A sólyom, a karvaly, az ölyv és a turul mind török eredetű madárnév a magyar nyelvben. A lúd viszont finnugor. Egy ősi finnugor hiedelem szerint a világ egyik teremtője valamiféle vízimadár volt. Talán lúd? Egy kövér liba (jó nagy májjal) igazán találóbb szimbóluma lehetett volna az új magyar légitársaságnak, mint a sólyom. Lehúzunk még egy bőrt a madarakról.
A sajtó napjainkban tele van a Sólyom néven megalakuló magyar légitársaságról szóló hírekkel. A felröppent hír kapcsán a nyest foglalkozott már néhány madárnevünk eredetével és a sólyom (sokol/сокол, falcon, hawk) mint elnevezés nemzetközi népszerűségével. A Galamus hírportálon Sándor Klára a légitársaságnak választott név politikai jelentéstartalmát elemezte. Több ötlete is volt, de szerintünk némelyikkel igencsak túlbecsülte a névadók kreativitását és ismereteit. Utalt arra is, hogy az elnevezés leginkább a Honfoglalók című film (írtunk róla) kultikussá vált záródalából (Szállj, szállj sólyom szárnyán) vezethető le. Talán ez lehet a helyes megoldás. Feltehetőleg a névadó szülők lelkes hallgatói és nézői a különböző kívánságműsoroknak, s így garantáltan napjában legalább ötször hallják Koltay Gergely örökzöld ömlengését. A névadás mögött bujkáló további problémákra még visszatérünk, előbb azonban tekintsük át, hogy milyen madarak szerepelhettek honfoglaló elődeink hiedelemvilágában.
Ilyen sólyom lesz a repülőgépek farkán (Forrás: iho.hu)
Vízimadarak népe
A finnugor népek hitvilágában kiemelkedő szerepet foglalnak el a vízimadarak. Ezért kapta egy ismeretterjesztő könyv a Vízimadarak népe (Európa, Bp. 1975.) címet. A kötetben olvasható Nyina Nyikolajevna Gurina tanulmánya ugyanezzel a címmel. A szerző a Baltikumtól Nyugat-Szibériáig terjedő finnugor területekről előkerült vízimadár vonatkozású régészeti leleteket tárgyalja.
Vízimadár ábrázolás egy újkőkori edény falán - Kubenyino, Kargopol közelében (Forrás: http://projects.pomorsu.ru/Archeology/Kargopolsky.htm)
A vízimadár ábrázolások első nagy korszaka az újkőkor volt. Ekkor kerámiaedényeken jelentek meg, egy edényen általában több madár is, körbefutó sorba rendezve. A motívumot úgynevezett fésűs pecsételő használatával alakították ki az őskori keramikusok. Tőzegtelepeken, kedvező talajtani viszonyok között vízimadarakat ábrázoló faedények is megmaradtak az újkőkorból. A későbbi időkben ‒ a bronzkorban és a vaskorban ‒ ez a motívum ritkábbá válik az edényeken.
A vízimadarakhoz kapcsolódó hiedelmek azonban tovább éltek: a vaskorban, az i. e. 1. évezredben jelent meg a Közép-Volga vidéken a bronzból öntött kacsatalp alakú csüngő. A hagyományos mordvin és mari ékszerek egyik elemeként az orosz hódítás és a keresztény térítés ellenére szinte napjainkig fönnmaradt.
A láncok végén kacsatalp alakú csüngők - Jelizavet-Mihajlovka, ősmordvin temető (Forrás: Материальная культура Средне-Цнинской мордвы VIII-XI вв. Szaranszk, 1969. 137.)
Vízimadár alakú fa ivóedényeket ma is készítenek a Volga vidéki népi fafaragók. A motívum évezredek óta tartó népszerűsége a finnugor népek hitvilágából magyarázható.
A Mitológiai Enciklopédiában olvasható a világ teremtésére vonatkozó két finnugor elképzelés. Mindkettő vízimadaras. Az egyik változatból nem derül ki, hogy a madár mely fajhoz tartozik:
A történet szerint a világteremtő (demiurgosz) istenség megparancsolja egy vízimadárnak, hogy az ősóceán fenekéről hozzon fel földet. A felhozott földből teremti az isten a világot ‒ szépre és jóra, ahogy ő azt már csinálni szokta.
Csakhogy a vízimadár a föld bizonyos százalékát saját céljaira lenyúlja, vagyis szájában tartalékolja. Mivel ő eredendően gonosz lény, midőn az ellopott földet kiköpi, abból lesznek a hegyek, s minden egyéb rossz a világon. Persze, az is elképzelhető, hogy a közbeszerzést kiíró világteremtő isten összejátszott a gonosz vízimadárral, és már az eredeti tervben is szerepelt, hogy valami rosszat is alkotnak. A két szereplő között ugyanis személyi összefonódás esete forog fönn: ők bizony testvérek ‒ egyikük a jó testvér, a másik pedig a rossz, vagyis az ördög, aki éppen e történet kedvéért változott vízimadárrá. Ez a mítosz ismert a komiknál, udmurtoknál, mariknál és az obi-ugoroknál.
A történetből következik, hogy az ősi elképzelések szerint a földet víz veszi körül. A mítosz különböző változataiban a víz felszínén cethalak vagy más állatok tartják fenn a földet. Ez a világmodell igen ősi, ezt mutatja, hogy Eurázsiában és Amerikában egymástól igen távoli, nyelvi rokonságban nem álló népek körében is megtalálható – teljes egészében vagy csak egyes elemei. Ez a teremtéstörténet dualisztikus világszemléletet tükröz.
17. századi vízimadaras ivócsanak (Forrás: Nagy Szovjet Enciklopédia honlapja)
A világteremtő és madártestvére az európai finnugor területeken kívül Ázsiából ismert. Ebben a térségben nyelvcsaládoktól függetlenül nagyon vegyes elterjedést mutat. Már említettük, hogy az obi-ugoroknál ismert a történet: a manysiknál az alvilág istene, a madár alakot felvevő Kuly-Otir segíti a teremtésben Numi-Torumot. Az északi szamojéd népeknél a búvármadár aranyrögöt hoz a felszínre, s abból teremtik a földet. A keteknél Doh, az első nagy sámán a búvármadár segítségével hozza létre a világot. Az evenki nép hiedelmei szerint két testvér (régebbi változatokban két madár) békés együttműködésben teremtette a világot a víz alól felhozott földből. Az Altaj és a Szaján hegység vidékén élő török népeknél (hakaszok, sórok, tuvaiak) úgy ismerik a mesét, hogy az ősóceán vízén két kacsa úszkált, akik közösen teremtették a világot: egyikük kavicsot, a másik földet hozott fel a víz alól. E madarak a mítosz egyes változataiban testvérek, a felső és az alsó világ urai.
A világ keletkezésének másik finnugor változata a Kalevalában olvasható. A történet egy kacsáról szól:
Kacsa jön, kecses madárka,
Kóvályogva, karingálva, Földet néz, hol fészkelhetne, Helyet, hol lakása lenne.Száll keletre, napnyugtára, Száll északi, déli tájra, Fészekföldet csak nem kaphat, Helyet, bárha legrosszabbat, Fészkét, ahol felüthesse, Lakát hova helyheztesse. Ott szálldogál, repdesődik, Tanakodik, tépelődik: „Szobámat ha szélen rakom, Habokon ha lészen lakom, Szél szobámat feldöntheti, Hab a házam elöntheti.” Hát akkor a Vízasszonya, Vízasszonya, ég leánya Térdit, tengerből emelé, Hogy a réce ott fészkelne, Lakóhelyre jóra lelne. A kecses kacsamadárka Ott repesve, szálldogálva, Észreveszi kék víz tükrén Vízasszonya térdit tüstént, Véli: pástos emelkedő, Gyepesedő kis dombtető. Csak repesget, csak szálldogál, A térdfőre lassan leszáll, Fészkit rajta meg is rakja, Aranytojást tojik abba.
Később az izgő-mozgó Vízasszony miatt a tojás eltörik, s belőle lesz az a világ, amelyben most éppen létezünk:
Tört tojásnak alsó fele
Válik alsó földfenékké, Tört tojásnak felső fele A felettünk való éggé, Sárgájának felső fele Fényes nappá fenn az égen, Fehérjének felső fele A halovány holddá lészen; Tojáson mi tarka rész volt, Égen csillag lesz belőle, Tojáson mi feketés volt, Lesz belőle ég felhője.
Az összetört tojásból keletkező világ meséje finnugor környezetben a balti finn népek köréből ismert, de a komiknál is feljegyezték. Az őstojás motívuma más népek világteremtő (kozmogóniai) mítoszaiban is szerepel. Leginkább az Egyenlítőhöz közeli vidékekről ismert ‒ Görögország, Kisázsia, India, Közép-Amerika stb. Legészakibb előfordulása ‒ éppen a Kalevala révén ‒ Finnország.
A magyar népi hitvilágban nincs nyoma a finnugorokra jellemző vízimadárkultusznak. Nem ismert a világ teremtésére vonatkozó két történet sem.
Ragadozó madarak népe
Jogosan gondolhatjuk, ha vízimadaraink partra evickéltek a hiedelmek tengerében, hogy eltűnjenek a zsombékosban, akkor a helyükbe érkező madarak ‒ turul, sas, sólyom ‒ bizonyosan a török népek legelői felől repültek hozzánk. A török világteremtő mítoszokban azonban semmiféle madár nem szerepel ‒ sehol egy kacsa vagy liba, sehol egy sólyom. No persze, az ótörök mitológia csak részben ismert a 6‒10. századi forrásokból: a sírfeliratokból és a geográfiai irodalomból. E szövegemlékek sajnos a világ teremtésével kapcsolatban nem árulják el, hogy kik végezték ezt az istent próbáló feladatot. Ha az ősi mongol mitológia felé fordulunk, madarak nyomára ott sem bukkanunk. A mongol hiedelmek szerint a világ négy eleme, a föld, a tűz, a víz és a levegő az őskáosz szelében vált szét egymástól.
A török mitológiában azért előfordul egy különös jelentőségű ragadozómadár, úgy hívják, Karakusz. Neve fekete madarat jelent. Hatalmas testű állat, a kazanyi tatárok, kazahok és kirgizek mitológiájában ő védelmezi a hőst a sárkánytól.
A török és a finnugor népek hitvilágában ‒ miként minden mitológiában ‒ jelen vannak a totemisztikus mítoszok, amelyek általában a különböző etnikai csoportok: nemzetségek, törzsek vagy népek származásáról szólnak. E történetekben valamely állat szerepel az adott csoport őseként. Ez az állat lehet farkas, medve, oroszlán, de sólyom vagy sas is. Ezek a leggyakoribb változatok, előfordulnak más állatok is. Egyes eredetmítoszok szerint leány és hímnemű állat nászából származnak bizonyos embercsoportok ‒ törzsek, népek vagy esetleg uralkodó dinasztiák. A magyar hitvilágban ilyen eredetmítosz Emese álma, vagy másként a Turul-monda. Anonymus ezt írja:
Az Úr megtestesülésének nyolcszáztizenkilencedik esztendejében Ügyek, amint fentebb mondottuk, nagyon sok idő múltán Mágóg király nemzetségéből való igen nemes vezére volt Szcítiának, aki feleségül vette Dentü-Mogyerban Őnedbelia vezérnek Emes nevű leányát. Ettől fia született, aki az Álmos nevet kapta. Azonban isteni, csodás eset következtében nevezték el Álmosnak, mert teherben levő anyjának álmában isteni látomás jelent meg turulmadár képében, és mintegy reá szállva teherbe ejtette őt. Egyszersmind úgy tetszett neki, hogy méhéből forrás fakad, és ágyékából dicső királyok származnak, ámde nem a saját földjükön sokasodnak el.
Ismertek ragadozó madarak a honfoglalás kori régészeti leletekről is. Leghíresebb talán a rakamazi korong és a karosi veret.
A rakamazi korong (Forrás: rakamaz.hu)
A ragadozómadár- vagy pontosabban turulkultusz a millennium körüli időkben terjedt el a hazánkban. Az országban több helyen állítottak turulszobrot, melyek közül a legnagyobb és legismertebb a tatabányai. Ez a hegyfokon őrködő büszke vasmadár a bánhidai csata emlékére készült. A turulmadár mint a magyar dicsőség jelképe az elmúlt évszázadban egyre népszerűbb lett. Napjainkban ott tartunk, hogy akár miniszterelnöknek is megválasztanák, ha ő is akarná. A turul körülrajongása már odáig vezetett, hogy a madár például egy 1848-as emlékmű tetején is ott trónol (Tatán, a várudvaron).
A turul sajnálatosan háttérbe szorított egy másik állatot, a honfoglaláskori leleteken (bezdédi tarsolylemez) szintén előforduló szenmurfot vagy pávasárkányt. Ezt az oroszlántestű, madárszárnyú lényt griff néven is emlegetik (noha a kettő nem ugyanaz). Népmeséinkben nagyon gyakori szereplő a griffmadár. A griff és egyéb nagytestű szárnyasok a népi iparművészeknek is kedvelt motívumai.
Szenmurf balról, griff jobbról a bezdédi tarsolylemezen (Forrás: Emese álma)
Madár ‒ madár, egykutya mind?
A mitológiai előzményeket áttekintve, ha egy magyar légitársaságnak keresünk nevet, egyszerű a döntés: csak a turul vagy a griff jöhet szóba. Finnugor kapcsolatai miatt gondolhatnánk még a kacsára vagy a libára, de ezek valahogy nem elég méltóságteljesek.
Vannak persze más hungarikumnak tekintett állatok is, mint például a puli, a komondor, a rackajuh, a szürkemarha és a mangalica sertés, de ezek egyrészt nem repülnek, másrészt lehet tudni róluk, hogy a pedigréjük nem vezethető vissza a honfoglalásig.
A griffet viszont már lefoglalta a magyar légierő. Vadászpilótáink griffmadarakon röpködnek, csak éppen svéd nevükön Gripeneknek nevezik őket.
Marad a turul. Csakhogy a mindenki fülébe mászó dal refrénje úgy szól, hogy „szállj, szállj sólyom szárnyán három hegyen túl”, s valljuk be, ugyanez turullal nagyon hülyén hangzana. A turul azért sem megfelelő név egy légitársaság számára, mert szegény madár száz évvel ezelőtt egy karaktergyilkosság áldozata lett. A repülés hőskorában, amikor a magyar aviatikusok a rákosi homokon kísérleteztek saját gyártmányú, barkácsolt repülőikkel a felhők fölé szállni, a szájtáti, gúnyolódó nézők ezt a versikét skandálták:
Repül a fecske, repül a gólya,
Repül a franciák Blériot-ja, Repül a Paulham, repül a Latham, Warchalowszky is repül már tán. Repül a gólya, repül a fecske, A német sas, az olasz kecske, Csak a szegény magyar turul ‒ gurul.
(Petur László: Ikárusz szárnyán. Budapest, 1962. 142.)
Szóval, a turul csak gurul… Talán éppen ezért lett a Vértes Volán autóbusz-társaság logója egy turulmadár…
Stilizált turul - a Vértes Volán logója (Forrás: vertesvolan.hu)
Mindent összevetve, egy magyar légitársaság nevének csak a sólyom maradt (a Héja eleve kiesett, hiszen Horthy István azzal zuhant le). A sólyom jó választás ‒ például anno röpködött egy Sólyom nevű magyar felderítő repülőgéptípus is. A Weiss Manfréd Művekben tervezték, 1937-ben. Kétfedelűnek készült, noha ez a forma már megalkotásakor végzetesen elavult volt. Azért próbálkoztak vele 1941-ben, a háború első napjaiban, gyorsan lepottyant belőle vagy 25 darab. Mégis, ha vacak is volt, de magyar volt.
A magyar Sólyom (Forrás: Wikipédia, feltöltő Nlllaci)
A Sólyom tényleg jó választás? Történelmi okokból talán mégsem. 1952-ben Budapesten bemutattak egy 1938-ban készült szovjet propagandafilmet, az volt a címe, hogy A sztálini sólymok ünnepe (Праздник сталинских соколов). Húsz évvel később pedig megjelent Alekszandr Pokriskin légimarsall, ászpilóta (59 igazolt győzelemmel) memoárja (Háborús égbolt. Bp. 1972.), melyből szintén megbizonyosodhatunk arról, hogy a szovjet katonai pilótákat sólymoknak nevezték. Vagyis ettől a sólyomtól el kéne tekinteni máshova.
Jobb lenne nem a madarak körül keresgélni, ha légitársaságot akarunk elnevezni. Sólyom helyett lehetne például Nelév (Nemzeti Légiközlekedési Vállalat). Trafiknak már bevált.
Ha esetleg mégis Sólyom marad a társaság neve, részünkről üdvözöljük a sólymainkat, miként a plakáton látható szovjet malteroslány:
Üdvözlet a sólymainknak! (Привет нашим соколам!) (Forrás: forums.drom.ru)
(Köszönet Nagy Emíliának és Klima Gábornak a segítségért.)
Az iszlám teremtéstörténet nagyon érdekes: a földet egy angyal, egy szikla, egy bika és végső soron egy hatalmas bálna tartja:
"A föld pedig - akár egy bárka - a vizek színén ringott. Allah előhívott egy mérhetetlen erejű angyalt, és megparancsolta neki, ereszkedjék a föld alá. Az angyal alámerült, megragadta a földet keleti és nyugati szegélyénél fogva, és vállára emelte. Ekkor Allah egy négyszögletű sziklát alkotott zöld rubinból, amelyben hétezer lyuk volt, és minden lyukban egy-egy tenger. Megparancsolta a sziklának, ereszkedjék az angyal lába alá. A szikla lemerült, de nem akadt szilárd pont, hogy megálljon. Ekkor Allah egy roppant bikát teremtett. A bikának negyven-negyvenezer feje, füle, orra, szája, nyelve és lába volt. Egyik lábát a másiktól ötévi gyalogút választotta el. Allah elrendelte a bikának, bújjon a szikla alá. A bika a szikla alá bújt, és szarvára emelte azt. De nem volt hely, ahol a bika a lábát megtámaszthatta volna. Ekkor Allah egy óriás bálnát teremtett. A bálna oly hatalmas volt, hogy ha a világ minden tengerének vize egyetlen orrlyukába gyűlne, ez mindössze annyi lenne, mindegy porszem a sivatagban. Isten a bálnát Bahmutnak nevezte, és ráparancsolt, hogy tartsa a bikát. Bahmut a vizen úszik, a víz alatt levegő van, a levegő alatt a sötétség. A hét föld tehát az angyal vállán nyugszik, az angyal a sziklán, a szikla a bikán, a bika a bálnán, a bálna a vízen, a víz a levegőn, a levegő a sötétségen. "
"A Sólyom tényleg jó választás? Történelmi okokból talán mégsem. "
1:Mennyien tudják ma Magyarországon, h. a szovjet pilótákat sólymoknak nevezték ? De ha sokan is tudnának erről, akkor is feltehetnénk a kérdést : na és aztán ?
2: Mennyien hallottak az említett szovjet propagandafilmről vagy Pokriskin marsallról ?
Ha más madárról nevezték volna el a légitársaságot , azt ugyanúgy fricskáznák ( Turul-szélsőjobbos jelkép, Bagoly- a halál hírnöke, Galamb- fingás,Sas- már más lefoglalta,stb.), biztos a rövidítésekre is kitatlálnának valami gúnyolódást.
2Diczkó2013. július 19. 11:18
A Göncöl szekér magasabban jár, mint a sólyom. Árpádunk is előbb volt, mint Lászlónk. Hiába, a politikai érdek mindent felülír. :-)
"A magyar népi hitvilágban nincs nyoma a finnugorokra jellemző vízimadárkultusznak."
- Dehogy nincs!
3blogen2013. július 19. 14:40
A jobbára madártestű, ámde kutyafejű szenmurf nem griff, hanem az iráni szimurg. A székely Mirkó királyfi népmesében majdnem az eredeti, jövőt tudó az Alburz csúcsán lakó iráni alakban jelenik meg Kutyafejűként. Neki nincs köze az oroszlántestű, ámde madárfejű griffekhez.
A tarsolylemezen griffek láthatóak.
4zegernyei2013. július 19. 19:06
@Roland2: Akkor legyen a te gyereked neve Vlagyimir Iljics. Vagy Joszif Visszarionovics
5zegernyei2013. július 19. 19:07
@Diczkó: Hol? Van magyar vízimadaras kozmogóniai mítosz?
6zegernyei2013. július 19. 19:08
@blogen: A cikk szövege szerint sokan összekeverik a szenmurfot és a griffet. ezek szerint én is.
7blogen2013. július 19. 19:21
Igen, a baloldali a szimurg a bezdédi tarsolylemezen. Csak a nyilat kell a másik oldalra áttenned, mert most a griffre mutat. Érdekes egyébként, hogy az egyik legfontosabb iráni mitológiai szereplő a Szimurg pont a kereszttel együtt jelenik meg. Talán éppen azért került rá a kereszt a lemezre, hogy jelezze, a tulajdonosa már nem ért egyet az eredeti vallásos tartalommal. Ugyanakkor az a tény, hogy a lemezen megjelenik a Szimurg egyben azt is jelentheti, hogy a tulajdonosa az Árpád-ház tagja volt, hiszen királyi jelképről van szó, mégpedig a legfontosabbról, az isteni eredetű királyi legitimitás jelképéről.
Egyszer talán sor kerül egy összehasonlító genetikai vizsgálatra a Szent István maradványai és néhány honfoglalás kori arisztokrata sír és talán nemzetközi viszonylatban például a bolgár Kuvrat maradványaival. Nem lepődnék meg, ha a bezdédi sírba temetett személy az Árpád házhoz tartozna.
8Olman2013. július 19. 19:54
@Roland2: ez a Bibliában is említett sas-oroszlán-bika-angyal négyesfogatra hajaz, amik csillagászati jelképek, az Oroszlán, Bika, Skorpió és Vízöntő csillagképek négyesére utalnak, amiknek pedig a Föld precessziós és napéjegyenlőség-ciklusaihoz van köze.
Az ősmagyar világképben is szerepel hasonló állatjelkép: 7 vagy 9 évente a Földet tartó állatok közül a cethal egyik oldaláról a másikra fordul (esetleg az ökörre bögöly száll, mire az a farkával odacsap). /Ipoly: Magyar Mythologia/
Nem semmi, ahogy a nyest.hu cikksorozatban támadja görcsösen ezt az elnevezést. Arra nem gondolt senki, hogy azért nevezték el így, mert a sólyom a leggyorsabb madár? A végsebessége 300 fölött, na jó igaz ezt csak zuhanás közben tudja, úgyhogy emiatt lehet, hogy tényleg nem szerencsés választás (főleg, hogy az utasszállítók 800-900-zal repesztenek, úgy hogy nem zuhannak:-)), de olyan propagandafilmekre hivatkozni, amit mindenki végigaludt, és aki nem, az se emlékszik rá (legtöbben meg nem is látták), nem sok értelme van.
De felőlem lehet patkósorrú denevér vagy sebes acsa is ha normális a kiszolgálás, nem drága, és kényelmes az utazás. Ezt a nagy ellenpropagandát esetleg akkor lehetne megérteni, ha átneveznének egy már meglévő társaságot.
A külföldiek meg előbb fogják megszokni, mint a nyest.hu.
11Sigmoid2013. július 19. 20:50
@Roland2: Ezzel csak egyetérteni tudok. Őszintén szólva, én NEM IS TUDTAM hogy a szovjet pilótákat sólymoknak hívták, nem hogy ez jutott volna eszembe.
Ráadásul, tekintvén hogy szovjetek és nem magyarok voltak, nyilván nem sólyomnak, hanem szokolnak hívták őket. Szóval asszem Zergenyei kifogása csak akkor állná meg a helyét, ha a légitársaság neve Szokol Hungarian Airlines volna.
Az meg már azért is szerencsétlen lenne, mert a szokolról meg a legendásan szar hangú, recsegős, olcsó szovjet zsebrádió jut mindenki eszébe aki élt a 80-as években. Olyan a hangja mint a szokol rádiónak - becsmérlik így a hifisek máig a nekik kevéssé szimpatikus rendszereket...
"A magyar népi hitvilágban nincs nyoma a finnugorokra jellemző vízimadárkultusznak."
Hozzánk minden begyűrűzött. Miért éppen ez lenne kivétel? Hogy csak két példát említsek:
"Szent LÉLEK" < török LEYLEK 'gólya' - vízimadár!
"ÖRDÖG" < török ÖRDEK 'kacsa' - vízimadár!
Mindkettő részt vesz a teremtésben, de főleg a GÓLYA. Régi megfigyelés, hogy az első szárazföldi lényeket, pl. a békákat hogyan segíti napvilágra. A görögök GAIA néven földanyaként tisztelték. Társa a VARANGY a görögöknél URANosz, máshol VARUNa néven ismert.
Példáim kapcsán egy olyan jelenséget figyelhetünk meg, hogy az egyik nyelv közszavai a másik nyelvben, vagy nyelvekben mitológiai nevekként jelennek meg. Az átadó nyelv, ahol közszóként szerepel, megköveteli a történeti elsőbbséget.
13Roland22013. július 19. 23:03
@zegernyei: Még hozzátenném , h. a sólyom,sas,vagy más ragadozómadár történelmi koroktól , földrajzi helyektől vagy ne adj' isten politikai-eszmei irányzatoktól függetlenül kedvelt jelkép,címer- vagy totemállat volt és máig az is maradt , sok település vagy ország címerében megtalálható ( vö. osztrák és német címerben a sas vagy mondjuk Badacsonytomajéban a sólyom ) , nem meglepő hát, h. a nácik és a kommunisták is használták ( ahogy az USA Légierejének címerében is ott van ). Kizárólagosan,egyértelműen viszont nem társítható hozzá semmilyen eszmei irányzat ( szemben az ötágú vörös csillaggal, a sarlókalapáccsal,vagy európai kultúrkörben a horogkereszttel ). Ez a szovjet harci pilótás összefüggés csak önkényes kiemelés.
14Roland22013. július 19. 23:13
@Roland2: "Kizárólagosan,egyértelműen viszont nem társítható hozzá semmilyen eszmei irányzat" De még ráutalóan,sejtetőleges módon sem, szemben a vörös csillag esetével , ha szóba hozná vki.
@Diczkó: Egy vak ló bátorsága kell ahhoz, hogy a lélek szót török eredetűnek tartsd.
22zegernyei2013. július 21. 07:03
@blogen: A szimurgról azt olvasom, hogy oroszlántestű. Ugyanakkor úgy látom, hogy kétlábú. A griff viszont négylábú. Nem biztosabb a lábak száma szerinti megkülönböztetés? Az ábrázolásokon a fej és a test gyakran atipikus, nem tudni, hogy kutya vagy oroszlán akar-e lenni. A bezdédi tarsolylemezen mindkét mitikus lény feje egyforma, testük pedig nem tudom, mi.
23blogen2013. július 21. 07:44
A Szimurg egy madár, tollas testtel ábrázolják. Lába is csak kettő van, mint a madaraknak, de azt oroszlántól kölcsönzik, míg a fejét kutyától. A griff egy emlős, konkrétan egy szárnyas madárfejű oroszlán. A lábak száma a szörnyeteg fajtájával (madár vagy emlős) függ össze.
A griff ábrázolásánál ragaszkodnak ehhez az ikonográfiához, lásd az oszlopfőt Perszepoliszból:
És ha megnézed a szargatkai tálat, akkor láthatod, hogy ennek az ikonográfiának a két nagy előreálló fül a griff fején alapvetően része.
A bezdédi tarsolylemezen minden stimmel. Egy oroszlántestű, szárnyas, előreálló fülű lényt ábrázolnak. Kizárásos alapon ez egy griff.
Ezek vallási és állami jelképek voltak. Körülbelül mint nekünk a szentek ábrázolása, a keresztény ikonográfia, vagy éppen az állami címer. Ezért ezek az ikonográfiák egy szűk mezsgyén mozognak. Nem a művész kényén-kedvén múlott. Majd csak a vallási tartalom eltűnése után kezdődik meg a szinkretizmus az ábrázolásban. Amire jó példa ez a XVI. századi balkáni ottomán munka:
A vallás, hiedelemvilág eszmekörében épp elég törökös szavunk ismert, például.: gyón, búcsú, egyház, ünnep, báj, ige, igéz, boszorkány. /Wikipédia/ Megfér köztük a lélek és az ördög is.
Más bajod nincs?
25tenegri2013. július 21. 11:12
@Diczkó: Picit se zavarjon, hogy a leylek (máshol az eredetihez közelebbi leklek) azokban a török nyelvekben, ahol megvan egyáltalán, arab jövevényszó.
26tenegri2013. július 21. 11:18
@Diczkó: És persze a török leylak 'orgona' szót se felejtsd el :) Egyébiránt elég könnyű egy szókezdő /l/-et kiszúrni a törökben, merthogy az ilyenek nagyon kevesen vannak és mind újabb keletű jövevényszók (lévén a törökben eredetileg nincs szókezdő /l/).
Más dolgok zavarnak. Pl. az 'ördög' jelentésű manysi KULY-OTIR neve a GÓLYÁra hasonlít, de a történetben kacsa alakját ölti. Egy másik manysi történetben egy LULI nevű búvármadár szerepel. Úgy látszik, a manysik a gólyát nem ismerik. Valaha ismerhették, de mai lakhelyükön nem él, így hát el lett felejtve.
28zegernyei2013. július 21. 19:31
@blogen: Az ikonográfia rendben van, ellenben arról írtam, hogy nem mindig sikerül éppen olyanra az állat, ahogy kinéznie kellene. Ekkor jöhet a lábszámolás. Már javítottam a képet és a szöveget is, köszi.
29Fejes László (nyest.hu)2013. július 22. 15:13
@Diczkó: „az 'ördög' jelentésű manysi KULY-OTIR neve a GÓLYÁra hasonlít,”
Maga a kuľ az ’ördög, manó’, az ótir ’hős, fejedelem, király, istenség’. A kuľ-ótir az ’ördögfejedelem’. Elég hozzá a szótárat kinyitni.
30Avatar2013. július 22. 15:54
@Diczkó: "Példáim kapcsán egy olyan jelenséget figyelhetünk meg, hogy az egyik nyelv közszavai a másik nyelvben, vagy nyelvekben mitológiai nevekként jelennek meg. Az átadó nyelv, ahol közszóként szerepel, megköveteli a történeti elsőbbséget."
Ez érdekes, de - a vízimadarak témájánál maradva - ugyanígy lehetne azt mondani, hogy a szláv "лебедь"="hattyú" közszó az eredete Levedi (Λεβεδίας) "vajda" nevének, és ebben az esetben akkor a szláv nyelvet még korábbra kellene tenni...
Mellesleg ez megengedne egy olyan mitológiai értelmezést is, hogy a hattyú jelképet használó uralkodói klánt váltotta a sólyom (turul) jelképet használó, és nem valódi személynevet kell keresni Levedi nevében.
Ha az eredeti jelentést keressük, sok szótárat ki kell nyitni.
Uralonet:
"manysi/vogul So kuľ 'Teufel, böser Geist' < komi/zürjén
innen:
komi/zürjén S kuľ 'Wassergeist'
továbbá:
komi/zürjén PO ku̇ľ 'Neck'"
A magyar nyelv szótára:
"*GÓLYA (1)
(gó-ly-a, l. alább) fn. tt. gólyát. Mocsárokat kedvelő vízimadár a gázlók neméből, különösen hosszu nyakkal s orral, és szinte hosszu lábakkal... Rokonokul tekinthetők a latin gula, collum, glutio, spanyol gola, franczia gueule, persa gelu, német Kehle stb." (ezek is 'nyak' jelentésűek)
...
...
Kellő számú szótár kinyitása után a végeredmény egy jelentéscsoport, ami a következő fogalmakat tartalmazza: 'nyak'; 'gólya'; 'csúszómászók'; 'sár'; 'ártó alak a mitológiában'. A többi a képzelő erőre van bízva.
Nem vitatom, hogy a manysi nyelvben "az ótir ’hős, fejedelem, király, istenség’", de egy "Wassergeist"-nek pl. a 'vidra' jelentés, lásd OTR, OTTER stb, szerintem jobban megfelelne.
32reiner Tor2013. július 23. 00:23
Szerintem a Turul jó név lenne, angolul is kb. úgy ejtik ki, a magyar versikére meg senki se emlékszik, én se ismertem korábban. Amúgy se az a lényeg, hogy a magyaroknak tetszik-e a név, hanem hogy a külföldieknek.
"Mellesleg ez megengedne egy olyan mitológiai értelmezést is, hogy a hattyú jelképet használó uralkodói klánt váltotta a sólyom (turul) jelképet használó, ..."
- A kijevi krónikák fehér magyarokat követő fekete magyarokról írnak. Lehet, hogy a turul fekete? Érdekes dolgok ezek, csak nem biztos, hogy illendő nemzettudatunk alapjait az ellenség orra előtt boncolgatni.
Nálunk az őstörténet kutatás láthatóan jegelve van, ellenben a környékbeli újdonsült nemzetek szomjazzák a hősi múltat. Ilyen nekik csak úgy lehet, ha tőlünk veszik el. Véletlenül sem szeretnék a kezükre dolgozni.
"Ha a kerecsenre gondolsz ..."
- Csak kérdés volt, akkor még nem gondolkoztam ezen. Utána itt írta valaki, hogy a manysiknál fekete sas jelentésű hasonló szó van.
-A mesebeli "kacsalábon forgó" kastélyban lehet, hogy mégsem király, hanem maga az ördög lakott?:) Van ennek nyoma más népek meséiben?
38Diczkó2013. július 25. 22:01
Van egy történet, ahol a gólya is részt vesz a teremtésben. Megrúg egy botot, és megteremtődik az asszony. (-:már eleink is tudták, hogy botlás volt:-) Hol olvashattam?
39Krizsa2013. július 25. 23:41
A cikk eleje: "A sólyom, a karvaly, az ölyv és a turul mind török eredetű madárnév a magyar nyelvben. A lúd viszont finnugor."
Nézzük török-e, finnugor-e?
A héber s'lijá = halászás, vízból kihúzás, salach = ragadozó madár. két magyar rokonszava: sólyom (ez a turul), sulyom (vízben nő, ehető termését kihúzták).
A héber kráv = harc, korbán = áldozat, karev = közeledik - karvaly.
Olev = megsért, olá = felszálló, hiv'já = ölyv.
A finn hahni = lúd, liba - a többi kisnyelvben van hasonló?
A héber léda = születés, libá = a szíve, livá = kísérte (libasor). A liba szerettel vezeti a kislibákat.
Vegyük még a kerecsent: a héber korec = levág, kerec = csapás, szerencsétlenség, és a sast: sosze = kifoszt, ses = 6. (Hat karmuk van a ragadozó madaraknak.)
A héber minimum 4000 éves, és nem volt a szomszédságban. És a török hány éves?
40korhely2015. június 24. 15:51
A "Kiskacsa fürdik fekete tóban..." is lehet egy pajkosabbra átköltött vízimadaras teremtésmítosz. A Kalevalából idézett történetben ugyan a Vízasszony feltartott térdére száll a kiskacsa, és az eredmény aranyalma helyett aranytojás, de ezek elég hasonlónak tűnő motívumok.
A kiskacsás dalnak vannak közelebbi rokon változatai?
41lcsaszar2015. június 24. 16:43
Térjünk vissza a turulmadárhoz. Miért nem hívnak ma így egy madarat sem? "Nézd csak, ott repül egy turul!" "Már megint elvitte a turul a kiscsirkéimet!" Olyannyira, hogy csak találgatjuk, melyik madár is lehetett a turul. Talán egy idealizált, madárfeletti erővel és mérettel bíró szuper-lényről van szó? Van arra adat, hogy az ősmagyarok a turult tisztelték, neki áldoztak? Egyelőre az Emese álma látszik az egyetlen forrásnak, vagy létezik más forrás is Anonymusnál korábbról?
42korhely2015. június 24. 16:50
"Miért nem hívnak ma így egy madarat sem? "Nézd csak, ott repül egy turul!" "Már megint elvitte a turul a kiscsirkéimet!" "
Gondolom, már akkor is egy mitikus madár lehetett, és senkinek sem fordult meg a fejében komolyan, h. az a valóságos madár a nemzetség őse, ami a ház körül elhordja a csirkéit.
43GéKI2015. augusztus 14. 09:14
„…Szvatopluk ellen 907-ben vívott csata ezeréves évfordulójára készült.”
Tudtommal ekkor már nem is élt az úriember. Az évszám a Pozsonyi csatát jelöli. Ha a szobor Szvatopluk legyőzésének állít emléket, akkor az nem 907 – ben volt, ha meg a Pozsonyi csatának, akkor meg azon nem vehetett részt Szvatopluk.
Igaz ez a cikk is a „felületes RÉNHÍREK” és nem a „pedáns NYEST” terméke.
44Krizsa2015. augusztus 14. 09:54
@GéKI: Pedáns Nyestet én 3 és fél éve nem láttam. Csak bőven "anyázó" (a cikk témájától teljesen függetlenül piszkos sorozat megjegyzéseket megtűrő),
bármennyi trollkodást sem-kimoderáló Nyestet.
Dehát Te még csak pár hónapja vagy itt.
A Nyest nem egy kis cégecske, mint az impr.-ból rdos gondolta, hanem az európai népek-megvelés-ügyi VÁLLALKOZÁS (illeszkedj már be, ütődött magyar) honlapi szószólója.
NE ILLESZKEDJ BE! Mert akkor be- (el-) olvadsz. Megszűnsz, magyar!
45Krizsa2015. augusztus 14. 09:56
Jav: népek-megvelés-ügyi -
helyesen népek-megnevelése-ügyi
46MolnarErik2015. augusztus 14. 11:33
@GéKI: Lehet, h 907-ben nem győzték le Szvatoplukot, de Kézai Simon ezt írta, és 1907-ben még készpénznek vették Kézai szavát, így Szvatopluk 907-es legyőzésének állítottak emlékművet. Nem ez az első, és nem is az utolsó, h 1 nem létező dolognak állítottak emlékművet. Van ilyen, de azért köszi.
@Krizsa: Hát azért az vicces, h a nyest 2 legnagyobb trollja azon rinyál, h milyen sok itt a troll és miért nem moderálják már ki őket :)
"NE ILLESZKEDJ BE! Mert akkor be- (el-) olvadsz. Megszűnsz, magyar!" Köszönjük eme Szent Istvánt is felülmúló intelmeket, milyen nagy kár h felvettük anno a kereszténységét, még mindig legális (sőt, szakrális tevékenység) lenne a drogozás.
Én csak idéztem. Bár bevallom nem szó szerint… mert az eredeti, az tele van betűismétlésekkel…- lásd fent - ami egy pszichológus számára kész kincsesbánya lehet, az emberi lélektan kutatása során…
Én elhiszem neked, meg a @zegernyeinek sem rónám fel, ha Ő maga nem volna oly „rátarti” és nem tudnám, hogy Őkelme bizony megtenné, mondjuk velem, ha alkalomadtán, ilyesmit írnék le – és lenne valami trágár dehonesztáló beszólása…mondjuk, hogy még ehhez sem értek…vagy még valami ennél is durvább…mert ahhoz viszont Ő valóban jobban ért nálam, ez nem vitás.
mellyben egyebek közt Marót bizonyos igen agg atyjafiát megölvén, mai napig is mesélve azt
állítják, hogy az maga Marót volt.
Bemásoltam az ide vonatkozó részt. Ez nem utal arra, hogy a csata 907 – ben lett volna. A szobrot csak azért avatták fel 1907 – ben, mert korábban nem volt rá pénz.
Szóval ez itt egy tévedés – de persze ettől még sem a @zegernyeitől, sem tőled nem követelem, hogy adjátok vissza a diplomátokat.
Ui:
De azért vagyok oly pofátlan, hogy megjegyezzem, hogy akkor ez mostantól 5:0.
50Krizsa2015. augusztus 14. 15:31
@GéKI: Nem számoltam ugyan - de minimum 5:0. A maffiás közreműkösésedért különösen hálás vagyok, mert az bizony (bár sokat próbált nyugis vagyok) már nálam is kiverte a biztosítékot.
51Krizsa2015. augusztus 14. 15:43
@MolnarErik: Höhö. A mai magyarság NYOLCVAN százaléka teljesen vallás-mentes, Pont úgy, mint az izraeli, mondjuk 7o%. Vagy az is inkább 8o.
Nem köll a keresztény Európa!! Mit szólsz? Ne rángasd vissza, elég volt belőle. Nem kell bántani azt, aki hívő, de rég túl vagyunk ezen.
Buddha sem kell, mózeséktől is csak vaskos könyvtárnyi írott anyag - eddig meg nem történt - feldolgozása. Az se mind történelem? Persze, hogy nem. Azért van az eszed, hogy válogasd meg.
Nem bírom tagadni, hogy ezzel, most meglepett. Szőrös talpú gágogó liba legyek, ha elhiszem, hogy Ön innen vette az információt a cikkhez, de hogy most képes volt kikeresni egy „igazoló honlapot” – megemelem Ön előtt a soha nem hordott fehér kalapomat. ( A feleségem gyűlöli, szerinte úgy nézek ki benne, mint egy” leharcolt cigányvajda” – így nem hordhatom. )
Nézze, hogy normalizáljuk a viszonyunkat, én teszek még egy kísérletet. Semmi sem áll tőlem távolabb, mint Önt ellehetetleníteni, vagy akár csak bármi módon kellemetlen helyzetbe hozni. Amiket írtam, azon azonban el kellene gondolkodnia. Lehet, hogy Önnek azok a dolgok, amikről én írtam, nem tűntek fel – én alapvetően naiv ember vagyok – tehát megengedem Önnek ezt a magyarázatot – mint az „Utazzitthont”.
Talán ha nem vetné el kapásból - majdnem olvasás nélkül - azokat a kommentjeimet, amelyekben felhívtam a figyelmét bizonyos - másként is értelmezhető – modellalkotási törekvéseire, lehet, hogy rájönne, akár még arra is, hogy - isten ne adja – el kellene gondolkodni azon amit, írok.
Lehet, hogy nekem tényleg más a „látásmódom” – mint az Öné. De mi volna, ha ezt a látásmódot, nem az „ellenségének” – tekintené, hanem csak egy egyszerű „receptornak” arról, amit írt. Ön legtöbbször a „szakmaiságot” kéri rajtam, számon. Oka fogyott a kritika, mert nyílt titok, hogy mérnök vagyok. Az- az Ön szerencsétlensége – vagy szerencséje – hogy az Ön szakmáját az emberek, inkább tartják az „egyetemes műveltség” –részének, mint az enyémet. Vagyis, valószínűleg többen gondolják úgy, hogy um. beleszólhatnak, abba a tudományba, amit ön művel, mint abba, amit én. ( Szerintem a fordítottjával jobban járna a világ, de ebbe most ne menjünk bele. )
54MolnarErik2015. augusztus 14. 18:10
@GéKI: Megjegyzem, a honfoglalást is tévedés 896-hoz kötni, tehát Géki nyest 6-0.
A turul szobrot 1907-ben, Szvatopluk Kézaiban (meg egyéb krónikáinkban) említett legyőzésének 1000 éves évfordulójára avatták. Mi köze ehhez nekem meg a nyestnek?
Egyébként meg a bánhidai csata (aminek az emlékmű emléket állít), az az, amit ma pozsonyi csatának hívunk, de akkor (1907-ben) még bánhidai csatának hívtak.
Ön eddig csak magát járatta itt le, önmagát hozta kellemetlen helyzetbe. Szívesen vesszük, ha gondolkodik rajta. Többek között le kellene vetkőznie elvakult nacionalizmusát, mely megakadályozza a történelmi tények elfogadását. Le kell szállnia álmai fehér lováról. Az már rég megdöglött ön alatt. Nem kellene meccselnie sem ellenünk. Mi örülünk, ha rámutat a hibáinkra, és sajnáljuk önt, ha hülyeségeket ír.
Ha visszakeresi levelezésünket, láthatja, hogy minden értelmes megnyilvánulását elfogadtam és a maga helyén kezeltem. De az értelmetleneket is: helyesírási hibáit, olykor értelmetlen mondatatait és monomániás ellenségkereső indulatait. (Habár viselkedésének okaira nem volt kíváncsi.)
Miután maga a @zegernyei még az eredeti cikket is kijavította, talán nem haragszol meg, ha ezt a hozzászólásodat most „annulálnám”.
Szerintem, te is jobban jársz, ha visszaszívod – bár amennyi mérget ebbe beletettél – még a végén megártana, úgyhogy hagyd a fenébe… ez most nem jött össze… van ilyen. De azért majd megkérem, hogy, írja be neked a piros pontot.
Istenem – komolyan nem értem ezt az embert – ha téged a barátjának tart…
58zegernyei2015. augusztus 14. 18:29
@MolnarErik: Igen, de a Szvatopluk-ellenes csata nem 907-ben volt. Nem ártott a mondatnak az a kis korrekció, mert úgy nem volt igaz. Lehet, hogy még egyszer kijavítom - arra, hogy a bánhidai csata emlékére készült.
Tudomásul vettem, ha Önnek még annyi esze sincs, hogy ebben a „meccsezésben” meglássa a humort. Akkor mit vár az Ön írásaival kapcsolatban. Amit Ön „humornak” szán az rosszindulatú és primitív gyalázkodás – ekképpen is kell kezelni. Az előbbi hozzászólásomból végül is kihagytam az alábbi bekezdést – mert engem tényleg a jó szándék vezet – de most azért is ide írom.
Egy szónak is száz a vége – amit Ön itt művel a cikkeiben, az nem folytatható. Vagy elgondolkodik rajta vagy „kard ki kard” – ha elkezdtem, meg fogom találni a megoldást, ahogyan eddig, még mindig megtaláltam…
"Lehet, hogy még egyszer kijavítom - arra, hogy a bánhidai csata emlékére készült."
Vagy valami másra - meg még egyszer - valamelyik csak bejön!
Ui:
Lehet, hogy mégis visszaperelem, azokat a diplomákat.
61zegernyei2015. augusztus 14. 18:58
@MolnarErik: Egy kis csemege: a Wikipédia Bánhida-szócikke azt írja, hogy Anonymus szerint a magyarok Bánhidánál verték meg Szvatoplukot. Majd beidézi a Képes krónikát, mint Anonymust (!) erről a bizonyos csatáról. Anonymus nem is említi Szvatoplukot.
62zegernyei2015. augusztus 14. 19:00
@GéKI: "Egy szónak is száz a vége – amit Ön itt művel a cikkeiben, az nem folytatható. Vagy elgondolkodik rajta vagy „kard ki kard” – ha elkezdtem, meg fogom találni a megoldást, ahogyan eddig, még mindig megtaláltam…"
Mire ez a mértéktelen indulat? Talán, ha érvelne...
„Innen is látszuik, hiogy ez nem a pedáns nyest, hanem a slendrián rénhírek...”
Látj ..., nem vagyok egyedül... előbb utóbb mások is rá fognak jönni, hogy ki is Ön valójában… vagy már is tudják… még kell egy kis segítség nekik! Majd az is meglesz.
"Mire ez a mértéktelen indulat? Talán, ha érvelne..."
Mert Ön mire gondolt?
Mert ugye én, csak az 5:0 – folytatására… talán ha meg tanulna olvasni… meg érteni, amit olvas, az azért nem ártana… mint a cikk béli „apróságok” is mutatják.
Mert ugye a „griff” is egy nagy bukta volt.
Egyetlen cikken belül két ekkora „ökörség” az azért már talán nem véletlen… előbb utóbb ez fel fog tűnni a „gazdáinak” is… … majd teszünk róla, hogy így legyen…
„Anonymus szerint itt verte meg Árpád vezér Szvatopluk seregét. 907. július 6-án Liutpold őrgróf és Theotmar salzburgi érsek vezette bajor sereg ( is mj. @GéKI) itt csatázott a magyarokkal.[1] E győzelem emlékére avatták 1907. július 7-én a Szelim-barlang melletti hegytetőn Európa legnagyobb, turulmadarat ábrázoló bronzszobrát. Ma a történészek véleménye megoszlik a bánhidai csatáról. Egyesek azt vallják, hogy valóban Bánhidánál zajlott le az ütközet, a település alig tizenöt kilométerre van a Dunától. Mások szerint a csatában nem is Szvapotluk, hanem a morva nagyfejedelem fia küzdött meg az Árpád vezette magyar seregekkel, és a csata nem 907-ben, hanem 894-ben zajlott le a mai Környe község határában.”
Lehet, hogy a beidézett szöveg, valóban nem Anonymustól való, de a többi az jelzi a szoborral kapcsolatos bizonytalanságot. Minden esetre azt, azért ma már tudni illik, hogy - bármit is gondoltak a régiek – a 907 és Szvatopluk nem hozható össze.
Megpróbálhat még menteni valamit, de ez inkább már csak erőlködés…
„…Szvatopluk ellen 907-ben vívott csata ezeréves évfordulójára készült.”
A javított változat:
„Ez a hegyfokon őrködő büszke vasmadár a bánhidai csata emlékére készült.”
Igazán kár, hogy az eredeti mondat nem maradt meg… ennyit az Ön tisztességéről. Amikor, néhány perccel ezelőtt még - csak áthúzta a módosítást – voltak reményeim… elmúlt.
67MolnarErik2015. augusztus 14. 21:16
@zegernyei: De igaz volt a mondat, felesleges volt a javítás, azt az emlékművet a 907-es Szvatoplukot legyőző bánhidai csata emlékére állították, bár a csatát Pozsonynál vívták és nem Szvatoplukot győzték le benne (egészen pontoson nem I. Szvatopluikot, mert a fiát, II. Szavtoplukot [többek közt] lehet h legyőzték benne).
Ha megnézted volna a linkeimet, láthattad volna, h Szvatopluk 907-es legyőzését a bánhidi csatában még Feszty Árpád is megfestette.
68MolnarErik2015. augusztus 14. 21:19
@GéKI: Jaj bocsi, tényleg nem jött össze, h is írhattam olyan légbőlkapott baromságot, h csak pénzhiány miatt készült el 1907-re az emlékmű. Én kérek elnézést. Géki-Nyest 9-0.
69zegernyei2015. augusztus 15. 06:00
@MolnarErik: Azért javítottam ki, mert az eredeti mondat azt állította, hogy 907-ben élt Szvatopluk. Egy ilyen rövid írásban nem lehet kifejteni teljesen minden témát, és ez félreérthető volt. Amúgy ez az írás nem arról szólt, hogy hol volt és hol nem a bánhidai csata. Ami nem is Pozsonynál volt, hanem Zalavárnál egy újabb vélemény szerint. Ha úgy marad a mondat, esetleg jön egy futóbolond, és telekürtöli a világot, hogy miket irkálok össze Szvatoplukról.
Viszont így meg ki maradt belőle Szvatopluk, ami miatt egy kissé hiányérzetem van. A bánhidai csata meg Ő nélküle szinte értelmezhetetlen. Hiszen ez a jóember először eladta az országát, egy óriási diplomáciai "baklövés és tudatlanság" miatt - fehér ló mondája - azután pedig egyetlen kardcsapás nélkül belefulladt a Dunába.
Mai napság ezért minimum egy "darvindíj" járna. Ráadásul, hosszú évszázadokig ez volt az egyetlen "csata" magyarok és szlovákok között - már legalább is szlovák vélemény szerint. Mert ugye az, hogy Szvatopluk "szlovák király" lett volna, az azért elég kérdőjeles állítás.
A mondat helyesen tehát:
Ez a hegyfokon őrködő büszke vasmadár Árpádnak a Szvatopluk elleni győztes bánhidai csatája emlékére készült.
Úgyis mindenki tudja, hogy mi már bemutatkoztunk egymásnak, úgyhogy szerintem hanyagoljuk ezt az "álnevesdit".
Felhatalmazom, hogy itt a nyilvánosság előtt fejtse ki a "viselkedésemnek okait".
Előre is megkérem a "cenzort" - hogy még véletlenül se moderáljon ki egyetlen egy "bötűt" sem.
Üdvözlettel::
Kovács István
villamosmérnök
MMK : 03-0559 / 03-5081
74Krizsa2015. augusztus 15. 08:47
Habár GéKi nem ebben ügyködik, az volna a legszebb, ha a finnugor nyelvészet önszántából mondana le a finnugor nyelvészetről. Hogy lehetett ezt egyáltalán "megetetni" 15o éven át?
Hiszen nyilvánvaló, hogy a "finnes-legészakibb" nyelvek egy teljesen külön szektor, aminek a kissé délebbiekhez már csak annyi közük van, mint a magyarhoz.... Több, mint 1o ezer év (és nem tudjuk mennyivel több) távolából van csak köze. Amiből csak egyetlen nyelv 4oo éves írásbelisége ismeretes, és az a finn.
A délebbi "finnugorok" viszont a legújabbkori népvándorlások követhetetlenül össze-vissza keveredésének a termékei.
A legfőbb bizonyíték erre az, hogy a FENTi nyelvekben a mai napig nincs C, B, F, G, Z hang, nem vált szét az S/Sz
és nem lehet első mássalhangzó (tehát csak jó későn érkezett): a D.
A "délibb finnugor"-nak titulált nyelvekből viszont még 2oo éves írásemlékek sincsen, s némelyikből még beszéd-emlékek se, mert már ki is haltak.
Magára marad a magyar, aminek a nagyon zavaros, latinizált, nem magyarajkúak által leírt "írásemlékei" egyezer évesek. Az pedig, mind az ezer évével - a KM-ből való.
Tehát akárhány be-, és VISSZAáramló ragozó (nyelvű törzs) volt is, az az egy biztos, hogy a proto kelta-magyar-szláv jégkorszaki KM termék. Az avar meg délről, de már az ókorban visszatért KM termék.
Az is biztos, hogy az askenázi (szőke, fehérbőrű) zsidóság eredete is Európa - vagyis szintén a jégkorszaki KM.
A SÉMI nyelvtípus viszont nem európai, hanem észak-afrikai. De minden nyelv, ami lekerült délre, annak hatása alatt fejlődött tovább.
Nos, el lehet kezdeni az új történeti nyelvészet megalapozását.
75zegernyei2015. augusztus 19. 15:36
@GéKI: (70.): Nem érek rá minden nap a leveleivel foglalkozni, most látom csak, miket írogat itt össze. Úgy látom, nem fogta föl a problémát, amiről itt szakmai párbeszéd folyt.
Tehát, hogy ön is értse: 1. Megköszöntem önnek, hogy fölhívta a figyelmemet egy félreérthető mondatra.
2. A mondatban ön egy tárgyi tévedést látott. A mondat valóban érthető volt úgy is, ahogy ön értette, de valójában nem az én véleményemet tartalmazta, hanem azokét, akik ezt az emlékművet állították.
3. Innentől kezdve ez egy nyelvi probléma volt: hogy lehet minél tömörebben megoldani, hogy utaljunk az emlékműállítók szándékára, de a mondat ne tükrözze azt, hogy az emlékműállítók történeti ismeretei helyesek voltak.
