar terjeszkedés célpontjába került. II. Géza sógora, Izjaszlav Msztyiszlavics volhiniai fejedelem belebonyolódott a kijevi hatalmi harcokba, s Eufroszina nevű nővérének férje, a magyar király az ő oldalán avatkozott bele a küzdelmekbe.

A magyar keleti expanzió csúcsaként II. András király fia, a még gyermek Kálmán számára megszerezte a halicsi trónt is. Ez már-már a vetkőztetős régi szép időket idézte, amikor az történt a keleti szlávoknál, amit mi akartunk, de az 1208-ban született Kálmánka sajnos csak két évig volt halicsi fejedelem (1217–1219 között). Viszont utána még évszázadokig lehetett hivatkozni erre a dicsőséges két évre.

A kijevi fejedelemségek katonai temetőiből ismert magyar jellegű tárgyak (és alkalmasint a tárgyak tulajdonosai) először az I. Vlagyimir alatt fennálló magyar–orosz mosolydiplomácia következtében kerültek a Kijevi Rusz területére. Az is elképzelhető, hogy a magyar jellegű öv- és tarsolyvereteket a magyar katonák ott helyben készítették saját használatra, katonai felszerelésük feltuningolására. A következő, de igen kis méretű magyar fegyveres csoportot az András kíséretében érkező magyar vitézek alkothatták, akiket minden bizonnyal besoroztak a kijevi fejedelmi kíséretbe. Talán még nekik is lehettek a magyar divat szerint készült díszes öveik és tarsolyaik. A honfoglalás és államalapítás körüli idők formavilágát idéző tárgyak azonban a Kijevi Rusz területén is legfeljebb a 11. század végéig lehettek használatban.

A Kijevi Rusz történetírása nemcsak a magyar királyok és királyfik, de egyes névtelen hősök nevét is megőrizte. I. Vlagyimir két legkisebb fia, a vértanúságot szenvedett Borisz és Gleb udvarának tagja volt három magyar testvér, Efrém, Mózes és György. Istállómesterként szolgáltak. György élete árán is védelmezte urát, Boriszt a rá törő orgyilkosoktól. A támadókat Szvjatopolk, Borisz testvére bérelte föl azután, hogy 1015-ben apjuk halálával megüresedett a kijevi trón. György testvére, Mózes is sokat szenvedett a belvillongások során. Az átélt események hatására szerzetesi fogadalmat tett. 1043-ban hunyt el. A harmadik testvér, Efrém a Rurikidák családi viszálya idején távol volt. György halála olyannyira megrázta, hogy remetének állt, és Novgorod közelében kolostort épített Borisz és Gleb tiszteletére. 1053-ban hunyt el. Az orosz egyház Mózessel együtt szentként tiszteli (Ferincz István 1998).

A magyar–orosz történelmi kapcsolatoknak csupán a kezdeti szakaszát tekintettük át, a dicsőséges időket. A 19. század közepe óta több konfliktusban is bebizonyosodott, hogy Magyarország már nem egyenrangú partnere Oroszországnak. Olykor katonákat küldenek ránk, és örülhetünk, ha csak a karóránkat veszik el, olykor pedig azért is nagy árat kell fizetnünk, ha kapunk tőlük valamit.

Felhasznált irodalom

Bakay Kornél 1965: Régészeti tanulmányok a magyar államalapítás kérdéséhez. Dunántúli Dolgozatok 1. A Pécsi Janus Pannonius Múzeum Kiadványai 1. Pécs

Bokij, N. M. – Pletnyova, Sz. A. 1989: Nomád harcos család 10. századi sírjai az Ingul folyó völgyében. Archaeológiai Értesítő, 86–98.

Erdélyi István 2008: Scythia Hungarica: a honfoglalás előtti magyarság régészeti emlékei. Budapest

Ferincz István 1998: Magyar Mózes és Efrém – Az Ortodox Egyház szentjei. Aetas 13/1. (http://www.aetas.hu/1998_1/1998_1_t4.htm)

Fettich Nándor 1931: Adatok a honfoglaláskor archaeológiájához. Archaeológiai Értesítő XLV. 48–112.

Fodor István 1977: Altungarn, Bulgarotürken und Ostslawen in Südrussland. (Archäologische Beiträge.) Acta Antiqua et Archaeologica 20, Opuscula Byzantina 4, Szeged

Fodor István 2008: Olmin dvor (megjegyzés az orosz őskrónika egyik helynevéhez). In: Ünnepi írások Havas Ferenc tiszteletére. Urálisztikai Tanulmányok 18. Budapest. 199–208.

Font Márta 2005: Árpád-házi királyok és Rurikida fejedelmek. Szegedi Középkortörténeti Könyvtár 21. Szeged

Galimdzsán, Tagán 1941: Honfoglaláskori magyar sír Kievben. Folia Archaeologica III–IV. 311–313.

HKÍF 1995: A honfoglalás korának írott forrásai. Szegedi Középkortörténeti Könyvtár 7. Szerk. Kristó Gyula. Szeged

Koperski, A. 1996: Przemyśl (Lengyelország). In: A honfoglaló magyarság. Kiállítási katalógus. Budapest. 439–448.

Muraseva 2012: Мурашева, В. В.: Славяне, варяги и иные «языци» на речных путях Восточной Европы. In.: Меч и златник: К 1150-летию зарождения Древнерусского государства: Каталог выставки. Мockвa. 36–113.

Oroszország története 1997: Font Márta, Krausz Tamás, Niederhauser Emil, Szvák Gyula: Oroszország története. Budapest

Pasternak, J. 1937: A krylosi (galiciai) magyar sírleletek. In: Fettich Nándor: A Honfoglaló magyarság fémművessége. Archaeologica Hungarica XXI. Budapest. 134–141.

Prihodnûk, O. M. – Čurilova, L. N. 2002: The Korobčino find (Ukraine) and some problems of the hungarian etnogenesis. Acta Archaeologica, 183–193.

Régmúlt idők elbeszélése 2015: Régmúlt idők elbeszélése. A Kijevi Rusz első krónikája. Ford. Ferincz István. Magyar Őstörténeti Könyvtár 30. Budapest

Zoltán András 2014: A magyar–szláv nyelvi kapcsolatok. In: magyar őstörténet. Tudomány és hagyományőrzés. MTA BTK MŐT Kiadványok 1. Budapest. 205–210.

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS)
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
1 benzin 2017. március 14. 01:23

A PVL szövege így folytatódik : És megölték Aszkoldot és Dirt, és felvitték [tetemüket] a hegyre, és eltemették: Aszkoldot a hegyen, amelyet most Ugorszkojénak neveznek, ahol most Olma udvarháza (Olmin dvor) van…

E sír fölé emeltette Olma Szt. Miklós templomát.

Ez ugye önmagában kizárja, hogy Álmos vezér udvarházáról legyen szó, és valószinűsíti, hogy a cikkben is említett Álmos herceg udvarházáról ír a szerző, akinek pont Kievi volt a felesége.

Jelen időben van Olma udvarháza a hegyen a PVL írásakor, és Álmos herceg egy időben élt a PVL megszületésével,

2 bilecz 2017. március 16. 16:34
3 mederi 2017. március 17. 08:38

@cikk címre:

Régen a győzők a legyőzött értékeit mind elvették, ami persze nem változott..

A modern kor háborúira is jellemző (volt) a fosztogatás..

Az elhurcolás ugyan nem rabszolga piacra történt/történik, de lágerekbe és/ vagy "málenkij rábot"-ra igen.

Nem éppen a szlávok szelídségét példázza hogy vesztesek voltak, mint inkább általánosan a győzők brutalitását jellemzik tetteik ma is és a múltban is ..

Úgyhogy a cím legfeljebb arra mutathat rá, hogy a magyarokra a győztesek korabeli viselkedése volt jellemző.

Nem kéne kiforgatni a történelmi tényeket.

4 mederi 2017. március 17. 08:41

@mederi:

U. I.

A szlávok sem "együgyűek" voltak, csupán elsősorban földművesek és nem hódító katonák.. :)

5 bilecz 2017. március 17. 16:44

@mederi: Meg "nagy tanítók", akik a buta, nomád magyarokat mindenre megtanították. A magyarok meg minden, korábban ismert szavukat lecserélték szlávra, mert az olyan jól hangzott! Na, ne...

6 Untermensch4 2017. március 17. 17:47

@bilecz: Milyen szavakat cseréltünk le szerinted az alábbiakra: pendrájv, muszáj, Ön, pisztoly, autóbusz, paprika, paradicsom?

7 bilecz 2017. március 17. 19:58

@Untermensch4: Ezeket a szavakat valószínűleg nem ismerték sem a szlávok sem a magyarok, amikor először találkoztak. Viszont a magyarok sem állattenyésztés sem földművelés nélkül nem élhettek. Ismerhették a barázdát, a parlagot, a szalmát, a szilvát, az abrakot, a bivalyt, az igát, a jármot, a pásztort, a pecsétet, a királyt stb. Az, hogy mindezek a szláv nyelvekben is (kissé torzultan, de) megtalálhatók, csak azt jelenti, hogy vagy tőlünk vették át, vagy onnan vették, ahonnan mi is. Nem valószínű, hogy a nagyállattartó magyarok ne kaszáltak volna füvet, az meg még valószínűtlenebb, hogy ha kaszáltak, akkor ne tudták volna, hogy mivel kaszálnak. Ha ezeket a szavakat tömegével nekünk kellett volna átvennünk, úgy jártunk volna, mint a bolgárok. De nem így történt. A szlávokkal meg nem a KM-ben jöttünk össze először. (Legfeljebb a feltehetően magyarul beszélő avarok, mint oborok taníthatták a magyarra a szlávokat). Tehát a kasza, asztag, kalász és még egy csomó szlávnak vélt szavunkat nem kellett a szlávoktól kölcsönöznünk, mert amikor ezeket a fogalmakat a „magyar tudatú népek” megismerték – a szlávok még sehol sem voltak.

8 szigetva 2017. március 17. 22:18

@bilecz: Hát biztos az indoeurópaiaknak is a magyarok tanították…

9 bloggerman77 2017. március 17. 23:59

@bilecz:

Össze-vissza kavarsz sok mindent, de ebben a nyelvészet is hibás, hiszen a szláv közvetítésű szavakat is "szláv jövevényszó" kategóriában tartják nyilván.

A "pásztor" szláv közvetítés nélkül is bekerülhetett az egyházi latinból.

A "pecsét" a szláv nyelvekben azt jelenti, hogy "nyomni", ez hogy került volna a magyarból a szláv nyelvekbe? Magyarul a pecsét szónak nincs értelmes jelentése, szlávul van. A "nádor" szó az "na dvor" . Ezt is a magyarok tanították volna a szlávoknak? :)

A földműveléssel kapcsolatos szókészlet párhuzamosan iráni/türk ÉS szláv, csak a mai irodalmi magyar köznyelvben a szláv eredetű alakok terjedtek el, jórészt azért, mert a magyar irodalmi nyelv északkelet-magyarországi eredetű (Szatmár-Bereg), ahol erős magyar-szláv kontaktus volt.

Azok a szavak, amik csak szláv formában vannak meg, azok speciálisan a honfoglalás után megismert eszközök, állatok nevei.

10 szigetva 2017. március 18. 01:01

@bloggerman77: „de ebben a nyelvészet is hibás, hiszen a szláv közvetítésű szavakat is "szláv jövevényszó" kategóriában tartják nyilván.” Sultanus Constantinus is mindig ezen rugózik, de már többször megbeszéltük, hogy ennek mi az oka. Ha azt mondanánk, hogy a magyarban a "pásztor" nem szláv, hanem latin (egyébként nem tudom, tényleg lehet, hogy az, de ez itt most mindegy), akkor valaki jöhetne azzal, hogy nem latin, hanem italikus, vagy nem is az, hanem indoeurópai. Nem világos, meddig kell visszamenni, és miért pont addig, ezért csak egyet megyünk vissza. Meg egyébként is X nyelv szempontjából annak van jelentősége, hogy ő honnan vette, annak már sokkal kevésbé, hogy ahonnan vette, abba a nyelvbe honnan került.

11 mederi 2017. március 18. 08:14

@szigetva: 10

A szavak eredetét szerintem nem ma élő vagy kihalt nációkhoz kéne kötni, hanem pl. "nyelvtani formulák köréhez", pl.:

-//A "késztetés-eredmény formulák" köre a magyarban:

- "szt/ dt" végződésű csoport,

-"ít/ ul/ gat (get)/ o(n)g (e(n)g)",

-"int/ an"..

-//A joggal feltételezhető "valamikori környezethez, és szóalakjukban is kapcsolható formulák" köre, pl. a magyarban:

-lép/ láp/ lop/ *lúp (róka)/ lap/ lip(-ántos)/ lep(-ni)..

(Minden szó p-végződésű, alapjában véve három tagú, és magánhangzó változtatással jönnek létre új szavak.)

-Az hogy más mai nyelvekben milyen hasonlóan fennmaradt "formulák" találhatók, segíthetne abban, hogy pl. a "késztetés-eredmény népe" vagy a "lápvidék népe" és így tovább, milyen nyomokat hagyott a ma élő nyelvek körében, akikhez egyes szavak eredete köthető lenne..

-Akkor nem azt mondanánk, amit ma, hogy pl. a Duna Szlovákiában ered.. :)

12 szigetva 2017. március 18. 09:01

@mederi: Már a kiindulásod is tévedés: a nyelvészek nem nációkhoz, hanem nyelvekhez kötik a szavak eredetét. Amikor azt mondjuk, hogy egy szó X nyelvből került a magyarba, akkor nem állítunk olyat, hogy ezt az X nyelv egyik beszélője találta ki. Ezért a "Duna Szlovákiában ered" hasonlatod is téves. A Duna Szlovákiából folyik át Magyarországra. Ennyit állítunk. Az is érdekes persze, hogy Szlovákiába meg Ausztriából érkezik, stb. Csakhogy míg egy folyónál kb. megmondható, hogy melyik forrás az ő eredete, addig a szavaknál (nyelveknél) egy ponton túl nem látunk. Az biztos, hogy már az előtt is beszéltek emberek, ameddig visszalátunk az időben. Ezért egy-egy szó végső eredetét szinte sosem tudjuk megadni, csak a legelső előfordulásáról lehet adatunk.

13 Sultanus Constantinus 2017. március 18. 09:28

Ha már szlávok, talán belefér egy érdekesség: www.elmexicano.hu/2017/03/honnan-ered-a-ciao.html

@szigetva: Én azt mondom, hogy ezek nem zárják ki egymást. Pl. a "deszka" szláv jövevényszó a magyarban, de ettől még latin < görög < indoeurópai _eredetű_.

www.elmexicano.hu/2016/12/deszka.html

14 szigetva 2017. március 18. 09:44

@Sultanus Constantinus: Azért volt olyan, hogy egy vita hevében kijelentetted, hogy te nem értesz egyet azzal, hogy az etimológiában a közvetlen átadó nyelv számít eredetnek.

15 bilecz 2017. március 18. 11:11

@szigetva: „Meg egyébként is X nyelv szempontjából annak van jelentősége, hogy ő honnan vette, annak már sokkal kevésbé, hogy ahonnan vette, abba a nyelvbe honnan került.” – hát ez az, amivel nagyon nem értek egyet. Ez feltételez egy történelmi szituációt, amely a régészet és a genealógia fejlődésével változik. Ha a pásztor a latinból van, akkor miért állítható biztosra, hogy hozzánk szláv közvetítéssel került? Még ha a szláv liturgia teret is nyert egy ideig, koránt sem biztos, hogy jobb tanulók voltak a magyaroknál. Fetisizálni az írásos adatok meglétét lehet, de koránt sem biztos, hogy úgy is történt. (A hiány nem mindig bizonyíték!) Ha tudjuk egy szó eredetét, akkor mondjuk (tanítsuk) azt, és ne keverjünk be közvetítőket.

bloggerman77

’A "pecsét" a szláv nyelvekben azt jelenti, hogy "nyomni", ez hogy került volna a magyarból a szláv nyelvekbe? Magyarul a pecsét szónak nincs értelmes jelentése, szlávul van.’

OB szerint a pecsét „a hunok sajátja volt, mint "picsik" szó.” (A billog szó kapcsán mondta ezt.) A szlávban, főleg az oroszban, nagyon sok türk eredetű szó van. Biztos, hogy a magyarok ezt elfelejtették és a szlávoknak kellett őket erre emlékeztetni?

A nádor meg Bálint Gábor szerint is valószínűleg „nad úr” volt, aminek van magyarban értelme, a „nad dvor zsupán” meg nyelvész feltételezés! „Tamil: nâdar (egy ország ura, főúr). Magyar eredet valószínűleg a „nad úr”-ból. A tamil nedu (nagy) + ar (személy, úr) erősíti ezt a változatot. Tamil uriy, uriya (úr).” Tehát, szerintem igen, a magyarok taníthatták a szlávoknak!

17 szigetva 2017. március 18. 11:31

@bilecz: Neked nem kell egyetértened ezzel, de akkor is ez a tudományos konszenzus. Sokan azzal nem értenek egyet, hogy a magyar nyelv finnugor, vagy hogy a Föld felmelegedésében szerepet játszik az emberiség is, vagy hogy az élővilág változatosságát az evolúció hozta létre.

De azért gondolj csak bele, hogy a történészeknek is főleg az érdekes, hogy melyik a közvetlen átadó nyelv, mert nyilván annak a beszélői áltak közvetlen kapcsolatban az átvevő nyelv beszélőivel. A "tabu"-ra például nem mondhatjuk, hogy a magyarban tongai jövevényszó, mert nem jártak se magyarok Tongán, se tongaiak Magyarországon, amikor a szó a magyarba került. Cook kapitánytól hallottak erről Angliában, aztán az angoloktól a franciák és németek. A magyarba tehát vagy az angolból, vagy a franciából, vagy a németből került (azért, mert az első ismert magyarbeli előfordulásakor, 1817-ben, ezek a nyelvek a leginkább valószínűsíthetők). Ha tongainak mondanánk, akkor a történészek törhetnék a fejüket, hogy mikor volt olyan intenzív kapcsolat a magyarok és a tongaiak között, hogy szavakat vettek át egymástól.

18 bilecz 2017. március 18. 12:45

@szigetva: Könnyű a 2x2-t magyarázni! De a szláv-magyar viszonyban a történész sokszor a nyelvészre támaszkodik, aki az érveit a történésztől vette! Marad a régészet meg a genetika. Ebből egy valósabb történelem íródik, amely átírhatja a ma még „kőbe vésett” nyelvi szabályokat.

19 szigetva 2017. március 18. 13:20

@bilecz: Alapvetően nem érted az etimológiát. Nincsenek kőbe vésett nyelvészeti szabályok. Az etimológia rendszerint nem is nagyon érdekli a nyelvészeket. Ez a 19. században volt menő dolog.

20 bilecz 2017. március 18. 13:36

@szigetva: „Az etimológia rendszerint nem is nagyon érdekli a nyelvészeket. Ez a 19. században volt menő dolog.”

Minden mindennel összefügg!

Ezzel a kérdéssel foglalkozott éppen zegernyei | 2017. február 13-án. „Őstörténetünk kutatóit régóta megosztja egy kérdés: nomád állattenyésztők vagy földművelők voltak-e a honfoglaló magyarok.” A választól függ a szláv jövevényszavaink megítélésének sorsa!

Van itt egy idézet Váczy Pétertől: „A ligetes steppén a nomadizálás kis köre lehetővé teszi, hogy a pásztor nagyobb nehézség nélkül foglalkozzék földműveléssel. Épp ezért sokkal közvetlenebb, bensőségesebb a viszonya a szántó-vető életmódhoz, nem nézi le. Nem csak szolgák, alávetett vagy felfogadott páriák művelik a földeket, hanem a társadalom széles rétege érdekelt e foglalatosságban. Az erdős steppe nomádjának életformáját különös tisztasággal valósították meg a volgai bolgárok, akik noha „egy helyről a másikra kóboroltak” (Gardízí) mindenféle magot vetettek, búzát, árpát, kölest, párhagymát, lencsét, paszulyt és egyebet.” (Váczy Péter 1958: 295.)

Csak megjegyzem, a volgai bolgárok nem szláv nyelvűek voltak! A szomszédos magyarok meg nem tudták, hogy mit vetnek, és mivel aratnak? Vagy, ha túrják a földet, ott lesz barázda is?

21 bloggerman77 2017. március 18. 16:06

@bilecz:

Obrusánszky meg Bálint Gábor, mint forrás? Ó-Jajj.

A "nádor" szó a nádorispánból rövidült, ami latinul comes palatinus, amit keleti frank környezetben palotagrófnak szokás fordítani, nálunk udvarispán formában vették át, ami szlávul "véletlenul" zupan na dvor-ként hangzik (ispán/gróf a /királyi/ udvarnál). Tehát kizárja a Bálint-féle hagymázas "nadur" meg hasonló agymenéseket, hiszen egy latin államigazgatási kifejezés tükörfordításáról van szó.

22 mederi 2017. március 18. 19:39

@szigetva: 12

Szerintem az "eredet" helyett a "közvetítés(sel)" volna a pontos megnevezése annak, hogy egy szó -legtöbbször vélhetően- hogyan (-milyen úton, módon) került egyik nyelvből a másikba..

(Konszenzussal is lehet kevésbé találó elnevezést kitalálni.. :))

Azért vélhetően, mert sok esetben egy nyelvből pl. valamikor "kikopott" akár belső fejleményű szavak is vissza kerülhetnek akár némi jelentés változás után..

Pl.

A "teszt"(= vizsgálat) szó.

A "késztetés formátumú" szó (eredetileg szerintem ige) eredmény oldala "tedt-->tett" múlt időben, "tedd/ tedjed (="helyes" írással tegyed)!" felszólító módban, és az, hogy az ő "csinál" (újabban elterjedt kifejezés) = ő "tesz" (a korábbi ige "alakja"), alátámasztja, hogy a

"teszt/ ted(t)" "késztetés -eredmény formációból" került más nyelvekbe (is) a "teszt" (az angolban mint főnév) szó, ami vissza "közvetítődött" a magyarba (is) némi átalakulással (késztetés igéből főnévvé lett, ahogyan a "tett" is lehet múlt idejű ige, vagy főnév)..

Erről a "szóeredet" témáról az jut eszembe, hogy sokszor a "tagad" kifejezés helyett a TV-ben "cáfol" kifejezést használnak. A tagadó embernek nyilván nincs bizonyítéka, míg aki meg akar cáfolni valamit, az előbb be kell mutassa a bizonyítékait is.. :)

A szavak "eredete" az én értelmezésemben (is) csak valószínűsíthető, hiszen írásos bizonyítékok nyilván nincsenek, annyira régi időkre nyúlik vissza az első "felbukkanásuk".. :)

23 bloggerman77 2017. március 18. 19:52

@mederi:

Amikor ilyen eszetlenségeket olvas az ember, mint amit ide írtál, őszintén felmerül az emberben, hogy ezt most komolyan?...

A teszt szó latin eredetű, a testis -m f szóból került ófrancia közvetitéssel az angolba.

24 bilecz 2017. március 18. 20:24

@Sultanus Constantinus: Nevüket származtatják a szláv slovo=szó, slava=dicsőség, slow=mocsár, a latin sclavus=rabszolga, szavakból egyaránt. Magyarázat mindegyikre van, de a különböző jelentések, köszönőviszonyban sincsenek egymással.

25 bloggerman77 2017. március 18. 21:11

@bilecz:

Gondolom legkevésbé se zavar, hogy a szklavosz/sclavus/slave a szláv népnévből való, és jelentésmódosulással lett "(rab)szolga" jelentésű, mivel a vikingek és a magyarok szinte csak szlávokat vittek a rabszolgapiacokra.

26 mederi 2017. március 18. 21:53

@bloggerman77: 23

A latinból az angolba nyilván úgy került ahogy mondod, hiszen a rómaiak hódításainak következménye.. A latinba hogyan került, az már kérdéses.. Ha belső keletkezésű, akkor latin eredetű, ha nem, a latin is csak közvetítette, és akkor jöhetnek a feltételezések. Nem minden esztelenség ami jogosan feltételezhető, bár a történelmi háttér (még) ismeretlen.. :)

27 szigetva 2017. március 18. 22:07
28 El Vaquero 2017. március 19. 03:23

@szigetva: egyetértek, én sose láttam túl sok értelmét az etimológiának. Persze érdekes, meg elég távoli összefüggéseket is feltár látszólag két különböző szó között, de igazából tudományos haszna nincs. Legfeljebb nyelvtanuláskor lehet egy kis haszna a szavak megjegyzésénél, ha egy másik ismert szóval is össze tudja kötni az ember, így pedig ugyanannak az információnak több kötődése van, nehezebben felejthető el.

29 El Vaquero 2017. március 19. 03:26

@El Vaquero: illetve rosszul mondom, mert a hangtanban is lehet használni, mikor egy szó kiejtése vagy fonotaktikája kivételesnek mutatkozik, akkor meg lehet magyarázni, hogy idegen átvétel, és ezért nem a főbb szabályok szerint viselkedik, de ilyenkor meg kevésbé fontos, hogy melyik nyelvből vették át, meg hogy az miből vette át, és meddig kell visszamenni.

30 zegernyei 2017. március 19. 06:56

@bilecz: (20.) Téved, amikor úgy gondolja, hogy a magyarok nomádságától függ a "szláv jövevényszavaink megítélésének sorsa".

31 Sultanus Constantinus 2017. március 19. 16:32

@bilecz: @bloggerman77: A belinkelt cikkemet amúgy elolvastátok? (Nem számonkérés, csak kíváncsi vagyok, mert a statisztikám nem jelzett egy látogatást sem a nyest.hu felől).

32 bloggerman77 2017. március 19. 16:54

@Sultanus Constantinus:

Olvastam. Most. Tudtam eddig is, amit ott írsz.

33 bloggerman77 2017. március 19. 17:04

@bilecz:

A magyar nyelv óiráni és türk eredetű földművelési szakszókészlete az irtásos "egynyomásos" földművelésnek felel meg.

A szláv jövevényszavak viszont a római eredetű kétnyomásos, illetve a bencés szerzetesek által a 10. századtól terjesztett háromnyomásos földműveléshez, és az istállózó álltartáshoz kapcsolódnak (széna, szalma, asztag stb.).

Az természetesen a szlovák (cseh, lengyel, horvát szerb...) történészek primitív soviniszta hozzáállását mutatja, hogy ezt úgy interpretálják, hogy a szlávok tanították a magyarokat a földművelésre.

Mivel a magyarokat szlávok vették körül, sőt mozaikszerűen köztük is éltek, itt természetesen ők mint közvetítő köteg voltak jelen. (A középkori hadászati kifejezéseink között is van szláv: pl. a számszeríj, ami a szláv "samostrelij" (ön(magától)lövő) magyar torzitása - mégsem mondja senki, hogy a csehek tanították a magyarokat háborúzni.

34 bilecz 2017. március 19. 19:12

@bloggerman77: Asztag. Gabonakévékből felrakott magas halom. „Szláv eredetű: bolgár, horvát, szlovén sztog. A szó eleji ejtéskönnyítő „a”, a mássalhangzó-torlódást oldja fel.” – írja a Magyar etimológiai nagyszótár (Tótfalusi István).

De, ha ez a szó megvan a szanszkritban (sthágati), a görögben (στέγω) a latinban (tegō), olyan értelemben, hogy betakar, befed, megvéd, és innen (vagy a magyaroktól?) vették a szlávok is, akkor hogy lehet állítani azt, hogy ez a magyarban egy szláv jövevényszó? A szénakévéket (és a gabonakévéket is) asztagba kellett rakni már évezredek óta, hogy megvédjék az átázástól! Nem logikusabb a fordított átvétel? Gondolkodjunk logikusan! Az asztag kévékből áll. A magyar kéve szó rokon a dravida kov-ei (sor, sorozat) szóval. A szláv nyelvekben a sznop (сноп) változatait használják, amely valószínűleg az indogermán „snuaba” (szalag, kötés) átvétele. Tehát a kéve és az (a)sztag szavak a magyar nyelvű (hun-avar) népekkel jött be a KM-be, illetve honosodott meg Kelet-Európában. Tőlük vették át a szlávok a „sztog” szót, a németektől pedig a „sznop” (kéve) szót. Amíg a németekkel nem találkoztak, addig valószínűleg ők is a „keve” változatát használták, amire bizonyosság lehet a tatár, mongol „köl-ta”, „koli-” (kéve, kötni) szavak. A magyar (kis változtatással) megtartotta az ősi, keleti formát mindkét szónál. A fentieket csak alátámasztja az is, hogy a „kazal” szavunk a dravida nyelvekben szintén megtalálható, mint: kansal (kazal < halom). A szláv nyelvek „szkird” (скирд -- kazal) formája talán középkori latin származék lehet. De gyakran keverik az asztaggal, lásd: хлебный скирд (gabona asztag). A szénakazal pedig: "стог сена", azaz „széna asztag”. (Itt az orosz nyelvből vettem a mintát, de a különböző szláv hangzási formáknak az elemzése nem ad érdemi magyarázatot a szó eredetére vonatkozóan, hiszen a forrás közös, iráni eredetű, és ebből a forrásból merítettek mind a szlávok, mind a magyarok. Ki közvetlenül, ki közvetve. A nyelvcsalád felosztásomból kitűnik, hogy a magyarugor volt az a nyelv, amelynek közvetlen kapcsolata volt az iráni nyelvűekkel).

35 szigetva 2017. március 19. 20:01

@bilecz: „De, ha ez a szó megvan a szanszkritban (sthágati), a görögben (στέγω) a latinban (tegō), olyan értelemben, hogy betakar, befed, megvéd, és innen (vagy a magyaroktól?) vették a szlávok is, akkor hogy lehet állítani azt, hogy ez a magyarban egy szláv jövevényszó?” Hogy az indoeurópai nyelvekben megtalálható egy szó különböző alakja, az nem olyan meglepő. A szláv nyelvek indoeurópaiak, a magyar meg nem. Ezért jóval valószínűbb, hogy a szláv nyelvekben megvan, mint „ősi örökség” (nem átvétel: a szláv nyelvekre nem mondjuk, hogy átvettek szavakat az ieu-ból — vagy ahogy te nevezed indogermánból —, hiszen maguk is indoeurópai nyelvek). A latninból azért nem jöhet, mert akkor honnan az [sz]. A görögnek a magánhangzója egész más. A szanszkritból ilyen korán (1395) semmilyen szót nem vett át a magyar, a 14. században Európában még csak nem is hallott senki a szanszkrit nyelvről. Szláv nyelveket viszont sokan beszéltek a magyarok környékén. Hát ezért.

36 bloggerman77 2017. március 19. 20:50

@bilecz:

A szlávoknak az asztagot nem kellett "átvenni" a "hun-avar-magyaroktól", meg sem a görögből, latinból, mert örökölték azt az indoeurópai őseiktől - akiket te indogermánnak nevezel. Indogermán kategória nem létezik, ez a német szemléletű nyelvtudomány elképzelése volt, amit lecseréltek a polkorrekt indoeurópaira a 2. vh után. Tehát a szláv is "indogermán" - hogy a te világképedben fogalmazzunk.

A szlávoknak az indoeurópai nyelvcsaládban a mai indoárja nyelvek (perzsa, hindi, urdu) beszélőinek ősei lehettek az egyik legközelebbi rokonai, a szláv ős-településterület szomszédja volt a Szintasta-kultúra, ahonnét az indoárják elindultak délkelet felé az Iráni-fennsikra és Indiába.

37 bilecz 2017. március 19. 20:53

@bloggerman77: Jó, hogy említetted a számszeríjat! Igen jellemző egy nyelvész műmegoldás a déli szláv nyelvek számosztreljéből! Magyar ember így nem gondolkodott. (Nem volt nyelvész!) Ez egy népetimológiai megoldás eredménye lehetett. A szerszámíj teljesen megfelelt a szerkezet funkciójának (míg a délszláv nem egészen. Talán ezért lett a többi szlávban kusa, és árbálet a neve). Ezt fordította meg a népnyelv! Elfogadom a Magyar nyelv (1862) szótár logikájából kialakított véleményt: „számszer, honnan számszer-ij am. szerszám-íj, azaz gépezetes íj.” (Szám-szer. A régieknél jelentett több részekből álló szerszámot, vagy gépet. Számszeríj: ösz. fn. A régieknél rugonyos, és nagyob., íjforma hadi gép, melyből nagy nyilakat lődöztek).

38 bilecz 2017. március 19. 21:03

@bloggerman77: Pontosan kell olvasni! "amely valószínűleg az indogermán „snuaba” (szalag, kötés) átvétele"

39 Fejes László (nyest.hu) 2017. március 19. 21:55

@bloggerman77: „Az természetesen a szlovák (cseh, lengyel, horvát szerb...) történészek primitív soviniszta hozzáállását mutatja, hogy ezt úgy interpretálják, hogy a szlávok tanították a magyarokat a földművelésre.” Forrás?

@bilecz: „Jó, hogy említetted a számszeríjat! [...] Ez egy népetimológiai megoldás eredménye lehetett. A szerszámíj teljesen megfelelt a szerkezet funkciójának [...]. Ezt fordította meg a népnyelv!” Oké, 1. miben „szerszámabb” ez az íj, mint a többi, hogy így nevezték el? 2. miért kellett megfordítani az elejét? 3. Melyik szótár az, amelynek „Magyar nyelv” a címe?

40 bilecz 2017. március 19. 22:34

@Fejes László (nyest.hu):

Czuczor Gergely, Fogarasi János: A magyar nyelv szótára. [1862.]

41 szigetva 2017. március 19. 23:09

@bilecz: Nyilván egy fizikai kérdésben is inkább egy 1862-ben kiadott fizikakönyvre hagyatkozol.

42 bloggerman77 2017. március 20. 02:11

@Fejes László (nyest.hu):

Például:

kozbeszed.sk/2014/02/01/honfoglalas-kori...lovak-tankonyvekben/

"Visszatérve tankönyvünk fejezetére, ugyanúgy éles kontrasztot vonultat fel a honfoglaló magyarok pogány-nomád kultúrája és a már Kárpát-medencében élő szlávok keresztény-földműves kultúrája között – ebben a kontextusban a tankönyvekben természetesen a földműves szlávok jelennek meg pozitív értékként, szemben a nomád és pogány magyarokkal, mint negatív jelenséggel.'"

Ez egy Palacky óta végigfolyó etnikai toposz, hogy a magyarok egy nomád hordaként jönnek a Kárpát-medencébe, kettészakítják az egységes szlávokat, és a szlávok civilizálják őket.

Apróbb gond, hogy Palacky a 19. század közepén élt, de a szláv - főleg szlovák - történelemszemléletet még mindig ez a kép uralja...

43 bloggerman77 2017. március 20. 02:17

@bilecz:

Meg kéne érteni, hogy olyan kategória, hogy indogermán - NINCS. Indoeurópai van, és ennek tagjai a szláv nyelvek is. Az elavult indogermán besorolásba amúgy a legnácibb német nyelvészek is beleszámították a szlávokat.

Tehát a szlávok az "indogermánból" nem vehettek át semmit, mert mint írtam volt, ők ezt örökölték az indoeurópai nyelvi egység idejéből.

Pont a szláv nyelvek amúgy sok szempontból igen archaikusak az indoeurópai nyelvek közül.

44 bilecz 2017. március 20. 08:21

@bloggerman77: Sosem vitattam a kategóriát. De ebbe belekötöttetek. Az én szövegemből az indogermán a szóra vonatkozott, amellyel azt akartam hangsúlyozni, hogy a szláv sznop német eredetű:

„A szláv nyelvekben a sznop (сноп) változatait használják, amely valószínűleg az indogermán „snuaba” (szalag, kötés) átvétele. Tehát a kéve és az (a)sztag szavak a magyar nyelvű (hun-avar) népekkel jött be a KM-be, illetve honosodott meg Kelet-Európában. Tőlük vették át a szlávok a „sztog” szót, a németektől pedig a „sznop” (kéve) szót.” (Csak magánvéleményem, hogy ezeknek a kategóriáknak annyi hasznuk van, mint káruk).

45 bilecz 2017. március 20. 08:46

@bilecz: 40

Itt látható egy jól „felszerszámozott” harcos. Ez választ ad az 1,2 kérdésekre is. (kiegészítés: Fejes László: Mi a helyzet a szertelennel? Ebből talán a megfordításra lehet következtetni.)

www.aranygriff.ro/?page_id=477

Image 12 / 15 huszita harcos a Felvidékről (XV.század eleje) – rekonstrukció

46 Fejes László (nyest.hu) 2017. március 20. 10:05

@bloggerman77: 1. Ez szlovák, ahol persze könnyebben elképzelhető az ilyen, mint pl. a lengyeleknél. 2. Ez tankönyv. Nem tudom, a tankönyvek Szlovákiában, vagy akár Magyarországon mennyire tükrözik a kutatók véleményét, felfogását. (Ami a magyar nyelvészetet illeti, ott kb. köszönő viszonyban sincsenek.) 3. Nem értem, miért kell a nomádságot rögtön a barbársággal összefüggésbe hozni. Számos magyar kutató is pl. a nomád kultúra magasrendűségét hirdeti, akár ideológiai okokból, akár tényszerűen. Ha a szlovákok nomádnak gondolják a honfoglalókat, az nem feltétlenül lenézés. 4. Az olyan kijelentések viszont, amit itt pl. szlováktól (felteszem, kontextusából kiragadva) idéznek, miszerint „a szlovákoknak nincs történelmük, ezért találniuk kell”, egyfelől lenézőek, másfelől ha az államiság hiányát a történelem hiányának vesszük, akkor azt kell mondanunk, hogy a magyaroknak valahol 1526 és 1918 (na jó, 1541 és 1867) között nem volt történelmük. 5. A leírtak alapján a szlovák tankönyvek magyarságképe alapvetően nem különbözik attól, amit pont a magyar nacionalisták sugallnak (a képeket pl. Fesztytől veszik), ezt azért fura a szemükre hányni. (És azt sem nagyon lehet, ha a magyar katonai sikereket pusztításnak látják, mi sem örvendezünk pl. a szultán csapatinak sikerén.)

@bloggerman77: „Meg kéne érteni, hogy olyan kategória, hogy indogermán - NINCS. Indoeurópai van” AZ indogermán és az indoeurópai egy és ugyanaz. Az indogermán ugyan elavult kifejezés, de ez csak annyit jelent, hogy kiment a divatból, nem azt, hogy helytelen, vagy ne létezne az általa jelölt kategória.

@bilecz: „Tehát a kéve és az (a)sztag szavak a magyar nyelvű (hun-avar) népekkel jött be a KM-be, illetve honosodott meg Kelet-Európában. Tőlük vették át a szlávok a „sztog” szót, a németektől pedig a „sznop” (kéve) szót.”” Vajon az asztag elejéről miért hagyták el az a-t, és és hogy lett az a-ból o? (A hunok és avarok magyar nyelvűségére inkább rá sem kérdezek.)

@bilecz: Namármost az a huszita harcos a Felvidékről a képen látható szöveg szerint cseh harcos a lengyel király szolgálatában. A kép ha suggallna valamit, max. azt, hogy a számszeríj a szlávok jellegzetes fegyvere volt. Arról semmit nem mond, hogy mitől szerszámabb ez az íj, mint bármelyik másik. Arról pláne, hogy miért kellett forgatni az elejét.

@bilecz: OK, lemaradt az a, gépelési hiba. De mióta írjuk a cím közepébe a kiadás dátumát?

47 nadivereb 2017. március 20. 10:30

@bilecz: "az indogermán a szóra vonatkozott, amellyel azt akartam hangsúlyozni, hogy a szláv sznop német eredetű"

Még mindig nem érted. A szláv nyelvek a te terminológiád szerint "indogermán" nyelvek, vagyis nem átvették az "indogermán" (indoeurópai) szavakat, hanem örökölték. És nem a németektől, hanem az "indogermán" (indoeurópai) alapnyelvből.

@bilecz: Ez egyáltalán nem ad választ Fejes 1. és 2. sz. kérdéseire, talán érdemes lenne újra elolvasni azokat.

48 bloggerman77 2017. március 20. 13:19

@bilecz:

Fejes L. már látom megelőzött, de az általad betett képen az 1462-es Schwetz-i/Swiecino-i csatában a lengyel királyság zsoldjában harcoló cseh zsoldoskatona látható - mindez oda van írva a képre, még minimális, bármely szláv nyelv ismeretével is kisilabizálható információ.

49 bloggerman77 2017. március 20. 13:50

@Fejes László (nyest.hu):

A belinkelt cikket szlovákiai magyarok jegyzik, akik pont azt sérelmezik, hogy 1. Szlovákiát a Magyar Királyságon belül különkormányzott országként mutatják be - ami nem igaz. 2. A honfoglalók nomadizmusának "barbárságának" kiemelése pont arra szolgál hogy a szlovák gyerekekben elültesse a mi voltunk a "jók", az "européer keresztény civilizáció, amit a barbár magyarok elpusztítottak" eszméjét, és megalapozza a mai szlovákiai magyarsággal szembeni ellenérzést, hiszen azok csak zavarják az egységes szlovák nemzetállam képzetét. Mindez párosul azzal, hogy az ebből a tankönyvből tanított magyar gyerekekben pedig elültesse az állandó kisebbrendűségi, másodrangú állampolgársági tudatot.

A te 4. pontodhoz: 1541-ben a magyar állam nem szűnt meg. Az összes államjogi kerete fennmaradt, hiszen magyar királyokat koronáztak... 904-ben a morva viszont igen. Volt nagymorva királykoronázás 1000-ben? 1200-ban? Na ugye. :)

50 bilecz 2017. március 20. 16:42

@Fejes László (nyest.hu): "De mióta írjuk a cím közepébe a kiadás dátumát?" Nekem nem nem mentség a lustaság, Ez a SzóJelentése.com -ban volt, sajnos átvettem! :( Vállalom.

Pozíció: SzóJelentése.com > Magyar nyelv (1862) szótár > S... betű > SZERSZÁM >

SZERSZÁM szó jelentése

Magyar nyelv (1862) szótárunk szerint SZERSZÁM szó jelentése, értelmezése:

51 bilecz 2017. március 20. 16:46

@bloggerman77: Az írásomban és a képben a "Kuša" szó,és a felSZERSZÁMOZOTT harcos a lényeg -- de, ha ezt magyarázni kell, akkor -- reménytelen!

53 mederi 2017. március 20. 17:23

@Fejes László (nyest.hu):

kiegészítés:

Az íjakról:

hu.wikipedia.org/wiki/%C3%8Dj#Szerkezet.C3.BCk_szerint

a számszer íjat a kínaiak írták le először ie. 500..

a kínai Nagy fal:

hu.wikipedia.org/wiki/K%C3%ADnai_nagy_fal

épült ie. 300-tól..

Ha kínaiak olyan kiváló fegyverrel harcoltak mint a számszer íj, akkor tényleg csak a kengyel hunok általi kitalálásának és harci használatának, valamint ("nomád") visszacsapó íjuknak volt köszönhető, hogy a kínaiak sokáig nem tudták legyőzni őket, és falat emeltek ellenük.. :)

54 bilecz 2017. március 20. 17:33

@nadivereb: Kedves Nádi veréb!

Megmondanád, ezt honnan vetted: "A szláv nyelvek a te terminológiád szerint "indogermán" nyelvek,..."? Én kizárólag egy szó a "a szláv sznop német eredetére" utaltam. (44). " talán érdemes lenne újra elolvasni azokat."

55 bloggerman77 2017. március 20. 17:47

@bilecz:

Onnan vette, hogy ha csak azt akarod kifejezni, hogy a "sznop" germán eredetű s szláv nyelvekben, akkor elég annyit írni, hogy "germán". Az indogermán ui. gyűjtőfogalom, amit az összes ma indoeurópai néven ismert nyelvre használtak.

Hibásan használsz nyelvészeti terminus technicusokat, igy elég nehéz értelmezni, amit írsz...

56 bloggerman77 2017. március 20. 17:53

@bilecz:

A lengyel szövegben a "kusza" ill. "kusznik" jelentése számszeríj ill számszeríjász. Szó nincs semmiféle "felszerszámozottságról".

Kezdesz olyan lenni, mint évekkel ezelőtt az index fórumon volt egy veletek egyívású "szakértő" , aki a cseh/szlovák modrá (=kék) szót magyarul, módra/módon-nak értelmezte egy szövegben...

57 Fejes László (nyest.hu) 2017. március 20. 19:23

@bloggerman77: 1. Nem ismerem a tankönyvet, de a szöveg picit gyanús. Először is az, hogy a magyarok a Slovensko szó láttán hajlamosak rögtön valamiféle államiságra gondolni, holott ez egyszerűen a szlovákok által lakott területeket jelenti. (Egyébként meg Budapest történetének tárgyalását sem 1867-től kezdjük.) Én semmi kivetnivalót nem látok abban, ha egy-egy tájegység vagy etnikai terület történetét attól függetlenül tárgyaljuk, hogy nem alkotott államot. De ilyen alapon hibás az is, hogy a magyar tankönyvek a három részre szakított Magyarországról beszélnek, ahelyett, hogy a Habsburg Birodalom és az Oszmán Birodalom, illetve Erdély történetét tárgyalnák. De mi köze ennek ahhoz, hogy egy szlovák tankönyv nem reprezentálhatja a különböző szláv történészek véleményét? 2. Nyilván nem jó, ha a történetírás nem objektív, na de a magyar történetírás éppúgy tele van sérelmi megfogalmazásokkal. Először is mi is siratjuk az elveszett pogány-nomád kultúránkat, mi is a Habsburgok meg a török igájában szenvedtünk, minket is elárultak a nemzetiségek, akiknek szerintünk illett volna asszimilálódniuk stb. (Persze embere válogatja, hogy miben mi, miben nem, de ez egy elég általános történelemszemlélet.) Maga viszont az, hogy te a szlovákokat állítod be rossznak azért, mert ugyanolyan elfogult történelemszemléletük van, mint a magyaroknak, beállsz azok sorába, akik szubjektív, önigazoló módon kívánják torzítani az eleve korlátozottan megismerhető történelmi valóságot. (Azzal is, hogy a szlovákokat alacsonyabb rendűnek tekinted azért, mert nem volt saját önkényuralkodójuk. Mellesleg amennyire a Habsburgok a kiegyezésig magyar királyok voltak, az is a soknemzetiségű Magyar Királyság nevű formális államalakulat királysát jelentette, nem a magyar nemzetiségűek királyát – azaz a szlovákokét éppúgy, mint a magyarokét.)

Viszont még mindig nem igazoltad az eredeti állításodat.

@mederi: A hülyeségedet töröltem, nehogy valaki még komolyan vegye.

@mederi: Ennek semmi köze a számszeríj nevéhez.

58 bilecz 2017. március 20. 20:21

@bloggerman77: Az egyik legkorábbi magyar nyelvemlékünkben a „Besztercei szószedetben” (1380-1410 között) a 144-es bejegyzésben valóban megtalálható a számszeríj szó. Lásd: Finály Henrik: A besztercei szószedet, Budapest, 1892. (Értekezések a nyelv- és széptudományok köréből. XVI. kötet, 1. szám.). 16. old. (144): „balistra, zomoserig; balista, számszerigy azaz: számszerijj vagy számszerív.” A szószedet másolója Szlavóniai György volt. Az 1892-es könyv Finály feldolgozása. Figyelembe véve, hogy a számszeríjat a 14. században hazánkban már ismerték, továbbá Szlavóniai György valószínűsíthető szlavóniai származását, nem véletlen, hogy a címszóban a latin és a délszláv megnevezést adja meg. A latin görög eredetű: Ballista (Graeco βάλλω 'iacio'). A cseh, szlovák, lengyel változat : kuša, kusza. Az orosz-bolgár, a franciáktól ered : арбалет, francia: arbalète. A « zomoserig » a délszláv „samostrel” torzítása, amelynek a számszerigy NEM a magyar továbbtorzulása, hanem a MAGYARÁZATA „azaz számszeríjj vagy számszerív”. Szerintem téves tehát az elfogadott nyelvész megközelítés nyelvileg, és logikailag is. Ennek egyik változata itt olvasható: www.andraskiraly.hu/fegyvereink/szamszerij/

„Neve az ún. besztercei szószedetben legelőször „zomoserig” alakban fordul elő, tehát a szláv samostrelij szóra vezethető vissza, amely magától lövő fegyvert jelent. Helytelen tehát a ma is használatos „szerszámíj” elnevezés. A név szláv eredetéből arra következtethetünk, hogy nem a németekből álló városi polgárság kezdte hazánkban használni, hanem a szlávok révén terjedt el Cseh- és Lengyelország felől, eredetileg mint vadász-, később pedig a huszita háborúk alatt, mint harci lövő fegyver.” Itt a nyelvi alátámasztás szinte semmi, a logikai meg hibás, mert pontosan az északi szlávok nem hívták „magától lövőnek” a szerszámos íjat. (Amihez hozzátartozott az övre erősített szíjon függő, kettős karmú vashorog, a vaskengyel, az elsütő szerkezet, később a felhúzó készülékek: a motolla, a csigakerék, a különböző forgattyús készülékek, a tekervények. De valószínűleg a nyílpuskások zsebében ott volt az olajozó, vagy zsírzó, csavarhúzó és a harapófogó is!). Tehát jól fel voltak SZERSZÁMozva. Ezért HELYES tehát a ma is használatos „szerszámíj” elnevezés!

59 bilecz 2017. március 21. 10:22

@bloggerman77:

56. Azt látnod kell! Azért utaltam pont erre a képre. :D

Információ
X