A cikk felütése egyoldalú, nem írja, h. a maláj gép megváltozott, az előző napitól eltérő útvonalon repült, és erre pont az ukránok "utasították" - akiknek fülesük volt a szakadárokhoz került BUK kilővőállásról, és a tárgyalások megszakításához ürügyet keresve DIREKT abba a térségbe terelték a maláj gépet (két ukrán kísérővel!), ahol a felkelők ukrán harci gépet vártak. ukrajnai.blogspot.hu/2014/07/a-malaj-gep-lelovese.html

@Gábor mester:

Sőt, az ukránok lopták el az oroszoktól a rakétát, és juttatták el magukat KGB-s tiszteknek álcázva a felkelőkhöz.

Egyébként milyen most az idő Pétervárott?

@Gábor mester: Ja, a népszavazással meg nem kellett VONA a Krímre utalni, mert az nemzetközi megfigyelők által bizonyítottan is tiszta volt. (Miért is lenne hihetetlen, h. egy, Hruscsov által Ukrajnának rendeletileg odadobott, orosz többségű és kötődésű terület, rajta az egyetlen Fekete-tengeri orosz flottabázissal nem akar az ukrán fasiszták kezén maradni?)

Valamint 1988-ban az Amerikaiak is lelőttek egy utasszállító gépet a Perzsa-öböl felett. Valamint 1975-ben Libanon partjainál lelőttek egy Malév gépet, rajta volt Vujicsics Tihamér zeneszerzőnk is (ha jól emlékszem).

@TI: amerikaiak

@TI: Sőt, az ukránok is lőttek le gépet, tévedésből. A Malév-gép tragédiája egyébként kérdéses, nem egyértelmű, hogy lelőtték-e.

@Gábor mester: Egyelőre csak a Kreml tanácsadói állították, hogy elcsalták, más forrás erről nincs. 444.hu/2014/05/06/az-orosz-elnok-tanacsa...szaghoz-csatlakozni/

Wikipedia:

hu.wikipedia.org/wiki/A_Mal%C3%A9v_240-e...1m%C3%BA_j%C3%A1rata

Akkor én még (állandó jelleggel) Magyarországon éltem. Nagyjából azt tudtuk a történtekről, amit a Wkipedia ír. Utána Izraelben is hasonló verziót hallottam ...arról, hogy a PFSz Budapesten ülésezett.

@Gábor mester: Bár offtopic de olyan stramm önkéntesekből pillanatok alatt felbukkanó honvédelmi képességű krímnek racionálisabb lett volna olyan hinta-politikát folytatni amivel egyrészt jó pénzért lehet náluk az orosz flotta bázisa (eleve spórolni lehet a saját haditengerészeten) másrészt virágzó kapcsolatokat építhetnek ki az eu felé (akár ukrajna felé is hiszen nem véres polgárháborúban váltak ki). És ha oroszország éppen olyat játszik akkor jobb "külső" szereplőnek lenni (mint pl Belarusz a kereskedelmi szankciók kijátszására.

Persze értem én hogy kellemes precedens ez a krímmel, így kk-európai szemmel, főleg nekünk magyaroknak ;) de ha a dolog kimenete az hogy az önállóan elért eredmény helyett egy külső messiásra hagyatkozunk akkor könnyen ugyanabba a folyóba léphetünk ami egyszer már iszaposnak bizonyult.

@TI: Az interneten számos helyen olvasható, hogy Vujicsics Tihamér a Bejrútnál lelőtt MALÉV-gépen volt. A Wikipédia is ezt állítja. Csak egy helyen találtam meg azt, amit a korabeli újságok is írtak, hogy Vujicsics Tihamér egy cseh gépen volt, Teheránba tartott. A cseh IL-62-es 1975. aug. 20-án zuhant le, a magyar TU-154-es pedig szeptember 29-én. Elképzelhető, hogy a cseh gépet is lelőtték.

@zegernyei: A Wikipedia szerint Vujicsics elhunyt 1975. augusztus 19-én

@zegernyei: olvastam egy korábbi esetről amikor egy lezuhant katonai gép roncsai között a személyzet mind a tizenhárom tagjának holttestét megtalálták aztán másnap mégis bekúszott egy sebesült közülük egy közeli farmra.

@Untermensch4: Hát egy lezuhant gépen időnként nehéz megszámolni a holttesteket... :(

@Fejes László (nyest.hu): Mondjuk azt "kifelejtettem" hogy a repülős-lezuhanós epizód egy nagyobb összesküvés részeként szerepelt és a "létszámfeletti" halott volt a lényeg, viszont a történet szerint a "túlélő" holttestét név szerint azonosították, nem csak "darabra".

A maláj gép kapcsán az ukrán polgári légiirányításos szálról én is hallottam. Nem volt valós vagy annyira nem nagy szakmai hiba műveleti terület fölé röptetni egy civil gépet aminek máshol több szempontból is kedvezőbb útvonala lenne? Vagy eleve hoax volt ez a rész? Annyira nem követtem a fejleményeket.

@Untermensch4: Emlékezetem szerint korábban 5000 m fölé nem lőttek.

444.hu/2014/07/17/nem-repult-tiltott-legterben-a-lezuhant-gep/

Biztonsági figyelmeztetés ugyan volt, de gyakorlatilag egész Ukrajnára:

444.hu/2014/07/17/a-pilotakat-mar-aprili...an-legter-veszelyes/

Ennek ellenére:

444.hu/2014/07/17/mar-alig-van-repulo-ukrajna-felett/

Csak később:

444.hu/2014/07/17/a-lufthansa-gepei-mar-kerulik-a-terseget/

444.hu/2014/07/17/az-air-france-is-kerul/

Mellesleg ha összerakjuk az oroszok verzióit, akkor Putyin gépet egyszerre lőtték le a földről és a levegőből, miután a térségbe irányították a szakadárok légvédelme elé...

Az meg nem is reális, hogy a hadműveleti terület felett 10000 m-rel katonai gép repüljön. Mégis, hova?

@Fejes László (nyest.hu):

Kedves László!

Ez a beszélgetés meg a cikk most végül is miről szól?

Mert ugye, hogy ehhez a kérdéshez itt egyikünknek sincs még csak „lövése” – se… ez ugye gondolom világos? A 444 – nek meg pont annyi köze van az egészhez, mint nekünk.

Persze ha ez az új trendi a „Monty python” – ( vagy fizetett hirdetés a 444– nek ) akkor az más, de ezt jó lenne jelezni, még mielőtt valaki komolyan veszi…különben görcsöt kap a röhögéstől…

@Fejes László (nyest.hu):

A ( 12 ) - őd pedig jó lenne "moderálni" - olvasd már el mégegszer mit írtál... !

@Fejes László (nyest.hu): 14 Nem a pro vagy kontra hittérítést kívánom alátámasztani de egy tágas és kihalt légtérben nekem nem tűnik összeegyeztetettnek a repülésbiztonsággal az hogy ott reptetnek ahol a földön háború van (ha műszaki okokból kell 5000m alá süllyedni akkor már kész a baj).

FAC (forward air controll?) esetében úgy emlékszem simán mehetnek magasan és csak "ujjal a ravaszon" állnak célra... mondjuk azt sem tudom hogy az mennyire valós infó hogy a BUK-hoz olyan radar-támogatás kell ami a szakadároknak nem volt de orosz oldalom alkalmas radar, hatótávon belül igen..?

@GéKI: ( 12 ) Azt én provokáltam ki szándékosan és sztem "vette a lapot" melyik sztorira utaltam. Feltéve hogy nem csalt meg a humorérzékem...

@Untermensch4:

Az már máskor is kiderült, hogy más és más elképzelésünk van a humorról… de meggyőződésem, hogy ez „bunkóság”… valami nagyon nem működik nálatok… még nem értem, hogy mi… de nem működik… az biztos.

Kedves László

Az egy dolog, hogy utálod az oroszokat, de azért egy picinyét megpróbálhatnál tényszerű lenni. Ha megy.

A KAL 007 lelövése előtt amerikai kémrepülőgépek repültek be szovjet légtérbe a polgári repülőgépek radarjelére tapadva.

A KAL 007 "véletlenül" kétszer megsértette a szovjet katonai terület zárt légterét (Kamcsatkán azután Szahalinon), és azt többszöri felszólításra sem hagyta el. Amikor a rádióhívásra nem reagált a KAL 007, a szovjetek mellérepültek látótávolságra, hogy leszállásra kényszerítsék a határsértő gépet. Erre sem reagált. Ezután ELÉ lőttek négy sorozatot géppuskával. Erre sem reagált. Ezután került sor a rakéták használatára.

Ezután nyitottak tüzet a szovjet vadászrepülők.

@bloggerman77:

A Lumumba utcánál lezuhant városnéző DC-3-as/C-47-es repülőgép is úgy került Magyarországra, hogy a hidegháború legforróbb időszakában Belgrádba repülvén "véletlenül" betévedt Magyarország fölé, "véletlenül" háromszor, több irányból átrepült az akkor épülő Sztálinváros felett, majd amikor próbált kiiszkolni a gép, a szovjetek elfogták és földre kényszerítették.

:)

Véletlenek, na.

@GéKI: Dehát mi működjön? Téma, bármilyen keret - nincs. Koncepció nincs. Cél (más, mint hogy lehetőleg ne innen terjedjen a gyöknyelvészet:-))) nincs.

Annak mi a célja, hogy én kertészkedek is ebben a dögmelegben? Azon kívül, hogy pénzt keressek, semmi. Ki nem állhatom - de ha megfizetik...

@GéKI: Azért is szóltam hogy ez is olyan félreértés-esélyes eset lesz humor terén. Mondjuk ha @Fejes László (nyest.hu) akár egy főbb szereplő monogrammjával utalna az említett sztori kapcsán arra hogy "vette a lapot" vagy sem (és hogy egyetért-e azzal hogy felesleges trollinvázió elkerülése okán nem bontom ki egy katonai légi baleset szálait) akkor nyilatkozhatnék arról hogy mi ketten nem egyformán műveljük a "valami nem működik nálunk" részét a dolognak. Ez egyébként szinte biztos, tehát kettőnkre két különböző diagnózist kellene kidolgoznod. A magam részéről vannak összegyűjtögetett külső adataim hogy miféle mentális problémáim lehetnek de attól hogy vki szóba áll velem, az illetőt ne vedd velem egy kalap alá, túlzó (és hibás) egyszerűsítés lenne.

@bloggerman77: A figyelmeztető sorozatok után igazán elegáns megoldás lett volna a hajtóművek megnyesésével földre kényszeríteni. Az adott géptípus nem éppen a manőverező légiharcra van optimalizálva és úgy kiderülhetett volna miféle turpisság van a fedélzeten. Nem mintha hasonló esetben nem hasonló keménységet látnék szívesen a magyar légierőtől...

@bloggerman77: Abba bele se mennék, hogy honnan szeded, hogy én egy népet „utálnék” azért, mert vezetőik, hadseregeik, vagy akármilyen tagjaik ilyesmiket követtek el. De ilyen alapon valószínűleg minden népet utálnom kellene.

Ez a cikk egy 85 évvel ezelőtti eseményről szól. A maláj és a koreai gépekről szóló eset az ügy felvezetése. Egyrészt ezek az ismertebb esetek, másrészt ezek esetében mindig vannak „enyhítő körülmények”, pl. a szakadárok valószínűleg tényleg ukrán katonai gépnek nézhették a maláj gépet (bár szégyenletes, ahogy a felelősséget nem vállalták, és nem kértek elnézést sem), a koreai gépek esetében pedig határsértés történt, és lehet úgy interpretálni az esetet, hogy a feszült helyzetben hoztak rossz döntést – az pedig végképp kizárható, hogy szándékosan polgári gépekre vadásztak. Ezzel szemben a finn gép lelövése tiszta ügy.

„A KAL 007 lelövése előtt amerikai kémrepülőgépek repültek be szovjet légtérbe a polgári repülőgépek radarjelére tapadva.” Erre vonatkozóan azért szívesen látnék megbízható forrást.

„A KAL 007 "véletlenül" kétszer megsértette a szovjet katonai terület zárt légterét ” Ha utánaolvasol az ügynek, világos, hogy miért tévedt el, és hogy azon az útvonalon törvényszerűen kétszer kellett belépnie a szovjet légtérbe – ha hullámosabb a határ, hússzor is beléphet. Egyébként tudtommal a szovjetek sem találták semmi utólagos bizonyítékát, hogy kémrepülőgép lett volna.

@GéKI: Fogalmam sincs, miről beszélsz...

@Fejes László (nyest.hu):

Ezekről az eseményekről, valódi információhoz jutni, mindannyiunknak kb. annyi esélye van, mint a „sült keszegnek arra, hogy még egyszer úszni tanuljon, a mamájától”.

Vagyis amit mi itt képesek vagyunk összehordani ebben a témában az nyilvánvalóan „nevetséges”. Ráadásul esélyünk, nincs, hogy valami „szakember” itt némi felvilágosítást adjon nekünk, valszeg azok azt sem tudják, hogy van a világon a RENHÍREK.

A múltkori „etelközes” benyögésem is valami efféle vita, közben született meg. A kedves beszélgető társak akkora ökörségekkel etették egymást, „kelet-ukrajnázva”, hogy nem bírtam tovább, muszáj volt „beszólnom” – valami figyelemfelkeltőt, még mielőtt összemarják egymást a „semmin”.

Egyszóval ennek a témának itt a világon semmi értelme.

Ha a ( 12 ) - del kapcsolatos megjegyzésem, nem érted, akkor neked tényleg problémáid vannak az „erkölcsel” – kapcsolatban. Ez a bejegyzésed, erősen súrolja a „duna parti cipős” – úriember szellemi színvonalát… úgyhogy én a helyedben, erősen elpirulnék, és sürgősen töröltetném a rendszergazdával, még valaki más is észre nem veszi… de ez volt az utolsó jóindulatú figyelmeztetésem… ha nem érted meg, nálam elástad magad…

@Untermensch4: ( 18 )

Érezd magad "megcsalva".

@Fejes László (nyest.hu), 6: A Malév gépnél az izraeliek figyelmeztették a magyarokat, hogy "polgári" repülőgép ne szálljon fel a PFSz legényekkel (mikor a prágai után bp.-en is megnyitották a PFSz irodát), ne hozza vissza őket és / vagy fegyvereket a térségbe. Ez a figyelmeztetés még azt sem bizonyítja, hogy izraeliek lőtték volna le a gépet, mert ezt akkor megtehették, ha csak tudtak róla, hogy mi várható. (A PFSz-nak az izraelieken kívül is volt elég ellenfelük.) A várható kimentelről pedig mindenki tudhatott - a damaszkuszi gép néhány héttel korábban (a prágai iroda megnyitása után) lett megsemmisítve.

Katonai akciókra nem küldünk a pusztulásba - "polgári" gépeket.

@GéKI: "sürgősen töröltetném a rendszergazdával, még valaki más is észre nem veszi…" Szerintem meg pont ez lenne erkölcstelen "megoldás". Mindenki a saját szaváért felel, az utólagos átírás ugyanolyan lenne mint a retusált fényképek amikről tűnögettek el az emberek sztálin körül...

@Untermensch4:

Csak akartam neki adni még egy esélyt – mielőtt végleg törlöm az „összes nickjét, az összes hozzászólásával együtt”… – a fejemből.

Mert mondjuk, olyan klasszikusokat nem akartam idézni, mint:

„Na és, mit gondolnak a nyelvek eredetéről a kőfaragók meg a balett-táncosok? Annyi közük nekik is van hozzá, mint az archeogenetikusoknak.”

„Amúgy tiszteletre méltó, de miért vitatkoznak a nyelvészek azon, hogy milyen volt az őshaza, és abban hogyan helyezkedtek el a különböző alapnyelvi csoportok? Semmi közük hozzá.”

Miért foglakozik egy nyelvészeti blog a repülőgépek lelövésével? Semmi közük hozzá!

Talán világos mire gondolok….

@GéKI: A maláj gép lelövésének minimum a "f.sznak kell röpködni, háború van" mém miatt van nyelvészeti vetülete. Most akkor a humorhoz hasonlóan nem érted az erkölcsi felvetésemet? A megjelentetett megszólalás utólagos kitörlése sztem nem helyes. Hozzáfűzött helyreigazítás vagy "vélemény fenntartása" igen. Az utólagos törlés olyan mint a visszamenőleges törvénykezés vagy a szovjet nagylexikon már kinyomtatott és kiküldött példányaiból annak a lapnak a kivágatása amin Berija volt.

@Untermensch4:

Abszolúte egyetértünk. Igazad van a kitörlés nem helyes, én csak „hirtelen felindulásból” nem gondoltam végig rendesen, de segíteni akartam neki, hogy „revideálja” azt a mondatot. De igazad van, vonja vissza, vagy erősítse meg. Ha nem vonja vissza azzal megerősítette.

Úgy vélem a humornál sem állunk mi oly távol egymástól, mint az úgy, első ránézésre tűnik.

@GéKI: Sajnos egy repülőgép lezuhanásakor a holttestek olyan mértékben roncsolódhatnak, hogy nehéz őket azonosítani, még az is előfordulhat, hogy az utasok megszámlálása is problémát jelent. Ez tény, ezzel kapcsolatban semmiféle visszavonnivalóm nincs.

Amennyiben a hozzászólásban humorizálást, vagy annak szándékát vélted felfedezni, az a magad problémája. Ha nem tudod rendezni, esetleg fordulj ezzel kapcsolatban szakemberhez.

@GéKI: "Úgy vélem a humornál sem állunk mi oly távol egymástól, mint az úgy, első ránézésre tűnik." Valóban, ami a különbség lehet ránézésre azt az okozhatja hogy (némi "önképzés" eredményeképp) a megsértődés vagy zaklatottság érzése helyett én "hirtelen felindulásból" hajlamosabb vagyok humorizálni mint idegeskedni. A csere megéri mert egyrészt a viccen ugyanúgy össze lehet veszni mint a komoly reakción, másrészt ha mégsem ez történik akkor mindenki vidámabb és a kevesebb stressz miatt tovább élünk, harmadrészt a "full contact" veszekedők látványához képest a közönség is jobban szórakozik. És újra az örök mumus, az írásbeli kommunikációs csatorna torzító "sávszélessége": a holttestek összeszámlálásánál a ":(" utalt rá hogy élőben nem vicces hangsúllyal hangzott volna el.

@Fejes László (nyest.hu): Tulajdonképpen szakemberhez fordult... nyelvi-közlési problémával egy nyelvészhez, aki pont személyesen járatos az adott kérdésben(-válaszban)... :)

@Untermensch4: Szakemberhez kérdéssel foglalkozunk, ő kész vádakkal állt elő. Sőt. „Virág elvtárs, ez az ítélet.”

@Untermensch4: ( 34

":(" utalt rá hogy élőben nem vicces hangsúllyal hangzott volna el,"

Igen – minden „bunkó” erre szokott hivatkozni. Vagy azt próbálja meg, előadni, hogy csak viccelt ( ld:@zegernyei ) – vagy mint most, a @Fejes László, hogy csak félreértették, ő bizony ezt nem humornak szánta. Elég szánalmas… a „dunaparti cipős” is megpróbálkozott vele… nem jött be neki sem… a haverjain kívül senki nem hitte el neki … :( :(

@Fejes László (nyest.hu): ( 36 )

Nem tudom, milyen „szakemberről” beszélsz. Remélem, nem azt nevezed szakemberségnek, hogy a „finnugrizmust” – szovjet tudósoktól tanultátok, a kommentezőknek szóló „bugris” megjegyzéseiteket, meg a magyaroktól.

renhirek.blogspot.hu/2010/07/placeborol-2.html

Egy mondatot azért kiemelek.

A kötet egészét jellemzik a dehonesztáló kifejezések, ezek közül csak a bevezetőből idéznék néhányat: „dilettáns”, „tanulatlan, műveletlen és gyakran gátlástalan”, „józan gondolkodásra képtelen” (7), „szajkózzák a sarlatánságokat”, „tömény butaságok”, „legfeljebb népbutításra alkalmasak”, „botcsinálta szakemberek”, „belekotnyeleskednek” (8), „könyvelőből, birkapásztorból vagy munkásőrből avanzsált csodadoktorok”, „tücsköt-bogarat összehordó tudálékoskodók”, „kardcsörtető és handabandázó dilettánsok”, „hisztérikus epidémia” (9), „butaságok”, „zavaros vagy éppen értelmezhetetlen kinyilatkoztatás”, „zöldségtermesztők”, „zavaros elméletek”, „tömény butaság”, „dilettáns elmeszülemények”, „vadnál vadabb ötletek” (10).

Ugye ismerősek a kifejezések! - Most már azt is tudjuk, hogy honnan „tanultátok”…mert hogy még ezt sem magatoktól találtátok ki…

Csakhogy „stílusos” legyek, megidéznék egy vérbeli történelmi klasszikust: ( uiliores homines essent tocius mundi) :) :(

@GéKI: A "zöldségtermesztő" gyökösködés,

a hiv. nyelvészet által elejétől végig "védnökölt" Czuczor konferenciák egymásutánja,

a hátrafelé nyilazásos nagymagyar hűde vásározás

- mind a hivatalos tudomány önvédelmi termékei (csalása).

Hogy az "áltudományoknak", ne higgyen senki.

Tegnapi szép példa erre a "Mit képvisel a képviselőfánk" cikk alatt a "korhely" nicknév egészoldalas (vicces) idétlenkedése.

Ha a Nyest az ilyesmit (én csak 3 éve látom, de nyilván már az elejétől) nap, mint nap, folyamatosan megtűri, és még csak ki se takarja a ninckneveket, mint (egyedül, s ilyenre nincs több példa:-))) az enyémet),

akkor ez is a Nyest feladatai közé tartozik.

@GéKI: "Vagy azt próbálja meg, előadni, hogy csak viccelt ( ld:@zegernyei )"

Ejnye, GéKl bácsi! Már megint füllent! Sehol sem írtam, hogy csak vicceltem.

@Krizsa: „a hiv. nyelvészet által elejétől végig "védnökölt" Czuczor konferenciák” A hiv. nyelvészet csak onnan látszik, ahonnan te nézed. Annak viszont örülök, hogy korhely láthatóan célba talált, hiszen nem tudod kimutatni, miben különbözik a fejtegetése a tieidtől. (Csak abban, hogy ő idétlenkedik, te viszont komolyan gondolod.)

@GéKI: A korábbiak alapján jó okkal feltételezhetnéd hogy a humor beazonosítását nem feltétlenül 100%-os pontossággal sikerül megvalósítanod. Ebben az esetben tévesen humorként azonosítottál egy közlést ami nem volt az. Egyébként benne volt a lehetőség hogy humornak szánja és benne volt az a lehetőség is hogy az általam nem részletezett repülős sztori mellékkörülményeire utal, s végül győzött occam borotvája és a mozgási energiára utalt. De ezen nem kellene így megsértődni, se neked se nekem. Azért van "többfordulós" hozzászólási lehetőség hogy a félreértéseket feldolgozzuk.

@zegernyei: ( 40 )

Egyetértek Önnel!

Én megmondtam a @Fejes Lászlónak, hogy Ő félreérti az ÖN írásait, azok nem „humoros – irónikus” írások, mint azt Ő gondolja, hanem azok tartalma véresen komoly „finnugrizmus” – amelyet egy hithű „finnugrisztikus” publikál.

Azt is megírtam neki, hogy gondolkodjon el az ÖN további támogatását illetően… Én ennél többet, egy „illen blogon” belül nem tehetek.

Mindenkinek meg van a magához való esze… kinek több… kinek kevesebb… azzal kell gazdálkodnia…