nyest.hu
Kövessen, kérem!

Nem lát minket a Facebookon?

Kenyérpirítón szeretné?

Legutolsó hozzászólások
A nyelvész majd megmondja
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
Régi dicsőségünk, mit elmostak a századok
Szlávokat vetkőztető magyarok

A magyar–szláv kapcsolatok hajnalán etelközi őseink kedvükre garázdálkodtak jámbor és együgyű szláv szomszédaik földjén. A kezdeti rablóportyák után szívélyes baráti viszony alakult ki a magyar királyok és a Rusz fejedelmei között: olykor háborúztak, olykor pedig királylányokat ajándékoztak egymásnak.

zegernyei | 2017. március 13.
|  

A magyar nyelvben jelentős számú korai szláv jövevényszó található. E szavakból következtetve őseink hasznosították a földművelésben, az emberek irányításában és lelki életük megszervezésében fölgyülemlett szláv tapasztalatokat. A szláv jövevényszavak többsége a Kárpát-medencében kerülhetett nyelvünkbe. Első szláv szavainkat két ősszláv nyelvjárásból vettük át. Az egyiket a Dunántúlon, a másikat az Északi-középhegység területén élt szláv népesség beszélte (Zoltán András 2014: 206–207.). Később az önállósult déli, nyugati és keleti szláv nyelvekből is kerültek át szavak a magyar nyelvbe.

Az államszervezettel, a keresztény egyházzal, az állattenyésztéssel és a földműveléssel kapcsolatos szláv jövevényszavak a magyarban:

király, asztalnok, megye, nádorispán, pecsét, perel, poroszló, szolga, vádol, vall, tiszt, vajda

barát, keresztény, pap, apáca, apát, bérmál, keresztel, malaszt, tömjén, vecsernye, zsolozsma

abrak, akol, bárány, birka, bivaly, csorda, iga, járom, jászol, kakas, kanca, pásztor, patkó

borona, csoroszlya, barázda, csép, mezsgye, parlag, ugar, gabona, rozs, zab, kalász, polyva, szalma, kapor, len, lencse, mák, répa, barack, cseresznye, szilva

Kétségtelen, hogy a magyar–szláv kapcsolatok a Kárpát-medencében teljesedtek ki, de már korábban, az etelközi időkben elkezdődtek. A történeti forrásokban rövid beszámolókat találunk erről az elsődleges magyar–szláv érintkezésről.

Ibn Rusztánál ezt olvashatjuk:

[Állandóan] legyőzik azokat a szlávokat, akik közel laknak hozzájuk. Súlyos élelmiszer-adókat vetnek ki rájuk, és úgy kezelik őket, mint foglyaikat.

A magyarok tűzimádók.

Meg-megrohanják a szlávokat, és addig mennek a foglyokkal a parton, amíg a bizánciak országának egy kikötőjéhez nem érnek, amelynek K.r.h a neve. […] Amikor a magyarok a foglyokkal K.r.h-be érnek, az elébük menő bizánciakkal vásárt tartanak. Azok [a magyarok] eladják nekik a rabszolgákat és vesznek bizánci brokátot, gyapjúszőnyegeket és más bizánci árukat.

(HKÍF 1995: 33–34.)

Sükrullah török fordítása leírása még részletesebb, legalább is, ami a szláv rabok öltözékét illeti:

Ezek [a magyarok], a saqlāb-ok és rūs-ok között nyáron és télen állandó háborúk és harcok vannak. De a turkmen m.ht.rqah állandóan legyőzik a saqlāb és rūs népet. Ezeket sorban láncra verve foglyokká teszik. A rajtuk levő dolgokat, ruhákat, cobolyprém öltözetet lehúzzák róluk, s meztelen viszik Rūm-ba, és eladják [őket].

(HKÍF 1995: 48.)

Azt is pontosan tudjuk, hogy a sztyeppén kalandozó magyarok egy igazi szláv hírességgel is találkoztak. A Konstantín (Cirill)-legendában ez áll:

Aztán visszatért a Filozófus a maga útjára. És midőn az első órában imáját mondta, rátámadtak az ugrok, farkas módra üvöltve, meg akarván őt ölni. Ő azonban nem rettent meg, sem az imáját nem hagyta abba, csak [így] fohászkodott: „Uram irgalmazz!”, mivel éppen befejezte ájtatosságát. Ők pedig, meglátván őt, isteni parancsolatra megszelídültek és hajlongani kezdtek előtte, és hallván ajkának tanító szavait, békében elengedték őt egész kíséretével együtt.

(HKÍF 1995: 160.)

Az Ibn Ruszta által említett K.r.h valószínűleg a mai Kercs városával, esetleg Herszonesszel azonos. A Sükrullah művének török fordításában olvasható saqlāb-ok a szlávok, a rūs-ok a velük élő vikingek, Rūm pedig Bizánc. Konstantín/Cirill is Kercs környékére, a Krím félszigetre tartott, amikor a farkas módjára üvöltöző magyarokkal találkozott.

A Dnyeper–Ingul folyóközben megtalált magyar jellegű régészeti leletek (Szubotci horizont) pontosan kijelölik azt a területet, ahol a magyarok egyszerre voltak határosak a keleti szlávokkal (északon) és a Fekete-tenger melléki bizánci kolóniákkal (délen).

A Kijevi Rusz és az etelközi(?) magyarok
A Kijevi Rusz és az etelközi(?) magyarok
(Forrás: Oroszország története 1997: 21. felhasználásával)

A muszlim geográfusok fent idézett mondatai a Dnyeper melléki magyarság dicső tetteit örökítették meg. Elődeink itteni lakóhelye azonosítható Etelközzel – legalább is az egyikkel. Bíborbanszületett Konstantín (már amennyiben elfogadjuk, hogy híres művének ő a szerzője) ugyanis kétféleképpen írta le Etelköz területét. A De administrando imperio 38. fejezetében azt olvashatjuk, hogy Etelközben 5 folyó van (Dnyeper, Bug, Dnyeszter, Prut, Szeret), míg a 40. fejezetben az áll, hogy csak egyetlen, de két nevű folyó (ami egyes értelmezések szerint két folyó) található, az Etel és a Kuzu. Ha feltételezzük, hogy Konstantín a 40. fejezetben mondott igazat, és ha az Etel jelen esetben azonos a Dnyeperrel, továbbá, hogy Etelköz neve a magyar Csallóköz, Bodrogköz típusú földrajzi nevek korai példája, akkor helyben vagyunk: Etelköz azonos a Dnyeper és az Ingul által közrezárt területtel (itt elég sok volt a ha…).

Leletek egy Dnyeper-vidéki magyar vezér sírjából (Korobcsine, Ukrajna)
Leletek egy Dnyeper-vidéki magyar vezér sírjából (Korobcsine, Ukrajna)
(Forrás: Prihodnûk, O. M. – Čurilova, L. N. 2002.)

A történettudományban és a régészetben egyaránt megtalálható az a feltételezés, hogy az etelközi magyarok lényegében hazajártak Kijevbe, ott saját bázisuk volt. Erre utalhat az orosz őskrónikának a 882. év eseményeit soroló bejegyzése:

A 6390. (882.) évben hadba vonult Oleg, sok harcost víve magával […] És a kijevi hegyekhez értek, és Oleg megtudta, hogy itt Aszkold és Dir a fejedelem. […] És megölték Aszkoldot és Dirt, és felvitték [tetemüket] a hegyre, és eltemették: Aszkoldot a hegyen, amelyet most Ugorszkojénak neveznek, ahol most Olma udvarháza (Olmin dvor) van…

(Régmúlt idők elbeszélése 2015: 33.)

Ezt a hírt sokan (például Fodor István 2008) úgy értelmezik, hogy az Ugorszkoje (= magyar) hegyen Álmos vezér rezidenciája állt. Kristó Gyula és H. Tóth Imre cikke alapján a krónikafordító Ferincz István elutasítja Olma Álmosságát  (Régmúlt idők elbeszélése 2015: 33., 98. j.).

Korábban az etelközi magyarság régészeti emlékei után kutatva kiderült, hogy a mai Lengyelország, Románia, Moldova és Ukrajna területén is vannak magyar jellegű leletek. Eddig nem sikerült bizonyítani, hogy ezek a minket igencsak érdeklő leletek honfoglalás előttiek lennének. Az ismertté vált leletek között külön csoportot képeznek a Kijevi Rusz területéről származók. Az erről a területről elsőként megismert leleteket a kutatók megpróbálták az etelközi magyarsággal kapcsolatba hozni, később azonban világossá vált, hogy ezek az emlékek már a honfoglalás utáni magyar–orosz szomszédság régészeti emlékei. A szlávok kifosztása, meztelen rabláncra fűzése helyett immár más típusú kapcsolatok jellemezték az időközben államot alapító felek viszonyát.

Egy etelközi magyar díszes övcsatja (Szubotci, Ukrajna)
Egy etelközi magyar díszes övcsatja (Szubotci, Ukrajna)
(Forrás: Bokij, N. M. – Pletnyova, Sz. A. 1989: 92.)

1937-ben publikálta J. Pasternak A krylosi (galiciai) magyar sírleletek című tanulmányát. A szövegből és a képekről két magyar sírt ismerhettünk meg, melyek egymástól kb. 500 méterre helyezkedtek el. Mindkét sír fölé halmot emeltek. A harcosokat lovuk maradványaival együtt temették el. A Krylosnak nevezett lelőhelyről később kiderült, hogy a Halicsi fejedelemség központjában található, a magyar vitézek körül pedig számtalan egyéb, nem magyar katona nyugszik. A magyar harcosok tehát nem etelközi ősök voltak, hanem a halicsi fejedelem zsoldjában álló magyar munkavállalók, a temető pedig a halicsi fejedelem katonai kíséretének (druzsinájának) temetkezési helye volt. Ezek a körülmények egyben kijelölték a temetkezések idejét is a honfoglalás utánra. Halics a lengyel–orosz viták kereszttüzében álló terület volt, a 10. század végén került kijevi fennhatóság alá, a 11. század elején rövid ideig a lengyeleké lett, majd ismét Kijev szerezte meg, és gyakorolt többnyire névleges fennhatóságot a halicsi fejedelmek fölött.

J. Pasternak publikációja Fettich Nándornak A Honfoglaló magyarság fémművessége című könyvében jelent meg. Fettich Nándor a két világháború között egyetlen magyar régészként járt a Szovjetunióban (1926-ban és 1935-ben), hogy tanulmányozza a magyar vonatkozású leleteket. Második útja alkalmával Kijevben is konzultált kollégáival.

1941-ben Tagán Galimdzsán számolt be egy kijevi sír leleteiről. Az 1970-es évektől Fodor István és Erdélyi István is foglalkozott a Kijevi Rusz területéről származó magyar jellegű leletekkel. Műveikben olykor egyes tárgyak rekonstrukcióját helyesbítették (Fodor István 1977, 2008), vagy igyekeztek katalógust összeállítani a lelőhelyekről (Erdélyi István 2008).

Veretes tarsoly a przemyśli 6. sírból
Veretes tarsoly a przemyśli 6. sírból
(Forrás: Kopersky 1996)

Krylos közeléből, de napjainkban Lengyelországhoz tartozó területről, Przemyśl városából került elő pár évtizede egy magyar sír. A régészeti feltárások további sírokat (összesen 16 darabot) eredményeztek (Koperski, A. 1996). Jó eséllyel ez is honfoglalás utáni temetkezésnek tűnik (lásd s-végű hajkarikák), habár az egyik sírban talált bordázott nyakú edény közép-ázsiai kapcsolatai miatt vita folyt arról, hogy a temető akár honfoglalás előtti is lehet. Az a legvalószínűbb, hogy a 10-11. század fordulóján a területért folytatott lengyel–orosz csatározások idején magyar csapat állomásozott ezen a vidéken. Lehet, hogy valamelyik fél zsoldjában álltak, de az is elképzelhető, hogy a magyar érdekeket képviselve állomásoztak ezen a vidéken.

A przemyśli leletek ismét ráirányították a figyelmet a keleti szláv–magyar kapcsolatok régészeti emlékeire. A magyar jellegű leletek többsége Kijevből származik, de a többi lelőhely is jellemzően egy-egy fejedelmi központhoz kötődik. Kijev mellett Csernyihivből (or. Csernyigovból) és környékéről, Gnyozdovóból, Sesztovicjából (or. Sesztovica) ismertek magyar jellegű leletek (és vannak más, kisebb jelentőségű lelőhelyek is).

A kijevi kard
A kijevi kard
(Forrás: http://mek.oszk.hu/01900/01992/html/index905.html)

Kijev területéről több temetőből ismerünk magyar stílusú tárgyakat tartalmazó sírokat, sőt az egyik váralja településről övveretek öntőmintái is előkerültek. A kijevi leletek közül a legnevezetesebb egy kard és egy szablya. A magyar régészeti szakirodalomban kijevi kardként emlegetett fegyver 1900-ban került elő egy ház alapozásakor. A kard A. N. Kirpicsnyikov szerint orosz munka a 10. század második feléből. Markolatát palmettamintás aranyozott ezüstlemezzel borították. A pálmaleveleket keresztirányú rovátkolás díszíti, ugyanúgy, mint a csernyihivi Fekete-sír egyik ivótülkének palmettáit. A két lemez közös vonása, hogy nem tipikus magyar felszerelési tárgyat díszítettek, tulajdonosuk valószínűleg nem magyar volt, és a sírokat pénzek keltezik a 10. századra (a kijevi kard a lelőkörülmények alapján is 10. századi). Mindkét lemezen a pálmalevelek középső széles sávját nem túl finom kidolgozású keresztirányú rovátkolások díszítik, mely nem jellemző a hasonló díszítésű Kárpát-medencei tárgyakra. Ezt a stílusjegyet Fettich Nándor 1931-ben még honfoglalás előtti, etelközi motívumként értékelte (Fettich Nándor 1931).

Sesztovicjai tarsolyveretek
Sesztovicjai tarsolyveretek
(Forrás: Muraseva 2012: 100.)

Kijevből ismert még a Hojnovszkij-szablya, amely igazi magyar fegyver, a pengéjén végigfutó palmettamotívum stílusa, kidolgozottsága alapján akár Kárpát-medencei lelőhelyről is származhatna.

Az óorosz állam fejedelmi testőrségeiben divatos viselet volt a veretes magyar tarsoly. Több ilyet ismerünk a Csernyihiv melletti druzsinatemetőből, de tarsolyvereteket találtak Kijevben („Vlagyimir városában”) és Sesztovicjában is.

Veretes tarsoly a csernyihivi 15. halomsírból
Veretes tarsoly a csernyihivi 15. halomsírból
(Forrás: Fodor István 1977)

A magyar–orosz viszony kétoldalú volt. A korai Árpád-kor jellegzetes leletei a kétélű kardok. E fegyverek idegen eredetű katonáskodó réteg jelenlétére utalnak. A kardpengék többsége nyugati eredetű, de Bakay Kornél, aki 50 éve publikálta ezeket a leleteket, azt feltételezte, hogy a kardok részben a keleti kereskedelmi útvonalon érkeztek Magyarországra (Bakay Kornél 1965: 34.). Feltehetőleg olykor a gazdájukkal együtt, aki jó pénzért kardforgató munkát vállalt nálunk.

A régészeti leletek alátámasztják azokat a történeti ismereteket, amelyek az Árpád-kor idején szoros magyar–orosz kapcsolatokról tanúskodnak. A magyar királyok és az orosz fejedelmek leginkább a hitvesi és a háborús csatatereken ápolták és rombolták kapcsolataikat. A témakör összefoglalása Font Márta: Árpád-házi királyok és Rurikida fejedelmek című könyvében olvasható (Font Márta 2005). A Kijevi Rusz délnyugati vazallusfejedelemsége, Halics iránt királyaink évszázadokon átívelő érdeklődést mutattak.

Az Árpád-ház tagjai közül feltehetőleg először Szár László, Vazul testvére választott feleséget a Kijevi Ruszban uralkodó Rurik-dinasztiából. A feltevések szerint Premiszlavát, I. Vlagyimir kb. 17 gyermekének egyikét vette feleségül. I. Vlagyimir szívélyes, baráti viszonyt ápolt I. (Szent) Istvánnal. Az orosz őskrónika szerint „…békességben élt a szomszédos fejedelmekkel, a lengyel Boleszlavval, a magyar Istvánnal és a cseh Andrihhal.” (Régmúlt idők elbeszélése 2015: 100.)

I. Vlagyimir egy görög bölccsel beszélget a kereszténységről (Radziwill-kódex)
I. Vlagyimir egy görög bölccsel beszélget a kereszténységről (Radziwill-kódex)
(Forrás: Wikimedia Commons, PD-Art)

I. András királyunk Szár László unokaöccse, Vazul fia volt. Apja megvakítása után testvéreivel együtt menekülnie kellett. Néhány környező királyi udvar meglátogatása után András végül Bölcs Jaroszláv kijevi fejedelemnél (1019–1054) időzött hosszasabban. Olyan jól érezte magát, hogy a fejedelem Anasztázia nevű lányát feleségül is vette. A két család később is baráti kapcsolatokat ápolt, Álmos herceg, (Könyves) Kálmán király békétlen öccse 1104-ben feleségül vette II. Szvjatopolk kijevi fejedelem Predszlava nevű lányát. Habár Álmos és Kálmán nem jöttek ki egymással, Kálmán mégis követte testvére példáját, és 1112-ben feleségül vette Vlagyimir Monomah lányát, Eufémiát. Ezután, ha lehet még jobban elmélyültek a Magyar Királyság és a Kijevi Rusz kapcsolatai, de ebből számunkra nem sok jó származott. A házasságtörésen tetten ért Eufémiát Kálmán hazaküldte Kijevbe. A terhes királyné ott szülte meg Boriszt, akit Kálmán nem ismert el gyermekeként. Borisz lett a magyar történelem legmakacsabb trónkövetelője, évtizedekig harcolt a magyar koronáért. A 12. században a keleti határvidék, Halics és Volhinia ismét a magyar terjeszkedés célpontjába került. II. Géza sógora, Izjaszlav Msztyiszlavics volhiniai fejedelem belebonyolódott a kijevi hatalmi harcokba, s Eufroszina nevű nővérének férje, a magyar király az ő oldalán avatkozott bele a küzdelmekbe.

A magyar keleti expanzió csúcsaként II. András király fia, a még gyermek Kálmán számára megszerezte a halicsi trónt is. Ez már-már a vetkőztetős régi szép időket idézte, amikor az történt a keleti szlávoknál, amit mi akartunk, de az 1208-ban született Kálmánka sajnos csak két évig volt halicsi fejedelem (1217–1219 között). Viszont utána még évszázadokig lehetett hivatkozni erre a dicsőséges két évre.

A kijevi fejedelemségek katonai temetőiből ismert magyar jellegű tárgyak (és alkalmasint a tárgyak tulajdonosai) először az I. Vlagyimir alatt fennálló magyar–orosz mosolydiplomácia következtében kerültek a Kijevi Rusz területére. Az is elképzelhető, hogy a magyar jellegű öv- és tarsolyvereteket a magyar katonák ott helyben készítették saját használatra, katonai felszerelésük feltuningolására. A következő, de igen kis méretű magyar fegyveres csoportot az András kíséretében érkező magyar vitézek alkothatták, akiket minden bizonnyal besoroztak a kijevi fejedelmi kíséretbe. Talán még nekik is lehettek a magyar divat szerint készült díszes öveik és tarsolyaik. A honfoglalás és államalapítás körüli idők formavilágát idéző tárgyak azonban a Kijevi Rusz területén is legfeljebb a 11. század végéig lehettek használatban.

A Kijevi Rusz történetírása nemcsak a magyar királyok és királyfik, de egyes névtelen hősök nevét is megőrizte. I. Vlagyimir két legkisebb fia, a vértanúságot szenvedett Borisz és Gleb udvarának tagja volt három magyar testvér, Efrém, Mózes és György. Istállómesterként szolgáltak. György élete árán is védelmezte urát, Boriszt a rá törő orgyilkosoktól. A támadókat Szvjatopolk, Borisz testvére bérelte föl azután, hogy 1015-ben apjuk halálával megüresedett a kijevi trón. György testvére, Mózes is sokat szenvedett a belvillongások során. Az átélt események hatására szerzetesi fogadalmat tett. 1043-ban hunyt el. A harmadik testvér, Efrém a Rurikidák családi viszálya idején távol volt. György halála olyannyira megrázta, hogy remetének állt, és Novgorod közelében kolostort épített Borisz és Gleb tiszteletére. 1053-ban hunyt el. Az orosz egyház Mózessel együtt szentként tiszteli (Ferincz István 1998).

A magyar–orosz történelmi kapcsolatoknak csupán a kezdeti szakaszát tekintettük át, a dicsőséges időket. A 19. század közepe óta több konfliktusban is bebizonyosodott, hogy Magyarország már nem egyenrangú partnere Oroszországnak. Olykor katonákat küldenek ránk, és örülhetünk, ha csak a karóránkat veszik el, olykor pedig azért is nagy árat kell fizetnünk, ha kapunk tőlük valamit.

Felhasznált irodalom

Bakay Kornél 1965: Régészeti tanulmányok a magyar államalapítás kérdéséhez. Dunántúli Dolgozatok 1. A Pécsi Janus Pannonius Múzeum Kiadványai 1. Pécs

Bokij, N. M. – Pletnyova, Sz. A. 1989: Nomád harcos család 10. századi sírjai az Ingul folyó völgyében. Archaeológiai Értesítő, 86–98.

Erdélyi István 2008: Scythia Hungarica: a honfoglalás előtti magyarság régészeti emlékei. Budapest

Ferincz István 1998: Magyar Mózes és Efrém – Az Ortodox Egyház szentjei. Aetas 13/1. (http://www.aetas.hu/1998_1/1998_1_t4.htm)

Fettich Nándor 1931: Adatok a honfoglaláskor archaeológiájához. Archaeológiai Értesítő XLV. 48–112.

Fodor István 1977: Altungarn, Bulgarotürken und Ostslawen in Südrussland. (Archäologische Beiträge.) Acta Antiqua et Archaeologica 20, Opuscula Byzantina 4, Szeged

Fodor István 2008: Olmin dvor (megjegyzés az orosz őskrónika egyik helynevéhez). In: Ünnepi írások Havas Ferenc tiszteletére. Urálisztikai Tanulmányok 18. Budapest. 199–208.

Font Márta 2005: Árpád-házi királyok és Rurikida fejedelmek. Szegedi Középkortörténeti Könyvtár 21. Szeged

Galimdzsán, Tagán 1941: Honfoglaláskori magyar sír Kievben. Folia Archaeologica III–IV. 311–313.

HKÍF 1995: A honfoglalás korának írott forrásai. Szegedi Középkortörténeti Könyvtár 7. Szerk. Kristó Gyula. Szeged

Koperski, A. 1996: Przemyśl (Lengyelország). In: A honfoglaló magyarság. Kiállítási katalógus. Budapest. 439–448.

Muraseva 2012: Мурашева, В. В.: Славяне, варяги и иные «языци» на речных путях Восточной Европы. In.: Меч и златник: К 1150-летию зарождения Древнерусского государства: Каталог выставки. Мockвa. 36–113.

Oroszország története 1997: Font Márta, Krausz Tamás, Niederhauser Emil, Szvák Gyula: Oroszország története. Budapest

Pasternak, J. 1937: A krylosi (galiciai) magyar sírleletek. In: Fettich Nándor: A Honfoglaló magyarság fémművessége. Archaeologica Hungarica XXI. Budapest. 134–141.

Prihodnûk, O. M. – Čurilova, L. N. 2002: The Korobčino find (Ukraine) and some problems of the hungarian etnogenesis. Acta Archaeologica, 183–193.

Régmúlt idők elbeszélése 2015: Régmúlt idők elbeszélése. A Kijevi Rusz első krónikája. Ford. Ferincz István. Magyar Őstörténeti Könyvtár 30. Budapest

Zoltán András 2014: A magyar–szláv nyelvi kapcsolatok. In: magyar őstörténet. Tudomány és hagyományőrzés. MTA BTK MŐT Kiadványok 1. Budapest. 205–210.

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS)
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
1 benzin 2017. március 14. 01:23

A PVL szövege így folytatódik : És megölték Aszkoldot és Dirt, és felvitték [tetemüket] a hegyre, és eltemették: Aszkoldot a hegyen, amelyet most Ugorszkojénak neveznek, ahol most Olma udvarháza (Olmin dvor) van…

E sír fölé emeltette Olma Szt. Miklós templomát.

Ez ugye önmagában kizárja, hogy Álmos vezér udvarházáról legyen szó, és valószinűsíti, hogy a cikkben is említett Álmos herceg udvarházáról ír a szerző, akinek pont Kievi volt a felesége.

Jelen időben van Olma udvarháza a hegyen a PVL írásakor, és Álmos herceg egy időben élt a PVL megszületésével,

2 bilecz 2017. március 16. 16:34
3 mederi 2017. március 17. 08:38

@cikk címre:

Régen a győzők a legyőzött értékeit mind elvették, ami persze nem változott..

A modern kor háborúira is jellemző (volt) a fosztogatás..

Az elhurcolás ugyan nem rabszolga piacra történt/történik, de lágerekbe és/ vagy "málenkij rábot"-ra igen.

Nem éppen a szlávok szelídségét példázza hogy vesztesek voltak, mint inkább általánosan a győzők brutalitását jellemzik tetteik ma is és a múltban is ..

Úgyhogy a cím legfeljebb arra mutathat rá, hogy a magyarokra a győztesek korabeli viselkedése volt jellemző.

Nem kéne kiforgatni a történelmi tényeket.

4 mederi 2017. március 17. 08:41

@mederi:

U. I.

A szlávok sem "együgyűek" voltak, csupán elsősorban földművesek és nem hódító katonák.. :)

5 bilecz 2017. március 17. 16:44

@mederi: Meg "nagy tanítók", akik a buta, nomád magyarokat mindenre megtanították. A magyarok meg minden, korábban ismert szavukat lecserélték szlávra, mert az olyan jól hangzott! Na, ne...

6 Untermensch4 2017. március 17. 17:47

@bilecz: Milyen szavakat cseréltünk le szerinted az alábbiakra: pendrájv, muszáj, Ön, pisztoly, autóbusz, paprika, paradicsom?

7 bilecz 2017. március 17. 19:58

@Untermensch4: Ezeket a szavakat valószínűleg nem ismerték sem a szlávok sem a magyarok, amikor először találkoztak. Viszont a magyarok sem állattenyésztés sem földművelés nélkül nem élhettek. Ismerhették a barázdát, a parlagot, a szalmát, a szilvát, az abrakot, a bivalyt, az igát, a jármot, a pásztort, a pecsétet, a királyt stb. Az, hogy mindezek a szláv nyelvekben is (kissé torzultan, de) megtalálhatók, csak azt jelenti, hogy vagy tőlünk vették át, vagy onnan vették, ahonnan mi is. Nem valószínű, hogy a nagyállattartó magyarok ne kaszáltak volna füvet, az meg még valószínűtlenebb, hogy ha kaszáltak, akkor ne tudták volna, hogy mivel kaszálnak. Ha ezeket a szavakat tömegével nekünk kellett volna átvennünk, úgy jártunk volna, mint a bolgárok. De nem így történt. A szlávokkal meg nem a KM-ben jöttünk össze először. (Legfeljebb a feltehetően magyarul beszélő avarok, mint oborok taníthatták a magyarra a szlávokat). Tehát a kasza, asztag, kalász és még egy csomó szlávnak vélt szavunkat nem kellett a szlávoktól kölcsönöznünk, mert amikor ezeket a fogalmakat a „magyar tudatú népek” megismerték – a szlávok még sehol sem voltak.

8 szigetva 2017. március 17. 22:18

@bilecz: Hát biztos az indoeurópaiaknak is a magyarok tanították…

9 bloggerman77 2017. március 17. 23:59

@bilecz:

Össze-vissza kavarsz sok mindent, de ebben a nyelvészet is hibás, hiszen a szláv közvetítésű szavakat is "szláv jövevényszó" kategóriában tartják nyilván.

A "pásztor" szláv közvetítés nélkül is bekerülhetett az egyházi latinból.

A "pecsét" a szláv nyelvekben azt jelenti, hogy "nyomni", ez hogy került volna a magyarból a szláv nyelvekbe? Magyarul a pecsét szónak nincs értelmes jelentése, szlávul van. A "nádor" szó az "na dvor" . Ezt is a magyarok tanították volna a szlávoknak? :)

A földműveléssel kapcsolatos szókészlet párhuzamosan iráni/türk ÉS szláv, csak a mai irodalmi magyar köznyelvben a szláv eredetű alakok terjedtek el, jórészt azért, mert a magyar irodalmi nyelv északkelet-magyarországi eredetű (Szatmár-Bereg), ahol erős magyar-szláv kontaktus volt.

Azok a szavak, amik csak szláv formában vannak meg, azok speciálisan a honfoglalás után megismert eszközök, állatok nevei.

10 szigetva 2017. március 18. 01:01

@bloggerman77: „de ebben a nyelvészet is hibás, hiszen a szláv közvetítésű szavakat is "szláv jövevényszó" kategóriában tartják nyilván.” Sultanus Constantinus is mindig ezen rugózik, de már többször megbeszéltük, hogy ennek mi az oka. Ha azt mondanánk, hogy a magyarban a "pásztor" nem szláv, hanem latin (egyébként nem tudom, tényleg lehet, hogy az, de ez itt most mindegy), akkor valaki jöhetne azzal, hogy nem latin, hanem italikus, vagy nem is az, hanem indoeurópai. Nem világos, meddig kell visszamenni, és miért pont addig, ezért csak egyet megyünk vissza. Meg egyébként is X nyelv szempontjából annak van jelentősége, hogy ő honnan vette, annak már sokkal kevésbé, hogy ahonnan vette, abba a nyelvbe honnan került.

11 mederi 2017. március 18. 08:14

@szigetva: 10

A szavak eredetét szerintem nem ma élő vagy kihalt nációkhoz kéne kötni, hanem pl. "nyelvtani formulák köréhez", pl.:

-//A "késztetés-eredmény formulák" köre a magyarban:

- "szt/ dt" végződésű csoport,

-"ít/ ul/ gat (get)/ o(n)g (e(n)g)",

-"int/ an"..

-//A joggal feltételezhető "valamikori környezethez, és szóalakjukban is kapcsolható formulák" köre, pl. a magyarban:

-lép/ láp/ lop/ *lúp (róka)/ lap/ lip(-ántos)/ lep(-ni)..

(Minden szó p-végződésű, alapjában véve három tagú, és magánhangzó változtatással jönnek létre új szavak.)

-Az hogy más mai nyelvekben milyen hasonlóan fennmaradt "formulák" találhatók, segíthetne abban, hogy pl. a "késztetés-eredmény népe" vagy a "lápvidék népe" és így tovább, milyen nyomokat hagyott a ma élő nyelvek körében, akikhez egyes szavak eredete köthető lenne..

-Akkor nem azt mondanánk, amit ma, hogy pl. a Duna Szlovákiában ered.. :)

12 szigetva 2017. március 18. 09:01

@mederi: Már a kiindulásod is tévedés: a nyelvészek nem nációkhoz, hanem nyelvekhez kötik a szavak eredetét. Amikor azt mondjuk, hogy egy szó X nyelvből került a magyarba, akkor nem állítunk olyat, hogy ezt az X nyelv egyik beszélője találta ki. Ezért a "Duna Szlovákiában ered" hasonlatod is téves. A Duna Szlovákiából folyik át Magyarországra. Ennyit állítunk. Az is érdekes persze, hogy Szlovákiába meg Ausztriából érkezik, stb. Csakhogy míg egy folyónál kb. megmondható, hogy melyik forrás az ő eredete, addig a szavaknál (nyelveknél) egy ponton túl nem látunk. Az biztos, hogy már az előtt is beszéltek emberek, ameddig visszalátunk az időben. Ezért egy-egy szó végső eredetét szinte sosem tudjuk megadni, csak a legelső előfordulásáról lehet adatunk.

13 Sultanus Constantinus 2017. március 18. 09:28

Ha már szlávok, talán belefér egy érdekesség: www.elmexicano.hu/2017/03/honnan-ered-a-ciao.html

@szigetva: Én azt mondom, hogy ezek nem zárják ki egymást. Pl. a "deszka" szláv jövevényszó a magyarban, de ettől még latin < görög < indoeurópai _eredetű_.

www.elmexicano.hu/2016/12/deszka.html

14 szigetva 2017. március 18. 09:44

@Sultanus Constantinus: Azért volt olyan, hogy egy vita hevében kijelentetted, hogy te nem értesz egyet azzal, hogy az etimológiában a közvetlen átadó nyelv számít eredetnek.

15 bilecz 2017. március 18. 11:11

@szigetva: „Meg egyébként is X nyelv szempontjából annak van jelentősége, hogy ő honnan vette, annak már sokkal kevésbé, hogy ahonnan vette, abba a nyelvbe honnan került.” – hát ez az, amivel nagyon nem értek egyet. Ez feltételez egy történelmi szituációt, amely a régészet és a genealógia fejlődésével változik. Ha a pásztor a latinból van, akkor miért állítható biztosra, hogy hozzánk szláv közvetítéssel került? Még ha a szláv liturgia teret is nyert egy ideig, koránt sem biztos, hogy jobb tanulók voltak a magyaroknál. Fetisizálni az írásos adatok meglétét lehet, de koránt sem biztos, hogy úgy is történt. (A hiány nem mindig bizonyíték!) Ha tudjuk egy szó eredetét, akkor mondjuk (tanítsuk) azt, és ne keverjünk be közvetítőket.

bloggerman77

’A "pecsét" a szláv nyelvekben azt jelenti, hogy "nyomni", ez hogy került volna a magyarból a szláv nyelvekbe? Magyarul a pecsét szónak nincs értelmes jelentése, szlávul van.’

OB szerint a pecsét „a hunok sajátja volt, mint "picsik" szó.” (A billog szó kapcsán mondta ezt.) A szlávban, főleg az oroszban, nagyon sok türk eredetű szó van. Biztos, hogy a magyarok ezt elfelejtették és a szlávoknak kellett őket erre emlékeztetni?

A nádor meg Bálint Gábor szerint is valószínűleg „nad úr” volt, aminek van magyarban értelme, a „nad dvor zsupán” meg nyelvész feltételezés! „Tamil: nâdar (egy ország ura, főúr). Magyar eredet valószínűleg a „nad úr”-ból. A tamil nedu (nagy) + ar (személy, úr) erősíti ezt a változatot. Tamil uriy, uriya (úr).” Tehát, szerintem igen, a magyarok taníthatták a szlávoknak!

17 szigetva 2017. március 18. 11:31

@bilecz: Neked nem kell egyetértened ezzel, de akkor is ez a tudományos konszenzus. Sokan azzal nem értenek egyet, hogy a magyar nyelv finnugor, vagy hogy a Föld felmelegedésében szerepet játszik az emberiség is, vagy hogy az élővilág változatosságát az evolúció hozta létre.

De azért gondolj csak bele, hogy a történészeknek is főleg az érdekes, hogy melyik a közvetlen átadó nyelv, mert nyilván annak a beszélői áltak közvetlen kapcsolatban az átvevő nyelv beszélőivel. A "tabu"-ra például nem mondhatjuk, hogy a magyarban tongai jövevényszó, mert nem jártak se magyarok Tongán, se tongaiak Magyarországon, amikor a szó a magyarba került. Cook kapitánytól hallottak erről Angliában, aztán az angoloktól a franciák és németek. A magyarba tehát vagy az angolból, vagy a franciából, vagy a németből került (azért, mert az első ismert magyarbeli előfordulásakor, 1817-ben, ezek a nyelvek a leginkább valószínűsíthetők). Ha tongainak mondanánk, akkor a történészek törhetnék a fejüket, hogy mikor volt olyan intenzív kapcsolat a magyarok és a tongaiak között, hogy szavakat vettek át egymástól.

18 bilecz 2017. március 18. 12:45

@szigetva: Könnyű a 2x2-t magyarázni! De a szláv-magyar viszonyban a történész sokszor a nyelvészre támaszkodik, aki az érveit a történésztől vette! Marad a régészet meg a genetika. Ebből egy valósabb történelem íródik, amely átírhatja a ma még „kőbe vésett” nyelvi szabályokat.

19 szigetva 2017. március 18. 13:20

@bilecz: Alapvetően nem érted az etimológiát. Nincsenek kőbe vésett nyelvészeti szabályok. Az etimológia rendszerint nem is nagyon érdekli a nyelvészeket. Ez a 19. században volt menő dolog.

20 bilecz 2017. március 18. 13:36

@szigetva: „Az etimológia rendszerint nem is nagyon érdekli a nyelvészeket. Ez a 19. században volt menő dolog.”

Minden mindennel összefügg!

Ezzel a kérdéssel foglalkozott éppen zegernyei | 2017. február 13-án. „Őstörténetünk kutatóit régóta megosztja egy kérdés: nomád állattenyésztők vagy földművelők voltak-e a honfoglaló magyarok.” A választól függ a szláv jövevényszavaink megítélésének sorsa!

Van itt egy idézet Váczy Pétertől: „A ligetes steppén a nomadizálás kis köre lehetővé teszi, hogy a pásztor nagyobb nehézség nélkül foglalkozzék földműveléssel. Épp ezért sokkal közvetlenebb, bensőségesebb a viszonya a szántó-vető életmódhoz, nem nézi le. Nem csak szolgák, alávetett vagy felfogadott páriák művelik a földeket, hanem a társadalom széles rétege érdekelt e foglalatosságban. Az erdős steppe nomádjának életformáját különös tisztasággal valósították meg a volgai bolgárok, akik noha „egy helyről a másikra kóboroltak” (Gardízí) mindenféle magot vetettek, búzát, árpát, kölest, párhagymát, lencsét, paszulyt és egyebet.” (Váczy Péter 1958: 295.)

Csak megjegyzem, a volgai bolgárok nem szláv nyelvűek voltak! A szomszédos magyarok meg nem tudták, hogy mit vetnek, és mivel aratnak? Vagy, ha túrják a földet, ott lesz barázda is?

21 bloggerman77 2017. március 18. 16:06

@bilecz:

Obrusánszky meg Bálint Gábor, mint forrás? Ó-Jajj.

A "nádor" szó a nádorispánból rövidült, ami latinul comes palatinus, amit keleti frank környezetben palotagrófnak szokás fordítani, nálunk udvarispán formában vették át, ami szlávul "véletlenul" zupan na dvor-ként hangzik (ispán/gróf a /királyi/ udvarnál). Tehát kizárja a Bálint-féle hagymázas "nadur" meg hasonló agymenéseket, hiszen egy latin államigazgatási kifejezés tükörfordításáról van szó.

22 mederi 2017. március 18. 19:39

@szigetva: 12

Szerintem az "eredet" helyett a "közvetítés(sel)" volna a pontos megnevezése annak, hogy egy szó -legtöbbször vélhetően- hogyan (-milyen úton, módon) került egyik nyelvből a másikba..

(Konszenzussal is lehet kevésbé találó elnevezést kitalálni.. :))

Azért vélhetően, mert sok esetben egy nyelvből pl. valamikor "kikopott" akár belső fejleményű szavak is vissza kerülhetnek akár némi jelentés változás után..

Pl.

A "teszt"(= vizsgálat) szó.

A "késztetés formátumú" szó (eredetileg szerintem ige) eredmény oldala "tedt-->tett" múlt időben, "tedd/ tedjed (="helyes" írással tegyed)!" felszólító módban, és az, hogy az ő "csinál" (újabban elterjedt kifejezés) = ő "tesz" (a korábbi ige "alakja"), alátámasztja, hogy a

"teszt/ ted(t)" "késztetés -eredmény formációból" került más nyelvekbe (is) a "teszt" (az angolban mint főnév) szó, ami vissza "közvetítődött" a magyarba (is) némi átalakulással (késztetés igéből főnévvé lett, ahogyan a "tett" is lehet múlt idejű ige, vagy főnév)..

Erről a "szóeredet" témáról az jut eszembe, hogy sokszor a "tagad" kifejezés helyett a TV-ben "cáfol" kifejezést használnak. A tagadó embernek nyilván nincs bizonyítéka, míg aki meg akar cáfolni valamit, az előbb be kell mutassa a bizonyítékait is.. :)

A szavak "eredete" az én értelmezésemben (is) csak valószínűsíthető, hiszen írásos bizonyítékok nyilván nincsenek, annyira régi időkre nyúlik vissza az első "felbukkanásuk".. :)

23 bloggerman77 2017. március 18. 19:52

@mederi:

Amikor ilyen eszetlenségeket olvas az ember, mint amit ide írtál, őszintén felmerül az emberben, hogy ezt most komolyan?...

A teszt szó latin eredetű, a testis -m f szóból került ófrancia közvetitéssel az angolba.

24 bilecz 2017. március 18. 20:24

@Sultanus Constantinus: Nevüket származtatják a szláv slovo=szó, slava=dicsőség, slow=mocsár, a latin sclavus=rabszolga, szavakból egyaránt. Magyarázat mindegyikre van, de a különböző jelentések, köszönőviszonyban sincsenek egymással.

25 bloggerman77 2017. március 18. 21:11

@bilecz:

Gondolom legkevésbé se zavar, hogy a szklavosz/sclavus/slave a szláv népnévből való, és jelentésmódosulással lett "(rab)szolga" jelentésű, mivel a vikingek és a magyarok szinte csak szlávokat vittek a rabszolgapiacokra.

26 mederi 2017. március 18. 21:53

@bloggerman77: 23

A latinból az angolba nyilván úgy került ahogy mondod, hiszen a rómaiak hódításainak következménye.. A latinba hogyan került, az már kérdéses.. Ha belső keletkezésű, akkor latin eredetű, ha nem, a latin is csak közvetítette, és akkor jöhetnek a feltételezések. Nem minden esztelenség ami jogosan feltételezhető, bár a történelmi háttér (még) ismeretlen.. :)

27 szigetva 2017. március 18. 22:07
28 El Vaquero 2017. március 19. 03:23

@szigetva: egyetértek, én sose láttam túl sok értelmét az etimológiának. Persze érdekes, meg elég távoli összefüggéseket is feltár látszólag két különböző szó között, de igazából tudományos haszna nincs. Legfeljebb nyelvtanuláskor lehet egy kis haszna a szavak megjegyzésénél, ha egy másik ismert szóval is össze tudja kötni az ember, így pedig ugyanannak az információnak több kötődése van, nehezebben felejthető el.

29 El Vaquero 2017. március 19. 03:26

@El Vaquero: illetve rosszul mondom, mert a hangtanban is lehet használni, mikor egy szó kiejtése vagy fonotaktikája kivételesnek mutatkozik, akkor meg lehet magyarázni, hogy idegen átvétel, és ezért nem a főbb szabályok szerint viselkedik, de ilyenkor meg kevésbé fontos, hogy melyik nyelvből vették át, meg hogy az miből vette át, és meddig kell visszamenni.

30 zegernyei 2017. március 19. 06:56

@bilecz: (20.) Téved, amikor úgy gondolja, hogy a magyarok nomádságától függ a "szláv jövevényszavaink megítélésének sorsa".

31 Sultanus Constantinus 2017. március 19. 16:32

@bilecz: @bloggerman77: A belinkelt cikkemet amúgy elolvastátok? (Nem számonkérés, csak kíváncsi vagyok, mert a statisztikám nem jelzett egy látogatást sem a nyest.hu felől).

32 bloggerman77 2017. március 19. 16:54

@Sultanus Constantinus:

Olvastam. Most. Tudtam eddig is, amit ott írsz.

33 bloggerman77 2017. március 19. 17:04

@bilecz:

A magyar nyelv óiráni és türk eredetű földművelési szakszókészlete az irtásos "egynyomásos" földművelésnek felel meg.

A szláv jövevényszavak viszont a római eredetű kétnyomásos, illetve a bencés szerzetesek által a 10. századtól terjesztett háromnyomásos földműveléshez, és az istállózó álltartáshoz kapcsolódnak (széna, szalma, asztag stb.).

Az természetesen a szlovák (cseh, lengyel, horvát szerb...) történészek primitív soviniszta hozzáállását mutatja, hogy ezt úgy interpretálják, hogy a szlávok tanították a magyarokat a földművelésre.

Mivel a magyarokat szlávok vették körül, sőt mozaikszerűen köztük is éltek, itt természetesen ők mint közvetítő köteg voltak jelen. (A középkori hadászati kifejezéseink között is van szláv: pl. a számszeríj, ami a szláv "samostrelij" (ön(magától)lövő) magyar torzitása - mégsem mondja senki, hogy a csehek tanították a magyarokat háborúzni.

34 bilecz 2017. március 19. 19:12

@bloggerman77: Asztag. Gabonakévékből felrakott magas halom. „Szláv eredetű: bolgár, horvát, szlovén sztog. A szó eleji ejtéskönnyítő „a”, a mássalhangzó-torlódást oldja fel.” – írja a Magyar etimológiai nagyszótár (Tótfalusi István).

De, ha ez a szó megvan a szanszkritban (sthágati), a görögben (στέγω) a latinban (tegō), olyan értelemben, hogy betakar, befed, megvéd, és innen (vagy a magyaroktól?) vették a szlávok is, akkor hogy lehet állítani azt, hogy ez a magyarban egy szláv jövevényszó? A szénakévéket (és a gabonakévéket is) asztagba kellett rakni már évezredek óta, hogy megvédjék az átázástól! Nem logikusabb a fordított átvétel? Gondolkodjunk logikusan! Az asztag kévékből áll. A magyar kéve szó rokon a dravida kov-ei (sor, sorozat) szóval. A szláv nyelvekben a sznop (сноп) változatait használják, amely valószínűleg az indogermán „snuaba” (szalag, kötés) átvétele. Tehát a kéve és az (a)sztag szavak a magyar nyelvű (hun-avar) népekkel jött be a KM-be, illetve honosodott meg Kelet-Európában. Tőlük vették át a szlávok a „sztog” szót, a németektől pedig a „sznop” (kéve) szót. Amíg a németekkel nem találkoztak, addig valószínűleg ők is a „keve” változatát használták, amire bizonyosság lehet a tatár, mongol „köl-ta”, „koli-” (kéve, kötni) szavak. A magyar (kis változtatással) megtartotta az ősi, keleti formát mindkét szónál. A fentieket csak alátámasztja az is, hogy a „kazal” szavunk a dravida nyelvekben szintén megtalálható, mint: kansal (kazal < halom). A szláv nyelvek „szkird” (скирд -- kazal) formája talán középkori latin származék lehet. De gyakran keverik az asztaggal, lásd: хлебный скирд (gabona asztag). A szénakazal pedig: "стог сена", azaz „széna asztag”. (Itt az orosz nyelvből vettem a mintát, de a különböző szláv hangzási formáknak az elemzése nem ad érdemi magyarázatot a szó eredetére vonatkozóan, hiszen a forrás közös, iráni eredetű, és ebből a forrásból merítettek mind a szlávok, mind a magyarok. Ki közvetlenül, ki közvetve. A nyelvcsalád felosztásomból kitűnik, hogy a magyarugor volt az a nyelv, amelynek közvetlen kapcsolata volt az iráni nyelvűekkel).

35 szigetva 2017. március 19. 20:01

@bilecz: „De, ha ez a szó megvan a szanszkritban (sthágati), a görögben (στέγω) a latinban (tegō), olyan értelemben, hogy betakar, befed, megvéd, és innen (vagy a magyaroktól?) vették a szlávok is, akkor hogy lehet állítani azt, hogy ez a magyarban egy szláv jövevényszó?” Hogy az indoeurópai nyelvekben megtalálható egy szó különböző alakja, az nem olyan meglepő. A szláv nyelvek indoeurópaiak, a magyar meg nem. Ezért jóval valószínűbb, hogy a szláv nyelvekben megvan, mint „ősi örökség” (nem átvétel: a szláv nyelvekre nem mondjuk, hogy átvettek szavakat az ieu-ból — vagy ahogy te nevezed indogermánból —, hiszen maguk is indoeurópai nyelvek). A latninból azért nem jöhet, mert akkor honnan az [sz]. A görögnek a magánhangzója egész más. A szanszkritból ilyen korán (1395) semmilyen szót nem vett át a magyar, a 14. században Európában még csak nem is hallott senki a szanszkrit nyelvről. Szláv nyelveket viszont sokan beszéltek a magyarok környékén. Hát ezért.

36 bloggerman77 2017. március 19. 20:50

@bilecz:

A szlávoknak az asztagot nem kellett "átvenni" a "hun-avar-magyaroktól", meg sem a görögből, latinból, mert örökölték azt az indoeurópai őseiktől - akiket te indogermánnak nevezel. Indogermán kategória nem létezik, ez a német szemléletű nyelvtudomány elképzelése volt, amit lecseréltek a polkorrekt indoeurópaira a 2. vh után. Tehát a szláv is "indogermán" - hogy a te világképedben fogalmazzunk.

A szlávoknak az indoeurópai nyelvcsaládban a mai indoárja nyelvek (perzsa, hindi, urdu) beszélőinek ősei lehettek az egyik legközelebbi rokonai, a szláv ős-településterület szomszédja volt a Szintasta-kultúra, ahonnét az indoárják elindultak délkelet felé az Iráni-fennsikra és Indiába.

37 bilecz 2017. március 19. 20:53

@bloggerman77: Jó, hogy említetted a számszeríjat! Igen jellemző egy nyelvész műmegoldás a déli szláv nyelvek számosztreljéből! Magyar ember így nem gondolkodott. (Nem volt nyelvész!) Ez egy népetimológiai megoldás eredménye lehetett. A szerszámíj teljesen megfelelt a szerkezet funkciójának (míg a délszláv nem egészen. Talán ezért lett a többi szlávban kusa, és árbálet a neve). Ezt fordította meg a népnyelv! Elfogadom a Magyar nyelv (1862) szótár logikájából kialakított véleményt: „számszer, honnan számszer-ij am. szerszám-íj, azaz gépezetes íj.” (Szám-szer. A régieknél jelentett több részekből álló szerszámot, vagy gépet. Számszeríj: ösz. fn. A régieknél rugonyos, és nagyob., íjforma hadi gép, melyből nagy nyilakat lődöztek).

38 bilecz 2017. március 19. 21:03

@bloggerman77: Pontosan kell olvasni! "amely valószínűleg az indogermán „snuaba” (szalag, kötés) átvétele"

39 Fejes László (nyest.hu) 2017. március 19. 21:55

@bloggerman77: „Az természetesen a szlovák (cseh, lengyel, horvát szerb...) történészek primitív soviniszta hozzáállását mutatja, hogy ezt úgy interpretálják, hogy a szlávok tanították a magyarokat a földművelésre.” Forrás?

@bilecz: „Jó, hogy említetted a számszeríjat! [...] Ez egy népetimológiai megoldás eredménye lehetett. A szerszámíj teljesen megfelelt a szerkezet funkciójának [...]. Ezt fordította meg a népnyelv!” Oké, 1. miben „szerszámabb” ez az íj, mint a többi, hogy így nevezték el? 2. miért kellett megfordítani az elejét? 3. Melyik szótár az, amelynek „Magyar nyelv” a címe?

40 bilecz 2017. március 19. 22:34

@Fejes László (nyest.hu):

Czuczor Gergely, Fogarasi János: A magyar nyelv szótára. [1862.]

41 szigetva 2017. március 19. 23:09

@bilecz: Nyilván egy fizikai kérdésben is inkább egy 1862-ben kiadott fizikakönyvre hagyatkozol.

42 bloggerman77 2017. március 20. 02:11

@Fejes László (nyest.hu):

Például:

kozbeszed.sk/2014/02/01/honfoglalas-kori...lovak-tankonyvekben/

"Visszatérve tankönyvünk fejezetére, ugyanúgy éles kontrasztot vonultat fel a honfoglaló magyarok pogány-nomád kultúrája és a már Kárpát-medencében élő szlávok keresztény-földműves kultúrája között – ebben a kontextusban a tankönyvekben természetesen a földműves szlávok jelennek meg pozitív értékként, szemben a nomád és pogány magyarokkal, mint negatív jelenséggel.'"

Ez egy Palacky óta végigfolyó etnikai toposz, hogy a magyarok egy nomád hordaként jönnek a Kárpát-medencébe, kettészakítják az egységes szlávokat, és a szlávok civilizálják őket.

Apróbb gond, hogy Palacky a 19. század közepén élt, de a szláv - főleg szlovák - történelemszemléletet még mindig ez a kép uralja...

43 bloggerman77 2017. március 20. 02:17

@bilecz:

Meg kéne érteni, hogy olyan kategória, hogy indogermán - NINCS. Indoeurópai van, és ennek tagjai a szláv nyelvek is. Az elavult indogermán besorolásba amúgy a legnácibb német nyelvészek is beleszámították a szlávokat.

Tehát a szlávok az "indogermánból" nem vehettek át semmit, mert mint írtam volt, ők ezt örökölték az indoeurópai nyelvi egység idejéből.

Pont a szláv nyelvek amúgy sok szempontból igen archaikusak az indoeurópai nyelvek közül.

44 bilecz 2017. március 20. 08:21

@bloggerman77: Sosem vitattam a kategóriát. De ebbe belekötöttetek. Az én szövegemből az indogermán a szóra vonatkozott, amellyel azt akartam hangsúlyozni, hogy a szláv sznop német eredetű:

„A szláv nyelvekben a sznop (сноп) változatait használják, amely valószínűleg az indogermán „snuaba” (szalag, kötés) átvétele. Tehát a kéve és az (a)sztag szavak a magyar nyelvű (hun-avar) népekkel jött be a KM-be, illetve honosodott meg Kelet-Európában. Tőlük vették át a szlávok a „sztog” szót, a németektől pedig a „sznop” (kéve) szót.” (Csak magánvéleményem, hogy ezeknek a kategóriáknak annyi hasznuk van, mint káruk).

45 bilecz 2017. március 20. 08:46

@bilecz: 40

Itt látható egy jól „felszerszámozott” harcos. Ez választ ad az 1,2 kérdésekre is. (kiegészítés: Fejes László: Mi a helyzet a szertelennel? Ebből talán a megfordításra lehet következtetni.)

www.aranygriff.ro/?page_id=477

Image 12 / 15 huszita harcos a Felvidékről (XV.század eleje) – rekonstrukció

46 Fejes László (nyest.hu) 2017. március 20. 10:05

@bloggerman77: 1. Ez szlovák, ahol persze könnyebben elképzelhető az ilyen, mint pl. a lengyeleknél. 2. Ez tankönyv. Nem tudom, a tankönyvek Szlovákiában, vagy akár Magyarországon mennyire tükrözik a kutatók véleményét, felfogását. (Ami a magyar nyelvészetet illeti, ott kb. köszönő viszonyban sincsenek.) 3. Nem értem, miért kell a nomádságot rögtön a barbársággal összefüggésbe hozni. Számos magyar kutató is pl. a nomád kultúra magasrendűségét hirdeti, akár ideológiai okokból, akár tényszerűen. Ha a szlovákok nomádnak gondolják a honfoglalókat, az nem feltétlenül lenézés. 4. Az olyan kijelentések viszont, amit itt pl. szlováktól (felteszem, kontextusából kiragadva) idéznek, miszerint „a szlovákoknak nincs történelmük, ezért találniuk kell”, egyfelől lenézőek, másfelől ha az államiság hiányát a történelem hiányának vesszük, akkor azt kell mondanunk, hogy a magyaroknak valahol 1526 és 1918 (na jó, 1541 és 1867) között nem volt történelmük. 5. A leírtak alapján a szlovák tankönyvek magyarságképe alapvetően nem különbözik attól, amit pont a magyar nacionalisták sugallnak (a képeket pl. Fesztytől veszik), ezt azért fura a szemükre hányni. (És azt sem nagyon lehet, ha a magyar katonai sikereket pusztításnak látják, mi sem örvendezünk pl. a szultán csapatinak sikerén.)

@bloggerman77: „Meg kéne érteni, hogy olyan kategória, hogy indogermán - NINCS. Indoeurópai van” AZ indogermán és az indoeurópai egy és ugyanaz. Az indogermán ugyan elavult kifejezés, de ez csak annyit jelent, hogy kiment a divatból, nem azt, hogy helytelen, vagy ne létezne az általa jelölt kategória.

@bilecz: „Tehát a kéve és az (a)sztag szavak a magyar nyelvű (hun-avar) népekkel jött be a KM-be, illetve honosodott meg Kelet-Európában. Tőlük vették át a szlávok a „sztog” szót, a németektől pedig a „sznop” (kéve) szót.”” Vajon az asztag elejéről miért hagyták el az a-t, és és hogy lett az a-ból o? (A hunok és avarok magyar nyelvűségére inkább rá sem kérdezek.)

@bilecz: Namármost az a huszita harcos a Felvidékről a képen látható szöveg szerint cseh harcos a lengyel király szolgálatában. A kép ha suggallna valamit, max. azt, hogy a számszeríj a szlávok jellegzetes fegyvere volt. Arról semmit nem mond, hogy mitől szerszámabb ez az íj, mint bármelyik másik. Arról pláne, hogy miért kellett forgatni az elejét.

@bilecz: OK, lemaradt az a, gépelési hiba. De mióta írjuk a cím közepébe a kiadás dátumát?

47 nadivereb 2017. március 20. 10:30

@bilecz: "az indogermán a szóra vonatkozott, amellyel azt akartam hangsúlyozni, hogy a szláv sznop német eredetű"

Még mindig nem érted. A szláv nyelvek a te terminológiád szerint "indogermán" nyelvek, vagyis nem átvették az "indogermán" (indoeurópai) szavakat, hanem örökölték. És nem a németektől, hanem az "indogermán" (indoeurópai) alapnyelvből.

@bilecz: Ez egyáltalán nem ad választ Fejes 1. és 2. sz. kérdéseire, talán érdemes lenne újra elolvasni azokat.

48 bloggerman77 2017. március 20. 13:19

@bilecz:

Fejes L. már látom megelőzött, de az általad betett képen az 1462-es Schwetz-i/Swiecino-i csatában a lengyel királyság zsoldjában harcoló cseh zsoldoskatona látható - mindez oda van írva a képre, még minimális, bármely szláv nyelv ismeretével is kisilabizálható információ.

49 bloggerman77 2017. március 20. 13:50

@Fejes László (nyest.hu):

A belinkelt cikket szlovákiai magyarok jegyzik, akik pont azt sérelmezik, hogy 1. Szlovákiát a Magyar Királyságon belül különkormányzott országként mutatják be - ami nem igaz. 2. A honfoglalók nomadizmusának "barbárságának" kiemelése pont arra szolgál hogy a szlovák gyerekekben elültesse a mi voltunk a "jók", az "européer keresztény civilizáció, amit a barbár magyarok elpusztítottak" eszméjét, és megalapozza a mai szlovákiai magyarsággal szembeni ellenérzést, hiszen azok csak zavarják az egységes szlovák nemzetállam képzetét. Mindez párosul azzal, hogy az ebből a tankönyvből tanított magyar gyerekekben pedig elültesse az állandó kisebbrendűségi, másodrangú állampolgársági tudatot.

A te 4. pontodhoz: 1541-ben a magyar állam nem szűnt meg. Az összes államjogi kerete fennmaradt, hiszen magyar királyokat koronáztak... 904-ben a morva viszont igen. Volt nagymorva királykoronázás 1000-ben? 1200-ban? Na ugye. :)

50 bilecz 2017. március 20. 16:42

@Fejes László (nyest.hu): "De mióta írjuk a cím közepébe a kiadás dátumát?" Nekem nem nem mentség a lustaság, Ez a SzóJelentése.com -ban volt, sajnos átvettem! :( Vállalom.

Pozíció: SzóJelentése.com > Magyar nyelv (1862) szótár > S... betű > SZERSZÁM >

SZERSZÁM szó jelentése

Magyar nyelv (1862) szótárunk szerint SZERSZÁM szó jelentése, értelmezése:

51 bilecz 2017. március 20. 16:46

@bloggerman77: Az írásomban és a képben a "Kuša" szó,és a felSZERSZÁMOZOTT harcos a lényeg -- de, ha ezt magyarázni kell, akkor -- reménytelen!

53 mederi 2017. március 20. 17:23

@Fejes László (nyest.hu):

kiegészítés:

Az íjakról:

hu.wikipedia.org/wiki/%C3%8Dj#Szerkezet.C3.BCk_szerint

a számszer íjat a kínaiak írták le először ie. 500..

a kínai Nagy fal:

hu.wikipedia.org/wiki/K%C3%ADnai_nagy_fal

épült ie. 300-tól..

Ha kínaiak olyan kiváló fegyverrel harcoltak mint a számszer íj, akkor tényleg csak a kengyel hunok általi kitalálásának és harci használatának, valamint ("nomád") visszacsapó íjuknak volt köszönhető, hogy a kínaiak sokáig nem tudták legyőzni őket, és falat emeltek ellenük.. :)

54 bilecz 2017. március 20. 17:33

@nadivereb: Kedves Nádi veréb!

Megmondanád, ezt honnan vetted: "A szláv nyelvek a te terminológiád szerint "indogermán" nyelvek,..."? Én kizárólag egy szó a "a szláv sznop német eredetére" utaltam. (44). " talán érdemes lenne újra elolvasni azokat."

55 bloggerman77 2017. március 20. 17:47

@bilecz:

Onnan vette, hogy ha csak azt akarod kifejezni, hogy a "sznop" germán eredetű s szláv nyelvekben, akkor elég annyit írni, hogy "germán". Az indogermán ui. gyűjtőfogalom, amit az összes ma indoeurópai néven ismert nyelvre használtak.

Hibásan használsz nyelvészeti terminus technicusokat, igy elég nehéz értelmezni, amit írsz...

56 bloggerman77 2017. március 20. 17:53

@bilecz:

A lengyel szövegben a "kusza" ill. "kusznik" jelentése számszeríj ill számszeríjász. Szó nincs semmiféle "felszerszámozottságról".

Kezdesz olyan lenni, mint évekkel ezelőtt az index fórumon volt egy veletek egyívású "szakértő" , aki a cseh/szlovák modrá (=kék) szót magyarul, módra/módon-nak értelmezte egy szövegben...

57 Fejes László (nyest.hu) 2017. március 20. 19:23

@bloggerman77: 1. Nem ismerem a tankönyvet, de a szöveg picit gyanús. Először is az, hogy a magyarok a Slovensko szó láttán hajlamosak rögtön valamiféle államiságra gondolni, holott ez egyszerűen a szlovákok által lakott területeket jelenti. (Egyébként meg Budapest történetének tárgyalását sem 1867-től kezdjük.) Én semmi kivetnivalót nem látok abban, ha egy-egy tájegység vagy etnikai terület történetét attól függetlenül tárgyaljuk, hogy nem alkotott államot. De ilyen alapon hibás az is, hogy a magyar tankönyvek a három részre szakított Magyarországról beszélnek, ahelyett, hogy a Habsburg Birodalom és az Oszmán Birodalom, illetve Erdély történetét tárgyalnák. De mi köze ennek ahhoz, hogy egy szlovák tankönyv nem reprezentálhatja a különböző szláv történészek véleményét? 2. Nyilván nem jó, ha a történetírás nem objektív, na de a magyar történetírás éppúgy tele van sérelmi megfogalmazásokkal. Először is mi is siratjuk az elveszett pogány-nomád kultúránkat, mi is a Habsburgok meg a török igájában szenvedtünk, minket is elárultak a nemzetiségek, akiknek szerintünk illett volna asszimilálódniuk stb. (Persze embere válogatja, hogy miben mi, miben nem, de ez egy elég általános történelemszemlélet.) Maga viszont az, hogy te a szlovákokat állítod be rossznak azért, mert ugyanolyan elfogult történelemszemléletük van, mint a magyaroknak, beállsz azok sorába, akik szubjektív, önigazoló módon kívánják torzítani az eleve korlátozottan megismerhető történelmi valóságot. (Azzal is, hogy a szlovákokat alacsonyabb rendűnek tekinted azért, mert nem volt saját önkényuralkodójuk. Mellesleg amennyire a Habsburgok a kiegyezésig magyar királyok voltak, az is a soknemzetiségű Magyar Királyság nevű formális államalakulat királysát jelentette, nem a magyar nemzetiségűek királyát – azaz a szlovákokét éppúgy, mint a magyarokét.)

Viszont még mindig nem igazoltad az eredeti állításodat.

@mederi: A hülyeségedet töröltem, nehogy valaki még komolyan vegye.

@mederi: Ennek semmi köze a számszeríj nevéhez.

58 bilecz 2017. március 20. 20:21

@bloggerman77: Az egyik legkorábbi magyar nyelvemlékünkben a „Besztercei szószedetben” (1380-1410 között) a 144-es bejegyzésben valóban megtalálható a számszeríj szó. Lásd: Finály Henrik: A besztercei szószedet, Budapest, 1892. (Értekezések a nyelv- és széptudományok köréből. XVI. kötet, 1. szám.). 16. old. (144): „balistra, zomoserig; balista, számszerigy azaz: számszerijj vagy számszerív.” A szószedet másolója Szlavóniai György volt. Az 1892-es könyv Finály feldolgozása. Figyelembe véve, hogy a számszeríjat a 14. században hazánkban már ismerték, továbbá Szlavóniai György valószínűsíthető szlavóniai származását, nem véletlen, hogy a címszóban a latin és a délszláv megnevezést adja meg. A latin görög eredetű: Ballista (Graeco βάλλω 'iacio'). A cseh, szlovák, lengyel változat : kuša, kusza. Az orosz-bolgár, a franciáktól ered : арбалет, francia: arbalète. A « zomoserig » a délszláv „samostrel” torzítása, amelynek a számszerigy NEM a magyar továbbtorzulása, hanem a MAGYARÁZATA „azaz számszeríjj vagy számszerív”. Szerintem téves tehát az elfogadott nyelvész megközelítés nyelvileg, és logikailag is. Ennek egyik változata itt olvasható: www.andraskiraly.hu/fegyvereink/szamszerij/

„Neve az ún. besztercei szószedetben legelőször „zomoserig” alakban fordul elő, tehát a szláv samostrelij szóra vezethető vissza, amely magától lövő fegyvert jelent. Helytelen tehát a ma is használatos „szerszámíj” elnevezés. A név szláv eredetéből arra következtethetünk, hogy nem a németekből álló városi polgárság kezdte hazánkban használni, hanem a szlávok révén terjedt el Cseh- és Lengyelország felől, eredetileg mint vadász-, később pedig a huszita háborúk alatt, mint harci lövő fegyver.” Itt a nyelvi alátámasztás szinte semmi, a logikai meg hibás, mert pontosan az északi szlávok nem hívták „magától lövőnek” a szerszámos íjat. (Amihez hozzátartozott az övre erősített szíjon függő, kettős karmú vashorog, a vaskengyel, az elsütő szerkezet, később a felhúzó készülékek: a motolla, a csigakerék, a különböző forgattyús készülékek, a tekervények. De valószínűleg a nyílpuskások zsebében ott volt az olajozó, vagy zsírzó, csavarhúzó és a harapófogó is!). Tehát jól fel voltak SZERSZÁMozva. Ezért HELYES tehát a ma is használatos „szerszámíj” elnevezés!

59 bilecz 2017. március 21. 10:22

@bloggerman77:

56. Azt látnod kell! Azért utaltam pont erre a képre. :D

60 bilecz 2017. március 24. 17:26

@szigetva:

41. Kérdése válogatja! Például, ha egy 1862-ben is érvényes, hőtannal foglalkozó, tankönyvben foglaltakat maradék nélkül betartották volna 2003-ban a Paksi Atomerőműben, akkor nagy valószínűséggel elkerülhető lett volna a nukleáris fűtőelemek roncsolódása! Ha viszont megnézzük, hogy a „számszeríj” szavunkról mennyivel tudnak többet mondani a 21. századi nyelvészeink, mint Czuczor Gergely, Fogarasi János vagy Finály Henrik, akkor rájövünk, hogy az eltelt 150 évben csak eltévedtek a szláv útvesztőben. Ahelyett, hogy a magyar anyanyelvűek szóalkotó készségét, a magyar nyelv önfejlesztő, megújulásra való hajlamát vizsgálnák – megalkusznak a pánszláv-elmélet hirdetőivel. Erre példa ez a toposz is.

61 szigetva 2017. március 24. 19:57

@bilecz: Amiről beszélsz, az a te hited. Az a baj, hogy te úgy gondolod, hogy attól kevesebb valaki, hogy egy más nyelv szavait is használja. Ebből a hitedből fakadóan ezt tagadni vagy kénytelen.

62 bilecz 2017. március 24. 22:11

@szigetva: Ez csak a látszat!

Amikor azt írtam a számszeríj szóról, hogy „Ez egy népetimológiai megoldás eredménye lehetett volna.” ki kellett volna egészítenem, hogy: DE NEM LETT – szerintem. Mert itt nem népetimológiáról, hanem magyar szóalkotásról van szó! Tudatos szóalkotásról, egy jelentéssűrítő szóösszetételről. Ezért a „számszeríj” szavunk önfejlődéses, eredeti magyar képződmény! A dél-szláv átvétel hangoztatása pedig, a „Minden áron szláv!” irányzat eklatáns példája lett.

63 bloggerman77 2017. március 24. 22:36

@bilecz:

Egyszerűen képtelen vagy felfogni, hogy véletlenül hasonlít a számszerij szó a szerszám szóra, a szó szláv eredete meg zavarja a nemzeti egódat.

64 bloggerman77 2017. március 24. 22:45

@Fejes László (nyest.hu):

"Én semmi kivetnivalót nem látok abban, ha egy-egy tájegység vagy etnikai terület történetét attól függetlenül tárgyaljuk, hogy nem alkotott államot. "

*****

Hm. Ezek szerint akkor egyetértesz azzal, hogy a szlovákok legnagyobb lelkinyugalommal berajzolják az 1947-es párizsi békében megállapitott csehszlovák-magyar határt egy 15. századi Magyarországot ábrázoló térképre. Hogy az 1947-ben átcsatolt pozsonyi hídfőben talált római villagazdaságok, mint Szlovákia története a római korban szerepelnek? Senkit nem zavarna,. ha a saját történelmüket tárgyalnák, mi történt Liptóban Túrócban, Árvában - de nem, magyar történelmi eseményeket , szereplőket sajátítanak ki és interpretálnak a külföld felé, mint szlovák történelmet. Pl. még ma is döntően magyarlakta területen fekvő várak védői mint szlovák végvári vitézek?! Akkoriban egy fia szlovák nem lakott arrafelé...

65 bloggerman77 2017. március 24. 22:53

@Fejes László (nyest.hu):

"Azzal is, hogy a szlovákokat alacsonyabb rendűnek tekinted azért, mert nem volt saját önkényuralkodójuk."

***

Mondjuk nem ártana néha utánanézned a dolgoknak, mielőtt vagdalkozol, bár igaz nyelvészként nem érthetsz mindenhez. :)

A varázsszó: csonka társadalom.

Ezt kéne értelmezni. Ez nem alacsonyabb rendűnek tartás hanem történeti szociológiai fogalom .

"Viszont még mindig nem igazoltad az eredeti állításodat."

**

Nincs kedvem kisregényeket begépelni, hogy legyél szives a könyvtárban megkeresni Szabolcs Ottó: Külföldi tankönyvek magyarságképe c könyvét, és olvasd el.

66 bilecz 2017. március 25. 07:59

@bloggerman77: Érdekes hozzáállás! Ha a szlovák ellopja a történelmünket -- az zavar, ha a magyar szlávosítja a nyelvünket -- az véletlen!

67 mederi 2017. március 25. 08:06

@szigetva: 61

Egy közvetítő nyelv szavai ugyan átvett szavak lehetnek, de nem mint "szavak eredete" ilyen esetben, mert az nagyon helytelen kifejezés, hanem "közvetített szavak"!

Mivel a számszer íj eredete kínai, vagyis keletről jött, szerintem is sokkal inkább a keletről érkezett magyarok szóalkotása lehet, mint a letelepedett szlávoké.

A magyarok nyilván azért nem "vették használatba" a kínaiaktól jött újítást, mert a visszacsapó íj használata a lóra erősített nyereggel és kengyellel, sokkal jobban megfelelt harci eszköznek mint a számszer íj. Ezért mint magyar eredetű szó, a "számszer íj" szerintem (is) nagyon valószínű, és ez nem hit, pláne nem kisebbségi érzésből fakadó vélemény.

68 bilecz 2017. március 25. 08:48

@mederi: Nocsak! Valamit megértettél! Remélem, lesznek többen is!

69 Irgun Baklav 2017. március 25. 09:36

@bilecz: „ha a magyar szlávosítja a nyelvünket – az véletlen”

Miért lenne véletlen? A magyarok a szlávokkal (és pl. a németekkel) éltek együtt, hozzájuk éltek közel, velük volt olyan „intenzív” a kapcsolatunk, hogy szavakat vegyünk át tőlük.

Ha Magyarország Afrikában lenne, akkor szláv helyett lehetnének tömegével szuahéli jövevényszavaink is, így viszont nincsenek. (Ha meg mi is egy távoli szigeten éltünk volna, mint az izlandiak, akkor sokáig jobban védve lehettünk volna a jövevényszavaktól, és talán több archaikus vonás örződhetett volna meg a nyelvünkben. De sajnos erről lecsúsztunk, amikor Grönland helyett a Kárpát-medencében állapodtunk meg.)

70 szigetva 2017. március 25. 11:05

@mederi: Most az etimológia bevett konvenciójával vitatkozol. Hogy ezt sikeresen tudd tenni, ahhoz értened kellene az etimológiához.

71 bilecz 2017. március 25. 16:47

@Irgun Baklav: A szövegkörnyezetből így kiragadva ez a félmondat teljesen félreérthető.

A számszer és a szerszám hasonlatossága nem véletlen!

Az ebből levont következtetés, miszerint a számszeríj a számosztrel népetimológiás fejleménye -- szintén nem véletlen.

Ha ezt elolvasod, talán megértheted mire gondolok:

szavakjelentese.blog.hu/

72 bloggerman77 2017. március 25. 22:31

@bilecz:

Jó lenne ha megismerkednél egy szláv nyelvvel, mielőtt nekiállsz etimologizálni, mert a samo-nak semmi közeb a magyar szám-hoz, a szláv samo ui. a magyarban (ön)maga jelentéssel bír.

A számszerijat a magyarok nem a kínaiaktól ismerték meg :)) ui. lovon ilyen fegyvert nem lehet használni, ez zárt rendben harcoló gyalogság fegyvere.

A tatárjárás idején az esztergomi várat a spanyol Simon ispán védte számszerijászaival. k gondolom arbalete-nek hivták. Ha a 15. században Mo-ot nem árasztják el a cseh zsoldosok, akik a saját nyelvükön samostrelij-nek nevezték, akkor ezt a fegyvert nálunk is abalét-nak vagy hasonlónak neveznék. De nem igy történt, és ebbe bele kéne nyugodni. Nem leszel ettől kisebb magyar :)))

73 Untermensch4 2017. március 25. 22:46

@bloggerman77: " Ha a 15. században Mo-ot nem árasztják el a cseh zsoldosok, akik a saját nyelvükön samostrelij-nek nevezték, akkor ezt a fegyvert nálunk is abalét-nak vagy hasonlónak neveznék. De nem igy történt, és ebbe bele kéne nyugodni. Nem leszel ettől kisebb magyar :)))"

Csak úgy eszembe jutott hogy ha vki nem tudja feldolgozni magában a számszeríj dolgát akkor mit érezhet a huszárok kapcsán..? :)

Viszont az akinek nevét babonából nem írjuk le, most boldog lehetne, nem minden újítás és az elnevezése délről érkezett... :) :D XD

74 mederi 2017. március 26. 08:01

@bloggerman77: 72

Örülök, hogy szóba hoztad a zsoldosokat, mivel tudomásom szerint a zsoldosok szerződéses katonák voltak, akiket a "felfogadó" király, vagy nemes úr öltöztetett egyenruhába, és látta el fegyverekkel. Ezek között ugyan voltak kiválóan képzett katonák , de képzetlen parasztok, vagy mester emberek is nagy számban..

Ugyanúgy, mint a mai katonaságnál, gondolom leszereléskor el kellett számolni a felfogadóval. Feltehetően a fizetendő zsoldból levonásra került a vissza nem szolgáltatott egyenruha és fegyver ára..

Ezek a zsoldosok hasonlóan a számadó juhászokhoz, rendelkezhettek saját eszközökkel is, hiszen ha "hivatásos katonáról" volt szó, használhatta a saját fegyverét (pl. íját) is, ha a szerződése úgy szólt.. A beállt "nemhivatásosok" kaptak fegyvert és egyéb szükséges felszereléseket.

A fentiek miatt azt gondolom, hogy tökéletesen "szituációhelyes" a "számszer íj" elnevezés, mivel valószínűleg a gyalogosnak álló katonák nem válogathattak a fegyverek közül, hiszen a számszer íjat bárki könnyű szerrel tudta használni, nem kellett sok gyakorlat hozzá. Mivel egy elég drága (bonyolult szerkezetű) íj volt, az elnevezése is tükrözte, hogy "elszámolás köteles".

Az "elszámolás köteles felszerelés/ szerelvény", előre

"számszer(űsített) szerelvény" kellett legyen a zsoldosokkal kötött szerződéskötéskor, hogy ne legyen vita a leszerelés során.

Felteszem, hogy a "számszer" jelzőt nem csak a katonák íjával kapcsolatban, hanem egyéb szerelvényekkel kapcsolatban is használták..

75 bilecz 2017. március 26. 14:24

@bloggerman77: Köszönöm a jó tanácsot. Megjegyzem, a szláv nyelvtudásommal meg vagyok elégedve, a tiéd – legyen akár madárutcai felsőfokú – gyakorlat nélkül nem ér semmit! Én a magyar szám szót sohasem azonosítottam a szláv samoval. Te viszont nagy tévedésben vagy, amikor azt írod, hogy „Ha a 15. században Mo-ot nem árasztják el a cseh zsoldosok, akik a saját nyelvükön samostrelij-nek nevezték, akkor ezt a fegyvert nálunk is abalét-nak vagy hasonlónak neveznék”. Nézz utána, hogy a cseh zsoldosok a számszeríjat nem nevezték „samostrelij-nek”! Segítek: kusza, polska i czeska nazwa 'łuku z kolbą' (niem. 'Armbrust'), kuszny, kusznik (w przeciwstawieniu do łucznika). „nyíl tussal” azaz nyílpuska. Sőt, azt is elmondom, hogy ha egy cseh, vagy lengyel kocsmában a magyar nyelvésznek magyarázzák a kusa szót, akkor bizonnyára szóba kerül a samostříl, samostrzał változat, amivel a buta magyarnak elmagyarázzák, hogy mi az a nyílpuska! De így (hogy samostrelij) ők sohasem hívták. Most azután el lehet gondolkodni, hogyan let a kusából számszeríj!

76 Untermensch4 2017. március 26. 15:52

@mederi: "Örülök, hogy szóba hoztad a zsoldosokat, mivel tudomásom szerint a zsoldosok szerződéses katonák voltak, akiket a "felfogadó" király, vagy nemes úr öltöztetett egyenruhába, és látta el fegyverekkel. Ezek között ugyan voltak kiválóan képzett katonák , de képzetlen parasztok, vagy mester emberek is nagy számban.."

Izé, tudom hogy a "Dzsingisz környezetvédelmi performance" után volt némi munkaerőhiány errefelé de totál képzetlen katonákat csehországból importálni ("képzetlen parasztok, vagy mester emberek is") nekem erős túlzásnak tűnik. Főleg ha még meg kell hitelezni a felszerelésüket is.

77 bilecz 2017. március 26. 17:29

@mederi:

Nekem tetszik ez a megközelítés. Túl azon, hogy ahogy mondád: „Mivel egy elég drága (bonyolult szerkezetű) íj volt” ez hajazik az én „számosjószágommal”. Természetesen itt olyan értelemben használom ezt a szót, ahogy a témához illően kell. (Segítségül egy idézet, nemtom honnan: „A pénz szerepét kezdetben, számos jószág, a mindenkori közösségek számára különleges értékkel bíró dolog (só, prém, kagyló stb.) töltötte be, mígnem ez a szerep hosszú évszázadokon át, egészen e század első évtizedéig a nemesfémekhez, elsősorban az aranyhoz és az ezüsthöz kötődött).

78 jan 2017. március 26. 18:54

Eléggé off, de ideírom, mert akkor szigetva és fejes olvassa, és meg fogja kommentálni.

Szóval mint ismert, a Ráhel névnek van egy olyan becézése, hogy Rasi, és azon tűnődtem, hogy van-e még ilyen h->s alternáció a mai magyarban, de egyedül a Mihály-Misi jutott még eszembe.

Ennek kapcsán elmerengtem, hogy vajon más nyelvekben van-e ilyen h->s változás? k(h)->s gondolom, van bőven, ezért ejtjük a ch-t s-nek a francia szókban, ugye?

79 Irgun Baklav 2017. március 26. 19:13

@jan: Praha –> pražský az [ɦ] –> /ʒ/ [ʃ]. Persze ez a szokásos h –> zs alternáció, csak zöngétlenedik.

80 bilecz 2017. március 26. 20:09

@jan: Hogy boldog LÉGY! :D

Ajándék az oroszból:

Муха -- мушка. (Мушка: — мелкая муха).

81 Irgun Baklav 2017. március 26. 20:45

@bilecz: Ez okés, csak az orosz х kemény h, amiről jan is írta, hogy "k(h)->s gondolom, van bőven".

(Kemény h -> s) példákat valóban tömegével lehetne szláv nyelvekből találni, pl. a csehben is van ilyen (moucha -> mouše).

82 bilecz 2017. március 26. 21:10

@Irgun Baklav: Hát, ha olyan sok van, miért az én példámat ismétled?

(Moucha --Муха, мне один хуй!)

83 Irgun Baklav 2017. március 26. 21:28

@bilecz: Azért a te példádat ismételtem, hogy kiemeljem, hogy

1. ez nem orosz-specifikus jelenség, más szláv nyelvekben is ugyanaz megvan.

2. az orosz „népszerű” magyar átírásából (Михаил –Миша: Mihail – Misa) nem látszik, hogy a h kemény (persze, ha tudsz oroszul, neked ez nyilván nem volt újdonság).

Ha más példa kell: hoch (cseh; fiú) – hoši (fiúk)

vrch (domb) – vršek (vminek a teteje)

84 jan 2017. március 26. 22:22

Köszönöm a példákat mindenkinek. A kh-s változások kapcsán, persze nem kizárt, hogy a Mihály-Misi, Ráhel-Rasi is valami ilyennek a maradványa, hiszen Michael és Rachel volt eredetileg mindkettő.

A Praha- Prázse változásnál szerintem gyanús, hogy nem g-zs változás volt-e eredetileg (ugye sok lágy h a szláv nyelvekben g volt nyelvtörténetileg).

85 bilecz 2017. március 26. 22:31

@Irgun Baklav: OK!

De, akkor jan példája a Mihály-Misi sem h->s változás valójában, hanem a francia Michel magyar becézése, mint ahogyan a György-Gyuri szláv Jurijból lett. (Elég sok francia pap volt a Dunántúlon a középkorban).

86 Irgun Baklav 2017. március 26. 22:42

@jan: „szerintem gyanús, hogy nem g-zs változás volt-e eredetileg”

Persze, ez jogos felvetés, ha az ős-szlávban g volt, de lágy h nem.

A csehben eleve csak az idegen eredetű szavakban maradt /g/ (vagy zöngésségi hasonulásban részt vevő /k/ lesz [g]), de ahol van, ott elvileg hasonlóan viselkedhet, mint a /ɦ/ (pl. Riga – rižský)

87 Untermensch4 2017. március 26. 23:13

@bilecz: A francia papokhoz... Esetleg a magyarban is elterjedtebb "kemény H" mellet szól hogy a rovásírásban is megmaradni látszik a két "h" írásjel. De ugyanennek ellentmond hogy két "k" is megmaradozott pedig az sem tűnik indokoltnak.

No meg a középkorban nem volt elterjedt szokás hogy vmi menő latin nevet vettek fel a papok?

88 bloggerman77 2017. március 26. 23:30

@bilecz:

Ha olyan penge vagy a cseh nyelvből, miért LENGYEL szöveget idézgetsz állandóan? :)

Amúgy cseh nyelven a számszeríj a kuše mellett samostřil. Na erre varrj gombot.

Ugyanis a samostril szó a számszerij régebbi, még keréklakatos felhúzószerkezet nélküli változatát jelöli, míg a kuse a felhúzószerkezetest, ami angolul a crossbow

Ha egy szláv nyelvet ismersz, az nem jelenti azt, hogy az összes kultúrszót is ismered, amik nem "csereszabatosak "

Úgyhogy innét az érvelésed ki van lőve. Stílszerűen.

89 bloggerman77 2017. március 26. 23:41

@mederi:

"Örülök, hogy szóba hoztad a zsoldosokat, mivel tudomásom szerint a zsoldosok szerződéses katonák voltak, akiket a "felfogadó" király, vagy nemes úr öltöztetett egyenruhába, és látta el fegyverekkel. Ezek között ugyan voltak kiválóan képzett katonák , de képzetlen parasztok, vagy mester emberek is nagy számban.."

**

A zsoldosok profi katonák voltak, nem holmi képzetlen parasztok meg mesteremberek. Saját teljes fegyverzetük volt, amit ők vettek-csináltattak, és vittek oda magukkal, ahová elszerződtek.

90 bloggerman77 2017. március 26. 23:49

@Untermensch4:

A zsoldosok "importját" az idézte elő, hogy az anyaországukban egy-egy hosszú háború után munka nélkül maradtak, és a katonai tulajdonságuk-tudásuk olyan újdonság volt, amit máshol adaptálni akartak.

A cseh huszita zsoldosok, a svájci gyalogság, az aragóniai gyalogság, as későbbi spanyol terciók, és végül, de nem utolsó sorban a magyar huszárság is ilyen volt.

Mivel a középkorban nem volt állandó hadsereg (ez csak a 17. század végén jelenik meg nyugaton), a nemesi lovagi hadseregek és ezek vazallusai elég csekély harcértéket képviseltek, ezért igyekezett minden uralkodó zsoldosokat beszerezni, akikkel korszerűen háborúzhatott.

91 bloggerman77 2017. március 27. 00:27

@bloggerman77:

szerb-horvát - samostrel

szlovén - samostrel

cseh - kuše, samostří

szlovák - kuše, samostříl

ukrán - arbalet, samostril

Tessék, pár szláv nyelv, ahol ismert a samostrel-samostril szó. A cseh, szlovák és ukrán nyelvben jelentésmódosuláson ment át a szó, kiszorította a modern keréklakatos, fém íjszáras crossbow nyílpuska kuse ill. arbalet neve, és ezekben a nyelvekben már csak a gyerekeknek való, fa íjszáras, puszta kézzel is felajzható nyílpuskát jelölik ezzel a szóval.

92 bilecz 2017. március 27. 09:58

@bloggerman77: Látom, elolvastad a bejegyzéseimet, főleg a 75-t, (tudod, a kocsmai életkép) ott éppen erről írok. :D. A kulcsszavakat igyekeztem csehül, szlovákul, lengyelül megadni, a hosszabb mondatokat, igaz, csak egy nyelven. Sőt gyűjtőszóval északi szlávoknak neveztem a "kusát" használó népeket. Hogy miért lehetett népszerűbb a kusa, mint a számosztrel? A lengyel nyelvből, arra a következtetésre jutottam, hogy mivel a bibliai Kám utódja volt Kús, aki nemzé Nimródot, a nagy vadászt, ezért Kús nevéből alakulhatott ki a „chusener” (íjász), és ebből a „kusza” (számszeríj) szó. (Kusza, syna Chama; Kusz był ojcem Nimroda; słowa „Chusener”, czyli pochodzący od Kusza.). De ez legyen a cseh és lengyel nyelvészek dolga! Náluk az egyszerűbb magyarázatra ezt találtam: „kusza, polska i czeska nazwa 'łuku z kolbą'.” Ami talán a magyar „nyílpuskának” felelhetne meg. (Szó szerint: tussal ellátott íj.) Egyébként a „samostříl” és a „samostrzał” forma ismert a cseheknél és a lengyeleknél is – de nem ez lett a népszerű! Később is a magyar nyelvben inkább a SZERkezetre („gép”) utaltak, így lett a golyószóró „пулемет” géppuska, az automata fegyver az „автомат” – géppisztoly. Minden esetre a számszeríj tömeges használatát az északi szlávoktól vettük át a 14-15. században. Hogy nem ez a név terjedt el a magyar nyelvben az az ősi „szer” és „szám” szavaink gazdag alakíthatóságának, közismertségének a következménye. Ezért a „számszeríj” szavunk önfejlődéses, eredeti magyar képződmény!

93 aphelion 2017. március 27. 11:22

@jan: "vajon más nyelvekben van-e ilyen h->s változás?"

Ugyan inkább /ç/ mint /h/, de a németben az -ig, -lich végződéseket sokan ejtik s-sel. És ott van még a híres Schani becenév, ami a Johannból származik (bár állítólag olasz/francia behatásra):

de.wikipedia.org/wiki/Johann_Strauss_(Sohn)#Name

94 Janika 2017. március 27. 16:04

Érdekes az a kis eszmecsere. Ha jól látom @mederi: és @bilecz: magyarázata egymást kizáró. Mederi szerint számszer = számszerűsített, míg bilecz szerint számszer = szerszám, csak valamiért fordítva mondjuk.

Hát most akkor mi lehet az igaszág? A megoldáshoz vezető javaslatom: soroljatok fel a számszeríjon kívül néhány más "számszerűsített" eszközt, esetleg olyan szerszámot, ahol ugyanez a bűvös számszer szó szerepel. A lista szavainak elemzéséből kiderülhet, hogy a számszer szót mire használták.

95 bilecz 2017. március 27. 17:08

@Janika: Azt hiszem, elkerülte a figyelmedet a 77-es hozzászólásom. Nem csak szerszám fordítottja nálam a számos, hanem ha úgy értem, hogy a számszerűsített az értékes is (amivel számolnak, ez legtöbbször bonyolult is mint a szerszám) akkor nincs ellentmondás. Az én véleményemet bővebben kifejtve itt olvashatod: szavakjelentese.blog.hu/

96 mondoga 2017. március 27. 18:02

@Janika: A kínált javaslat csak látszólag vezet eredményre.

Az eredeti állítás:

"SZÁMSZER, (szám-szer) ösz. fn. A régieknél jelentett több részekből álló szerszámot, vagy gépet."

A kijelentés tartalma, hogy már az állítás megfogalmazása idején is magyarázni kellett, feltehetőleg már addigra lényegében kihalt a szó.

Ha viszont ez igaz, akkor ma alig van esélye annak, hogy olyan szavakat találunk, amelyben a "bűvös számszer szó" szerepel.

Vagy hiszünk az egykori nyelvészeknek, vagy nem. Én úgy látom, hogy nincs okunk azt hinni, hogy ezt az állítást az ujjukból szopták...

97 Untermensch4 2017. március 27. 18:47

@Janika: Nem annyira bűvös de itt nem messze felvetődött a lőszer.

www.nyest.hu/hirek/loszer-nelkul-is-atuti-a-pancelt

Amiben az az érdekes hogy "lőszer" lehet önmagában a puskapor ami kilövi a lövedéket, lehet a lövedék és lőportöltettel egybeszerelt lőszer, az íjnak és számszeríjnak meg a lövedékét is nevezhetjük lőszernek...

Meg még az is eszembe jutott hogy a "-szerű" mint olyan, szintén ennek a kreatív "szer-használatnak" a nyoma lehet, volt is mostanában(?) nyest-es cikk a "-szerű"-ről.

98 bilecz 2017. március 27. 19:55

@mondoga: Janika felvetésének én örülök. Vitatkozni, ugye csak azonos alapokon érdemes. A 62-es hsz-ben én az alap kérdését úgy vetettem fel, hogy a számszeríj szavunk népetimológia, vagy magyar szóalkotás. A további hozzászólásaimban azt magyaráztam, hogy miért vetettem el a népetimológiát, és miért tartom logikusnak a magyar szóalkotást. Mivel én az utóbbi alapon közelítem meg a kérdést, Janika javaslatát hasznosnak találom, míg a népetimológiát úgy ahogyan van elvetem, mert nem logikus, nem hihető és nem megalapozott.

99 Untermensch4 2017. március 27. 21:22

@bilecz: Mi van ha "vegyes" a születés? Mondjuk a "samostří" és tsai kapcsán a hangzás miatt "számosíj" de közben az akkori logikával, "nyelvművelősen" "szer-íj" (a szerkezet-jelleg végett, meg felénk főleg zsoldos-szerszámként fordulhatott elő), aztán végül ez lett belőle. Főleg hogy az említett "számosállat"-hoz hasonlóan a "szám-" nem csak hangzás alapján volt társítható.

100 bilecz 2017. március 27. 23:04

@Untermensch4: Bonyolult! Amit írtál, valójában Tótfalusi szövege, hétköznapi nyelven. "A magyarban a szóvég palatalizálódott (l đ ly), a belső mássalhangzó-torlódást a t kiesése oldotta. A szó végső alakját a népetimológia alakította ki." Bocsáss meg, de ez szerintem LUFI! Nem volt ilyenre szükség. A szerkezet nem új találmány volt, műveltebb katonák biztosan ismerték, de mivel nem volt elterjedt elégséges volt a görög (latin) elnevezés. Amikor pedig népszerű fegyver lett, a szóképzés, szóalkotás nem lehetett gond a magyarban. Főleg, amikor két ilyen "szuper" szavunk is rendelkezésre állt. Gondolj bele (csak az eddig nem említett lehetőségeket írom le): számvető, számadó, számkivetett, száműzött, ahol a szám takarhat lényeket, eszközöket illetve ezek csoportját, összességét. Amikor ilyen gazdag a nyelv, akkor mi szükség van egy délszláv szó magyarosítására? Hol van ez bizonyítva, adatolva, A Besztercei szószedet ennek ellent mond! Szóval én ebben nem hiszek.

101 Janika 2017. március 28. 09:12

@bilecz: Nem kerülte el. pont a 77-ben cáfoltad a korábbitt. Az 58-ban még szerszámos íjról írtál.

@mondoga: ""SZÁMSZER ... feltehetőleg már addigra lényegében kihalt a szó. Ha viszont ez igaz, akkor ma alig van esélye annak, hogy olyan szavakat találunk, amelyben a "bűvös számszer szó" szerepel"

Azt javaslom, próbáljunk meg könnyen ellenőrizhető/cáfolható állításokat tenni.

A számszer szóval kapcsolatban elhangzott többek között:

- van(volt) ilyen szó

- jelentése: szerszámos, esetleg számszerűsített, azaz értékes

Erre valók a történei szövegtárak, hogy ezeket ellenőrizzük.

www.nytud.hu/hhc/ clara.nytud.hu/mtsz/

A számszer szót önmagában nem talátam meg. Eszközként kizárólag a számszeríj elejeként fordul elő, valamint a számszerű és hasonlók előtagjaként.

Ellenben pl. a szerszám, előfordul önmagában is és mindenféle ragozott formában is: szerszámmal, szerszámot, szerszámos, stb.

Ha a számszer az állításnak megfelelelően belső fejlemény volna, akkor azt várnánk, hogy a szerszámhoz hasonlóan gazdag toldalékolt formában is előfordul. *számszeres, *számszergyártó, *számszerkard, stb. Ha mondjuk a szerszámos-íj = számszeríj, akkor keresnék más szerszámos dolgot. szerszámos ló = *számszerló?

Ha az elszámolás-köteles íj = számszeríj, akkor pl az elszámolás köteles kard, páncél, sisak, stb -nél azt várnám, hogy legyen *számszer-kard, *számszer-páncél, *számszer-kocsi, stb.

Mindezeknek azonban semmi nyoma. Hogy idézzem bilecz 100-at: "Hol van ez bizonyítva, adatolva"

A fentiek alapján milyen tudományos kijelentést tehetünk a *számszer szóval kapcsolatban?

102 mederi 2017. március 28. 09:21

A "szám-" még nem említett vonatkozása:

Pl.

"számomra megfelel" = "nekem (magamnak) megfelel"..

Úgy a "szám-/ magam-" mint a "-nak/ -nek" ragozhatók, és ha ezt figyelembe vesszük, akkor a

"szám(-omra/-odra/-odra..stb.)szer(-kesztett/-kezet/ -szám) vagy nevezetesen -íj,

olyan, amit bárki használni tud, nem csak az erős emberek, szinte "magától" működik (tudjuk, hogy ez az íj korának legnagyobb hatótávolságú kézi fegyvere volt, amit a legkisebb erővel lehetett működtetni). Hmm.. Némi szlávos beütés talán lehet, de nem a számszer íj elterjedése idejéből "eredően"..

103 nadivereb 2017. március 28. 09:47

@bilecz: "a népetimológiát úgy ahogyan van elvetem, mert nem logikus, nem hihető és nem megalapozott"

Nem logikus: a nyelv nem logikus rendszer. Időnként nem az a szóalak terjed el, amelyik "logikus" volna, máskor pedig onnan vesz át szavakat egy nyelv, ahonnan "nem logikus". Ez van,

Nem hihető: totál érdektelen, hogy te mit hiszel el vagy mit nem: valaminek a hihetetlenségével érvelni logikai hiba.

Nem megalapozott: hát engem eddig nem sikerült meggyőznöd arról, hogy a te megoldásod megalapozottabb lenne. Leginkább azt látom, hogy te kézzel-lábbal kapálódzol a szláv eredet ellen, és tulajdonképpen neked mindegy, hogy mi mellett állsz ki, ha az ellentmond az elfogadott véleménynek.

104 aphelion 2017. március 28. 10:23

Lehet fogadásokat kötni, hogy a "se szeri, se száma" illetve "az én szám" mikor fog előkerülni a számszeríj lehetséges etimológiájaként XDD

105 bilecz 2017. március 28. 12:12

@nadivereb: Bocsánat, hogy nem írtam oda, hogy „ebben az esetben”. A népetimológia létét sohasem vitattam! (Itt, sajnos szóba se jöhetne!)

Nem a nyelv logikusságát, hanem a „tudós” érvelés logikáját kifogásolom. Déli szláv szót vesz alapul egy északról jövő fogalom, a magyarhoz semmiben nem hasonlító szláv szó, magyarosítására.

A hit, egy létező fogalom. Hogy érvként nem használható, elismerem. De, hogy idézzem CF szótárt „a szók eredetének kinyomozásában a könnyenhívőség és a túlságos kétkedés közt közép utat kell tartani, s inkább tudatlanságunkat megvallanunk, mint hibát tanítani”. Nos, a számszeríj szó esetében a tudós nyelvész megfogalmazás sem egyéb, mint feltételezés, hit. Mégis ezt TANÍTJÁK!

Az én „kézzel lábbal kapálódzásaim” azt mutatják, hogy vannak érveim (csak pontosítok: a nem népetimológiai változatra!), amit a másik oldalról hiányolok. Hogy, hogyan történt a magyar szóképzés, szóalkotás – ezt én sem tudom, csak azt, hogy a szláv vonalat törölni kell, mint tudományos tévedést! És ezen az úton lehet tovább etimologizálni.

106 Untermensch4 2017. március 28. 13:14

@bilecz: "Déli szláv szót vesz alapul egy északról jövő fogalom, a magyarhoz semmiben nem hasonlító szláv szó, magyarosítására."

Nem tudva hogy akkoriban milyen is volt a pontos kiejtés, azért a

"samostří" sztem amolyan bikicsunáj-módra hangozhat "számosíj"-nak. Na most ha a "szám" akár pénzügyi akár mechanikai ( "önfeszítően tűzkész", mederi nyomán az "ön"-össégére használva a "szám"-ot) okból jól hangozhatott akkori eleinknek, akkor már nem olyan nagy mutatvány a "szám(str)íj/szám(sztr)íj kapcsán elképzelni a korabeli nyelvművelőket akik szerint ez inkább "szer-íj", a köznyelv meg nem logikusan emésztette meg a dolgot.

A művelt katonák ma is tudják hogy a "fagott" nem csak a katonazenekarral kapcsolatban lehet érdekes, egy gyakoribb és közismertebb példa meg a géppisztoly-gépkarabély-géppuska-rohampuska-stb -halmaz, pedig a jelenlegi lakosságból jóval többen kaptak ilyesmire kiképzést, oktatást mint anno a számszeríjra.

107 bilecz 2017. március 28. 13:35

@Untermensch4: :)) "Nem tudva hogy akkoriban milyen is volt a pontos kiejtés"

Amire én gondoltam, azt úgy ejtették, hogy "kus/a/e".

108 nadivereb 2017. március 28. 14:55

@bilecz: Teljesen világos volt, hogy erre az esetre gondoltál, de amit írtam, az továbbra is áll.

- Az, hogy logikusnak tűnik-e, hogy pont ez a szó került be a magyar nyelvbe, tökéletesen érdektelen. Épp ezért az arra való hivatkozás, hogy ez a verzió "nem logikus", hibás érvelés.

- "A hit, egy létező fogalom. Hogy érvként nem használható, elismerem." Na, akkor ezt le is zárhatjuk, minden további másramutogatósdi nélkül.

- A harmadik részhez: visszaolvastam és továbbra sem találtam meggyőző nyelvészeti érvet, adatot, bizonyítékot, semmit. Elképzeléseket találtam, többfélét is, és a közös bennük az, hogy mindenáron el akarod vetni a szláv eredetet.

109 mondoga 2017. március 28. 16:56

@Janika: Sejtettem, hogy ide akarsz kilyukadni, ezért is jeleztem, hogy a gondolat téves. Ha egy szó kiveszett a magyar nyelvből, ráadásul nem mostanra, hanem már a tizenkilencedik századra is, akkor hiábavaló fáradozás a szó többféle értelmezésének keresgélése. Ugyanis nem lesz elégséges adat, nem lesz mit elemezni.

Egyébként a SZÁMSZER szóról volt szó, nem másról (legalábbis az én hozzászólásomban), ez pedig konkrétan megjelent a bilecz által jelölt helyen, valamint a sokak által ignorált CzuFo szótárban. Lehet a CzuFo (CF) tartalmával vitatkozni, de az efféle megállapításokkal - ""SZÁMSZER, (szám-szer) ösz. fn. A régieknél jelentett több részekből álló szerszámot, vagy gépet." - nem érdemes. El kell fogadnunk, hogy a számszer szó a régmúltban létezett, mégpedig a szótárban megadott jelentéssel. Ha nem így lett volna, akkor a korabeli és a késői kritikusok bizton szóvá tették volna. Kaján gúnnyal...

110 mondoga 2017. március 28. 18:11

@Untermensch4: "Nem tudva hogy akkoriban milyen is volt a pontos kiejtés, azért a "samostří" sztem amolyan bikicsunáj-módra hangozhat "számosíj"-nak"

Javaslom, maradjunk a konkrétumoknál! Ugyan kevés adat van, a TESz is csak néhányat sorol fel, de annyi látszik a feljegyzett adatokból, hogy bár az alakok hasonlítanak egymásra, a feljegyzések körülményei eltérőek voltak, és ebből a szempontból ezek mind egyedi esetek.

A Königsbergi Szójegyzékben (~1380) található <zamstril> (olv. szamsztrif) valószínűleg a szláv nyelv hatására íródott le így, azaz vagy az előadó, vagy a hallgatóság nagyobb része, azaz a környezet szláv nyelvű volt.

Ahogy azt Finály megjegyzi a Besztercei Szójegyzék ismertetése során, a forrás keletkezésekor a hivatalos oktatási nyelv a latin volt, de az oktatott társaság anyanyelvi szempontból is nagyon vegyes. A szójegyzék latin része azonos volt, viszont engedélyezték a hallgatóknak, hogy saját anyanyelvükön megjegyzéseket tegyenek, feljegyzéseket készítsenek. Ennek eredménye volt adott esetben

- Besztercei Szójegyzék (1395) - <zomoserig> (szamoszerigy) alak. Ebben az esetben az a kérdés egyfelől, hogy jól hallotta-e a szót a hallgató, másfelől az, hogy a hallott szót jól, helyesen írta-e le. (Megjegyzem, a helyesség kritériumait...)

Végül itt van még két példa a Magyar Oklevél-szótárból (1407,1566): zamseirig (számszerigy), zamzer iy (számszer íj). Az utóbbi igazán érdekes, itt már egyértelműnek tűnik a feljegyzet alak magyar nyelvű volta, ráadásul külön is felismerhető a számszer és az íj szó. Ez vagy a népetimológia eredménye, vagy a szóalkotás maga, ki tudja? ...

A fentiekhez költött szabályos hangváltozási történet viszont blabla:

"...A szóvégil I- bői a magyarban először ly lett, ebből pedig vagy gy, vagy j. Ez utóbbi hangváltozás eredményezte azt, hogy a magyar nyelvérzék a szóvéget az íj szóval azonosította..."

111 Roland2 2017. március 28. 21:01

Kaszás Géza kirohanása a finnugristák ellen :

www.demokrata.hu/hir/kultura/szazezren-lattak-nem-szamit

112 bilecz 2017. március 28. 21:30

@mondoga: Nekem Finály leírása a szójegyzetről nagyon élethű, és ismerős. A 60-as évek elején a francia tanárunk (Zádori József) megkövetelte, hogy mindenkinek legyen saját szójegyzete (kézírásos szótára az aktuális szavakra). A kollégiumban ebből magoltuk a francia szavakat. Ebben nem voltak megjegyzések, csak egy-egy francia szó a magyar megfelelőjével. Mint az eredeti jegyzékben a latin-magyar szavak, Finály magyarázata nélkül! Azt hiszem ma már nem így tanítják a nyelveket.

113 Untermensch4 2017. március 28. 23:26

@mondoga: "az a kérdés egyfelől, hogy jól hallotta-e a szót a hallgató, másfelől az, hogy a hallott szót jól, helyesen írta-e le. (Megjegyzem, a helyesség kritériumait...)"

Ez egyébként kb ugyanaz amit én is mondok, hogyan hallották és hogyan "írták le", azaz vették használatba a szót...

"Javaslom, maradjunk a konkrétumoknál! ":

"A Königsbergi Szójegyzékben (~1380) található <zamstril> (olv. szamsztrif) valószínűleg a szláv nyelv hatására íródott le így, azaz vagy az előadó, vagy a hallgatóság nagyobb része, azaz a környezet szláv nyelvű volt."

az (olv. szamsztrif) és a "valószínűleg" az mennyire konkrét?

" El kell fogadnunk, hogy a számszer szó a régmúltban létezett, mégpedig a szótárban megadott jelentéssel. Ha nem így lett volna, akkor a korabeli és a késői kritikusok bizton szóvá tették volna. Kaján gúnnyal..."

Akkor tehát a szótár megjelenésekor még több használati módja is könnyedén elképzelhető volt a "számszer"-nek (nem is írt le senki más szót amiben benne van, csak tudtak róla ahogyan mi is tudjuk hogy a "szalonna" akár lekvárt is jelenthet "hitlerszalonna"-ként, de ritkán írunk róla pedig a szalonna és a lekvár is elterjedt), efféle köztudottság/közismertség miatt nem is kritizálták... Erről egy konkrét eset jut eszembe amikor nem kritizáltak egy tizedesvessző-elírást a spenót vastartalmánál. Nem vették észre a korabeli kritikusok, pedig egzaktul mérhető adat.

114 mondoga 2017. március 28. 23:57

@Untermensch4: A konkrétumok az írásban rögzített szavak, annak megjelenési ideje. Továbbá konkrétum az is, hogy a paleográfiával foglalkozó szakemberek milyen olvasatot fogadtak el, bár az tény, hogy itt csak egy-egy olvasat van feltüntetve. De ezek nem az itt vitázók többé v. inkább kevésbé megalapozott feltevései, hanem a releváns szakmai kiadványból (TESz) idézett adatok.

A bikicsunájféle számosíj vicces, de nem az írásos forrásokból való, erre írtam, hogy maradjunk a konkrétumoknál.

115 mondoga 2017. március 29. 00:11

@Untermensch4:

Most vettem észre, hogy másolási hiba következtében (olv. szamsztrif) lett (olv. szamsztril) helyett. Néha előfordul, az eltérő betűtípusok miatt, bár igyekszem az ilyen és hasonló elírásokat javítani, előfordul, hogy benne marad.

116 mondoga 2017. március 29. 00:18

@Untermensch4: Az utolsó bekezdésben alkotott zavaros hablatyot fogalmazd át, ha fontosnak tartod, bár érzésem szerint akkor se lesz releváns.

Czuczor és Fogarasi tett egy megállapítást, ők még tudták, hogy a múltban használatos volt a számszer szó. Ha ehhez van értelmes hozzáfűzni valód, akkor elő vele!

117 Untermensch4 2017. március 29. 10:54

@mondoga: Vicces de az " (olv. szamsztrif)" esetében olyan magától értetődőnek tűnt hogy a végén az "l", a régebbi betűtípusok miatt :)

A szalonna illusztrációs párhuzam lenne arra hogy a kritikusok nem kajánkodtak.

Ha egy mai szótárban a szalonna jelentései között szerepel hogy " A régieknél jelentett szilárdabb állagú, szeletelhető lekvár-féleséget vagy hadigazdálkodási pót-élelmiszert (hitler-szalonna)." azt senki nem kritizálná. De nem teljesen jó példa mert kissé "ideiglenesen" használatos a szó.

A spenót vastartalma pedig arra példa hogy a kritikusok sem vesznek észre mindent.

118 bloggerman77 2017. március 29. 10:59

@Roland2:

Áh, Kaszás Géza már nemcsak színész, tv-s sztárszakács, autósmagazin készítő hanem nyelvész - őstörténész is! Igazi reneszánsz ember!

119 Untermensch4 2017. március 29. 11:12

@Roland2: "Ez a felfogás figyelmen kívül hagyja ennek az Európában teljesen egyedi kultúrközösségnek az évezredeken át tartó harcát a fennmaradásáért, melynek támasza és ereje a múltban gyökerező kereszténység. Ráadásul ennek a kultúrának alapvető tulajdonsága a más kultúrák iránti érzékenység és türelem. Ennek a kultúrának volt képviselője az a civilizáció, amelyik egykor képes volt a kínai nagy faltól a Rajnáig terjedő hatalmas területet ellenőrzése alatt tartani és megszervezni..."

Lehet hogy rosszul szerepelnék a PISA-teszten de ezt úgy szövegértem hogy a hunok akár már a kereszténység feltalálása előtt is keresztények voltak...

"Elfogadhatatlan hibának nevezte azon állításokat, amelyek összekeverik a nyelvrokonságot a genetikai rokonsággal. Honnan veszik a bátorságot ehhez, honnan ez a gőg?"

Oké haver, mondd meg az írnek hogy ő angolul beszél tehát genetikailag is angol. :)

120 bloggerman77 2017. március 29. 12:03

@Untermensch4:

Jézus király a párthus izé pártOs herceg :))))

Kaszás kissé beleborult Badiny-Jós örületeibe...

121 bilecz 2017. március 29. 13:01

@mondoga: Már akinek (nekem nem) a TESz idevágó része releváns:

számszeríj [1380 k.] ’íjhoz hasonló lövőfegyver’ Szláv jövevényszó, vö. horvát-szerb samostrel, samostril, szlovák samostrel, orosz [szamosztrel]: ’számszeríj’. A szláv szavak összetételek (*samo- ’maga, ön’ + *strěl ’lövés’), s a jelentésük ’önlövő’. A magyar szó forrása valamely nyugati vagy keleti szláv nyelv lehet, mivel a déli szláv nyelvekből viszonylag későn adatolható a szó. A szóvég a magyarban palatalizálódott (l > ly), majd gy, illetőleg j hanggá vált. A számszeríj forma népetimológiás alakulat, a szám, szer és íj szavak összetétele. A szó napjainkra elavult, a történettudományban még használatos.

122 mondoga 2017. március 29. 15:34

@bilecz: Releváns: a tárgyhoz tartozó, kapcsolódó értelemben.

Azt hiszem, te se gondolod, hogy a TESz etimológiai témában ne lenne releváns, hiszen benne van a nevében. :-)

Hogy a benne olvasható megállapítások egy részével nem értesz egyet, az más kérdés. Ez minden ember és minden szótár esetében így van, csak a mérték változó. :D

123 bilecz 2017. március 29. 16:57

@mondoga: Azt írtam: "a TESz idevágó része (nem) releváns", mert a címszó kivételével semmi sem tartozik a témához! :D Valamiféle szláv jövevényszóról beszélnek. :D

124 Untermensch4 2017. március 29. 16:57

@bilecz: " A szláv szavak összetételek (*samo- ’maga, ön’ ..."

Mintha mederi már jelezte volna hogy a "számomra" mutat párhuzamot a "samo"-van ilyen önnön magára/ból/általi értelemben. Mi van akkor ha eredetileg a "szer-íj" volt a "logikus" elnevezés de ráragadt és el is fért az elején a "samo-" ami aztán szépen "szám"-má magyarosodott. Főleg hogy a "szám" egy igencsak használatos szó volt, a legtöbb ember meg hadászatilag sem a technikai, sem a logisztikai résszel kapcsolatban nem volt képben, így pont megfelelt nekik a név.

125 bilecz 2017. március 29. 17:46

@mondoga: Komolyra fordítva a szót, egy ilyen változatot tudnék elfogadni:

számszeríj ’íjhoz hasonló lövőfegyver’. Középkori magyar szóalkotás. A szám, szer és íj szavak összetétele. Első írásos előfordulása Besztercei Szójegyzékben található (1395) - <zomoserig> (szamoszerigy) alakban. A népetimológiai származtatása kérdéses. Archaikus hangzása, közérthetősége miatt használata javasolt.

126 mondoga 2017. március 29. 18:54

@Untermensch4: "szer-íj" - a szláv nyelvekből átvett szó, több szláv nyelvben megtalálható seria, szerija stb. formában. A szlávba a latinból került (series, ennek elődje pedig a serere...).

A magyarban a szeríj népetimológia, a szer -> sor és az íj összetétele, mivel szóban forgó fegyver sorozatlövésre alkalmas.

(V.ö. Tótfalusi: SOR - "Bizonytalan eredetű szó. Valószínűleg a szer igen rég elkülönült, mély hangrendű alakváltozata, a sz–s hangváltakozásra példa a szem–sömör, szorgos–sürög szópár. Az összetartozást a két szó jelentéskörének erős átfedése is valószínűvé teszi."

:D :D :D :D :D

127 mondoga 2017. március 29. 18:59

@bilecz: Mivel ilyen kötözködő fajta vagyok, megjegyzem, hogy az első előfordulás nem a B.Sz., hanem a königsbergi, akkor is, ha utóbbi szlávos hangzású, hisz a magyar szavak között van felsorolva.

Az etimológia pedig olyan, mint a foci. Mindenki ért hozzá. És mindenki jobban, mint mások. :-)

128 Untermensch4 2017. március 29. 19:09

@mondoga: Kehet hogy rosszul fogalmaztam korábban, a "szer-íj" az sztem lehet belső szóalkotás (*), ami összeolvadt a "samostril" és hasonlókkal, feltételezve hogy az eszköz használóinak igen nagy hányada szláv nyelvű is volt.

Ebben az értelemben a "szer" mint "szerkezet", "szerelék" és hasonló értelmű előtag kellett mert az íj vszeg közismert volt, az meg ránézésre nyilvánvaló hogy az arbaléta lényegileg más, bonyolultabb szerkezet.

Mellesleg az íj tűzgyorsasága nagyobb, "sorozatlövésre" alkalmasabb.

129 bilecz 2017. március 29. 19:44

@mondoga: Semmi gond! Én nem mondtam, hogy nálam van a bölcsek köve! Csak azt, hogy ezen az úton kell elindulni, és majd alakul mint a púpos gyerek....Már te sem követted a TESz-t amikor azt írtad a 110-ben mondoga: „Ez vagy a népetimológia eredménye, vagy a szóalkotás maga, ki tudja? ...” Több hsz fantáziája is megmozdult....

130 mondoga 2017. március 29. 22:15

@Untermensch4: Ebben a hozzászólásomban az eszmei mondanivaló az utolsó sorban volt... :-)

131 mondoga 2017. március 29. 22:43

@bilecz: "...Már te sem követted a TESz-t ..."

Sokszor nem, inkább kritizálni szoktam. Mint ahogy itt is megtettem az első megszólalásaim egyikében.

Csak a pontosság kedvéért korrigáltam az első megjelenést - ami persze addig lesz csak első, ameddig nem talál valaki még elsőbbet. :-)

Ami valóban meglepett, az az, hogy az <íj> első írásbeli megjelenése szintén csak 14.sz.-i, azt gondolhatná az ember, hogy egy ilyen - legalább is katonás népeknél - általánosan használt eszköz neve csak ilyen későn jelent meg a magyar nyelvű írásokban.

Ez viszont azt is jelentheti, hogy a számszeríj viszonylagos késői adatából se kell/lehet messzemenő következtetséket levonni.

132 Untermensch4 2017. március 29. 23:07

@mondoga: Nyelvészeti regiszterben nyilván elegánsan állítottál irányba a Petőfi Csarnok felé, a sorozatlövés meg lehet hogy csak nekem vicces :)

133 mondoga 2017. március 30. 00:07

@Untermensch4: A PeCsa holtában is iránymutató. Amolyan örökmécses. :-)

134 bilecz 2017. március 30. 07:47

@mondoga: Biztos vagy abban, hogy a Königsbergi Szójegyzékben megtalált „zamstril” szó valóban MAGYAR? Nem lehet, hogy egy szláv szó magyar átirata? Ismert a szövegkörnyezet, amiben ez a szó szerepel? Tudtommal a fennmaradt töredékek nem szótár jellegre utalnak, mint a beszterceinél. Azt, hogy „a zamstril (szamsztril) tökéletesen bizonyítja szavunk szláv eredetét” Kázmér Miklós nyelvész fogalmazta meg 1986-ban a CSEMADOK KB. Képes Hetilapjában. Természetesen azzal nem számolt, hogy mi van akkor, ha egy szláv szót írtak le magyarul! Azóta is az ott leírt agymenés képezi a tudományos álláspontot:

„Königsbergi Szójegyzék (1380 körül): zamstril (szamsztril); Besztercei Szójegyzék (1395): zomoserig (szamoszerigy), Magyar oklevél-szótár: 1407: zamscirig (számszirigy), 1566: zamer iy (számszeríj). Az első adat, a zamstril (szamsztril) tökéletesen bizonyítja szavunk szláv eredetét, több szláv nyelvben is akad megfelelője, például a szerb-horvátban samostrel, a szlovénban samóstrel, a szlovákban samostrel. Jelentése mindenütt „számszeríj”, mindegyik összetétel az elemek eredeti értelme tulajdonképpen „önlövő”. A szóvégi l-ből a magyarban először ly lett, ebből pedig vagy gy, vagy pedig j. Ez utóbbi hangváltozás eredményezte azt, hogy a magyar nyelvérzék a szóvéget az íj szóval azonosította, a többi részét pedig – természetesen tévesen – a szám és a szer szavakból keletkezett összetételnek minősítette. Az ilyenfajta utólagos „értelmesítést” nevezi a nyelvtudomány népetimológiának”. (Kázmér Miklós: Kincsünk a nyelv. A CSEMADOK KB Képes Hetilapja, A Hét. 31. évfolyam, 1986-08-01 / 31. szám).

135 mederi 2017. március 30. 10:38

Egy kis bemutató az íjak fejlődéséről a NET-ről.. :)

hu.123rf.com/photo_30096243_egy-régi-k?...YjJodUQvV2tJVHhDZz09

136 Untermensch4 2017. március 30. 11:20

@mederi: Balról a második oszlopban a " ősi számszeríj körül a XV..

#24107649" -hez hasonló, állványos, fa o-gyűrűs láncos mechanikájú nyílpuskaszerűsége volt a rómaiaknak is, még a középkor hajnalán. Az is "antik"

Meg nem fikázni akarok de a fejlődést szerencsésebb lineárisan ábrázolni, kevés a mellékszál vagy leágazás.

Ez a képgyűjtemény Rumcájsz pisztolyával, a 20.századi, egyesített lőszert tüzelő távcsöves puskával inkább termékkatalógusnak látszik mint fejlődési bemutatónak

137 Untermensch4 2017. március 30. 11:25

@bilecz: " Biztos vagy abban, hogy a Königsbergi Szójegyzékben megtalált „zamstril” szó valóban MAGYAR? Nem lehet, hogy egy szláv szó magyar átirata?"

Ha a szláv szó "magyar átiratát" használták a magyarok arra az eszközre akkor az magyar szó. A vincseszter meg a flex is magyar szó lett.

138 bilecz 2017. március 30. 13:02

@Untermensch4: -- Hát. igen! Ilyen a népetimológia! -- mondta Vincs papa, amikor az újszülött leányuknak az Eszter nevet adták!

139 bilecz 2017. március 30. 14:44

@Untermensch4: Lényeges a szövegkörnyezet, ahol a vitatott szó előfordul. Pl. ha egy tudományos, releváns szakmai kiadványban ezt olvasom: „ az oroszok az űrhajóban karandással írtak” – akkor ebből nem következik az, hogy a karandás (Caran d' Ache) magyar szó!

140 mondoga 2017. március 30. 19:23

Rendre csalódnom kell, amikor ilyen cikkeket olvasok, pedig igazán megszokhattam volna már, mégis bízom benne, hogy megtörik a jég. De nem. Hiába kerülnek elő időnként (ritkán) új adatok, esetleg újabb összefüggések, hiába születnek új és újabb tanulmányok, a szerzők képtelenek feloldani az egyes forrásokban a magyarsággal kapcsolatos ellentmondásokat. Általában kétféle megoldással találkozom: (1) a szerző nem ismeri fel, vagy felismeri, de elhallgatja az ellentmondást, (2) hiteltelennek minősíti a forrást.

Ezúttal a magyar-szláv kapcsolatok vannak napirenden, zegernyei küszködik a problémákkal, próbálja a nyelvészeti és a történeti adatokat összefésülni, megerősíteni régészeti adatokkal, de nem tisztázza az alapokat, így az adatok se rendeződhetnek.

Az alapprobléma a nép és a nyelv, a további problémák a melyik nép melyik részének melyik nyelve összevisszaságból adódnak, no meg esetenként az idő is bezavar.

Ma már elég sokan, talán a szakértők többsége elfogadja, hogy a honfoglalók sem etnikai, sem nyelvi szempontból nem voltak egységesek. Itt nemcsak a kazároktól átállt és a hét törzshöz csatlakozott kabarokról van szó, hanem a honfoglaló elit törökségéről is. Amikor azonban a nyelv szóba kerül, mintha mindez feledésbe merülne, és mindent elnyomni látszik a honfoglalók magyarsága, egyben magyarnyelvűsége is.

Pedig a források egyértelműek: Bizáncban a magyar küldötteket türköknek mondják, a "magyar" küldöttek pedig nem tiltakoznak. Csak a keleten maradt rokonaik nevét korrigálják. A népről a DAI nem tesz említést, csak a türkök hét törzseként nevezi meg Árpád népét, no meg külön a kabarokat.

Arab források jól felismerhetően a magyarokról szólnak, nem türkökről, viszont a magyarokat határozottan török nyelvűeknek állítják. Itt ugyan mintha időben összezavarodnának a hírek, nem állapítható meg egyértelműen, hogy egyes adatok a honfoglalókra, vagy a keleten maradókra vonatkoznak, vagy esetleg a honfoglaló menet különböző szakaszaiból mosódtak össze egyes elemek. A lényeg: az arabok szerint a magyarok török nyelvűek.

Itt a nyest.hu-n a véleményvezérek már az első megszólalásokat követően keményen kioktatják az új laikusokat, hogy a nép és a nyelv nem ugyanaz, a történetük se ugyanaz, bla-bla-bla.

Azon mégse akadnak fönn, hogy a török nyelvű honfoglalók útját követik a lehetséges szláv nyelvűekkel való érintkezést kutatva. Ki érti ezt?!

141 bilecz 2017. március 30. 20:04

@mondoga: Szép, okos! De a lényeget te sem merted megkérdezni. Ha mindez így van, akkor miért beszélünk még mindig magyarul? Nem kérdezni nehéz, hanem a választ elfogadni!

142 mondoga 2017. március 30. 22:22

@bilecz: "a lényeget te sem merted megkérdezni"

Ez részemről nem bátorság kérdése. Várom a reakciókat.

143 Untermensch4 2017. március 30. 22:43

@bilecz: " karandás (Caran d' Ache)" a nem zárójeles az sztem magyar szó... szépen szabályosan kiejtés szerint helyesírva, ahogy kell. :)

144 Untermensch4 2017. március 30. 22:53

@mondoga: "Azon mégse akadnak fönn, hogy a török nyelvű honfoglalók útját követik a lehetséges szláv nyelvűekkel való érintkezést kutatva. Ki érti ezt?!"

Nekem van egy sejtésem, a specializáció és a nyelvhez kapcsolódó eltérő kultúra.

Specializáció: ha mondjuk a honfoglalók/ősmagyarok törzsei összesen 5 nyelvet beszéltek és

I. török nyelvűek közül aránylag többen lettek diplomaták és hasonlók, a külvilággal kapcsolatba lépő szakterületűek

II. szláv nyelvűek a településterületnek a "bolgárok felőli" szélén laktak, aki nem utazott át azon az "országrészen" az nem is botlott feltétlenül beléjük,

és nem tudjuk hogy a szomszédsággal és egymás között hogyan beszéltek a több nyelv közül, mi volt az etikett meg a szokás. A jászok és a kunok is két nyelvet beszéltek, mégis amikor "kunok" néven betelepültek egy darabig nem tűnt fel hogy nem is egy nép/nyelv hanem kettő, pedig mintha antropológiailag is lenne eltérés. Egy akkora területen mint az alföld, az itt lakóknak. Az arab utazónak egy nagyobb területen lehet hogy nem mindenen akadt meg a szeme.

145 mondoga 2017. március 31. 01:07

@Untermensch4: Attól tartok, nem teljesen úgy érted, ahogy én gondoltam. Egyszerűen fogalmazva: ha a szláv-magyar kapcsolatokat, ezen belül a nyelvi kapcsolatokat kutatjuk, akkor a magyar nyelvű csoportokra kell koncentrálni, nem a források szerint török nyelven beszélő csoportokra! Az arab források magyarjai és a bizánci források türkjei ugyanezen források szerint törökös nyelvűek.

146 mederi 2017. március 31. 07:30

@Untermensch4: 137

Bennem felébredt a gyanú, hogy az "önműködő íj" jelentés korai "szláv szlengre" is utalhat, mivel nem "önműködő" a számszer íj, de könnyen kezelhető, nem kell hozzá "nagy emberi erő" és a hatótávolsága megsokszorozott egy sima íjhoz képest..

A magyarban többször is előfordul, hogy a "-szer" előtti szavak lerövidítettek..

Pl.:

ékszer--<=ékesítő szer

tápszer--<=tápláló szer

kötszer--<=kötöző szer és gondolom analógiásan

számszer--<=*számosító, azaz (erő és hatótávolság) sokszorozó szer, vagyis az elnevezés így "szituáció helyes"..

147 Untermensch4 2017. március 31. 07:44

@mondoga: Így már értem. Azért gondolom relevánsnak mégis ha a "török nyelvű magyarok"-ra is figyelmet fordítanak mert vszeg ha a(z úgy tűnik akkoriban mifelénk magasabb presztízsű) "török nyelvűink" átvettek egy szláv szót akkor az a népesség többi nyelvébe is bekerülhetett. Ez az a logika hogy ha van egy mára kihalt török nyelv amiből vannak átvett szavaink akkor ugyanezen az úton is bekerülhettek szláv szavak.

148 Untermensch4 2017. március 31. 07:50

@mederi: "A magyarban többször is előfordul, hogy a "-szer" előtti szavak lerövidítettek.."

A "szituáció helyes"-séget úgy is el tudom képzelni hogy a "szám" a "samo-"-ból szlengként a "számomra" mint "ön-(működő)" abban az értelemben került be hogy a számszeríj "önfeszítő". Tekintve hogy a célzásnál ez jelentős könnyítés (jóval a csigás íjak feltalálása előtt) és pont akkor igényli a legnagyobb erőt az íj, még azonos lőtávolságnál is indokolt ez az elnevezés.

149 bilecz 2017. március 31. 09:30

@mondoga: Én meg úgy vélem, hogy a szláv-magyar átvétel irányának eldöntésekor nagyon lényeges lehet a török nyelv szerepe, hiszen a szláv nyelvek – különösen az orosz – tele vannak sztyeppei törökös népektől átvett szavakkal. Ha török nyelv a forrás, nem könnyű eldönteni ki-kitől vette át. (szláv-magyarra gondolok!)

150 aphelion 2017. március 31. 11:53

Megfejtettem! A számszeríj a szanszkrit संसार /szamszára/ szó rokona, nyilván akit agyonlőttek az mehetett szegény a következő életbe. Ez bizonyítja a magyar és a szankszrit nyelv rokonságát, meg hogy Buddha magyar volt.

151 Untermensch4 2017. március 31. 11:59

@aphelion: Nem csak Buddha, sztem az a bizonyos kobra is magyar volt... :)

152 Untermensch4 2017. március 31. 12:04

@bilecz: " Ha török nyelv a forrás, nem könnyű eldönteni ki-kitől vette át. (szláv-magyarra gondolok!)"

A számszeríj esetében mégis hogyan lehetséges a török átvétel? Amikor még intenzív kapcsolatban voltunk török nyelvűekkel akkor számszeríj a mi "akciórádiuszunktól" nagyon kelet-délkeletre ázsiában és nagyon nyugatra a rómaiaknál fordult elő... utóbbiaknál ha jól tudom egy időre el is felejtődött aztán. Meg ázsia távolabbi szegletei sem igazán voltak benne a világképünkben.

Nálunk a számszeríj nagyon nem törökös irányból bukkant fel.

153 bilecz 2017. március 31. 12:20

@Untermensch4: Én mondoga 145-re válaszoltam. A számszeríj török kapcsolata a te agyszüleményed!

154 Untermensch4 2017. március 31. 12:48

@bilecz: Mivel egy ideje elkanyarodott a folyam a számszeríj felé és a hsz-odból nem derültki hogy pont a 145-re válaszolsz, erre azért lehetett következtetni. :) Rossz következtetés volt, arról ugrott be hogy vki korábban feldobta a számszeríj kapcsán a kínai eredet és onnan eredő elnevezés ötletét. :)

155 bilecz 2017. március 31. 15:52

@aphelion: A dél-szláv "Samacurva" ezt pontosan így írja le! (Tudod, Samo fejedelem csínytevései. Ezt jöttek megtorolni az oborok, akik később megugorosodtak, és eltűntek).

156 mondoga 2017. március 31. 17:21

@Untermensch4: Ez így rendben volna, csakhogy ez sem ebből a cikkből, sem úgy általában nem jön át. A török nyelvű honfoglaló elitről úgy beszélnek, mintha magyar nyelvűek lennének (magyar: amit ma magyar nyelvnek mondunk), sőt, mintha ők lennének a magyar nyelvűek, a magyar nyelv autentikus képviselői.

157 mondoga 2017. március 31. 17:54

@bilecz:

"a szláv-magyar átvétel irányának eldöntésekor nagyon lényeges lehet a török nyelv szerepe"

Értem, mit akarsz mondani, de ez más kérdés. Az én kérdésem még csak a magyar-szláv nyelvi érintkezés helyének és idejének adataival kapcsolatos, szóátvétel nyilván csak a nyelvi érintkezéstől számítva lehetséges - vagy kerülő úton, de itt és most ezt is tegyük félre.

Egyébként én úgy tudom, hogy az átvétel iránya aktuálisan nem eldöntendő kérdés, azt ma a nyelvésztársadalom eldöntöttnek tartja. Aki ezzel vitába kíván szállni, annak konkrét adatokkal kell előállnia. Ebből a szempontból nem biztató az a módszer, hogy általánosan felveted a magyar-szláv szóátadásoknál a török nyelv esetleges közvetítő szerepét, aztán az első alkalommal, amikor a saját példáid közül kiemel valaki egyet, hogy akkor lássuk a medvét, hogyan érvényesül adott esetben az általad általánosan érvényesnek, de legalábbis lehetségesnek tekintett közvetítés, te sértődötten visszautasítod a felvetést, mondván te ilyent nem állítottál. Elhiszem, hogy nem ez volt a szándékod, de a nekem címzett 145-ből én se gondoltam volna, hogy az itt tárgyalt számszeríj éppen kivétel volna.

A felvetésed ettől függetlenül jogos, viszont az is tény, hogy a török-szláv nyelvi érintkezésről, főleg annak esetleges magyar vonatkozásairól a magyar nyelvészek (és/vagy szlavisták) túlzottan nem érdeklődnek.

158 Untermensch4 2017. március 31. 18:10

@mondoga: Ez (156) sztem egy félreértés ami abból adódik hogy mióta zömünkben egynyelvűek vagyunk (*), a 2-3+ nyelvűség meg baromi ritka, nem igazán tudjuk fejben modellezni a dolgot.

Még korábban, ahol itt a m.kir. területén háromnyelvű volt a lakosság, mondjuk egy városban, a helyiek szituációtól függetlenül kódot váltottak.

Egy hipotetikus arab utazó beérkezvén érdeklődni próbál németül mert ő eddig olyan magyarokkal találkozott akik németül beszéltek. És nem valószínű hogy magyarul-románul-szlovákul válaszolnak neki...

És még egy csavar, ha van egy eléggé nagy többsége (mennyiségben és presztízsben) a több nyelv közül az egyiknek, az elkezdhet a dominancia felé lépkedni. Ugye az aradi vértanúk között is volt olyan aki legkevésbé pont magyarul beszélt...

Bónusz hogy vszeg a katonáskodó réteg volt törökösebb, török nyelvűbb (ha úgy vesszük hogy törzs-függő az "elsődleges" anyanyelv), viszont technikai okokból ők voltak hajlamosabbak nagyobb arányban tragikusan elhalálozni a háborúkban, ha azok eléggé sikeresek voltak hogy a hátországot ne érjék el. Ha volt olyan törzs és nyelv ami inkább földműves-kézműves-halász-vadász specializációt erősített és a hatékony szimbiózis miatt hanyagolhatta a harcászkodást (mert a katonai skillekre specializálódókat üzembiztosan ellátni füstölt hallal, egyéb "konzerv-kajával" jobb eredményt hozott mint ha a halászt is viszik a "frontra") akkor simán "természetes folyamatként" visszaszorulhatott a török-féle nyelv. Főleg hogy a török nyelvűek is vszeg többnyelvűek voltak.

Ezzel együtt értem a problémát hogy hangsúlyosabb a török szál mint amilyennek látszik, csak sztem a fentihez hasonló okból nem egyszerű az egészet egyszerűen látni.

Még olyan apróságok is bezavarhattak a régmúlt átutazóinál hogy "a mieink" tudták hogy házon belül miféle ez a "munkamegosztás" (ha volt specializáltabb, inkább török nyelvű katonai réteg és nem "harcképes" inkább más nyelvű is) és esetleg puszta "honvédelmi" óvatoskodásból ha idegent láttak, a törzsszövetségből a törökös nyelvet igyekeztek villantani hogy úgy tűnjön, itt (mármint ott) a "hátországban" is lépten-nyomon ilyen komolyabb harcértékűek laknak...

Az is lehet hogy bizonyos nyelv használóinak volt olyan kulturális zizije hogy kissé zárkózottabbak voltak, nem álltak szóba idegennel. Ha mégis muszáj volt akkor meg egy közvetítő nyelvnek esélyeset használtak.

(*) és az utóbbi időktől eltérően, tudtommal az ilyen nomád "államok" fejedelmeinek nem az volt a státuszszimbólum hogy homogén és minél nagyobb népük legyen hanem hogy minél több törzs az ő alárendeltségükben, ilyen kis sokszínűséges pre-libsi attitűdjük volt... :)

Ezek a fentiek nekem "úgy általában" jöttek át.

159 mondoga 2017. március 31. 18:15

@Untermensch4: A hozzászólásod nagyon jó példa arra, amivel szemben itt szót emeltem. Tudom, nem ez volt a hozzászólásod lényege, de engem épp a tudat alatti berögződések - és annak következményei - zavarnak.

"Amikor még intenzív kapcsolatban voltunk török nyelvűekkel ..."

Voltunk - kik? Ki az a mi? :D

A szűnni nem akaró agymosás következtében a mai magyar társadalom úgy beszél a feltételezett ősökről, mintha azok mi magunk lennénk. Az agymosásnak legalább két fő iránya van, durván leegyszerűsítve az egyik az un. hivatalos, a másik az un. alternatív. Az egyszerű ember meg csak sodródik...

Visszatérve az idézett mondatodra, az értelemszerűen azokról szól, akiket zegernyei is követ a cikkében.

Viszont mi már itt az imént mintha megegyeztünk volna abban, hogy a bizánci és arab forrásokban olvasható hírek a honfoglalókról szólnak, a honfoglaló elit nyelve viszont török(ös).

Akkor hogy is van az, hogy nem volt intenzív kapcsolatunk a török nyelvűekkel? Ha mi vagyunk a magyar nyelvűek, akkor az nem elég intenzív kapcsolat, hogy az uralkodó elit - többsége, de legalábbis tekintélyes része - török származású és nyelvű? Hát Bástya elvtársat már tökön se akarják rúgni?!? :D :D :D

160 mondoga 2017. március 31. 21:08

@Untermensch4: Szinte minden szavaddal egyetértek, kivéve a bevezetőt - ami számomra nem is egyértelmű:

"Ez (156) sztem egy félreértés ami abból adódik hogy mióta zömünkben egynyelvűek vagyunk (*), a 2-3+ nyelvűség meg baromi ritka, nem igazán tudjuk fejben modellezni a dolgot."

Kinek a félreértésére gondolsz? Én értem félre a helyzetet, vagy zegernyei (és a többiek)? És mit értünk félre? A forrásokban foglaltakat - pl. "A magyarok a türkök egyik fajtája" - értelmezzük másként, vagy a helyzetet?

Az arab források tartalma két részre bontható. Egyik részük egy korábbi írás átvétele, más részük viszont személyes tapasztalat. Végső soron mindegyik vkinek a személyes tapasztalata, de nem zárhatjuk ki a későbbi átvétel során történő torzulásokat. Egyes földrajzi utazások beszámolóit olvasva nem az a benyomásom, hogy nem tudták igazán, hol vannak, kik élnek ott, milyen nyelvet beszélnek, stb. Sőt. Hiszen akár az életük múlhatott rajta...

"A M.DZS.GH.R-OK (Magyarok) - A besenyők országa és a bolgárok közé tartozó '.sz.k.l-ek országa között van a magyarok határai közül az első (szélső) határ.

A magyar pedig a türkök egyik fajtája."

Szerintem ez a kijelentés egyértelmű, nem tükröz bizonytalanságot, a feljegyzést készítő pedig tudatában van annak, hogy ez egy fontos információ. Azok, akiknek készült, valszeg nem érthették félre. A félreértés, vagy meg nem értés csak a mi korunkra (és ránk, magyarokra) jellemző, mert félreértjük a helyzetet, más (hamis) információk rosszul orientálnak bennünket. Ezért aztán magyarázatként kitaláljuk, hogy nem tudták, kik azok a magyarok, milyen nyelvet beszélnek, csak a felületes hangzáshasonlóság alapján állították, hogy a nyelv, amit hallanak, török. Könyörgöm, ezek az utazók tudtak törökül, számos dialektust ismertek, ha egy nyelv a kölcsönös érthetőség határán belül hasonlított az általuk ismert törökre, azt meg tudták különböztetni.

A cikk egyik keretes hivatkozása megerősíti a fent írtakat:

"a turkmen m.ht.rqah állandóan legyőzik a saqlāb és rūs népet."

A török nyelvű fordításból is egyértelmű, hogy a 'm.ht.rqah' turkmen, azaz török. Tudom, erre meg az a válasz, hogy elfogult. Ahogy nyilván elfogult az összes környékbeli történész/nyelvész szerző, aki azt állítja, hogy a baskirok és/vagy magyarok mindig is törökök voltak.

161 bloggerman77 2017. március 31. 23:09

@mondoga:

A magyar nyelvész-történésztársadalom mindig nagy bociszemekkel csodálkozik azon hogy a m.dzs.h.r miért lett a nyugati nyelvekben hungarian, ungarische, hongrois - azaz onogur. Nos azért, mert azok a kalandozó "magyarok" akikkel nyugaton találkoztak, így nevezték magukat.

De ezt nem lehet kimondani, ajki, főleg régész kikacsint erre az értelmezésre, az egy-kettőre az áltudományos ködevők közé lesz besorolva. Hihetetlen értelmes kutatók "begyávulását" látni, mert "a honfoglaló magyarok mind magyarok voltak", és a török szervezésű társadalom, vallás, nevek, anyagi kultúra mind-mind csak divat... És aki ezzel szembemegy, az csak úgymond a saját privát véleményét fogalmazza meg (már ha)

A "hivatalos" tudomány a lehető legrosszabb módon küzd az áltudomány ellen, mert mereven ragaszkodik a rég meghaladott tézisekhez, teret se engedve a z új megközelításnek (ami nem is új, 1945-ig az volt a "hivatalos" álláspont - lásd Hóman Bálint írását a török hódító réteg által megszervezett finnugor alávetettekről. Mivel Hóman háborús bűnössé lett nyilvánítva az elmélete is azzá lett.

162 bilecz 2017. április 1. 12:00

@mondoga: „Ebből a szempontból nem biztató az a módszer, hogy általánosan felveted a magyar-szláv szóátadásoknál a török nyelv esetleges közvetítő szerepét, aztán az első alkalommal, amikor a saját példáid közül kiemel valaki egyet, hogy akkor lássuk a medvét, hogyan érvényesül adott esetben az általad általánosan érvényesnek, de legalábbis lehetségesnek tekintett közvetítés, te sértődötten visszautasítod a felvetést, mondván te ilyent nem állítottál.”

Pedig Untermensch4 jól idézett a 152-ben, csak nem figyelt: @bilecz: " Ha török nyelv a forrás, nem könnyű eldönteni ki-kitől vette át. (szláv-magyarra gondolok!)"

Itt volt egy nem egészen elhanyagolható szócska: a "ha"!!! Akkor már ugye nem "általánosan érvényes". A szám-szer-íj szóból legfeljebb a "szer" (sar) szó tartozhatna ide! De ehhez nem kellett szláv segítség!

163 bilecz 2017. április 1. 12:54

@mondoga: Bocs, még egy észrevétel! Én nem beszélek " a török nyelv esetleges közvetítő szerepéről", hanem, mint közös forrást említem meg! (Természetesen valamikor az első évszázadokból). A közvetítők (a szlávok felé!) -- egyes esetekben -- a "törökös" magyarok lehettek. (akár az avarok!).

164 Untermensch4 2017. április 1. 18:25

@bilecz: Sztem a "számszeríj"-ból a "samo-" simán jöhet a szlávból miközben a "szer" saját képzésű.

165 Untermensch4 2017. április 1. 18:55

@mondoga: "pl. "A magyarok a türkök egyik fajtája" - értelmezzük másként, vagy a helyzetet?"

Sokszor rosszul fogalmazok, úgy tűnik most sem sikerült...

"Magyarok" = azok a nyelvi-kulturális "jogelődeink" akikről különféle források különféle neveken emlékeznek meg, a tárgyalt időszakban vszeg egy vmekkora törzsszövetség akiket egyébként a "magyar őstörténet" témakörében így hogy "magyarok", magyar nyelven, nem nagyon értünk félre. Mivel részben arról is társalgunk hogy kik is voltak ők valójában, nem tudok jobb közérthető elnevezést.

A félreértés az hogy nyelvileg és államszervezetileg is olyat tudunk többnyire elképzelni hogy

1) homogén nemzet, azonos nyelv és kultúra (ez évezrednyivel a nacionalista jellegű nemzetértelmezés előttre visszavetítve nem túl jó elképzelés)

2) "a török elit vezeti a finnugor köznépet" típusú "homogén nemzet (1) + homogén de eltérő elit. Ez se sokkal jobb...

Amit próbáltam vázolni az

3) nyelvileg és kulturálisan többes tagolódású köznép és akár szintén tagolt elit

Az egyszerűség kedvéért gondolatkísérletezzünk 7 törzzsel, (időnként lehetett több is...).

3 török nyelvű, 3 finnugor nyelvű, egy szláv nyelvű...

A török nyelvűek közül kerül ki az elit kb 90%-a az elit katonai részének akár 95%-a. Dominánsak szervezetileg de nem akarnak mindenki mást is "eltörökösíteni" (ugye a modern nacionalizmus feltalálása előtt vagyunk...).

A többiek kevésbé katonásak, ők nagyobb arányban gazdasági szereplők, ha katonáskodnak akkor célszerűen a török nyelveket használják (sánta példa napjainkból a fr idegenlégió), otthon a sajátjukat, "országon belül" meg szituációtól függően (ezt az előző hsz-ben tévedésből úgy írtam hogy "szituációtól függetlenül"),

Az egy szituáció ha mondjuk a szomszéd "faluból/országrészből" vkivel beszél, csak megértik egymást ha mindketten legalább kétnyelvűek (hogy ne bonyolódjon, a 3 török és a 3 finnugor nyelv saját családján belül kölcsönösen érthető).

"Kifelé" azonban főleg a török nyelvűek járnak, hadakozni és kereskedni. Távolabbról nézve itt török nyelvűek vannak. Ha vki elkezdi közelebbről nézni akkor esetleg a mai mentalitásunk pre-paranoid formája működésbe lép "Az az arabus nem-e azért utazgat itt hogy kikémlelje katonai sebezhetőségünket?" tehát (mivel többnyelvűség van) azok is inkább törökül állnak szóba vele akiknek nem elsődleges nyelve, érezze úgy hogy itt mindenfelé olyanok laknak akik közül azok az ütőképes katonák kikerülnek (*). Főleg hogy a finnugor nyelvűek esetleg nem is olyan mobilisak hogy "külföldre" járjanak és tudják is hogy innen délre nem igazán használható az ő finnugor nyelvük, a török annál inkább.

Ha a törzsszövetség egyik "rejtett tartaléka" az hogy a lakosság egy része nem annyira nomád nagyállattartó, így egy kisebb zakózás után stratégiailag vissza lehet vonulni sebeket nyalogatni a lovasharcászat szempontjából kényelmetlen erdős-hegyes területrészünkre, a mieinknek lesznek adott tereptípusra való "helyi honvédei" (gyalogosok, "klasszikus" őserdőben lehet hogy a baltás fickók ugyanúgy lenyomják a könnyűlovasságot mint a svájciak morgartennél a nehezebbet, főleg ha nincs hová visszavonulni) meg nomadizálás nélkül is élelmiszer-utánpótlása, a támadó/üldöző ellenség meg nem tudja a segge alatt lévő lovakat sem legeltetni...

Így aztán a követségben lévő törökjeink semmiképpen nem fogják "a magyarok a türkök egy fajtája" szövegre azt mondani hogy "Áááá, dehogy, nehogy túlértékeljétek a katonai képességeinket..." :)

Ha meg szomszédos/környékbeli más török népekkel kerültek/tünk kapcsolatba akkor eleve adott hogy török nyelvű a kommunikáció, másoknál vszeg ugyanúgy kevés finnugor nyelvű volt mint mostanság körülöttünk.

166 bilecz 2017. április 1. 19:29

Csináltam egy sémát a saját elképzelésemre.

scontent.fqpj1-1.fna.fbcdn.net/v/t1.0-9/...275b2afc&oe=59615674

No, nem a számszeríjra (hanem mondjuk a barázdára), és főleg Zegernyei bevezetőjére: "A magyar nyelvben jelentős számú korai szláv jövevényszó található. E szavakból következtetve őseink hasznosították a földművelésben, az emberek irányításában és lelki életük megszervezésében fölgyülemlett szláv tapasztalatokat. A szláv jövevényszavak többsége a Kárpát-medencében kerülhetett nyelvünkbe".

167 bloggerman77 2017. április 1. 20:14

@bilecz:

Alapból ott elhibázott az ábrád, hogy 1.) semmi bizonyíték arra, hogy az uráli és indoeurópai nyelveknek lett volna közös őse 2.) te ezt "sztyeppei" ősnyelvnek nevezed, holott ebben az időszakban a mai sztyepp régiót földműves civilizációk lakták, akik 3.) indoeurópai nyelvet beszéltek és biztosan a mai indoárja népek (perzsák és hinduk) ősei voltak.

Az általad "sztyeppi"-nek nevezett kultúra tulajdonképpen egy kényszer életmódváltás eredménye: a lovasnomadizmus a korai földművelők környezetpusztítása és az ezzel vélhetően összefüggő éghajlatváltozás nyomán alakult ki. Tehát a bronzkori földművesek kényszerből lettek nomádok, ekkor viszont már létezett önállóan az indoeurópai nyelvcsalád, tehát az nem lehet ősnyelv.

168 bloggerman77 2017. április 1. 20:26

@Untermensch4:

"3) nyelvileg és kulturálisan többes tagolódású köznép és akár szintén tagolt elit

Az egyszerűség kedvéért gondolatkísérletezzünk 7 törzzsel, (időnként lehetett több is...).

3 török nyelvű, 3 finnugor nyelvű, egy szláv nyelvű..."

**

Ez ott bukik, hogy ha a törzsek igy egyenlő arányban osztódtak nyelvileg, akkor miért nincs egy megveszekedett magyar méltóságnév, személynév stb. ami magyar lenne? És a legfontosabb: egy ilyen arányú megoszlásnál a magyar nyelv szerkezete valami pidzsin lett volna, hiszen a fele-fele aránynál óhatatlanul török nyelvtani szerkezeteket is át kellett volna venni a magyar nyelvnek - de nem. A magyar nyelv nyelvtana tisztán finnugor.

Ha viszont a "magyar" törzsszövetség vezetője egy kicsi, ámde katonailag potens türk réteg volt, mindez könnyen megmagyarázható: ahhoz elegen voltak, hogy sakkban tartsák az alávetett finnugor, avar. szláv. gepida stb. stb. köznépet, és jelentős mennyiségű türk szóréteget adjanak át, de ahhoz nem voltak elegen, hogy a nyelv szerkezetét is.

Tehát a türk honfoglalóréteg messze nagyobb volt, mint a rusz varégok Kijevben, de még annál is nagyobb, mint a bolgár-törökök Bulgáriában - de nem akkora, mint te képzeled, hogy kb. 50-50% arány lett volna. Az túl magas.

169 Untermensch4 2017. április 1. 21:05

@bloggerman77: Hirtelen példa volt, legyen 2:4:1 , árnyaljuk azzal hogy a törököknél kisebb a népszaporulat vagy éppen időnkénti csökkenés volt (a háborúk) és esetleg egy kulturális attitűd hogy törzsszövetségen belül házasodjanak. Meg egy másik ami miatt a saját katonai kasztjukon belül nehezen tudták kialkudni a hozományt, így divatba jött a finnugorok közül választani feleséget (legalábbis a türk hadfiak szegényebbik hányadának), máris tolódni kezd a nyelvhasználat.

" miért nincs egy megveszekedett magyar méltóságnév, személynév stb. ami magyar lenne?"

Ha ilyesféle a megfejtés hogy a finnugorok kevésbé lovasnomádkodtak akkor egy-egy "honfoglalásnál" lehet hogy a már bejáratott területi joghatóságú méltóságok nem akartak új hazát keresni (új hatalmi harcok ahol a nagyobb presztízsű és érdekérvényesítő török elit úgyis elhappolja a jobb földeket, bizonytalan a hatalom/méltóság átmentése mert az alapja nem olyan vagyon amit terel magával) és nagyobbrészt ők a "maradjunk levédiában"-párt vezéralakjai és méltóságai lettek, a mieink távozása után meg az ottmaradó köznéppel együtt mentek a levesbe.

Személynév... magyarnevek.hu/nevek/utonevstatisztika/2016

magyarnevek.hu/nevek/utonevstatisztika/2000

170 bilecz 2017. április 1. 22:31

@bloggerman77: A sémámban a sztyeppei ősnyelvet i.e. 10-9. évezredtől (a nosztratikus ősnyelv szétválása) Hérodotosz szkítáiig (a ponto-kaszpi sztyeppei ősnyelv meglétéig, amiről Hérodotosz még azt állapíthatta meg, hogy egyetlen ismert nyelvre sem hasonlít) ~i.e. 5.sz. – értem.

A második szakasz az európai hunok visszavonulásától a türk birodalmak kialakulásáig.

Az ősmagyar kort 500-895

Az ómagyar kort 895-1526-ig értem.

171 Untermensch4 2017. április 1. 22:37

@bilecz: "a sztyeppei ősnyelvet i.e. 10-9. évezredtől (a nosztratikus ősnyelv szétválása) Hérodotosz szkítáiig (a ponto-kaszpi sztyeppei ősnyelv meglétéig, amiről Hérodotosz még azt állapíthatta meg, hogy egyetlen ismert nyelvre sem hasonlít) ~i.e. 5.sz."

Nem túl nagyvonalú 8ezer évet úgy venni hogy az "egy nyelv"? Az utóbbi időben ennél jóval rövidebb idő alatt egészen nagy nyelvi változásokat produkált az emberiség. A fenti időszakban azon a területen is voltak jelentős változások, a nyelv lett volna a kivételesen stabil?

172 bilecz 2017. április 1. 23:40
173 mondoga 2017. április 2. 01:53

@bloggerman77: "a magyar nyelv szerkezete valami pidzsin lett volna, hiszen a fele-fele aránynál óhatatlanul török nyelvtani szerkezeteket is át kellett volna venni a magyar nyelvnek - de nem. A magyar nyelv nyelvtana tisztán finnugor."

Ez azért kicsit erős. Vannak hasonlóságok, sőt, nem kizárt a török hatás se.

A török nyelvek hatása a magyarra ...

edit.elte.hu/xmlui/.../UT%20-%208%20-%20...könyv%2028.pdf?...1

Remélem, látszik.

174 mondoga 2017. április 2. 01:59

@bilecz: " Ha török nyelv a forrás, nem könnyű eldönteni ki-kitől vette át. (szláv-magyarra gondolok!)"

Hát ezt nehéz másképp érteni, de ugorjunk!...

175 bloggerman77 2017. április 2. 02:05

@bilecz:

Az elképzelésed naív és tudománytalan, hiszen Hérodotosz korában már réges rég differenciált indoeurópai nyelvcsaládok, nyelvek voltak.

Ezekből a kommentjeidből látszik, hogy nem érted a nyelvcsaládok kialakulását.

176 mondoga 2017. április 2. 02:32

@Untermensch4: Ez túl hosszú és túlbonyolított.

Én eredetileg csak arra a következetlenségre és ellentmondásra kívántam felhívni a figyelmet, hogy török nyelvű csoportok követésével aligha lehet szláv-magyar nyelvi kapcsolatokra bármit állítani.

Természetesen nem zárom ki, hogy a törökös elittel számos magyar nyelvű honfoglaló is érkezett a KM-be, sőt, magam is azt gondolom, hogy többségben voltak. Ez azonban logikai következtetésből adódik, nem bizánci, arab v. orosz források adataiból. Mert ott a mai magyar nyelvre való utalás nincs.

A DAI kapcsán csak találgatások vannak, hogy milyen is lehet a kabarok által tanított kazárok nyelve, és maguk a türkök milyen nyelven beszéltek - bár az utóbbit önkényesen a mai magyarral azonosítják.

Az arab források a magyarokat töröknek mondják, itt inkább az kérdéses, hogy az egyes források melyik magyar csoportra vonatkoztathatók. A pannoniai magyarokon kívül a leírások alapján szóba jöhetnek a levédiai (ott maradt) magyarok, a DAI-ban is említett, keletre vonult szavárdok, esetleg a kaukázusi magyarok, ha az utóbbi kettő nem ugyanaz. Végül biztosan szólnak híradások a baskiriai magyarságról, ami vagy egyezik a Magna Hungaria lakóival, vagy nem. Az eligazodást az arab kutyulásoktól függetlenül nehezíti a helyenként hajmeresztő fordítás is.

Az orosz krónikákkal más a helyzet, ott nem magyarokról van szó, hanem ugorokról. Mivel jönnek a KM-be, kézenfekvő az azonosítás a honfoglalókkal, csak kínos, hogy az ugorok egy része a krónikák szerint már korábban a KM-be érkezett, ez pedig ellentétes a ma hirdetett "hivatalos" verzióval.

A végén még kiderülne, hogy nem is magyarul, hanem ugorul beszélünk. :-)

177 mondoga 2017. április 2. 02:36

@bloggerman77: Hát ez az... :-(

178 Untermensch4 2017. április 2. 11:03

@bilecz: "a nyelvészek – a sajátjukon kívül -- nem fogadnak el egyetlen genetikai, archeológiai, vagy logikai következtetést sem a nyelvek kialakulására, terjedésére vonatkozóan, hiszen ezek nem bizonyíthatók"

Nézd meg genetikailag és antropológiailag a jászokat, itt az alföld közepén. Ha nulla nyelvemlékkel régészek ásnák ki a területet a jövőben, "logikailag" nem jönne ki a mai nyelvi felállás.

179 Untermensch4 2017. április 2. 11:10

@mondoga: " Ez túl hosszú és túlbonyolított." Amikor próbálok lakonikus tömörséggel fogalmazni, általában elrontom és a félreértés tisztázása hosszabb és bonyolultabb...

"Az arab források a magyarokat töröknek mondják, itt inkább az kérdéses, hogy az egyes források melyik magyar csoportra vonatkoztatható"

"Az orosz krónikákkal más a helyzet, ott nem magyarokról van szó, hanem ugorokról. Mivel jönnek a KM-be, kézenfekvő az azonosítás a honfoglalókkal, csak kínos, hogy az ugorok egy része a krónikák szerint már korábban a KM-be érkezett, ez pedig ellentétes a ma hirdetett "hivatalos" verzióval."

Nem olyan bonyolult, délről vszeg jobban látszottak a török elemeink, északról az "ugorjaink". És mivel a mieinken kívül más finnugor nyelvű csoportok és más törzsszövetségek is működtek (sőt, eléggé dinamikus volt a helyzet ha jól tudom), semmi akadálya hogy az "ugorokat" jobban látni képes orosz források lássák hogy (akár egy másik törzsszövetség tagjaként) ugorok jönnek a kárpát-medencébe olyankor amikor "délről nézve" azok nem, csak annak a csoportnak egy másik része látszódik.

Főleg hogy az oroszok környékén is voltak finnugor nyelvűek, így abba az irányba inkább használatos lehetett a mieink finnugor nyelve(i) mint a török.

180 bilecz 2017. április 2. 15:14
181 bloggerman77 2017. április 2. 16:56

@bilecz:

Az írásod érdekes egyvelege a mára meghaladott régi, kizárólag nyelvészeti és forráskritikai alapú történeti elképzeléseknek, az új, Türk Attila és az MTA BTK MÖT nevéhez köthető elméleteknek és a zűrzavaros áltudományos elméleteknek.

Plusz a külön színesíti a képet, hogy ismerethiányból olyan butaságokat írsz le, ami már fáj.

Aszkold és Dir mint szkíta varégok? Hát, a Dir név az konkrétan az germán Tyr/Dyr istenség, a háború istenének nevével azonos.

Az Aszkold neve pedig a ősgermán istenségek csoportját alkotó Ász-ok (Aesír) , az Ászgárd-ban élő istenek lakóhelyének elnevezésére utal.

Tehát mindkét név tipikusan germán. Ezek mint szkíták? :))) Ne már.

182 Untermensch4 2017. április 2. 17:05

@bilecz: "A déli magyarok kaukázus környéki létének egyik bizonyítéka lehet a kaukázusi (Martan Csu) tarsolylemez is. Különböző elképzeléseket állítottak fel a „tarsolyosok” arra vonatkozóan, hogy hogyan kerülhettek ezek a felszerelések Cseremisz földre, a Kaukázus, Kijev környékére, vagy Skandináviába. Vannak, akik azt gondolják, hogy kereskedelmi forgalomban kerültek e vidékekre, vagy magyar származású zsoldosok sírjaiból láttak napvilágot, de lehet, hogy vándor magyar ötvösök termékei. Én az Ockham borotvája elv szerint, úgy gondolom, hogy a legegyszerűbb változat az igaz, tehát a vonuló, vagy éppen ott időző magyarok hagyatékai ezek a tárgyak."

Ockham borotvája nem az lenne hogy kevesebb ember egyszerűbb magyarázat mint több ember? Mert az nem tűnik egyszerűnek hogy egy időben skandináviában volt a magyarok szállásterülete...

"... a tatárok megjelenéséig bőven maradtak még magyarok az Urál két oldalán."

És gondolom nem csak úgy "lógtak a levegőben". Minden eddigi felvetés egy és csak egy helyen akar egy időben magyarokat látni. Pedig lehettek több helyen is, nem feltétlenül olyan nagy ívű és diadalmas történelmi karrieríven mint azok akikből a honfoglalók kikerültek.

Egy illusztrációs példa, későbbi korok történelem iránt érdeklődői a fennmaradt adatok és leletek alapján vitatkoznak hogy a(z 1990-es évek eleji, az 1910-es évekbeli balkán-háborúkkal kuszán összekapcsolható) délszláv háborúban a magyarok

1) nem háborúztak

2) a szerbek oldalán háborúztak

3) a horvátok oldalán háborúztak, utána egy csoportjuk vmivel később bolíviában is...

183 bloggerman77 2017. április 2. 18:14

@Untermensch4:

Azok a magyarok akik a Kárpát-medencébe jöttek, a teljes keleti magyarság egy töredéke lehetett, hiszen a legújabban a Kaukázusban előkerült döbbenetes mennyiségű karosi típusú leletanyag sokszorosa az összes eddig Kárpát-medencében előkerült leletanyagnak. A volgai magyarok meg 1225-26-ban a baskirokkal közösen még simán visszaverték a mongolokat... Tehát minden jel szerint éppen azok a magyarok maradtak meg, akik éppen a legkevesebben voltak a három csoport közül. A mi őseink.

184 bilecz 2017. április 2. 19:02

@bloggerman77: 181-hez

Amit az írásomról írsz, nagyjából igaz. Ami régi, nem mindig rossz! A fájdalmas dolgok meg néha igazak. Mint írtad a ruszok szkítaságát, nem én találtam ki. (ott volt: "Konsztantinosz császár sem tartotta a ruszokat vikingnek: „Ezeket mi szkítáknak vagy hunoknak nevezzük. Igaz, hogy ők Ruszoknak nevezik magukat.” – írta A birodalom kormányzásáról című munkájában" Ha nagyon akarod kikereshetem. Nem is beszélek az alánságukról. Nagy irodalma van neki. Legalább akkora, mint a germán-normann vonalnak. A mottóm: így is történhetett.

185 bilecz 2017. április 2. 19:09

@Untermensch4: " Minden eddigi felvetés egy és csak egy helyen akar egy időben magyarokat látni. Pedig lehettek több helyen is" -- éppen erről írok! :)

186 bilecz 2017. április 2. 20:03

@bilecz: Folytatás, 181

Miközben keresgéltem a Konsztantinosz idézetet, ráakadtam Kovács Vilmos: URÁLI NÉPEK ÉS A HONFOGLALÓ KONGLOMERÁTUM írására (a 72. oldalon idézi ő is a Bíborbanszületettet). (Kár, hogy korábban nem akadtam rá, sok munkától megkíméltem volna magam). Érdemes elolvasni, de lehet, hogy neked „fájdalmas” lesz.

epa.oszk.hu/00500/00595/00023/pdf/EPA005...t_2007_3_069-076.pdf

187 mondoga 2017. április 2. 20:23

@bloggerman77: Az embert érhetik meglepetések...

Byzantine Political Ideology and the Rus' in the Tenth–Twelfth Centuries

ANTONIO CARILE

Harvard Ukrainian Studies

Elolvasható a JSTOR-nál - letöltés pénzért, olvasás ingyen.

www.jstor.org/stable/41036323?seq=1#page_scan_tab_contents

188 Untermensch4 2017. április 2. 21:44

@bilecz: "... a tatárok megjelenéséig bőven maradtak még magyarok az Urál két oldalán."

"-- éppen erről írok! :)"

És tényleg... :) Bocsánat, többnyire az szokott lenni a konfliktus hogy egy vonulási útvonalon adott időben "pontszerűen", csakis egy helyen lévő magyarokról beszélgetnek, az útvonal, annak elejének, végének és a vonulás irányának a vitatásával. :)

189 bilecz 2017. április 2. 22:03

@bloggerman77: Visszatérve a 21-es hsz-hoz:

Ha nem olvastad volna a később ajánlott Kovács Vilmos írást, az a nádorispánra ad egy másik változatot:76. oldal

"Egy másik hvarezmi eredetű főméltóságunk a nádor „palatinus; királyi helytartó; az ország főkapitánya; a kunok főkapitánya és bírája”. Feltételes és kirívóan tökéletlen szláv származtatásával szemben ez a főméltóságunk azonos azzal a nahvadar, nahadar „királyi helytartó; tartományúr” méltósággal, amit a párthusok honosítottak meg, majd a szászánidák ápoltak északkeleti tartományaikban (a párthus és szászánida terjeszkedéssel Örményországban is meghonosodott naharar alakban).

Egy harmadik hvarezmi eredetű méltóságunk az ispán „a királyi vármegye főnöke; a várhoz tartozó csapatok parancsnoka”. Feltételesen ezt is a tisztázatlan etimológiájú szláv zsupán méltóságból származtatják ugyan, ennek ellenére bizonyos, hogy a méltóság is-, régi ys-, es- előtagja azonos az óiráni, avesztai vis, vaeša „nagycsaládokból álló, magát egy közös őstől származtató patriarchális nemzetség; nemzetségi település; a nemzetség mitikus őse, feje és bírája” etimonnal, -pán utótagja pedig az óiráni, óperzsa pana, méd pan, párthus, szászánida pan, ban „védő, védelmező, őrző; vezető” méltósággal (vö. óperzsa kara-pana „a kara: a pogány törzs vezére”, méd hsatra-pan „tartományúr, satrapa”, szászánida marz-pan, marz-ban „határőrparancsnok; végvidéki tartományúr”; a vis etimont más összetételben 1. vis-pati, vis-pad „a vis ura”; azonos ős szavunkkal és számos vis, vész elemet tartalmazó helynevünkkel)".

190 bilecz 2017. április 2. 22:10
191 bloggerman77 2017. április 3. 22:17

@bilecz:

Miért olvassak ordítóan áltudományos írásokat? Ismerem már máshonnét ezeket a hajmeresztő "etimológiákat" .

Légyszi mond már el az indiai avesztai szó hogyan került a magyarba. Vagy az óperzsa. Sehogy. Akkoriban nem is létezett még önálló magyar nyelv. Az ispán szó meg 11. századtól van. Ugyan, az a 2000 év a kettő között szinte bagatell.

Úgy ugráltok össze-vissza a hajmeresztő "etimológiákat" keresve az évezredeket átugrálva, mint ha egy időgépben ülnétek.

192 Untermensch4 2017. április 3. 22:50

@bloggerman77: "Úgy ugráltok össze-vissza a hajmeresztő "etimológiákat" keresve az évezredeket átugrálva, mint ha egy időgépben ülnétek."

Ez is a rohadt gyíkemberpopkultúra miatt van. A filmekben nincs az az idő- vagy dimenzióugrás amikor nyelvi problémák adódnának. :)

193 mederi 2017. április 4. 08:57

@bloggerman77: 191

Azt gondolom,, hogy valóban lehetetlen az "indiai avesztai" vagy óperzsa szavak "szétszóródásának" útját lekövetni, de nem csak a mai magyarba, hanem más európai nyelvekbe, így a szlávokéba is..

A szóátvétel és a szóeredet közötti nyilvánvaló különbség miatt, szerintem mint konkrétumot, fel-/meg- lehet jegyezni, ha pl. óperzsa szavak azonos, vagy némileg módosult formában fellelhetők mai nyelvekben. Az, hogy pl. a mai magyar nyelv régiesen mondva kizárassék ezen európai nyelvekből, mert néhány száz éve valahol írásban megjelent pl. egy szláv nyelvben, az mint "szóeredet" nem, de mint szóátvétel esetleg igaz lehet, azonban lehet a véletlen műve is, hogy nem írták le korábban a magyarban, hanem az egyik, vagy másik európai nyelvben az adott szót..

-Az a véleményem, hogy annak ellenére, hogy egy-egy szó vagy szótő "vándorlási útvonala legrégebbről" mára (még) gyakran kinyomozhatatlan, nem szabadna elvetni a feltehetően közös eredet gondolatát. A szóátvételek útjának kinyomozása a társtudományok segítségével, sokban hozzájárulna a pontosabb megismeréshez..

194 bilecz 2017. április 4. 12:05

@mederi: Ezzel tökéletesen egyetértek!

Ebben a témában én már csak ismételni tudnám önmagamat, ezért kiszállok.

195 bloggerman77 2017. április 4. 21:30

@mederi:

Az egy dolog, hogy nem érted, értitek, mitől, hogyan lesz valami jövevényszó, de attól tény marad: a magyar nádor szó a nádorispánból rövidült.

Ami latinul több száz oklevélben comes palatinus. Azaz palotagróf/palotaispán. Ami szláv nyelven zupan na dvor...

Tudsz követni?

Én itt nem látok semmiféle óind avesztai szó. Viszont látok embereket, akiket zavarnak a magyar nyelv szláv jövevényszavai, és mindenféle holdkóros eszetlenségeket találnak, ki mert azt hiszik attól többek lesznek, mint a lenézett szlávok.

196 mondoga 2017. április 5. 00:34

@bloggerman77: Türelmesebben is lehetne vitázni. Főleg úgy, ha az adott kérdésben (nádor szó etimológiája) nincs szakmai megegyezés.

197 mondoga 2017. április 5. 01:13

@bilecz: Jobb híján ehhez a hozzászóláshoz csatlakozva, de részben @bloggerman77: (195)-re reagálva jegyzem meg, hogy Róna-Tas több helyen megemlítette azt az ötletét, hogy a magyar ispán szó nem közvetlenül a szlávból, hanem a török nyelvből került volna át.

Érvelése szerint a zsupán szónak közvetlenül a szlávból való átvétele a esetén az „u” kiesése nem magyarázható, viszont ha egy török nyelvű nép a zsupán szót kölcsönzi a szlávból, „akkor abból szabályosan supán, majd talán spán lehet.”

Ez viszont magától értetődően azt jelenti, hogy a címet a török (onogundur-bolgár) népek is használták, részint az általuk hódoltatott szláv népek, részint a saját maguk vezető szervére. A bejövő magyarok meghagyták egy ideig ezt a zsupáni (spáni~ispáni) rendszert, a saját maguk szolgálatába állítva. És mivel az onogundur bolgárok magyar neve nándor volt, ezért a bolgárok által a zsupánságok élére állított főzsupánt, a „bolgár spánt”, magyarul „nándor spánnak” nevezték, amiből a „nándorispán”, majd a nádorispánszó eredne.

198 mondoga 2017. április 5. 01:38

@bloggerman77:

A szláv eredeztetés köztudatba való behozatala a jezsuita történetírói iskolához tartozó Timon Sámueltől ered, aki 1734-ben a következőket írta: „Magyarul a palatinust nádor- (régiesen: nádur-) ispánnak mondják. A nadur nem magyar eredetű, hanem jövevényszó, két szláv [szóból] áll (Na dwur) az udvari elöljárót jelentve.

Miklosich Ferenc 1882-ben magyarul is megjelent művében a *na dvorĕ župan szerkezetből vélte levezethetőnek, ám ezt Kniezsa István egy 1941-es tanulmányában nem tartotta lehetségesnek, mivel a jelentésének („udvaron ispán”) nincs értelme, és az ilyen típusú locativusos szerkezetek egyébként sem léteznek a szláv nyelvben.

Kniezsa szerint a szláv prepozíció nem „na” (magyarul: on/en, ra/re), hanem „nadь” (magyarul: fölött , fölé), tehát „udvar felett i” ispán. Ám ez az elöljáró instrumentalissal jár, így nadь dvoromъ lenne. Másik, szerinte valószínűbb lehetőségként felvetett e, hogy a *nadъ dvorjь špan szerkezetből eredne, ahol is a „dvorjь” birtokos képzős melléknév volna. Végső soron egy olyan hármas szláv összetételből magyarázta a szó eredetét, mely a nadь (felett ), dvorь (udvar), és špan (ispán) szavakból keletkezett .

Kniezsa nem elégedett meg teljes mértékben szófejtésével, és éppen a szláv etimológiák „preferált korszakában”, az 1950-es években adott hangot kétségeinek.

Szerinte az összes (a sajátját is ideértve) magyarázat gyöngéje, hogy „ennek a szerkezetnek a magyarnak megfelelő jelentésben sehol, semmiféle szláv nyelvben a legcsekélyebb nyoma sem található. Ahol a szó mégis megvan, ott kivétel nélkül a magyarból van átvéve”.

Mindezek ellenére azt mondhatjuk, hogy jelenleg a szó eredetét általában szlávból eredőnek magyarázzák az ezzel foglalkozó nyelvészeti munkák.

A magyar nyelv történeti-etimológiai szótára (TESZ II. 992.) még komolyabb kifogásokkal is élt, bár a szláv eredetet tartott a legvalószínűbbnek, de „forrása tisztázatlan, megfelelője nem mutatható ki”.

A magunk részéről a szó etimológiáját így mindenképpen bizonytalannak tekintenénk.

Bár nem tettem idézőjelbe a másolt mondatokat, mivel azokban magukban is több idézet található, a szöveg - valószínűleg a legfrissebb információ a témában - innen származik:

Szőcs Tibor: A nádori intézmény korai története 1000–1342; Budapest 2014

199 MolnarErik 2017. április 5. 08:34

@mondoga: Kérlek idézd már be azt is, h ez a mű (Szőcs Tibor: A nádori intézmény korai története 1000–1342; Budapest 2014) mit ír az óind avesztai eredetről. Előre is köszönöm.

200 mondoga 2017. április 5. 10:23

@MolnarErik: Szőcs Tibor nem szól az óind avesztai eredetről, pusztán megjegyzi, hogy "...Emellett a kor nyelvészei és történészei próbálkoztak arab,87 japán,88 vagy éppen vegyes, magyar-perzsa89 etimológiákkal."

A 89 Podhradczky: Nádori hivatal c. írására utal. Ez viszont nekem nincs meg.

Amit korábban átugrottam, Szőcs ír a magyar etimológiákról:

"...Orosz Ferenc 1754-ben pedig a magyar „Nagyúr-ispán” kifejezésből származtatta a szót. Ötletére ugyan csak röviden tért ki (egyedül a gy-d hangváltozásra hozva néhány példát, vagyis hogy a „nagyúrból” hogyan lehet „nadur”, később nádor), ám 1775-ben Szarka János már egy teljes könyvet szentelt ezen ötlet kidolgozásának.82 Bár végeredménye vitatható, módszere tulajdonképpen a korabeli nyelvtudomány magas szintjén állt...."

"...Másfajta magyar etimológiát alkotott Németh János 1839-ben, szerinte a szó a „nagy udvar ispán” kifejezések össze vonásából keletkezett . Ez volt a szláv mellett a 19. század másik legnépszerűbb álláspontja: elfogadta Fejér György, Fraknói Vilmos (megjegyezve, hogy Czech János is ezt tartotta a legvalószínűbbnek kéziratos művében), a korban népszerű Czuczor–Fogarasi szótár, illetve valószínűnek tartott a a magyar nyelv eredetéről teljesen mást valló Budenz József is. .."

201 mondoga 2017. április 5. 10:35

@mondoga: Böngészhetitek magatok is Szőcs Tibor írását, itt megtalálható:

medievalia.hu/wp-content/uploads/.../A-nadori-intezmeny-korai-tortenete-ebook.pdf

202 bilecz 2017. április 5. 16:40
203 bloggerman77 2017. április 5. 19:52

@mondoga:

„ennek a szerkezetnek a magyarnak megfelelő jelentésben sehol, semmiféle szláv nyelvben a legcsekélyebb nyoma sem található. "

**

Mert a szentistváni államszervezet kései keleti frank - bajor import. Tehát a "nad dvor span" nem klasszikus jövevényszó, hanem a comes palatinus tisztséget önálló szóalkotással,. a magyar királyságban nevezték el így. Hogy miért szlávul, az a 10-11. századi magyar történelem titka.

A szláv nyelv egyáltalán nem volt ritka akkoriban az Árpádok háza táján, az erdélyi Gyula nevét türk és szláv (Dzsila - Prokuj), István anyját is a türk Sarolt (Fehér Menyét) - és a szláv Beleknegi/Bjeleknyegi (Szépasszony) néven ismerjük - egyiknek sincs meg a finnugor magyar változata.

204 bloggerman77 2017. április 5. 20:01

@mondoga:

Ez egy tudománytörténeti, kutatástörténeti összefoglalás, de Szőcs nem kérdőjelezi meg a nádor szó elfogadott etimológiáját.

205 bloggerman77 2017. április 5. 20:06

@bloggerman77:

És még valamit:

Géza fejedelem, és utóda István uralma a Kárpát-medence északnyugati részére terjedt ki. A Balatontól északra eső dunántúli részek, Noson, Győr, Veszprém, Esztergom megyék, a mai Pest megye északi része - akkor Visegrád vármegye (hoppá, szláv név! "Felsővár" - volt az uralmuk alatt. Itt szláv etnikai többség lehetett, továbbá az állam és egyház szervezését szláv nyelvterületről érkezők végezték, a térítő "német" papok Krajnából jöttek, vagy éppen Szent Adalbert éppen Lengyelországból. Onnét menekült gyerekként anyjával és kiséretével Veszprém megye névadó első ispánja, Bezprym herceg.

Tehát a szláv nyelvű közeg kifejezetten felülprezentált volt.

206 mondoga 2017. április 5. 22:26

@bloggerman77: Nincs elfogadott etimológia, legalábbis Szőcs Tibor szerint sincs. A fejezet utolsó mondata:

"A magunk részéről a szó etimológiáját így mindenképpen bizonytalannak tekintenénk."

207 MolnarErik 2017. április 5. 22:36

@mondoga: Tehát az általad mérvadóként hivatkozott mű, említésre méltónak se találja ezt az eredeztetést.

Köszönöm.

208 mondoga 2017. április 5. 23:04

@bloggerman77: Újra idézem a szöveget - kicsit bővebben:

"Kniezsa nem elégedett meg teljes mértékben szófejtésével, és éppen a szláv etimológiák „preferált korszakában”, az 1950-es években adott hangot kétségeinek. Szerinte az összes (a sajátját is ideértve) magyarázat gyöngéje, hogy „ennek a szerkezetnek a magyarnak megfelelő jelentésben sehol, semmiféle szláv nyelvben a legcsekélyebb nyoma sem található. Ahol a szó mégis megvan, ott kivétel nélkül a magyarból van átvéve”.92"

Szőcs itt Kniezsa véleményét tolmácsolja. Én elfogadom az egyik legnagyobb szlavista véleményét, hiszen a korabeli körülmények csak erősítik az általa megütött kritikus hang hitelét.

" Tehát a "nad dvor span" nem klasszikus jövevényszó, hanem a comes palatinus tisztséget önálló szóalkotással,. a magyar királyságban nevezték el így. Hogy miért szlávul, az a 10-11. századi magyar történelem titka."

Tehát magad cáfolod a szó szláv eredetét? Ez a "nem klasszikus jövevényszó" olyan, mint az alternatív igazság? Vagy mi?

Nem igazán érthető ez a fából vaskarika...

Mellesleg észre vettem, hogy megváltozott a korábbi véleményed, hiszen most már - gondolom, Kniezsa ötlete nyomán - "nad dvor span" alakot feltételezel. Korábban (9, 21, 195 hsz) még "na dvor" mellett kardoskodtál.

Ez nem baj, hisz úgy tűnik, hatottak Kniezsa érvei.

209 mondoga 2017. április 5. 23:11

@MolnarErik: Ez konkrétan nem, ill. csak így (magyar-perzsa), de az általa hivatkozott irodalomban szó van róla. Valószínűleg nem tévedünk nagyot, ha úgy gondoljuk, hogy Szőcs olyan zsákutcának tekinti ezt a kísérletet, hogy nem is érdemes többet foglalkozni vele. Ha mégse így volna, bizonnyal módosít a következő kiadásban.

210 mondoga 2017. április 5. 23:26

@bloggerman77:

"Tehát a szláv nyelvű közeg kifejezetten felülprezentált volt."

A szlávok jelenlétét badarság volna tagadni. A számarányuk megsaccolására nem vállalkozom. Bizonyos helyeken a relatív többségük is valószínű, de ebből általános nyelvi következtetések nehezen vonhatók le - szerintem.

Róna-Tas morfondírozása biztató, kár, hogy eddig kevesen rezonáltak.

211 Untermensch4 2017. április 6. 09:42

@mondoga: ""Tehát a szláv nyelvű közeg kifejezetten felülprezentált volt.""

"Közigazgatásilag" lehet hogy nagyon is. Ha a gyepüre/határvidékre gondolunk, ugye oda lettek telepítve puffernek pl a székelyek, meg még ki tudja kik. Ha a már ott élő szlávok mellé odatelepítettek nem annyira igényelték a hatósági felügyeletet akkor a potenciális ügyfelek között tényleg felülreprezentáltak lehettek a szlávok.

212 bloggerman77 2017. április 6. 10:05

@mondoga:

"Tehát magad cáfolod a szó szláv eredetét? "

**

Hol cáfolom? Azt írtam, a szó - ami itt egy összetett kifejezés - nem más szláv nyelvből származik, hanem itthon keletkezett a Kárpát-medencén belül, csak a Magyar Királyság viszonyaira vonatkoztatva, ezért nincs meg a szó a Kárpát-medencén kívüli szláv nyelvekben. Tehát nem külső jövevényszó, hanem itt keletkezett.

Ehhez persze el kéne ismerni, hogy a kora Árpádkori Magyarországon olyan magas volt az államigazgatás felső szintjén a szláv származásúak aránya, hogy létrehoztak és meghonosítottak egy terminus technicust, amit a magyar nyelv a saját szabályaihoz alakított át a későbbiekben.

Mielőtt azzal jönnéál, hogy ez lehetetlen, a magyar nyelv is "csinált" olyan latin szót, ami ismeretlen a világon mindenütt máshol: a iobagio és az ebből képzett kifejezések.

Csak jelzésértékűen a kora Árpádkori vármegyék: Komárom - szláv komár, "szúnyog" szóból. Visegrád, Nógrád - Felsővár, Újvár. Veszprém Bezprym herceg nevéből.

Esztergom türk eredetű, magyar nevet Vas és Győr vármegyék viseltek. Ismeretlen Moson, Sopron, Pozsony.

213 bloggerman77 2017. április 6. 10:10

@bloggerman77:

Sikerült kihagynom Fejér megyét... Na akkor helyesen: jelzésértékűen a kora Árpádkori vármegyék: Komárom - szláv komár, "szúnyog" szóból. Visegrád, Nógrád - Felsővár, Újvár. Veszprém Bezprym herceg nevéből.

Esztergom türk eredetű, magyar nevet Fejér, Vas és Győr vármegyék viseltek. Ismeretlen Moson, Sopron, Pozsony.

Tehát van 3 magyar, 3 szláv, 1 türk, és 3 ismeretlen eredetű vármegye nevünk azon a területen, ahol a "szentistváni" állam kialakult a 11. század elején.

214 bilecz 2017. április 6. 20:07

@bloggerman77: Nem akarlak elkeseríteni, de a „szúnyogos” Komárom se szentírás! (Csak a magyaroknál!). Figyelembe véve, hogy a Duna jobb partja már rómaiak által is lakott volt, lehetséges latin (esetleg görög) eredeztetés is a „komárom” szóra. Lásd: Štefánik, Martin; Lukačka, Ján, eds. (2010). Lexikón stredovekých miest na Slovensku. 183.o. Miriam Hlavačková: KOMÁRNO. Etymológia názvu: Iná teória hovorí, že vzhľadom na vhodnú polohu Komárna mohol byť jeho názov odvodený z latinského slova commercium, t.j. rímske obchodné stredisko.20

20 TAKÁCS, Lapok, s. 6. KOLAROVSKÁ, Dejiny, s. 13.

A görögöt Vasmernál találhatod: WORD: комо́ра. Стар. заимств. из греч. καμάρα "свод" (судя по ударению), а не из лат. саmеrа или саmаrа; Segítség: комо́ра: 1. чулан – kamra; 2. палата – kamara; комара свод – boltozat.

215 bloggerman77 2017. április 7. 11:50

@bilecz:

A Duna jobbpartja az a mai Magyarország, az ókorban Brigetio, a kora újkorban Új-Szőny, és csak mesterségesen egyesítették a balparti "igazi" Komárommal.

A legújabb korig Komáromnak csak csak a Duna-Vág összefolyásnál a balparton álló várat-várost nevezték, ahol nem voltak rómaiak.

216 bilecz 2017. április 7. 14:49

@bloggerman77: " ahol nem voltak rómaiak.”

Izsa (szlovákul Iža) község. Komáromtól 8 km-re keletre, a Duna bal partján fekszik. Hozzátartozik a falutól keletre fekvő Bokrospuszta (Bokroš). A római korban határában húzódott a limes és ennek egyik fontos katonai tábora (2.-4. század). A mellette fekvő Celemantia polgári település a mai község területén állt. A Duna partján lévő 1. századi erőd maradványait a régészek feltárták. Az erődítmény a szemközti Brigetio (a mai Szőny területén) elővédjének számított. Elsőként a markomann háborúk idején, a 170-es években épült itt fa-földsáncos tábor, amely egy germán támadáskor elpusztult. Ezután a 2. század végén a rómaiak egy új négyzet alakú auxiliáris erődöt építettek, ennek falai 172 m hosszúak voltak. A 2 m széles és 4–5 m magas falakhoz 20 torony tartozott. A 3. században az erőd megrongálódott, de helyreállították és egészen a 4. század végéig fennállt. Izsa csaknem valamennyi házának az alapját ezekből a kövekből rakták le. A Leányvár elnevezés a hagyomány szerint onnan ered, hogy Valentinianus császár itt tartotta volna a kedveseit.

217 bloggerman77 2017. április 7. 20:45

@bilecz:

Igazi troll módjára fórumozol. Ez egy hídfőtábor volt, ami arra szolgált, hogy a germán kvádokat szemmel tartsák és onnét büntető expedíciókat innditsanak ellenük ill békében kereskedtek velük.

A Duna mente teli van ilyenekkel, Budapesten csak kettő volt (Transaquincum, Contra Aquincum). De nem volt a birodalom része, főleg igy semmi nyelvi hatást nem tudott előidézni, mert nem város volt, és közben a környező lakosság kicserélődött. Az ilyen római erődromokat a szlávok kost'el-nak nevezték a latin castellum-ból, ebből lett pl a magyar Keszthely településnév - itt viszont nem volt ilyen, tehát nem örökitett át senki semmilyen nevet.

218 bilecz 2017. április 8. 12:13

@bloggerman77: „- itt viszont nem volt ilyen” („római erődrom”) – mondod te! (Annak ellenére, hogy leírtam neked Celemantia erődjét, írtam a szájhagyományról, miszerint Valentinianus császár itt tartotta volna a kedveseit. Akik nem voltak – azok a szlávok! A rómaiak után jöttek herulok, a longobárdok, a gepidák, majd az avarok, később a magyarok. A szlávok a római kor vége felé érkeztek a Közép-Duna vidékére. Kr. u. 568-ban az avarok váltak a Kárpát-medence központi részeinek uraivá. A 6. sz. második feléből, a 7. sz. elejéről már vannak avar régészeti leletek a Duna közelségében. A Dunától északra eső terület ekkor egy ütközőzóna volt, ahol az avar és szláv világ különbségei fokozatosan eltünedeztek. (Itt a régészet általában nem képes arra, hogy a leletek alapján határozza meg egykori tulajdonosaik etnikumát, és ilyenkor hajlamosak hinni a szlavófób nyelvészeknek.) Vannak azért reális megítélések is: „A korabeli “senkiföldje” településekkel telik meg, amelyekhez inhumációs (ún. “csontvázas”) temetők tartoznak. Ezeket VALÓSZÍNŰLEG AZ AVAROKHOZ kapcsolhatjuk. A régi szláv települések viszonylag nyílt hálózatát nem sértik közvetlenül, és az avar behatolás nem tűnik agresszívnek. Így vált Délnyugat- és részben Délkelet-Szlovákia területe is az Avar Kaganátus részévé egészen a VIII. század végéig.” (www2.rgzm.de/foreigners/cfm/themen/303/303_H.cfm?Language=H. Kiemelés –tőlem!)

Komárom nevénél, a komár – szúnyog etimológia esetében, (szerintem) a helynévadás lényege sérülne, hiszen a mástól megkülönböztető jellegnek kell dominálnia a helynévben. Szúnyogos hely meg volt elég a Duna teljes hosszában. Viszont kőből épült (esetleg boltíves) erődítménnyel is rendelkező települést (Kelemantiát, amelyet Claudios Ptolemaios i. sz. 2. századában élt ókori geográfus is megemlít, mint Brigetio melletti települést), az ott élők (most mindegy, hogy kik) a latin, görög nyelvből átvett commercium, καμάρα szavakból kreált Kamar-on/-in/-un/-um/-om/-no névvel is illethették. És EHHEZ NEM KELLETTEK szlávok, mint ahogyan a latin (olasz) kastély (Keszthely) kialakuláshoz sem! „kastély [1263 tn., 1416 u.] Olasz, közelebbről északolasz jövevényszó, vö. északolasz kaštBl, castčl, castel, olasz castello: ’vár; kastély’. Az olasz szó a latin castellum ’ugyanaz; erőd’ főnévre vezethető vissza. A magyar Keszthely városnév ugyanehhez az etimológiához tartozik”. (Zaicz: Magyar szavak és toldalékok eredete).

219 bloggerman77 2017. április 8. 20:32

@bilecz:

Látom magam előtt, ahogy az izsai parasztemberek Valentiniánus császárról regélnek. :)

Egyre jobban lovalod bele magad ebbe az áltudományos ingoványba. A keresztény korszak három római császárt tartott számon: Augustust, Marcus Aureliust és Nagy Konstantint.

Ezek közül a mai Szlovákia történetéhez kapcsolódóan M. Aureliusnak volt köze, aki a kvádok elleni hadjárat során irta Elmélkedések c. művét és a Garam mentén történt az un. esőcsoda is.

www.sturovo.com/drupal/30-07-2013/363/hi...-aurelius-seregeivel

Tehát, ogy rövidre zárjuk:

Izsán volt egx katonai tábor

Izsa nem volt a r. birodalom része

Igy nem maradhatott semmilyen latin, görög nyelvi hatás

Főleg azért, mert mint közismert, a Rába és a Zala völgyétől kelete, és a Dráva völgyétől északra nincs semminemű földrajzi név kontinuitás a római korból.

220 bilecz 2017. április 8. 21:05

@bloggerman77: Nézd meg Leányvár, Iža (Izsa) leírását bármely helyen! Több, mint kétszáz évig voltak itt rómaiak – ideiglenesen! Ez minimum 6 nemzedék! Bizonyára élénk kereskedelem folyt a germánok és rómaiak között a katonai tábor közelében is. Szlávokról nincs szó! A 6-9. században meg már az avarok vannak itt. (Lásd a Komárom-hajógyári avar kori temető régészeti leleteit! Ez Szlovákia, de az egész Kárpát-medence egyik leggazdagabb és legjelentősebb késő avar kori temetője.) Nem én mondom, ezek tények! Az épületmaradványokról írt néveredeztetésemet még alátámasztja az alábbi is: „Kevesen tudják vármegyénkben, hogy Komárom és Izsa között, egészen a Duna folyása mellett nagyobb római castrum állott valamikor szemben a nagy római várossal Brigetióval. Az elmúlt századokban még a várost körülvevő falak, őrtornyok és épületek falmaradványai jól kiemelkedtek a földből”. Írja Baranyay József a könyvében.(Kalandozások Komárom vármegyében. Tatabánya, 1998.) Ez a 10-11. században még feltűnőbb lehetett! (Ez kicsit látványosabb a szúnyogos helynél!).

221 bloggerman77 2017. április 9. 21:10

@bilecz:

A szlávok az avarok után és a magyarok előtt-alatt voltak ott, nem mondta senki, h római korban.

Leányvár egy castum volt, egy erőd, ahol katonák éltek. Miféle nemzedékekről beszélsz? Egy laktanyában sincsenek "nemzedékek". Ez nem város volt!

Budapesten, a balparti római ellenerőd, Contra Aquincum ugyanilyen pályát futott be, csak ide a középkorban betelepült a későbbi Pest város őse

222 bilecz 2017. április 9. 22:17

@bloggerman77: Azért 500 lovast, meg a többieket el kellett látni folyamatosan. Szinte elképzelhetetlen, hogy a környék lakóival ne lett volna kereskedelmi kapcsolat ilyen hosszú távon. Az épületmaradványok pedig bizonyítottan rómaiak. A latin itt a 10-11. században nem volt ismeretlen. Te is azt írod, hogy „Az ilyen római erődromokat a szlávok kost'el-nak nevezték a latin castellum-ból,” – tehát, ha az ügy úgy kívánja, akkor a latinból lehet „kost’el”, de a latin саmаrа, commercium-ból nem lehet Camarum? (Mondjuk, szláv közvetítés nélkül is pl. az avarok/magyarok között!). Talán a szúnyogok bezavartak, mert a népetimológiás jelentésváltozás konzerválta a szúnyogvár értelmet. Ez olyan, mint az ősi Bélás helyneveink fennmaradhattak, annak ellenére, hogy az eredeti (magasságos, úr stb.) jelentés megváltozott szláv fehér értelműre: (bela). Persze a ragozott változattal nem tudtak mit kezdeni, az megmaradt. (Béli, Béláé, Bélié, Béliéi). Legfeljebb Bellyének ejtik! :D

Egyébként én nem ragaszkodom a saját hipotézisemhez, csak azt szeretném elérni, hogy mások (szintén bizonytalan) elképzelése se szolgálhasson bizonyítékul, alátámasztásul például egy etnikai kérdésben. (Mint nálad Szent István megyéinek „szlávsága”. Pontosabban Komárom is ismeretlen eredetű névvel, és nem szlávval dicsekedhet – szerintem.). Engem nem zavar pl., hogy Blaskovics József azt írja Komáromról (Komárno), hogy nem vehetjük alapul az etimológiai szótárak adatait, „hanem alapul a Camarun névalakból indulhatunk ki. A Camarun (olvasd: Kamarun) helynévi alak a Kamar (kabar) népnévből származik, az -un végződés pedig a török nyelvekből jól ismert birtokjel. A Camarun jelentése tehát „kamaré", azaz kabaroké, tehát a kabar törzs szálláshelye, birtoka. A kamar-kabar szavakban mutatkozó b-m hangváltozás gyakori a török nyelvekben”. (A hét. 1988-04-08 / 15. szám). Ezért vetettem úgy fel a 214-ben, hogy ’a „szúnyogos” Komárom se szentírás!’ – ENNYI!

Információ
X