„A cári hatalom a 19. században megpróbálta rendezni a parasztság helyzetét, és a jobbágyfelszabadítás után a század második felében egyre több észt paraszt vásárolt magának földeket. [...] Az észt polgárok érdekeinek érvényre jutását az orosz állam és az állami bürokrácia legfelső köreibe is beépült balti német nemesség vállvetve, erőit egyesítve igyekezett megakadályozni.”

Érdekes, mivel jobbágyfelszabadítás Oroszország más területein nem volt, inkább arra tippelnék, hogy a németeknek köszönhető a jobbágyfelszabadítás. (Persze nyilván ez ilyen nézetek nem korrelálnak teljesen a nemzetiséggel, inkább tendenciára gondolnék.

Egyébként a Krím és a Baltikum is a 18. században került orosz fennhatóság alá, az utóbbi még korábban is. Mivel az előbbit az orosz politika egyszerűen orosz földnek nevezi, nem kétséges, mit gondol az utóbbiról.

@Fejes László (nyest.hu): Hogy érted azt, hogy Oroszországban nem volt jobbágyfelszabadítás? 1861-ben volt, csak nem sikerült túl jól.

@zegernyei: Hmmm, érdekes, én úgy emlékeztem, a Baltikumban jóüval hamarabbi volt a jobbágyfelszabadítás, mint máshol. Elbizonytalanodtam, de itt pl. ezt olvasom:

„A nagy északi háború (1700-1721) folyamán 1710-ben I. Péter orosz cár elfoglalta Estland és Livland kormányzóságokat. Az észt lakosság több mint fele elpusztult a harcokban és a járványok következtében. A cár megerősítette a balti német nemesség kiváltságait, a jobbágyság ekkor szinte rabszolgasorba jutott. Az 1816-19 között végrehajtott jobbágyfelszabadítás után a földek továbbra is földesúri kézen maradtak, a parasztok robottal fizettek a földhasználatért, helyzetükben nem ment végbe számottevő javulás. Az 1850-es évektől nyílt lehetőség a bérelt földek megvásárlására.” mek.oszk.hu/02800/02894/02894.htm

Ezek szerint az észt területeken mégiscsak csaknem fél évszázaddal korábban volt jobbágyfelszabadítás, mint máshol Oroszországban, nem?

@Fejes László (nyest.hu): Most már értem, hogy mire gondoltál. Azt hiszem, igazad van.

Azért megnézném Trump és Putyin arcát amikor megtudják hogy észtországban a harcok során amerikai állampolgárok tűntek el...

Eszembe jut a témáról Manszkij londoni szovjet nagykövet visszaemlékezése. Régen olvastam, de megragadt valamennyire a fejemben a jelenet, amikor a Baltikum helyzetéről tárgyalt a brit külügyminiszterrel. Kifejezetten büszke volt ugyanis az érvelésére, ami szerint a balti államok természetszerűen a Szovjetunióhoz kell tartozzanak, hiszen előtte az Orosz Birodalomhoz tartoztak, tehát az övék és kész. Megragadt bennem, nem csak azért, mert én primitívnek és cinikusnak tartottam az érvelést amire Manszkij büszke volt (és amit a britek meglátása szerint pozitívan fogadtak), hanem azért is, mert feltűnő volt, hogy a Szovjetunió mennyire nem különbözik ebben a tekintetben a cári Oroszországtól. Ezt Zegernyei is említi ebben a cikkben.

P.S. a szovjet követ nevét fejből írtam le 10+ évvel a könyv olvasása után, nem garantálom, hogy köze van a valósághoz.

@Mackósajt: I(van). M(ihajlovics). Majszkij: Egy szovjet diplomata visszaemlékezései (1925-1945). Gondolat Kiadó, Bp. 1975.

@zegernyei: Köszönöm. Éreztem, hogy nem stimmel a név, és gyors Google keresés ebben meg is erősített, de csak az angol átírást találtam meg gyorsan általános keresőszavak segítésével, és nem volt türelmem kinyomozni a helyes magyar átírást (avagy feladtam az utolsó lépés előtt). Valóban ezt a könyvet olvastam annak idején.

Érdekes módon a magyar nyelvű keresés talál egy PE BTK-s PhD értekezést, amiben a szerző pont úgy írja el Majszkij nevét mint én. Kétszer is. Persze lehet, hogy egyszer melléütött, és utána másolta.

@Mackósajt: Ha feltételezzük hogy a putyini oroszország sem különbözik baltikum-ügyben a szovjetúniótól ami nem különbözött a cári oroszországtól, akkor tudjuk milyen csapásirányra számíthatunk. Ez kicsit olyan bizarr érzés nekem mint amikor hitler leírta és kiadta könyvben hogy mik az elképzelései, amikor meg hatalomra került ezt a könyvet lobogtatva, nem gondolták hogy komolyan gondolja. Na most az a könyv (a régmúlt homályába vesző lovagrendes izéket leszámítva), a drámai tetőpont előtt 20+néhány évvel kezdett érlelődni. Az orosz baltikumi rátenyerelés meg Nagy Péter idején, és azóta is érlelik. Az egyetlen bevált elhárítási mód bekebelezés ellen az az amit a finnek csináltak. Még jó hogy NATO-tagok ha jól emlékszem, tudják tanítani.

@Untermensch4:

Finnország? Mint példa? LOL

Semmit nem tudsz az egészről, látszik. A finneknél Kekkonen elnök a KGB beépített embere volt, a teljes finn politikai elittel együtt, az egész finn különutasság ennek köszönhető. A finnek nem Nato-tagok, semlegesek, sőt a Varsói Szerződés és a KGST társult tagjai voltak.

A cikk elfogult gusztustalan módon.

Az látszik nem bántja zegernyei szemét, hogy a Baltikumot 1000 évig a kezükben tartó skandináv és német elit állatszámba se vette a helyi népeket, de a 100-200 év orosz uralom - na az elnyomás. Ja.

És az orosz uralom alatt is ez a német elit tartotta a kezében a földbirtokokat, mert ezt a cári hatalom nem változtatta meg, sőt a balti németek magas pozíciókat töltöttek be a cári udvarban. Sőt a független Észtország két évtizedében is a balti németek kezében volt minden, és igen jó táptalaj voltak a nácizmus eszméjének. Ez el van felejtve?

Végezetül: az észtországi orosz "kisebbség", akik az ország lakosságának EGYHARMADÁT alkotják, totális jogfosztottságban él - és emiatt nagy szegénységben. Ebből csak úgy tudnak kitörni, ha megtagadják orosz mivoltukat, és "észtek" lesznek.

Jó mi? A Benes-dekrétumok Csehszlovákiájában volt a szlovákiai magyaroknak ilyen sorsuk.

@bloggerman77:

a bronzkatona előtt az észt WaffenSS veteránok és +hagyományőrzők+ vonultak fel - minden retorzió nélkül, sőt, észt politikai pártok teljes támogatásával. EU és NATO tagország Waffen SS emlékfelvonulással. Érdekes, mi?

Kíváncsi lennék zegernyei és Fejes László véleményére, egy budapesti, Szabadság téri szovjet emlékmű előtti felvonulással kapcsolatban, amin mondjuk a Prinz Eugen, a Maria Theresia, a Hunyadi és Hungária Waffen SS hadosztályok még élő veteránjai, és a "hagyományőrzőik" vennének részt...

@bloggerman77:

Írhatnánk, hogy a 12. számú hozzászólás elfogult, gusztustalan módon, de inkább jelezzük, hogy részben figyelmetlen olvasás eredménye. Mert/1.:

A cikkben nemcsak idézett szöveg, de kép is szerepel arról, hogy a skandináv és német származású elit állatszámba sem vette a helyi népeket.

/2.: A balti németek jelenléte a cári orosz elitben szintén említtetik, és a balti németekről írt korábbi cikkeink linkjei is szerepelnek a szövegben.

Ezen kívül problémásnak látjuk azt az állítást, hogy a független Észtország két évtizedében is a balti németek kezében volt minden. Ez az állítás ellentmond a tényeknek.

Az észtországi orosz kisebbség jogfosztottságát illető állítás sem teljesen igaz. Lehetne részletesen ismertetni az észt eljárásban lévő logikát, de erre itt kevés a tér. Az észt nemzetiségi politikáról jelentek meg magyar nyelvű tanulmányok és PhD-disszertációk, úgy hogy azok elolvasását javasoljuk.

A 13. hozzászólás egy érdekes történelmi jelenséget vet föl, a fasiszta ideológia iránti baltikumi szimpátia eredetét és kibontakozását a 2. világháború alatt. Ezzel a jelenséggel most nem foglalkoztunk, ezért nem értjük, hogy került ide a hozzászólásba. Természetesen nem szimpatizálunk a fasiszta eszmékkel.

Szintén nem tartozik ide, de azt is ki lehetne fejteni más cikkekben, hogy a fasiszta eszmék iránti szimpátia közös eredetű az őstörténeti álmokban való hittel, no és az idegengyűlölettel, természetesen.

És még egy észrevétel: nem tartjuk helyes érvelésnek, ha egy negatív jelenség mentegetésére azzal érvelünk, hogy tudunk egy hasonló másikat mondani. Ezek nem oltják ki egymást. A baltikumi népeknél egykor erősebben, most csak nyomokban jelenlévő fasizmus iránti szimpátia nem lehet mentség az oroszok által elkövetett bűnökre. És viszont.

@bloggerman77: A Téli Háborúra gondolt, te meg sokkal későbbi időkről beszélsz.

BTW, természetes, hogy fasiszta irányultság valamennyire felütötte a fejét, onnan kaptak segítséget az ellenséggel szemben, a nem fasiszta világ cserben hagyta őket. (Az más kérdés, hogy ez a segítség hová "fejlődött" volna, ha az az oldal nyer. Erre már nem került sor.)

Most, hogy kapnak támogatást máshonnan, ez a vonal sokkal kevésbé erős. Észtország példaértékű demokrácia, más kérdés, hogy nincsenek abban a helyzetben, hogy mindent megadjanak az orosz kisebbségnek, mivel Moszkva deklaráltan használni akarja (és használja) őket Észtország megsemmisítésére.

@bloggerman77: " a Baltikumot 1000 évig a kezükben tartó skandináv és német elit állatszámba se vette a helyi népeket"

Akkor az oroszok ugyanolyan helyzetben vannak...

A finneknél arra gondoltam hogy a finn-szovjet háborúban odatették magukat annyira hogy később ez jó tárgyalási pozíciót jelentett a "különutassághoz", főleg azzal együtt hogy (tényleges önkénteseket leszámítva) a németekkel együtt sem nyomultak túl a "finn területeken" (OFF de a térkép-fantáziálásban a magyar turbóknak még elméletileg win-win verziójuk sincs, tudtommal az észt fasisztafélék birodalmi ábránd nélkül, mintegy "defenzíven" oroszellenesek, tekintve hogy nemzetközi jogilag 40+ évig szovjet/orosz megszállás alatt éltek, a viselkedésük eléggé mérsékelt. De a Benes-dekrétumok a mai napig hatályban vannak, úgy tűnik eu-kompatibilis, így akkor sem nagyon lenne látnivaló ha az észtek csinálnának egy lakosságcserét+kitelepítést mint anno csehszlovákia...)

Meg egy-két apróság, mint pl finnország is azon kevesek közé tartozik akik nem írták alá a taposóaknák betiltásáról szóló nemzetköz egyezményt. Mivel a svédekkel és a norvégokkal nincs problémájuk, ezen lehet töprengeni...

Abban az évben, amikor Szovjetunió megszállta Afganisztánt, az akkori - még írott - Magyarországban volt egy cikk, miszerint az oroszok az utóbbi 100 év minden egyes évében háborúztak valakivel

@TI: írott -> nyomtatott

Az orosz kisebbség elnyomásáról csak annyit, hogy pl. a Wang folyó blogon amelyet a nyest gyakran citált, elég sok cikk van arról, hogy hogyan is "telepítődtek" be azok az oroszok a kiirtott észtek helyére, én is írtam erről, Studiolum is.

Aki számára pedig "mentségkereső" kontextusban tűnik fel az esetleges balti nácizmus (fasizmus ott nem volt, ahogy Olaszországon kívül sehol sem) - és nem magyarázatkereső kontextusban - az inkább ne nyilatkozzon a témában.

@deakt:

Az a baj, hogy dettó úgy gondolkodsz, mint a kommunisták és a fasiszták.

Egy most 18 éves észtországi orosz miért kollektíven bűnös azért most 2016-ban, mert a dédapját betelepítették 1944-ben?

A valóság az, hogy az észt állam meg akar tőlük szabadulni, és ezt azzal is presszionálja, hogy jogfosztottságban tartja az oroszokat.

Ha az orosz kisebbséget nem jogfosztottan tartanák, hanem pont ellenkezőleg teljes jogú állampolgárok lennének, nem lennének vevők a putyini nacionalizmusra, mert a megfelelő gazdasági helyzetük miatt nem lenne alternativa a nagy, de mégiscsak szegény Oroszország. De így a jogfosztott panellakó orosznak pont reménysugár Putyin, hogy visszavághat a 25 éve őt basztató észteknek,.

@deakt:

Ne már? Holoeesti? Eesticaust? Vagy mi?

Amúgy ha nem tűnne fel, az észtországi oroszok városlakók, akik két módon kerültek oda, ahol vannak:

-1. az 1941-ben az észtek és a bevonuló németek által legyilkolt zsidók, illetve az 1944-ben evakuált német lakosság helyére költöztek be

-2. a szovjet típusú erőltetett iparosítással létrehozott lakótelepekre hozták őket. Mint a regáti románokat Nagyváradra, Marosvásárhelyre, Kolozsvárra... Vagy a zsolnai, túrócszentmártoni szlovákokat Fülekre, Párkányba, Rév-Komáromba...

Ha bebizonyítod, hogy a balti városok Hanza-korszak óta német lakói észtek voltak, megeszem a nemlétező kalapom.

@bloggerman77: "Egy most 18 éves észtországi orosz miért kollektíven bűnös azért most 2016-ban, mert a dédapját betelepítették 1944-ben?"

Ugyanazért amiért egy most 18 éves német vagy magyar akinek a dédapját kitelepítették csehszlovákiából pedig nem is betelepített volt hanem "bennszülött". Ez a kollektív bűnösség torz logikája (ezért is ellenzem) amire rátesz egy lapáttal hogy kulturális alapjainknál ott van az "eredendő bűn", a bűn örökölhetősége és a bűnbakképzés metódusa.

A dolog "normálisan" (=jogállamilag/kulturáltan/európaian, akármit is jelentsenek ezek pontosan) sztem úgy működne hogy van a jogban egy elv, a jogellenesen létrehozott állapot semmissége. Ez konkrétan észtország esetében az állampolgárság kapcsán nem egyszerű, az ott születetteknél hiába lenne az a (náciknak húdetetsző) alaphelyzet hogy észtország megszállás alatt volt (nem volt teljes a szovjetúnióhoz való tartozásának elismerése, a jogászok kezdhetnek bűvészkedni a defacto-kkal és a dejure-kkel), aki úgy élt a szovjet időszakban ott hogy az észt állampolgárság megszerzéséhez alkalmas volt a "viselkedése" (ha ugyanúgy egy független észtországban él meg tudta volna kapni az állampolgárságot), az eltöprenghet azon hogy mi a nyelvi helyzet (brilliánsan ontopik maradunk...) mert az 1940 előtti észtországnak nem tudom hogy hivatalos nyelve volt-e az orosz... a történelemben meg nincs "mi lett volna ha".

Máséval könnyű a csalánt de részemről a furfangos történelmi helyzet miatt az észtországi oroszoknál a tartózkodási engedély mentén bűvészkednék, az észtországi oroszok persze ezzel is szívnak.

A legtutibb persze a kollektív bűnösség teljes kiiktatása lenne. Csak ekkor egyúttal egy rakás német pedzegethetné hogy kalinyigrád körül nekik némi tulajdonjogi igényük van, meg állampolgársági oroszország felé...

Csehország és szlovákia meg osztozhatna a csehszlovákiai német és magyar károsultak igényein. Magyarország a németekén stb. Az etikus dolgok sajnos sokszor kényelmetlenek.

@Untermensch4: @Untermensch4: Amúgy az észt állampolgársági szabályok igen hasonlóak a mai magyarországihoz, csak éppen inverz helyzetben. Ugyanúgy a ius sanguinis irányítja, és ugyanúgy abból indul ki, hogy az 1920-as években valami megszakadt, és azt most helyre kell állítani.

Jelzem, az az erdélyi román, szlovákiai szlovák stb., akinek a felmenői az I. vh. előtt a Magyar Királyság állampolgárai voltak, ugyanúgy "kollektíven bűnösök" a jelenlegi magyar szabályok szerint, mint az azóta Észtországba betelepülő oroszok (és más volt szovjet nációk) leszármazottai az észt szabályok szerint.

Az erdélyi román ugyanis pont azért nem kapja meg a magyar állampolgárságot, amiért a betelepült orosz az észtet: nem teljesíti az (újra)honosítási követelményeket. Nem igazolja asz észt nyelvtudását, nem tesz vizsgát állampolgársági ismeretekből és nem tesz állampolgársági esküt. — Amúgy ha ezt az utóbbi követelményeket egy 18 éves észtországi orosz teljesíti, akkor onnantól észt állampolgár lesz. (Amúgy a 18 éves erdélyi román is kaphat így magyar állampolgárságot.)

Az észtországi oroszok esetén azért a vásár kettőn áll a kollektív bűnösség. Megkaphatnák. Ha akarnák, de tudniuk kellene alapszinten észtül (de hát ugye: Graeca sunt, non leguntur) és fel kellene esküdniük a mai észt államra (alkotmányra).

@bloggerman77: „És az orosz uralom alatt is ez a német elit tartotta a kezében a földbirtokokat, mert ezt a cári hatalom nem változtatta meg, sőt a balti németek magas pozíciókat töltöttek be a cári udvarban.” Ha a németek akarnák most ismét rátenni a kezüket a Baltikumra, akkor nyilván ez is nagyobb hangsúlyt kapna a cikkben. Ilyen törekvésről azonban nem tudunk, így mai szemmel ez nem több, mint történelmi tény.

„az észtországi orosz "kisebbség", akik az ország lakosságának EGYHARMADÁT alkotják, totális jogfosztottságban él - és emiatt nagy szegénységben.” Ezzel szemben a valóság az, hogy az oroszok semmiféle hátrányban nem részesülnek. Először is, a függetlenség után születettek azonnal megkapják az állampolgárságot, függetlenül attól, hogy a szüleik állampolgárok-e. Továbbá: bárki megkaphatja az állampolgárságot, ha eleget tesz azoknak a minimális követelményeknek, amit általában egy állam elvár: nyelvvizsga, állampolgári ismeretek, az állam iránti lojalitás kifejezése. Az oroszoknak ezt akkor is meg kellett volna tenniük, ha 41 és 91 között a független Észtországba települnek át. Egyébként azok, akik nem szerzik meg az állampolgárságot, lényegében ugyanazokkal a jogokkal bírnak, mint más országok állampolgárai bárhol: ha a parlamenti szavazáson nem is vehetnek részt, a helyhatóságin már igen, útlevelet kapnak (tehát szabadon utazgathatnak az EU területén stb.

@LvT: „Jelzem, az az erdélyi román, szlovákiai szlovák stb., akinek a felmenői az I. vh. előtt a Magyar Királyság állampolgárai voltak, ugyanúgy "kollektíven bűnösök" a jelenlegi magyar szabályok szerint, mint az azóta Észtországba betelepülő oroszok (és más volt szovjet nációk) leszármazottai az észt szabályok szerint.” Ez azért nem egészen így van. Azok, akik 1941-ben az Észt Köztársaság állampolgárai voltak, ill. az ő leszármazottaik automatikusan megkap(hat)ják az észt állampolgárságot. Más kérdés, hogy ők általában tudnak észtül, sőt, lojálisak is Észtországhoz. Az óhitűek pl. egyenesen ellenszenveznek a betelepülőkkel, számukra Észtország védelmet nyújtott és nyújt a hivatalos orosz ortodox egyház ellen.

@bloggerman77: Unalomig ismert tény, hogy a Wehrmachthoz csatlakozó észtek túlnyomó többsége egyszerűen azért tett így, mert így tudott harcolni a szovjetek ellen. Nyilván voltak nagyon csúnya túlkapások ott is, de alapjában ezen egységek ünneplése nem a nácizmus ünneplésével azonos. Ilyen alapon Finnország is elítélhető lenne, mert a hitleri Németországgal szövetségben megtámadta a Szovjetuniót. Csakhogy kontextusából kiragadva ilyet állítani értelmetlen.

@bloggerman77: „Kíváncsi lennék zegernyei és Fejes László véleményére...” Kíváncsi lennék bloggerman77 véleményére, hogy ha a szovjet megszállás idején 3-4 millió oroszt telepítettek volna be Magyarországra, vajon természetesnek tartaná-e, hogy ők automatikusan állampolgárságot és szavazójogot kapjanak, ill. hogy az orosz hivatalos nyelvvé váljon Magyarországon.

@bloggerman77: „az észtek és a bevonuló németek által legyilkolt zsidók” Az észtek és az antiszemitizmus viszonyáról (beleértve a holokausztot) érdemes itt tájékozódni:

en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_Jew...stonia#The_Holocaust

en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_Jew...tonia#Modern_Estonia

Amiről itt nem írnak: a Szovjetunión belül Észtország valóságos menedék volt a zsidóknak. Így került oda pl. Jurij Lotman (en.wikipedia.org/wiki/Yuri_Lotman#Biography). Nem mellesleg Észtország a Szu. alatt számos más többszörösen elnyomott (saját tagköztársasággal nem rendelkező, vagy azon kívül élő) nemzetiségnek adott menedéket. Így pl. rengeteg kárpátaljai magyar ment Tartuba tanulni, mert csak oda vették fel őket.

@Fejes László (nyest.hu): >> Ez azért nem egészen így van. <<

Ezért írtam, hogy inverz a helyzet.

@Fejes László (nyest.hu):

"a Wehrmachthoz csatlakozó észtek túlnyomó többsége egyszerűen azért tett így, mert így tudott harcolni a szovjetek ellen. "

*

Vagy tudatlan vagy, vagy szimplán hazudsz. a 38 ezer észt önkéntes az alábbi Waffen SS alakulatokhoz állt be:

3. Észt Önkéntes Légió (még 1943-ban)

20. Észt Önkéntes Gránátos Hadosztály (1944-ben)

287. Rendőr Lövész Zászlóalj

Nem véletlenül jelentettek az ezekről való a megemlékezések nemzetközi szinten is állandó tiltakozásokat. Nem csak az oroszok tiltakoztak.

@Fejes László (nyest.hu):

"Továbbá: bárki megkaphatja az állampolgárságot, ha eleget tesz azoknak a minimális követelményeknek, amit általában egy állam elvár: nyelvvizsga, állampolgári ismeretek, az állam iránti lojalitás kifejezése. "

***

Most belegondolok, hogy mi van Székelyföldön... :))) Ők "megnyerték" h születésileg már román állampolgárok, de amúgy ugyanúgy viselkednek a román állammal szemben, mint az észtországi oroszok az észt állammal szemben. Akkor a te logikád szerint a székelyföldiek a budapesti kormány ügynökei, már ha szerinted meg Zegernyei komád szerint az észtországi oroszok Putyin ügynökei... (Bukarestben igy is gondolják)

@Fejes László (nyest.hu):

"Kíváncsi lennék bloggerman77 véleményére, hogy ha a szovjet megszállás idején 3-4 millió oroszt telepítettek volna be Magyarországra, vajon természetesnek tartaná-e, hogy ők automatikusan állampolgárságot és szavazójogot kapjanak, ill. hogy az orosz hivatalos nyelvvé váljon Magyarországon."

**

Erdélybe betelepített románok milliói? Múltkor láttam egy riportot, amiben egy nagyszalontai tanítónő beszélt arról, hogy nem tudnak annyi gyereket összeszedni, hogy magyar tannyelvű első osztályt indítsanak. Arany János szülővárosában! Ahol 1817-ben, Arany születésekor kizárólag református magyarok éltek!

Az észt holokausztos szócikk szerint az észtek nem voltak antiszemiták, csak éppen a kommunistagyanús zsidókat átadták a németeknek. :))

@zegernyei

Jóreggelt!

Ha még egyszer kitörlöd a hozzászólásomat rá küldök a NYEST - re egy hekkert... nem viccelek...

A hozzászólások kicsit elkanyarodtak a cikk mondanivalójának irányától. Fölmerült azonban egy olyan állítás, amelyre mégis érdemes adatokkal reagálni. Bloggermann77 szerint az

„észtországi oroszok városlakók, akik két módon kerültek oda, ahol vannak:

-1. az 1941-ben az észtek és a bevonuló németek által legyilkolt zsidók, illetve az 1944-ben evakuált német lakosság helyére költöztek be

-2. a szovjet típusú erőltetett iparosítással létrehozott lakótelepekre hozták őket.”

Íme, az adatok a zsidóság létszámáról, politikai jogairól, társadalmi és gazdasági helyzetéről a két világháború közti Észtországban. Egy PhD-disszertációból idézünk:

1. idézet:

„A 3045 észt állampolgárból álló észtországi zsidó gyülekezet képviselői 1925. október 19-én hozták a kormány tudomására, hogy közösségük élni kíván a kulturális autonómia felállításának jogával. Az önigazgatás felállításához szükséges választások napjául a kormány 1926. március 30-át tűzte ki. A 27 tagból álló Zsidó Kulturális Tanács 1926. június 26-án tartotta meg első ülését, amelyen megválasztották a kultúrigazgatást. A kulturális autonómia felállításának híre gyorsan terjedt a nemzetközi zsidó szervezetekben is, méltányos nemzetiségi politikájáért az Észt Köztársaság bekerült a zsidók jeruzsálemi ún. aranykönyvébe is.”

2. idézet:

„A tartui bölcsészkaron 1936-ban létesült a judaisztikai tanszék, ahol oktatókat is képeztek az észtországi zsidó iskolák számára. Ami a Tartui Egyetem nemzetiségi összetételét illeti, 1925-ben az észtek (3691) után legtöbben a németek (309), az oroszok (233) és a zsidók (176) voltak […] a Zsidó Kulturális Tanács két gimnáziumot működtetett (Tallinn és Valga), két középiskolát és 3 elemit (200 tanuló)…”

3. idézet:

„Az észtországi zsidóság kb. 10%-a rendelkezett felsőfokú végzettséggel az 1930-as évek végén. A jogi és orvosi karokon, valamint a közgazdaság-tudománnyal kapcsolatos szakokon arányaiban különösen magas, még a németeknél is magasabb volt a zsidó hallgatók mértéke. Ezeknek és más adatoknak az alapján Ruutsoo azt a tanulságot vonja le, hogy az iskolázottsági szinttől függő munkahelyek megszerzését illetően a balti német és a zsidó kisebbség különösen kedvező helyzetben volt…”

4. idézet:

„1937. február 18-án ült össze a nemzetgyűlés (rahvuskogu), amelynek legfontosabb feladata az új alkotmány elfogadása volt. A nemzetgyűlés alsóházának 1 orosz képviselő tagja volt, míg a felsőháznak 1-1 orosz, német és zsidó.”

5. idézet:

„A kereskedelmi vállalatok 5,1%-a orosz, 7,9%-a német, 0,5%-a svéd és 8,5%-a zsidó kézben volt. A németek és a zsidók gazdasági ereje azonban különösen a bankszakmában és az iparvállalatok tulajdoni viszonyaiban mutatkozott meg. A bankok gyakorlatilag teljesen a nemzeti kisebbségek ellenőrzése alatt álltak, de a nagyobb ipari létesítményeket illetően is meghatározó volt a szerepük. Egy adat szerint az észtországi németek csak a lakosság 1,6%-át alkották, de a nemzeti vagyon legalább 20%-ával rendelkeztek.”

6. idézet:

„Az észtországi zsidók kulturális autonómiája 1940. július 28-án szűnt meg, mivel azt a szovjet hatalom képviselői szerint korábban csak azért hívták életre, hogy „…megbontsák Észtország dolgozó népe morális és politikai egységét”. 1940. augusztus 29-én véget vetettek szinte az összes zsidó szervezet működésének, arra hivatkozva, hogy tevékenységük nincs összhangban a dolgozó nép érdekeivel. 1941 júniusában kb. 350-400 zsidót hurcoltak el a szovjet hatóságok az első nagy deportálás idején. A német támadás elől az észtországi zsidók nagyobbik része a Szovjetunió más területein keresett menedéket, a helyben maradt zsidóság (kb. 2000 fő) többsége elpusztult a német megszállás idején.”

Forrás: Bereczki András: Észtország és Finnország nemzetiségi politikája a két világháború között. Bp. 2001.

@bloggerman77:

Székelyek: Ami azt illeti igen, valószínűleg nem Románia mellett lenne a lojalitásuk ha választaniuk kellene egy konfliktushelyzetben. És a románok tudják ezt. Jelentős gyakorlati különbség, hogy Magyarország nem jelent fenyegetést Romániára. Egyrészt mert elnyomnának bennünket mint egy csikket (és kb. minden potenciális beavatkozó fél az ő oldalukon állna), másrészt mert Magyarország ezerszer jobban függ különféle külső hatalmak jóindulatától mint Oroszország, ezért nem engedheti meg magának, hogy csendes álmodozásnál messzebb menjen ebben a kérdésben. Az Oroszorszég vs- Észtország egy kissé más helyzet.

Román betelepítés Erdélyben: hamis párhuzam. Egyes magyar városok "feloldására" tettek ilyet, de amúgy sokkal kisebb mértékű volt arányaiban mint az orosz betelepítés Észtországban. Erdély a 18. század óta román többségű, a 20. században pedig a magyar elvándorlás sokkal nagyobb mértékben erodálta a magyar népesség arányát mint a román betelepítés.

@bloggerman77: >> Múltkor láttam egy riportot, amiben egy nagyszalontai tanítónő beszélt arról, hogy nem tudnak annyi gyereket összeszedni, hogy magyar tannyelvű első osztályt indítsanak. <<

Nagyszalontán még mindig abszolút magyar többség van. Ha a 2011-ben összeírt 10.079 magyar nemzetiségűből nem jön ki egy magyar tannyelvű első osztály, akkor az nem az eltolódott nemzetiségi arányok miatt van.

@zegernyei:

Dícséretes, hogy bemásolsz egy irreleváns tematikájú szakdolgozatot az észtországi holcaustról. Kár, hogy a kommentem zöme amúgy nem az észtországi zsidókra vonatkozott, hanem azokra a NÉMETEKRE akiket még a Kardtestestvérek rendje telepített be, és ott éltek mint az észtektől szigorúan elkülönült réteg 1944-ig, amikor a német haditengerészet evakuálta őket.

Na az ő elhagyott helyükre jöttek be az orosz telepesek.

Ezek a németek voltak a földbirtokosok. Ők voltak szinte teljes egészében az "észt" polgárság, iparosok, kereskedők, bankárok.

A Phd dolgozat, amit bemásoltál, amúgy szépen rávilágít arra, hogy az észtországi zsidók önmagukra nem mint zsidó vallású észtekre gondoltak (lásd magyar zsidók, akik viszont igen - ők a zsidó magyarok), hanem nemzetiségi autonómiát hoztak létre.

Tehát mindkét réteg a "bennszülött" észtekkel szemben felülprezentált volt az élet minden területén. Mint állítottam volt.

@bloggerman77:

Mielőtt azzal jönne bárki, hogy az észtországi németek és zsidók lánglelkű észt hazafiak voltak, elég egy házszámmal arrébb tekinteni. 1918-ban kis híján Finnország egy német bábállam lett, mert egy Hohenzollern herceget hívott be a svéd-német gyökerű "finn" elit, akik annyira lenézték a valódi finn köznépüket, hogy nem is akarták bevezetni a finn nyelvet államnyelvként, csak a svédet megtartani abban a pozíciójában, amit az "elnyomó" cári időkben is élvezett: azaz hivatalos államnyelv volt... Ja, és a finn államot az oroszok hozták létre 1809-ben. Mint köztudott. A csúnya elnyomók.

@bloggerman77: „a te logikád szerint a székelyföldiek a budapesti kormány ügynökei, már ha szerinted meg Zegernyei komád szerint az észtországi oroszok Putyin ügynökei...” Nos, kétségtelen, hogy vannak budapesti politikusok, akik hasonlóképpen kívánnak játszani a határon túli magyarsággal, mint Putyin a baltikumi oroszokkal. Ebben áll a párhuzam, akár egyet is érthetünk.

@bloggerman77: „Erdélybe betelepített románok milliói?” Természetesnek tartanám, hogy ha mondjuk Mo. visszakapott volna területeket Romániától mondjuk 1991-ben, akkor a 45 és 91 között oda telepített/költözött románok ne kapjanak automatikusan állampolgárságot. Más kérdés, hogy mely területekről lehetne szó, hiszen a magyar-román keveredés elég régi, régóta nincsenek éles etnikai határok (és éppen ezért egy olyan forgatókönyv nehezen is képzelhető el, hogy Mo. visszakapja azokat a területeket, melyek akár 1919-ben színmagyarok voltak). Észtországban gyökeresen más a helyzet.

@bloggerman77: „Nem véletlenül jelentettek az ezekről való a megemlékezések nemzetközi szinten is állandó tiltakozásokat. Nem csak az oroszok tiltakoztak.” Persze, hogy nem véletlen, hiszen sokan nem ismerik ezt a helyzetet, és önmagában nehéz is elfogadni. De ilyen alapon eljuthatunk oda, hogy az észtek igazán rohadt népség, hiszen egyik felük a fasiszta németekkel, a másik felük a sztálinista Vörös Hadsereggel harcolt, hát micsoda gusztustalan banda ez, hogy folyton ilyen mocskos társaságba keveredik...

@bloggerman77: (53.) Már miért lenne irreleváns? Állításod szerint az észtországi oroszok a legyilkolt zsidók helyére (is) költöztek be. Ehhez adalék a 6. idézet arról, hogy hány zsidót öltek meg. Ennek fényében látható, hogy az oroszok elsöprő többsége nem az észt zsidók lakásaiba, házaiba költözött. Vagyis gondolatmeneted ezen része, mely amúgy irreleváns a cikk témája szempontjából, színtiszta csúsztatás, hangulatkeltés, uszítás stb.

A többi idézet pedig segítséget kíván nyújtani neked, meg a többi hozzászólónak, hogy helyén értékeljétek az észtországi antiszemitizmust, ha már itt szóba jött. A nyest és benne a Rénhírek ugyanis egy tudományos ismeretterjesztő portál.

Ami a hozzászólásod további gondolatait illeti, a baltikumi németekről szóló információkat köszönjük, de cikkünkbe belinkeltük a témáról szóló korábbi írásainkat, melyet olvasóink amúgy is ismertek már. Így azt is tudták, hogy a Ribbentrop-Molotov paktum után a németek 14 ezer német származású embert mentettek ki Észtországból. Az ő lakásaikba lehetett éppen oroszokat telepíteni, de oda sem sokat.

@zegernyei: „Az ő lakásaikba lehetett éppen oroszokat telepíteni, de oda sem sokat.” Megjegyzem, egy a kilencvenes évek végén végzett felmérések szerint az észtek tipikusan régi, míg az oroszok új építésű házakban éltek.

Érdemes egy pillantást vetni pl Narva nemzetiségi arányainak változására: et.wikipedia.org/wiki/Narva#Rahvastik Látható, hoyg az első és a helyreállított köztársaság alatt is nőtt az oroszok aránya, míg az észteké csökkent. 1934 és 1970 között viszont az oroszok csaknem kétszer annyian lettek, mint korábban az összlakosság volt. Ők vajon kiknek a helyére költöztek?

Az észtek nyilván még a hatvanas években is folytatták a zsidóirtást, hiszen a tallinni oroszok száma 1959 és 1989 között több mint a duplájára nőtt: et.wikipedia.org/wiki/Tallinn#Rahvastik

@Konstantin:

Konstantint a mai napon felfüggesztettük. Nem azért, mert nem ért egyet egy cikkünkkel, hanem azért, mert bűncselekménnyel fenyegetőzik alábbi kommentjében.

Jelzem, hogy a nyestet rengeteg ember önkéntes munkájának köszönhetően üzemeltetjük. Akinek nem tetszik, nem kell olvasnia, nem kötelező. Az alábbi komment teljesen elfogadhatatlan.

@zegernyei:

Hm. Jichak Arad kutatása alapján...

Litvániában a helyi lakosság a szovjetek kivonulása és a németek beérkezése előtt, saját hatáskörben legyilkolt 10 ezer zsidót.

www.kritikaonline.hu/kritika_09julius-aug_bojtar.html

Lettországi Rigában (23 ezer legyilkolt) és Daugavapils-beli (15 ezer halott) , Liepaja-i (6000 áldozat):

eszmelet.hu/jichak_arad-a-szovjet-zsidok-megsemmisitese/

És végül Észtországban:

"Észtországban körülbelül 2000 zsidó maradt. Közülük szinte az összes férfit még a megszállás első hetében kivégezték a németek és azok észt bűntársai. A maradékot (kb. ezer embert – túlnyomó részt nőket, gyerekeket és időseket) a Tallin alatti harkui táborba zárták. Egy részüket még ott ki is végezték, míg körülbelül 500-at 1941 végén Pszkovba deportáltak, ahol lelőtték őket."

eszmelet.hu/jichak_arad-a-szovjet-zsidok-megsemmisitese/

Azt hiszem ezzel le is zárhatjuk a "Baltikum népei ártatlan áldozatok voltak" című bugyuta és hazug mesét.

@Fejes László (nyest.hu):

"1934 és 1970 között viszont az oroszok csaknem kétszer annyian lettek, mint korábban az összlakosság volt. Ők vajon kiknek a helyére költöztek?

Az észtek nyilván még a hatvanas években is folytatták a zsidóirtást, hiszen a tallinni oroszok száma 1959 és 1989 között több mint a duplájára nőtt:"

>>

A két világháború között az egész Baltikumban megfigyelhető volt a szegény falusi népesség városba költözése. Mivel ekkor már a falusiak egy jó része orosz volt K. Észtországban, ők is növelték városi oroszok számát.

1945 után meg a sztálinista erőltetett iparosítás szívott fel újabb tömegeket, akiket nagy számban egészítettek ki a Oroszo-ból áttelepítettek, akik a lakótelepekre költöztek - ezt már leírtam az előző hozzászólásaimban is csak valamiért szándékosan átsiklottál felette. Igaz? :)

@bloggerman77: (64.): Már megint elképesztően csúsztatsz, de úgy, hogy magad is hasra estél. A lett és litván antiszemitizmusról eddig egy szó sem esett a a cikk alatt zajló vitában. Senki sem jött elő a "Baltikum népei ártatlan áldozatok voltak" című bugyuta és hazug mesével. A szovjet érdekek védelmében te dobtad be, hogy bezzeg az észtek antiszemiták voltak. Amikor bemutattuk az észt antiszemitizmus mértékét, leírtuk a zsidó áldozatok számát, valamint dokumentumokat közöltünk a két háború közti észt állami filoszemitizmusról, akkor pedig előjöttél azzal, hogy a lettek és a litvánok mennyire antiszemiták voltak. Bizony azok voltak. Ez azonban más kérdés. Semmi köze ahhoz, hogy állításoddal szemben a szovjetek elhanyagolható számú zsidó lakásba és házba költözhettek be.

Mondd, miért kell a vitát mindig újabb és újabb területekre átvinned, ha már egy területen elfogytak az érveid? Mi értelme van az örökös kötözködésnek?

@zegernyei:

Nem fogytak el az érveim, mert leírtam még az elején, hogy a nagymérvű orosz betelepülés a városi zsidóság eltűnése, a városi polgári réteget alkotó németek kitelepítése ÉS nagyrészben az erőszakos szovjet típusú iparosításhoz köthető orosz ill. egyéb szláv betelepítésnek tudható be. A hozzászólásom emez részét Fejessel együtt módszeresen agyonhallgatjátok, lovagoltok az antiszemitizmusos témán (mintha csak azt tettem volna meg okként az orosz etnikum megnövekedéséért ) - és lásd, amúgy még az idézett izraeli kutató is a "nácik és észt cinkosaik" fordulatot használja. Tehát nem voltak ők sem ártatlan báránykák. Persze ezt lehet tagadni. Ha nem 4500 zsidó él Észtországban, hanem annyi mint a másik két balti államban, akkor vélhetően Észtországban is nagyobb pogromok lettek volna.

Nektek ez szovjet/oroszbarát propaganda? Látszik valakiknek a saját elfogult véleményük a fontosabb.

(ZÁRÓJELBEN: A kelet-európai népek utólagos kimosdatása a háború után kezdődött - és ma is tart, mert a lengyeleknél büntethetővé akarják tenni, aki csak felveti hogy a lengyelek aktívan közreműködtek pl. a holokauszt során, az megsérti a lengyelséget..

Pedig pl. a lengyelországi gettók nagy részét bizony a holokausztos filmekben bemutatott jelenetekkel ellentétben nem a németek deportálták, hanem a helyi lengyel "Kék Rendőrség" a gettók saját zsidó rendőrségével együtt vagonírozta be az áldozatokat, vagy a szintén megszállt népeknek tartott ukránokból és beloruszokból toborzott önkéntes alakulatok.)

A nyest.hu leplezetlen liberális, atlantista politikai propagandát folytat. Ez több mint furcsa egy olyan weboldalnál, ami elvileg egy nyelvtudományi ismeretterjesztő oldal... Zegernyei! A te cikkeid miatt került többször az országos jobbos média támadásainak célkeresztjébe a nyest.hu - nem furcsa? Ősmagyar polip cikk? Dereng? Vagy a jelenlegi kormány oktatási reformjait támadó írások sorozatos leközlése? Mintha az ember a 168 Órát olvasná, ha ide kattint.

@bloggerman77: "az idézett izraeli kutató is a "nácik és észt cinkosaik" fordulatot használja. Tehát nem voltak ők sem ártatlan báránykák. Persze ezt lehet tagadni. Ha nem 4500 zsidó él Észtországban, hanem annyi mint a másik két balti államban, akkor vélhetően Észtországban is nagyobb pogromok lettek volna"

A "nácik és észt cinkosaik" egy "német és észt nácik"-hoz képest kifejezetten olyannak tűnik mintha egy szűk kisebbségről lenne szó az észtek egészéhez képest. Mintha annyira kevesen lettek volna hogy mint csoport, önálló entitásként nem is igazán jegyezhetőek, inkább csak vmivel együtt (a nácikkal, akiknek cinkosaik voltak).

Ha annyi zsidó élt volna észtországban amennyi finnországban akkor vélhetően ugyanúgy semmi bántódásuk nem esik. Ilyen történelmi "milettvolna..." (Lett. véletlen szóvicc keletkezett miközben osztok Észt... ). :)

Ha visszatérünk a téma elejére, ugye "Orosz nyomulás a baltikumban" a cím. A történelmi adok-kapok-számháború helyett (csak mellékesen, a középkorba visszavetíteni a nacionalista nézőpontot, a német lovagrendekre... vicces), a jelenkori orosz nyomulás és a jelenkori észt nyomulás összehasonlításával oda jutunk hogy eléggé egyértelmű "kinek van igaza". Ami szinte mindegy is, mi pont észtország szövetségesei vagyunk. A nemzetközi szerződések pedig mifelénk annyira szentek hogy azokról még népszavazást sem lehet tartani.

@bloggerman77: „A nyest.hu leplezetlen liberális, atlantista politikai propagandát folytat”

Érdekes, hogy 2016-ban a NATO-tag Magyarország kormányának hívei, szellemi „holdudvara” és önkéntes segéderői már nyíltan szitokszóként használják az „atlantista” kifejezést, és az elvileg szövetséges észtekkel szemben a Szövetséggel szemben immár nyíltan ellenséges Oroszország mellett foglalnak állást (ahogy kissé sunyibb és közvetettebb módon maga a kormány is). Ezek a kommentek is jó igazolásai annak a zegernyei-féle állításnak, hogy Magyarország a NATO leggyengébb láncszeme, csak azt az egyet nem értem, hogy akkor mi a fenét keresünk mi még mindig a nyugati szövetségi rendszerekben? „Fiatal voltam és kellett a(z EU-)pénz” (de ha az „elfogy”, akkor vár Moszkva és az Eurázsiai Unió…?)

„[A Nyest] evileg egy nyelvtudományi ismeretterjesztő oldal”

Nyelv ÉS Tudomány – népszerű-tudományos ismeretterjesztő portál. Ebbe a címbe (és leírásba) nyilvánvalóan nem csak a nyelvtudomány fér bele, ahogy időnként ténylegesen jelennek is meg más tudományokhoz (pl. agykutatás m.nyest.hu/hirek/kisebb-de-hatekonyabb-a-noi-agy , néprajz m.nyest.hu/renhirek/husvet-csak-termeszetesen ), kötődő cikkek is. Őszintén nem értem, hogy miért ne férne el a Nyesten egy-két pedagógiai (lásd oktatási reform, nyelvtan-tankönyvek stb.) vagy épp geopolitikával foglalkozó cikk is? Csak mert a kormánynak és az „országos jobboldali” médiának ennyire fáj, hogy elvétve akadnak még kritikus, velük nem egyetértő hangok is a magyar médiában? Javaslom nekik, hogy ha ez ekkora stresszt okoz náluk, akkor a Nyest helyett inkább a Közmédiát kövessék a nap 24 órájában, ott garantáltan nem zavarja meg semmi a lelki békéjüket.

@bloggerman77:

Kedves Bloggerman77!

Szerintem nincs agyonhallgatva a hozzászólásodnak az a része, hogy az erőszakos szovjet típusú iparosítás miatt lett annyi orosz Észtországban. Ebben ugyan is meglehetősen igazad van. Csak azt írtuk meg, amit kifogásoltunk a felsorolásodban. A többi oké.

Hozzászólásodban amúgy van egy tipikusnak mondható előítélet, miszerint politikai hátsó szándékokat feltételezel a tudományok művelőinél és a tudományos ismeretterjesztő cikkek íróinál is. Jelen esetben a liberalizmus mételyével lettünk meggyanúsítva. A politikai hátsó szándék keresése figyelhető meg más hozzászólóknál is, akik nálad kevésbé tájékozottak a magyar őstörténet és a finnugor nyelvrokonság kérdéskörében, és ha nekik nem tetsző véleményt olvasnak, akkor rögtön hazaárulást kiáltanak. Nem kellene erre a szintre süllyedned. A Rénhírek szerzői igyekeznek a tudományos nézeteket egyszerű, érthető formában közreadni. Vannak, akik azonban még a mi szövegeinket is félreértik. Erre egyébként klasszikus példa az általad említett „Ősmagyar polip – a posztnomád kalandozó állam” című írás is. Nagyon sokan magyarellenes megnyilvánulásnak fogták föl, pedig a lényege az a koncepció volt, hogy a kalandozásoknak köszönhetjük a magyar nyelv fennmaradását, valamint a magyar állam megalapításának lehetőségét. A kalandozásoknak tehát borzasztó fontos szerepük volt a magyarság Kárpát-medencei megmaradásában, annak ellenére, hogy amúgy brutális rablóakciók voltak, és a kalandozások vezetőit feltehetőleg kizárólag saját meggazdagodásuk érdekelte. Ez azonban igazán nem tartozik az orosz nyomulásról szóló cikk témájához, miként az sem, hogy számodra a liberalizmus elítélendő dolog.

@bloggerman77: „Mivel ekkor már a falusiak egy jó része orosz volt K. Észtországban, ők is növelték városi oroszok számát.”

Gondolom, ők az észtek által kiirtott falusi zsidók helyére költöztek be, és onnan a városba.

@bloggerman77: Eleve hiteltelenek azok a források, amelyekben Tallinról esik szó...

@Fejes László (nyest.hu): "Eleve hiteltelenek azok a források, amelyekben Tallinról esik szó..."

Ezt bezzeg értem, a képrejtvényekre meg nézek csak bután mint terrorista a vaktöltényre... :)

Hehe, amikor láttam, hogy megjelent címlapon egy ilyen cikk, hogy "Orosz nyomulás a Baltikumban", rögtön tudtam, hogy ki fog törni az armageddon, és a fizetett oroszbarát hozzászólók, valamint az önkéntes, erősember-imádatban szenvedő Putyin-rajongók egyesített hadai fogják percek alatt ellepni a fórumot.

Mesteri ez a húzás, ha a klikkelések számának a növelése volt a cél, csak így tovább!:)

Amúgy érdekes lenne itt olvasni a litvániai, és a lettországi helyzetről, pl. ez utóbbi sokkal súlyosabb, már ami az oroszok magas arányát, ill. politikai befolyását illeti, igaz, Riga már a cári időkben is fontos ipari város volt, tehát itt régebbi gyökerű a történet.

Arról is érdemes lehetne írni, hogy mennyire indokolt a Balti-országokat tényleg egységként kezelni, én sokáig bevettem ezt az iskolás dumát, de most már inkább úgy látom, hogy több a különbség, mint ami összeköt: Észtország egyértelműen Finnország és általában a Nordic-régió felé gravitál, Litvánia talán a lengyel kötelékek, katolicizmus és egyébb történelmi okok miatt Közép-Európai ország, szegény lettek meg eléggé az orosz érdekszférában vannak... :(

@LvT:

nem ritka egyébként emiatt a hontalan státusz észt leszármazók körében. Vagyis a SZU-ban született észt gyereke, aki már nem ott született, nem szerezheti meg az új észt államban az állampolgárságot. Szomorú helyzet ez, és nem az észteken múlik ... ha már szóba került fentebb az észtországi oroszok sanyarú jövőképe, ez is hozzátartozik ahhoz a kérdéshez, mitől is fogy egy nép.

amúgy indokolatlan volt a szerzőt gonosz atlantistának nevezni, mivel a birodalmi politika prezentálása éppen hogy az orosz birodalmi történetírás alaptéziseit vette alapul. Itt jegyezném meg, hogy Novgorodot mint "ősi orosz város" toposszal emlegetni pontosan rámutat erre. A kb. XVIII. századig itt élő Rurik-dinasztia ui. most lehet, hogy forog a varég sírjában. Bár ugyan hatalomra hosszú évszázadokig nem kerültek (majd kihaltak), viszont Nagy Katalin és Sztálin (!) kultúrpolitikájának jelentős eredménye lett az, hogy nemlétezővé váltak az orosz történetírásban. Kedves orosz olvasóinktól szíves elnézést kérek, de a varégok nem haltak ám ki;)

sajnos kimaradt a cikkből az Árpád-ház varég testőrsége által átvett magyar szókészletnek a baltikumi finnugor szókincsben való továbbélése ;)

@jan: „Amúgy érdekes lenne itt olvasni a litvániai, és a lettországi helyzetről” Amint a tudomány megállapítja, hogy a lett és a litván uráli nyelvek, bizonyára ez a téma is szerepelni fog a Rénhíreken. :) Egyébként persze.

@jan: „mennyire indokolt a Balti-országokat tényleg egységként kezelni” Kb. annyira, mint Közép-Európáról vagy Balkánról beszélni. Nyilván nagyon sokszínű területekről van szó, melyeket elsősorban a több oldalról fenyegető és hatást gyakorló nagyhatalmak tesznek egységgé (ill. időnként osztanak fel vagy kerítenek teljesen hatalmukba).

@Fülig J.: „a SZU-ban született észt gyereke, aki már nem ott született, nem szerezheti meg az új észt államban az állampolgárságot” Ezt honnan veszed? Még azok között is vannak észt állampolgárok, akik nem költöztek vissza Észtországba. www.nyest.hu/renhirek/mandarinert-oscart

@Fülig J.: „a varégok nem haltak ám ki” Azaz?

@Fülig J.: „kimaradt a cikkből az Árpád-ház varég testőrsége által átvett magyar szókészletnek a baltikumi finnugor szókincsben való továbbélése” Forrás?

@Fejes László (nyest.hu): Tényleg komolyan tőle kértél forrást?

Sok szerencsét.

Hosszu ido utan most volt egy kis idom olvasni a Nyestet, ez a cikk volt az elso amibe belefutottam, rogton az eleje elgondolkoztatott.

....... tényleg háborút akar a (tetszoleges helyen)? Nem volt elég az afgánok, vietnamiak, kambodzsaiak, irakiak, szírek, stb, stb ellen? Esetleg ...........nak állandóan ellenségekre van szüksége, nehogy a vilag népei fölfedezzék, valójában ő maga a vilag legfőbb ellensége? Avagy, amit Sziriaban látunk, az már maga a hibrid háború, az új stílusú, mindennél ravaszabb és mocskosabb?

A pontozott resz valyon ki lehet? Ez is megerne egy ugyanilyen alapos cikket. (A cikk egyebkent jo lett)

@GBR: „A pontozott resz valyon ki lehet?” Волдеморт.

@Fejes László (nyest.hu): Nem muszáj a Rénhírekben, rakhatjátok a főoldalra is:)

@Fejes László (nyest.hu): ez humoros volt, a volosag azonban kozel sem az, ha csak pl Sziriara gondolunk, es meg hany masik pokoli hely van!

Eloljaroban annyit mindenkepp el kell mondanom, hogy ha Oroszorszag megszallna, vagy akar csak megtamadna a balti orszagokat, azt termeszetesen (en is) elfogadhatatlannak tartanam.

En csak arra szerettem volna kicsit felhivni a figyelmet, hogy miert van az, hogy ha valaki egy aljas cselekedetet elitel, akkor ugyanaz az ember nem itel el ugyanannyira egy masik, epp annyira aljas cselekedetet, es nem itel el meg jobban is egy meg aljasabb cselekedetet? (Ezt nem kimondottan a cikkel vagy a cikkiroval kapcsolatban kerdezem, inkabb csak a cikkrol jutott eszembe a kerdes)

A valosag pedig az, hogy ez a leggyakoribb eset. Orulnek, ha valaki meg tudna velem ertetni azt peldaul, hogy az orosz beavatkozas Gruziaban az miert erkolcstelenebb, mint az, hogy Magyarorszag (persze nem egyedul) megszallta Irakot es Afganisztant. Vagy azt, hogy az USA-nak mennyivel tobb erkolcsi alapja van beleavatkozni (akar katonailag is) a teljes amerikai kontinens orszagainak orientaciojaba, mint Oroszorszagnak Ukrajnaeba. Az is erdekes, hogy ki provokal kit a repulok es hajok esteben. Amerika biztos engedne, hogy mondjuk Mexiko belepjen egy oroszok vezette katonai szovetsegbe, majd ezutan az orosz hadsereg 0.01 kilometerre az amerikai hatartol hadgyakorlatot tartson nem? (Ha ezeket estetleg sikerulne valakinek megindokolni :) akkor meg van ezer masik kerdesem)

Borzasztoan visszatetszo, hogy altalaban ugyanazok az emberek beszelnek elfogahatatlan aljassagrol pl a Krim esteben, akik az afganisztani es iraki haborut elfogadhatonak, sot egyenesen nemes cselekedetnek tartjak.

Ugyanok szornyulkodve hallgattak az ugynevezett "hiradokban", hogy meghalt egy megszallo katona (a teljes haboruban 4000 kb, azaz napi 1), mikozben az erdeklodes teljes hianyat mutattak amiatt, hogy ezalatt kb 1 millio iraki halt meg, hasonlo szamban nyomordtak le, arvultak el, stb, mikozben a tulelok elkepzelhetetlen szenvedeben kenytelek elni. Es ez csak a kozvetlen hatas, de kozvetve meg tobb az aldozat, hiszen a mai helyzetben is szerepe van.

Az igazsag az, hogy a legtobben valos vagy velt erdekbol, illetve kistilu elfogultsagbol folyamodnak e kettos mercehez, semmint erkolcsi okokbol. Ennek ellenere erkolcsi okokrol beszelni szerintem nagyon hitvany dolog.

Ha erkolcsi szempontbol nezzuk a dolgokat, akkor ott erdekeknek es elfogultsagnak semmi helye. Ha viszont az erdekek es az elfogult preferenciak szemszogebol, akkor pedig abbol az erkolcs targykoreben semmilyen kovetkeztetest nem lehet levonni!

@GBR: Anélkül, hogy belemennék a részletekbe (pl. hogy ki is ítélkezik úgy, ahogy leírtad), csak annyit jegyeznék meg, hogy az Egyesült Államok egy olyan ország, amelyben lehet bírálni a politikai vezetők döntéseit (pl. Irakról vagy Afganisztánról nyílt politikai vita folyik, a sajtó utánajár az információknak, visszaéléseknek stb.). Ezzel szemben Oroszországban a katonai lépések nem képezhetik vita tárgyát, sőt Ukrajna esetében azt is letagadják, hogy beavatkoztak volna, az elesett katonákat titokban kaparják el, az ellenzéki politikusokat közvetlenül a Vörös tér mellett lövik agyon, a médiából pedig csak a háborús uszítás folyik. Magyarul az egyik esetben bízhatunk önkorrekcióban, a másikban nem – általában kevésbé kritizáljuk azt, aki maga is önkritikusan szemléli cselekedeteit.

Ami az iraki és szíriai áldozatokat illeti, róluk viszont a magyar kormány próbálja elhitetni, hogy nem áldozatok, hanem sunyi megszállók...

@GBR: Anélkül, hogy belemennék a részletekbe (pl. hogy ki is ítélkezik úgy, ahogy leírtad), csak annyit jegyeznék meg, hogy az Egyesült Államok egy olyan ország, amelyben lehet bírálni a politikai vezetők döntéseit (pl. Irakról vagy Afganisztánról nyílt politikai vita folyik, a sajtó utánajár az információknak, visszaéléseknek stb.). Ezzel szemben Oroszországban a katonai lépések nem képezhetik vita tárgyát, sőt Ukrajna esetében azt is letagadják, hogy beavatkoztak volna, az elesett katonákat titokban kaparják el, az ellenzéki politikusokat közvetlenül a Vörös tér mellett lövik agyon, a médiából pedig csak a háborús uszítás folyik. Magyarul az egyik esetben bízhatunk önkorrekcióban, a másikban nem – általában kevésbé kritizáljuk azt, aki maga is önkritikusan szemléli cselekedeteit.

Ami az iraki és szíriai áldozatokat illeti, róluk viszont a magyar kormány próbálja elhitetni, hogy nem áldozatok, hanem sunyi megszállók...

@Fejes László (nyest.hu): ket dolgot is erzek a hozzaszolasodban amit szerintem tevesen sugallsz, ezekre valszolnek eloszor.

1. Bar nem allitod explicite, de ugy tunik, mintha azt gondolnad, hogy en a cikkirorol, rolad, vagy a nyestrol allitanam, hogy a hozzaszolasomban reszletezett modon itelkezik. De en nemcsak nem allitottam ezt, hanem meg tisztaztam is, hogy nem igy gondolom (a cikket olvasva elgondolkodtam, miert van az, hogy az oroszok visszaeleseirol ennyi cikk van (nem a Nyesten, altalaban), masok hasonlo, vagy akar sokkar rosszabb tetteirol meg nincs. Az eredeti hozzaszolasomban ezert emlitettem is, hogy nem a cikkel kapcsolatban mondom, csak annak olvasasa kozott gondolkoztam el rajta). Ez egy zegernyei cikk. En zegernyeirol nem allitottam, hogy ugy gondolkodna, hiszen nem ismerem az allaspontjat az altalam felvetett esemenyekrol, lehet, hogy nagyon is korrekt velemenye van roluk, igy jogom sem lenne azt allitani. Teged, vagy a nyestet altalaban, meg meg sem emlitettelek. Sot, elotte meg azt is irtam, hogy jo lett a cikk.

2. A hozzaszolasod vegebol meg ugy tunik, mintha azt gondolnad, hogy en fideszes vagyok. Mas okot nem tudnek talalni arra, hogy a kormany propagandajat idehoztad, hiszen en epp arrol beszelek, hogy ha erkolcsi konkluziot akarunk levonni, akkor ahhoz a partpolitika, az erdekek, az elfogult preferenciak alapjan allo ervrendszeren keresztul nem tudunk eljutni. Ha az ervek e targykorbol valok, akkor a konkluzio is csak e targykor szempontjabol ertelmezheto. Ez olyan, mintha ket jelolttel IQ tesztet vegeztetunk, as annak az eredmenyebol vezetjuk le, hogy melyik a gyorsabb futo, vagy forditva, a futoverseny eredmenyebol azt, hogy melyik az intelligensebb. Ez nem fog menni, nem csak helytelen lesz az allitas, de nem is ertelmes.

Nem ertem, hogy miert feltetelezel engem a fidesz szimpatizansanak. En semmi olyat nem allitottam, amibol ezt feltetelezhetned. Nezd, arra, hogy miert nem vagyok az, millio ervet tudnek felhozni, de legyen eleg egy is: csak nem kepzeled, hogy en egy olyan partnak szimpatizansa lennek, amelynek meghatarozo arcai (akar tagkent, akart kulsoskent) lehetnek olyan intellektuallis szinten allo alakok mint mondjuk Habony Arpad, Kosa Lajos, Vajna Andras Gyorgy, Meszaros Lorinc, stb?

@Fejes László (nyest.hu): a hozzaszolasod lenyegi reszevel pedig ket alapveto problemam van, vagyis inkabb harom:

1. Azt allitod, hogy Amerikaban lehet vitatni a katonai lepeseket. Ez igaz, nehany egeszseges lelkiismeretu ember ugyan tiltakozik, megteheti, de mit er ez utolag? Miatan egesz orszagokat romboltak porig (Afganisztan, Irak, Vietnam, stb), milliokat meszaroltak le, utana igen, lehet mondani, hogy ezt azert nem kellet volna. De mit er ez? Meg csak felelossegre sem vonnak senkit, nincs semmi kovetkezmenye. De meg ha lenni is nehagy itelet, mit erne ez a lerombolt orszagok lakoinak?

2. Azt is allitod, hogy Amerika eseteben bizhatunk az onkorrekcioban. Hat persze, bizni bizhatsz. De megalapozottan ezt nem teheted, erre semmi jel nem utal. Vietnam azert nem lett volna eleg, ha tenyleg lenne hajlam az onkorrekciora? Akkor miert kovettek el utana is, a mai napig is annyi verrontast? Nincs semmi onkorrekcio. Akkor nem tesznek meg valamit, ha nem erdekuk. Ha erdekuk, tovabbra is megtesznek barmit.

(Az is erdekes, hogy minosito koulmenykent ertekeled, hogy az ukrajnai beavatkozast letagadjak. Egyreszt az amerikaiak is ugyanezt tettek sok esetben, masreszt pedig sokszor epp az az inkabb bicskanyitogato, hogyha valaki pofatlanul megtesz valamit, amit nem szabadna, mintegy arculkopve a kozvelemenyt, hogy lam, ezt is megtehetem)

3. Ezek az ervek viszont nem is lettek volna szuksegesek, mert a legnagyobb problema a hozzaszolasoddal az, hogy teljesen elbeszelsz melletem.

Olvasd vissza, lathatod, vegig azt hasonlitod ossze, hogy Amerika gaztettei milyenek az AMERIKAIK szempontjabol, azzal, hogy Oroszorszag gaztettei milyen az OROSZOK szempontjabol.

En viszont arrol beszeltem, hogy az amerikai es az orosz gaztettek milyenek az OSSZES TOBBI NEP szempontjabol.

Nezd, az, hogy Amerika porig rombolja Irakot milyen az amerikaiknak, kit erdekel? Milyen az irakiaknak, ez a kerdes!

@Fejes László (nyest.hu): azt meg, hogy amerikaban milyen tartalmas vitat lehet folytatni a haborukrol, jo pelda ez az estet:

m.youtube.com/watch?v=KjJKhk2DaqU

Ez meg a rendkivul visszataszto magyarorszagi kozbeszedben is elkepzelhetetlen. Kepzeld mar el, hogy vezeto magyar politikus egy tuntetore nagy nyilvanossag elott azt mondana, hogy lowlife scum. Emlekezz, az is botrany volt, hogy Kosa Lajos (akit egyebkent, ahogy tobbszor emlitettem is, nem sokra tartok) azt mondta valakire, hogy bolond, pedig nem a nyilvanossagnak akarta mondani, nem tudta, hogy felveszik.

Egyreszt a tuntetonek igaza volt. De ha nem lenne, akkor sem biztos, hogy lowlife scum. De meg ha az is, akkor sem mondhatna ezt a nyilvanossagnak, foleg nem igy. Ennek ellenere mondta, sot fennhangon, olyan visszataszito felsobbrenduseggel, hogy az bicskanyitogato. Ez barkitol visszataszito lenne, de kulonosen az egy ilyen letformatol. A tunteto barki legyen is, intellektualisan fenyevekkel elozi meg ezt a prolit.

@GBR: Az nem egy elhanyagolható különbség Oroszország és az Egyesült Államok inváziói között, hogy az utóbbiakat rendszeresen ENSz határozatok előzik meg és azokban több ország vesz részt. Azaz a nemzetközi közvélemény (még ha ismretté váltak is piszkos módszerek, amikkel azt befolyásolták) jóváhagyásával, támogatásával történtek ezek. Ezzel szemben Oroszország Grúzia és Ukrajna elleni aggresszióját nem előzte meg ENSz jóváhagyás.

@szigetva: "és azokban több ország vesz részt"

Ezt nem gondolhatod komolyan ervkent! Epp erre is utaltam mar. Irakot peldaul azzal az uruggyel tamadtak meg, hogy tomegpusztito fegyverekkel rendelkezik. (Ha igaz is lett volna, akkor sem erv. Indai es Pakisztan atombombara is szert tett engedely nelkul, megsem romboltak porig oket, Izraelnek is tomegpusztito fegyverei vannak, es bar hivatalosan nem ismeri el, nem hivatalosan meg pofatlanul kerkedik is veluk. De meg Eszak-Koreat sem romboltak le).

Tehat 1. ha ez igaz lenne, akkor sem lenne igazolas az oldeklesre. 2. nem is igaz, ezert azok az orszagok, akik ezt elhittek csak az atveres miatt tamogattak a haborut, 3. es meg igy is a legtobb orszagnak esze agaban sem volt csatlakozni, csak Amerika kenyszeritette oket, ahogy Magyarorszagot is. Teljesen nyilvanvalo, hogy epp csak legitimacios celbol tettek ezt, fizikailag az az egy-ketszaz magyar katona aki ott bohockodott nem volt szukseges, sot inkabb tobbletteher volt egy csomo orszagot osszehangolni. Csak a kozvelemeny miatt kellettek.

Hat szerintem ez sokkal rosszabb. Ez nem azzal analog, hogy Oroszorszag elcsatolta a Krimet, hanem azzal, hogyha Oroszorszag megtamadna, porig rombolna mondjuk Boliviat, millios nagysagrendben meszarolna le embereket, es raadasul a fel vilagot arra kenyszeritene, hogy agresszorkent csatlakozzon hozza.

Vagy szerinted Magyarorszagot (meg egy csomo masik orszagot) nem kenyszeritette Amerika a megszallasban valo reszvetelre, hanem Magyarorszag valoban konfliktusban allt Irakkal, amit katonai erovel akart rendezni? Valoban ez Magyarorszag szabad dontese volt? (Papiron persze igen)

@GBR: A "kényszer" magyarország részvétele szempontjából csúsztatás. Csatlakoztunk a NATO-hoz ahol "potyautas" stratégiát folytatunk. Ezt úgy lehet "okosba" megoldani hogy ugyan nem teljesítjük a nemzetközi szerződésben vállalt dolgok egy részét de a spórolási lehetőségért cserébe ilyen legitimációs eseményekbe beszállunk.

@szigetva: Aki tud az az ENSZ-szel legitimál, aki nem tud az titkolózással és egyebekkel. Sajnos onnantól nem tökéletes az enszes érvelés hogy az iraki tömegpusztító fegyverek miatt nem göngyölték vissza a szálakat. Ha nincs háborús ok és ennek hiányában indított háború elkezdőit nem fenyegeti retorzió akkor az a hülye aki nem él hasonló lehetőséggel. Hát Putyin él, csak az ensz-faktort korlátozottabban tudja felhasználni ezért más eszközökre fektet nagyobb hangsúlyt.

@GBR: Országok nem döntenek, a vezetőik döntenek. Persze gondolhatjuk, hogy Oroszország olyan jófej, hogy nem von bele az aggresszióiba másokat. De az az érzésem, hogy inkább az van, hogy ez nem is nagyon menne egypár diktátoron kívül, nem állna senki mellé. A demokratikusan működő országok vezetőit nem nagyon szoktuk ott látni.

Nem hiszem, hogy az Egyesült Államok a jó megtestesülése, olvastam nagyon felháborító és gusztustalan tetteikről El Salvadorban. Éltem Irakban évekig, Szaddam Husszeinért nem ejtettem könnyet. Az is kiderült azóta, hogy hiba volt őt félreállítani, mert ha diktátor volt is, legalább az istent nem keverte a képbe. Mindenesetre az összes vállalhatatlanságával együtt szívesebben állok az Egyesült Államok, mint Oroszország oldalára. Már ha muszáj valamelyikre állni.

@GBR: 1. nem gondoltam én semmit, felvetettél egy proiblémát, és arra igyekeztem magyarázatot találni.

2. Te magad írtad, hogy „ mikozben az erdeklodes teljes hianyat mutattak amiatt, hogy ezalatt kb 1 millio iraki halt meg, hasonlo szamban nyomordtak le, arvultak el”, erre hoztam fel, hogy kik nem érdeklődnek eziránt. Nem foglalkoztat, hogy kire szavazol.

@GBR: Aha. Szóval ha valakit megalázó kifejezésekkel illetnek, az rosszabb, mintha agyonlövik. Ez is egy felfogás.

"Kossuth Lajos is mekkora gazember volt már, osztrákok meg oroszok ezreit ölette meg azzal az ürüggyel, hogy holmi liberális ideológiákat importáljon Magyarországra, aztán meg miatta lett Haynau-rémuralom! Bezzeg neki szobrokat állítanak meg utcákat neveznek el róla, szegény Putyint meg csak szidják, hát hol itt az igazság?!"

^ Nekem PONTOSAN így hangzanak azok, akik Amerika és a mai orosz vezetés közé egyenlőségjelet (vagy rosszabbat) tesznek.

@aphelion: itt valami tevedes lehet, nem feltetelezem, hogy ezt komolyan gondoltad.

Ha megis, akkor azt azert megkerdeznem, hogy szerinted az amerikaiak altal elkovetett afganisztani es iraki nepirtasok esten az analogiad szerint akkor az afganisztaniak es irakiak lennenek az osztrakok es az oroszok, az amerikaiak meg Kossuth?? Igy ertetted? :)

Ha igy ertetted, akkor persze az analogiad relevans lenne, mar csak azt kellene igazolnod, hogy miert igy felelteded meg a szereploket.

@GBR: Komolyan úgy hangzik az én fülemnek az ilyen Amerika-ellenes retorika, mint az idézőjelbe tett Kossuth-ellenes szöveg: kontextusból kiragadva és eltúlozva szidja az egyik oldal cselekedeteit, a másik oldal iránt meg olyan elfogult, mint egy anya a saját fia iránt.

@GBR: Úgy általában oroszország nagyobb veszélyt jelent ránk és olyanokra akiket a "mi és barátaink" címkével illetnénk mint az usa. És mivel a birodalmaknak nincsenek barátaik, a hála nem politikai/diplomáciai kategória, a veszélyességet és az érdekeket kell nézni. Főleg a sajátunkat. Az érdekünk pedig a két birodalom olyan egyensúlya ahol a "mi és barátaink" jól megférnek.

"Oroszország tényleg háborút akar a Baltikumban? Nem volt elég az afgánok, grúzok, ukránok, kurdok, szírek ellen? Esetleg Putyinnak állandóan ellenségekre van szüksége, nehogy népe fölfedezze, valójában ő maga Oroszország legfőbb ellensége? Avagy, amit a Baltikumban látunk, az már maga a hibrid háború, az új stílusú, mindennél ravaszabb és mocskosabb?"

Az orosz ravasz és mocskos,az amerikai öszinte és tiszta.(Kettős mérce az olyan – gondolatban, szóban vagy tettben is megnyilvánuló – döntés, ítélkezés, amikor azonos helyzeteket különbözőképpen, néha ellentétesen ítél meg valaki, többnyire részrehajlás, elfogultság miatt. Rokon értelmű kifejezések: kivételezés.)

American, not Russian, aggression

www.rt.com/op-edge/313841-us-russia-relations-putin/

However, relentless anti-Russia propaganda in the US corporate media has brought us to this point. American elites are now more united in their disdain for Russia than they ever were during the Cold War. During that period, dissenting voices were heard. Now, they are completely frozen out.

Deadly irony: US calls Russia ‘aggressive’ as NATO creeps eastward

www.rt.com/op-edge/313841-us-russia-relations-putin/

Russia, which finds itself on the front line of the encroachment, wasted no time modernizing its military after coming to the realization that Washington’s pledge of cooperation with Moscow against terror, not to mention the US-built missile defense system in Eastern Europe was an elaborate fraud, designed to lull Russia into a false sense of bilateral security with the global superpower.

@Fejes László (nyest.hu):

- "Ezt honnan veszed" - közvetlenül érintettől (is), amúgy LvT-nek a ius sanguinisra vonatkozó észrevételét speciálisan is megvilágítja. Részletezhetném, de a lényeg ebből a SZU megalakulásának és felbomlásának valamint Észtország megalapításának időpontja.

- "Azaz? " a svédek a varégok, szerintem ez köztudomású, ezért forrást nem ajánlok fel.

- varég testőrség : pld. itt

www.irodalmilap.net/?q=cikk/vareg-magyar-kapcsolat-8-9-szazadban

a forrást nem piszkálódási céllal adtam meg, ha jól értem Nemeskürtyre hivatkozik. Szóval érdemes tovább keresgélni, elismerem, most ez egy guglis válasz volt.

Keresztesi Petya kedvéért (nesze;)

mek.oszk.hu/09700/09768/09768.htm

Amíg egyébként csevegés szintjén kommunikálunk, úgy gondolom elég, ha ötletbörzére ötleteléssel válaszolok :)

Na, legalább már használsz forrást. :)

(De azért jobban is megválogathatnád, hogy honnan idézel, mert 1. ebben a vitában azért eléggé parttalan, mert az oroszok telespammelik a netet vele. 2. Nemeskürty minden szempontból Nemerével egyívású, sokszor - néha - megbízhatatlanabb is - ami csodaszámba megy - csak állampárti múltja miatt többször készíthetett mozgóképet és drágábbak a könyvei.)

(A varég pedig NEM egyenlő a svéddel...Persze "Svédországból"-khm, pontosabban a mai Skandináviából, feltehetőleg annak keleti részéből, szigorúan csak földrajzi értelemben - származnak, de ez olyan, mintha a gótok, lombardok magyarok lennének, mert éltek a Kárpát-medencében valamikor.)

Fejes pedig arra célzott, hogy a "varégok nem haltak ki" (de igen, mert nincsen egyetlen ma élő népcsoport sem, amely magát az ő leszármazottainak vélné. Ugyanúgy, ahogy ma már nincsenek besenyők, onogurok, gepidák, szláv szászok - akik eredetileg egy szláv törzs voltak - vagy balti poroszok.), hanem arra, hogy "na és?", mi köze van ennek a cikkhez vagy a hozzászólásokhoz. Mi a fenét akartál ezzel mondani?

(mármint mi a franc köze van a mai észt vagy orosz helyzethez, hogy a varégok most élnek-e vagy halnak - mármint közvetlenül? Az orosz vagy az észt álláspontot ez mennyire befolyásolja. Mennyivel fogjuk jobban megismerni a helyzetet, ha elkezdünk foglalkozni a varégokkal?)

@Pierre de La Croix:

Kedves Petya,

na látod, tudsz te, ha akarsz (pld. sértegetés nélkül válaszolni, ill. értemes kérdést feltenni). Naszóval ..

- spamokkal (esetleg dezinformációval) magam sem foglalkozok, ha visszaolvasol, láthatod, hogy kerülöm a bel - és külpolitikai indíttatású kérdések felvetését és megválaszolását (valóban fárasztó néha az ilyen nyílt provokációk között lavírozni a weben)

- azt írtam Nemeskürtyvel kapcsolatban, hogy érdemes esetleg tovább böngészni az ő általa felvetett témát - mivel a forrás nyilván nem tekinthető tudományos mélységűnek minden tekintetben. Szerintem amúgy Nemerével semmiképp ne tegyük egy polcra, Nemeskürty nem sci-fi ;) Ha egyébként elolvastad volna a hivatkozott részt, magad is találsz benne érdekes felvetést, pld. az 'orosz szónak a testőrségre vonatkozó XVI. századig ívelő használata (lásd részletesen a forrást. Nem tényként, hanem érdekességként vetettem fel, csak hogy értsük egymást). Másrészt Bilecz megközelítései is érdekfeszítőek, mivel úgy vélem az orosz történeti forrásokat az átlagnál alaposabban ismeri.

- "a varég - svéd kontinuitás vizsgálatának tudományos módszertana" témájú felvetésbe nem mennék bele, de legyen az elég, hogy a keleti vikingeknek a kora-középkori szállásterületeikről való kiáramlása nem jelenti azt, hogy ők onnan véglegesen elköltöztek volna. Sőt: éppen hogy minden ilyen területen kontinuisan jelen vannak. Na és PERSZE HOGY nem egyenlőek a varégok a svédekkel, különösen mióta egy nagytermészetű barátom kivándorolt Svédországba, minden bizonnyal igyekezvén azon, hogy finnugor (szittya) génjeit varég eredetű hölgyek révén gazdagítva örökítse :)

- balti poroszok márpedig nincsenek - jelentette Molotov Sztálinnak a 2. világháború után a kitelepítések lezártával, és ezt a szovjet-orosz történelemkönyvek miért is cáfolnák. Königsberg ui. sokkal szebben hangzik Kalinyingrád néven ... állítólag.

- valóban tartozok egy válasszal, amire a " mi a franc" kezdetű kérdésed jól világít rá. A viking/varég uralkodóosztály pld. ténylegesen hosszú évszázadokig jelen van a térségben, fent a Rurik-dinasztia XVIII. sz-i (?) kihalásáig egyértelműen azonosíthatóan. A szovjet-orosz birodalmi gondolkodás 3 évszázada lényeges részét képezik ezzel szemben az olyan axiómák gyártása, hogy pld. vikingek itt már ezer éve nincsenek. Aktualitása ennek ott lehet, ha 200 év múlva kijelentik majd, hogy pld. ukránok, észtek, lettek, litvánok, ruszok (!), rutének, belaruszok itt nincsenek. Azaz folyamatában és eredményeiben mindenképp érdemes és lehetséges az összehasonlítás.

- Vö.: a belaruszok kb. 20 éve közölték, hogy ők nem fehéroroszok, hanem belAruszok, és mellékesen ez már 1000 éve így van. Szóval ... vigyázó szemetek Minszkre vessétek :D

Piszkálódásképpen még annyit hozzáfűznék, hogy a SZU területén fennmaradt finnugor népek esetében a fentiekhez képest nemhogy asszimilációs birodalmi törekvéseket nem (vagy kevésbé) találunk, hanem pld. költészetük preferálása révén mintha egyfajta támogatást élveztek volna. Szerintem ez egyfajta "multikulturális kirakat" fenntartása érdekében is történt, de ez nem rejti el pld. a kaukázusi népek kb. 140 éve tartó "integrációs" folyamatát (állítólag arrafele a XIX. században valami avarokat is irtottak). Szóval ... a pannon varégok nem felejtenek ;)

ötletbörze vége:

figyelemre méltónak tartom, hogy az oroszoknak éppen az egykori, Novgorodtól Kijevig húzódó Kijevi Rusz jelenlegi területén (az itt keresendő szláv őshazát nem elfelejtve) vannak újraéledő gondjaik, amikor "integrációs törekvéseik" lépten-nyomon ellenállásba ütköznek.

@Fülig J.: Amilyen a hozzászólás, olyan a válasz.

Az ötletelésed meg ott siklik félre, hogy a finnugor népeket (meg úgy uszkve egész Szibériát) elég erősen asszimilálták "birodalmilag" (úgy is, ahogy te használod a fogalmat).

Ezért mondom, hogy jobban meg kéne válogatnod az olvasnivalódat. (Nemeskürty nagy marha, amivel jól keres. Viszont minden hazai nagyobb egyetemen van - valamekkora - finnugor tanszék. Nézz szét a publikációs jegyzékeikben, ha valós képet akarsz kapni. Egyébként:

epa.oszk.hu/00000/00036/00007/pdf/18.pdf

www.demografia.hu/kiadvanyokonline/index...cle/viewFile/.../434

www.c3.hu/~magyarnyelv/08-1/kissj.pdf

Plusz még itt a nyesten (Rénhíreken) megjelent kismillió cikk.

@Fülig J.: " kerülöm a bel - és külpolitikai indíttatású kérdések felvetését és megválaszolását"

Egy "Orosz nyomulás a baltikumban" c cikkel kapcsolatban sztem nagyon nehéz elkerülni a külpolitikát. :)

"találsz benne érdekes felvetést, pld. az 'orosz szónak a testőrségre vonatkozó XVI. századig ívelő használata"

Ha mellé ötleteled a "huszár" szó mai napig ívelő használatát akkor mi mindenre lehet következtetni? Rengeteg mindenre, csak egy része vszeg hülyeség.

@Fülig J.: >> www.irodalmilap.net/?q=cikk/vareg-magyar-kapcsolat-8-9-szazadban <<

A <varég> szó itt felvázolt etimológiája különösen patognosztikus. nem lenne kevésbé a hajánál fogva előrángatott, ugyanakkor hangtanilag pontosabb lenne, ha azt javasolnók, a szavajárási nevekből lett <digó>,<nyustyu> stb. népnevek etimológiájára, hogy a <varjág> eredete az, hogy az illetők jellemző szólása volt az „[Erre] varjá’ g[ombot]!”. A hasonló színvonalú esszék jellemző fordulatával, ebből levonhatnók azt a körbenforgó tanulságot, hogy lám, magyarul beszéltek…

A cikk történeti részének következtetései is a hasonló színvonalat súrolják.

És nem, a varégok a legkevésbé sem svédek, ahogy a szlávok sem lengyelek. A <varég> népnév tartalmáról egyedül az óorosz krónikákból tudunk. Az Ipatyij-krónika pl. így ír a 6370. év kapcsán: „сіце бо звахуть . ты Варѧгы Русь . ӕко се друзии зовутсѧ Свеє . друзии же Оурмани . Аньглѧне . инѣи и Готе”. Vagyis a varég az oroszok, a szveák (a tkp. svédek), a [n]ormannok (norvégek), az angolok (az Angliát megszálló dánok) és a gautok (a későbbi déli svédek) összefoglaló neve. A keleti szlávokat megszervező varég csoport neve az orosz, és egyértelműen elkülönül a későbbi svédeket alkotó népcsoportoktól. Ők (jóval a tatárjárást megelőzően) nyom nélkül beolvadtak a szlávok közé a nevüket a megszervezett népességre hagyományozva, csakúgy mint Aszparukh bolgárai esetén.

A magyar <suhanc> szó és annak korábbi <suhancár> alakja ’svájci’ jelentésű volt. Utóbb azonban csak ’gárdista, ajtónálló’ jelentésű lett, mert a külföldre szakadt fiatal svájciak jellemző foglalkozása ez volt: a népnévből foglalkozásnév lett. Ugyanígy a bizánci görögben a <varég>-nak megfelelő szó nem népnév volt, hanem ’testőr’ értelmű foglalkozásnév, amelynek viselője van északi germán volt, vagy nem. Ugyanez volt a helyzet a bizánci mintára átvett (honfoglalás utáni) magyar udvari gyakorlatban. Jártak a magyarok Sankt Gallennél és Kievnél is, de csak annyira volt varég-magyar kapcsolat, amennyire svájci-magyar.

@Pierre de La Croix: www.regulytarsasag.hu/nyelvrokonaink-14-testver/

@Pierre de La Croix:

köszi az olvasnivalót, jelzem, hogy a finnugorisztika tanszék könyvtára nem ismeretlen előttem.

@Untermensch

aktuálpolitikát kellett volna írnom

@LvT:

a hivatkozott cikk nyelvészeti megállapításit magam sem tartom (tartottam) alaposnak, a történeti forrásokhoz való hozzáállása viszont tetszett.

"A keleti szlávokat megszervező varég csoport neve az orosz, és egyértelműen elkülönül a későbbi svédeket alkotó népcsoportoktól.

Ők (jóval a tatárjárást megelőzően) nyom nélkül beolvadtak a szlávok közé."

mult-kor.hu/20131125_a_romanovhaz_utolso_evtizedei

A Rurik-dinasztia a "keleti szlávok megszervezése" előtt megérkezett, és jóval a tatárjárás után is itt volt még. Való igaz, hogy orosz forrásokra lehet csak hagyatkozni a kérdésben (bár te hoztál egy bizánci példát is), de legyen ez az oka annak, hogy kritikával közelítsünk feléjük. Tényekről azért nehéz ilyen kérdésekben írni, de valószínűségről annál inkább lehet: valószínűbb az, hogy az orosz vezető réteg még a XVI. századig őrizte skandináv gyökereit, minthogy nem.

@Fülig J.: Jó, egy olyan oldal, ahol Bakay Kornél publikál rendszeresen. Meg minhez kezdjek egy „tudományos” cikkel, mely egyetlen állítását sem támasztja alá forrásokkal. Vagy ki ez a Bilecz Ferenc? Vannak komoly helyeken megjelent írásai is?

A varégok meg miért svédek? Miért nem norvégok? Vagy dánok?

„ a SZU területén fennmaradt finnugor népek esetében a fentiekhez képest nemhogy asszimilációs birodalmi törekvéseket nem (vagy kevésbé) találunk, hanem pld. költészetük preferálása révén mintha egyfajta támogatást élveztek volna”

OK, csak néhány könnyen hozzáférhető adat: „1921. augusztus 22-én a szovjet kormány önkormányzatot adott az északi komiknak: létrejött a Komi Autonóm Terület. Területe majdnem ötszöröse volt Magyarországénak (478 662 km²), de lakossága csupán 211 000 fő: ebből 92% komi, 6% orosz és 2% nyenyec. A Komi Autonóm Területen a komi nyelv lett a hivatalos nyelv. Az 1930-as évektől kezdték leépíteni az anyanyelvi oktatást, a leépítés 1970-ig tartott. [...] Lakóinak száma a 2002-es népszámlálás szerint 1 018 675 fő, ebből orosz 607 021 (59,6%), komi 256 464 (25,2%).” hu.wikipedia.org/wiki/Komif%C3%B6ld Még részletesebben: ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%81...9A%D0%BE%D0%BC%D0%B8

Ugyanitt az is szerepel, hogy „1995-ben fogadták el alkotmányát, melyben a komi nyelv visszanyerte hivatalos voltát”, az azonban nem, hogy az oktatás nyelve ma is kizárólag az orosz.

@Fülig J.: >> valószínűbb az, hogy az orosz vezető réteg még a XVI. századig őrizte skandináv gyökereit, minthogy nem. <<

Ha olvasod a PVL-t, akkor a X. sz. elejéről szóló feljegyzésekben még a fejedelmi családok tagjai és a druzsinájuk is germán neveket viselnek. A X. sz. végén azonban már nagyon ritkák a germán nevek, a századfordulóval pedig szinte eltűnnek. A szláv nevű Szvjatopolk druzsinájának a szláv nevű Boriszt megölő tagjai neve is szláv. 980-ban Vlagyimir nagyfejedelem bálványokat állít Kievben; ezek nem germán, hanem szláv istenek szobrai voltak: Peruné, Horszé, Dazsbogé stb. És talán Jaroszlav az utolsó, aki 1018-ban katonákat toboroz Skandináviában és onnan hoz feleséget magának, de ez is tűnik már inkább feudális uralkodók egyességének, mint „vikingközi segítségnek”. Egyébként Jaroszlavnak már nincs is önálló germán neve: A Messzeutazó Yngvar sagájában az orosz nevet adaptálják germánra Jarizleif alakban. A XII. sz. elején uralkodó Vlagyimir Monomach pedig, aki a PVL eredetijét megírathatta, a nevével is egyenesen arra utal, hogy a bizánci Monomakhosz-dinasztiához fűzték (anyai ágon) rokoni kapcsolatok. Ezután én már nem látom nyomát a skandináv gyökerek őrzésének.

@Fejes László (nyest.hu):

a Bilecz-cikk nyelvészeti "ötleteit" magam is "kissé elnagyoltnak" tartom, egyébként nem is azok miatt hivatkoztam be, de erről már írtam.

A komik vonatkozásában megnyugodtam, hogy sem kitelepítve, sem ... agyonéheztetve nem lettek, jó hír, hogy futotta nekik egy alkotmányra is a 90-es években. A Föderáció területén ilyen ötlet sok egykori SZSZK-ban felmerült (pld. Kazanyban, a tatároknál), de aztán közölték velük, hogy "nem úgy van ám az". A preferálásukra vonatkozó megjegyzésem megtévesztő lehetett, mindenesetre a balti poroszokhoz, volgai németekhez, krími tatárokhoz (stb.) képest jobban jártak.

@LvT:

A Rurik-dinasztia 1598-ban halt ki IV. Ivánnal, és a dinasztia varég eredetét nem vonták (még) kétségbe az orosz történészek (tehát akkor mi miért is vonnánk kétségbe). Az egyes fejedelemségek élén tudomásom szerint a dinasztia egymással háborúzó ágai álltak, egészen Jaroszlávig, aki - a levirátus "eltörlésével", pontosabban a feudális öröklés bevezetésével - legalábbis Moszkvában rendet tett.

Vlagyimirt a szláv bálványai mellett Szent Vladimirként is tisztelik (a bizánci kereszténység felvételéért Bizánc elismerte fejedelmi voltát), tehát vallási élete legalábbis összetett ... Erre nyilván az a kézenfekvő válasz adódik, hogy "mert szláv volt"; na igen, de én nem akarnék belemenni egy olyan kérdésbe, hogy Rurik leszármazott-e Vladimir. Mindenesetre a cári birodalom a moszkvai fejedelemségből nő ki később, nem Kievből.

A PVL-nek a germán nevek előfordulása szerinti vizsgálatát nem ismerem, de a levirátusnak a XI. századig tartóvirágzása miatt t.k. a Rurik-leszármazást is hipotetikusnak tekinthetnénk (és teszik is az oroszok, mert ... szlávok;). Itt el is jutottunk ahhoz a kérdéshez, hogy ellentmondásos-e a Rurikok által (IV. Iván) alapított birodalomhoz fűződő (továbbélő) birodalmi szemlélet, és szláv önazonosság tudat? Hát ezzel foglalkozzanak csak az oroszok ;)

A Messzeutazó Yngvar sagájáról annyit, hogy érdekelne, ha van róla valami újabb értelmezés, de ha jól tudom, néhány rúnakövön kívül konkrétum nincsen ....

@Fülig J.: >> A Rurik-dinasztia [...] varég eredetét nem vonták (még) kétségbe az orosz történészek (tehát akkor mi miért is vonnánk kétségbe).<<

Én nem ezt vonom kétségbe, hanem ezt (in concreto a dátumot): "az orosz vezető réteg még a XVI. századig őrizte skandináv gyökereit", még akkor is, ha a vezető réteg alatt az uralkodócsaládot értjük.

@LvT:

a Kijevi Rusz felbomlása kiváló lehetőség volt, hogy a Rurik-dinasztia több tagja is megkaphassa saját kis fejedelemségét. Tehát amikor Moszkva kitejeszti uralmát ezek felett, Novgorodban is ezzel szembesült. (XV. sz.).

Amúgy visszatérve a cikkre: hajlamosak vagyunk "osztályharc-személettel" közelíteni a történelemhez, itt ez a varég, orosz, balti német nemesség ill. az egyéb "alárendelt" balti népek leírásában jelent meg. A nemesség (na meg az uralkodóházak) viszont vagy kihalnak, vagy kiirtják őket az újak, punktum, nincs más válasz. Pedig Novgorod a legjobb ellenpélda erre (szerintem), kb. Nagy Péterig megőrizte (vagy visszaszerezte újra) függetlenségét. Ezért is kíváncsiskodtam: miért pont a varégok haltak ki a Baltikumban? Persze, mert ilyen nép nincs is, és ha volt is, azt már orosznak hívják, különben is ez csak egy orosz megnevezés a keleti vikingekre ... Egyébként az érdekelt volna, van-e valami - nyelvészet által tárgyalt - kapcsolat az Árpád-ház varég testőrsége (na meg az egyéb dinasztikus kapcsolatok) okán a középkorból, de ... úgy tűnik a besenyők minden nyomot eltüntettek ;)

@Fülig J.: A Bilecz-cikknek nem az ötleteivel van igazán baj, hanem azzal, hogy már az adatait sem igazolja. Így aztán eleve futóhomokra építi a légvárait. :)

@Fülig J.: A varégok egyébként vélhetően nem a Baltikumban haltak ki, mert Konstantinosz és Theophanész a <Ῥῶς> elnevezést a Dnyeper középső folyása mentén élő kereskedő-harcos népcsoportra használja, akik különböztek a szlávoktól és a törököktől is. Vagyis az orosz-varégok tömegei délebbre éltek a vízi út mentén, Novgorodban vélhetően csak a fejedelem és a druzsinája volt germán.A bizánci testőr-zsoldosaok a XIV. sz-ra olvadtak be a „rómaiak” (görögök) közé. A varégok többsége pedig Skandináviában maradt, vagy visszament oda, és részt vett a svéd, a norvég és a dán nép kialakításában.

Ha a varégok kihaltak volna a Baltikumban, akkor sem „pont” ők haltak volna ki, mert itt kihaltak a poroszok, a jatvingok, a kurszok, a szelek, a zemgalok, a letgalok, a nadruvok, a szuduvok, a warmok, a natangok (motangok), a szembek (szambok), a szkalvok, a bartok, a galindok, valamint legutóbb a lívek.

---

>> A Messzeutazó Yngvar sagájáról annyit, hogy érdekelne, ha van róla valami újabb értelmezés, de ha jól tudom, néhány rúnakövön kívül konkrétum nincsen ... <<

Erre nem válaszoltam. Te vélhetően az Yngvarnak emelt rúnakövekkel téveszted össze, mert az Yngvar-saga Óláf Tryggvason sagájával együtt fennmaradt terjedelmes XII. sz.-i szöveg. L. eredetiben: www.snerpa.is/net/forn/yngvar.htm ill. angol fordításban: www.northvegr.org/sagas%20annd%20epics/l...the%20north/051.html

Az ujkor.hu most megjelent cikket ajanlom a troll figyelmebe aki szerint az oroszok nem irtottak ki nepeket (mobilrol irok

ezert nem tudom linkelni)

@Pierre de La Croix: Újra a gépnél:

ujkor.hu/content/ujragombolt-birodalom-ujragondolt-irodalom

@LvT:

Azt hiszem következetesen mellőztem az elhatárolást a ruszok és varégok között, emiatt már korábban kisiklott a gondolatmenet, a tárgyszerű választ viszont nagyon köszönöm, ahogyan a Sagával kapcsolatos forrást is.

Utóbbit átolvasva úgy látom nincs utalás benne Yngvar keleti expedíciójáról, ahonnan nem tért vissza; ha jól emlékszem, ezért emlegetik vele kapcsolatban a rúnákat, amelyek legalábbis utalnak erre.

Az általam felvetett témában ajánlom Kovárcy I. magyar-normann kapcsolatokról írt tanulmányát, ill. a kérdés hadtörténeti megközelítését.

vmek.oszk.hu/06300/06366/06366.pdf

Mielőtt valaki megjegyezné többek között, hogy Kiszely lektorálta ... igen észrevettem :D

A Kovárcy által felvetett kutatási irány ettől függetlenül is érdekes lehet (persze annak, akit ez érdekel). Találtam benne amúgy ... hm, meghökkentő teóriát is ... de nem a forrás kritikai értékelése miatt hivatkoztam a cikket.

@Pierre de La Croix:

ez bizony remek megközelítés, bár kisebb összeggel fogadnék rá, hogy a litván származású szerző műve orosz fordításban nem ér meg majd (sok) kiadást. Amúgy olvasva a 123. hozzászólásodat alighanem valamit félreérthettél (vagy én).

@Fülig J.:

Megelőzve a találgatásokat, inkább idevésem, hogy az én érdeklődésemet mi keltette fel a forrásban: az avar-normann hadtechnikai kapcsolódások, a Nagy Károly ellenes (egyeztetett?) hadi-vállalkozások, Rurik 862-es hadjárata, a lovas-viking harcmodor megjelenése. A magyarok IX. századi kalandozásai tekintetében pedig egyrészt a kalandozások újonnan "felfedezett" indoka is érdekes lehet, azaz: vajon Bulcsú valóban az elrabolt avar aranykincsek nyomában járkált-e nyugatra? Alighanem az avar-normann, magyar-normann diplomáciai együttműködés összetettebb volt annál, hogy mindegyik járt amúgy Kijevben, csak más időpontban. Lehet persze, hogy ez már a Baltikum témában kissé erőltetett, pláne egy nyelvészeti szaklap hasábjain ...A 'rusz szó forrásban tárgyalt etimológiája végül is ad apropót.

Ok, sumírszittya ősnyelvészek, oltásellenesek és a falra festett ördög mellett már megjelentek a Kreml fizetett kommentelői is a nyesten:

"a SZU területén fennmaradt finnugor népek esetében a fentiekhez képest nemhogy asszimilációs birodalmi törekvéseket nem (vagy kevésbé) találunk, hanem pld. költészetük preferálása révén mintha egyfajta támogatást élveztek volna"

és

"ez bizony remek megközelítés, bár kisebb összeggel fogadnék rá, hogy a litván származású szerző műve orosz fordításban nem ér meg majd (sok) kiadást. Amúgy olvasva a 123. hozzászólásodat alighanem valamit félreérthettél (vagy én)."

Akkor már csak azt kell eldönteni, hogy volt-e asszimilációs törekvése az Orosz Birodalomnak vagy sem...

@Pierre de La Croix:

Kedves Kresztovüj Pjotr, némi hezitálás után két dologban is igazat adok neked:

- vállalom, én vagyok a falra festett ördög,

- a genocídium fogalmilag valóban nem lehet az asszimiláció része, hiszen mást céloz a két tevékenység. Hm, akkor talán a részleges genocídium ... ez így érdekes.

A 'sumírszittya' amúgy Kazinczy-díjas alkotás, amolyan önreflexív, hozzád illő ;)

@Fülig J.: 1. Kishaver, nem kell elszállni magadtól. Nem te vagy a falra festett ördög. Jelenleg még messze állsz ettől az elnevezéstől.

2. Nézd, azt állítottad, hogy az oroszok szerették a finnugorokat. Ezeket megcáfoltuk, forrásokat is adtunk (ami egy trollnak felesleges, mint már tapasztaltuk itt). Sőt nemcsak azt, hogy volt erőszakos asszimiláció, hanem hogy aki ebben nem kívánt részt venni, akkor akár genocídium árán is felléptek ellene.

3. Köszönöm a díjat, de a sumérszittya elnevezés kitalálói jogát legmélyebb sajnálatomra el kell utasítanom. Nem én találtam ki, nem ironikusnak szánták és talán ez volt az egyetlen alkalom, amikor használtam (ellenben másokkal. Tessék körülnézni a Magyar Menedék könyvesnek nevezett helyen, amit minden hozzád hasonló "rendes" nyestes trollnak ismernie kell.)

@Pierre de La Croix:

A kognitív disszonancia nem nyelvészeti, hanem pszichológiai probléma, és sajnos nálad nem egyszerűen a szövegértéssel van gond (ami korrigálható lenne). Előbbi gyógyításával nem foglalkozom, utóbbira viszont nem vesztegetem az időt, ezért hozzászólásaidat a jövőben válasz nélkül hagyom.

@Fülig J.: Mindenkinek hasznára fog válni. :)

(Amúgy milyen kognitív disszonancia? Szívesen elismerném a sumérszittya elnevezést sajátomnak, de tényleg nem én találtam ki. Ahogy azt sem, hogy az oroszok olyan pretty-pretty voltak a finnugorokkal szemben).

Idézni persze hogy idéztem és használtam a kifejezést, nem ezt írtam.

@LvT: 111

A jó humorérzékkel megáldott LvT, hogy igazolja a differenciáldiagnózis módszerének alkalmazhatóságát, valóban hajánál fogva rángatott elő példákat. Magam is jót mosolyogtam a <varég>, (pontosabban a <varjág>) szó általa kitalált etimológiáján: „[Erre] varjá’ g[ombot]!” De jobban tette volna és figyel, mert amit kisilabizált az óorosz szövegből, ( „сіце бо звахуть . ты Варѧгы Русь . ӕко се друзии зовутсѧ Свеє . друзии же Оурмани . Аньглѧне . инѣи и Готе”) az nem teljesen felel meg a <varég> népnév – általa adott – tartalmának: „Vagyis a varég az oroszok, a szveák (a tkp. svédek), a [n]ormannok (norvégek), az angolok (az Angliát megszálló dánok) és a gautok (a későbbi déli svédek) összefoglaló neve”.

Legalább is az idézett szöveg szerint nem! Az érthetőség kedvéért kiegészítem az eredeti mondattöredéket, hogy érthetőbb legyek. Megjegyzem, ez valós kiegészítés, nem olyan „nyelvész”, mint „a [n]ormannok (norvégek)”! „Идоша за море к Варягомъ к Руси,”, a mai oroszban így néz ki: „И пошли за море к варягам, к руси.” Pont. „És elmentek a tengeren túlra a varégekhez, a ruszokhoz”. Én megértem, hogy LvT-nek nehéz ezt szó szerint érteni, de a szakma kötelez! Itt a varég azonos a russzal! Továbbá: „— сіце бо звахуть ты Варягы Русь, яко се друзии зовутся Свее, друзии же Урмани, Аньгляне, инии Готе”, mai orosz: „Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы,”. Magyarra általában így fordítják: „Azok a varégek ruszoknak neveztettek, ahogy mások svédeknek, mások normannoknak és angoloknak, ismét mások meg gotlandiaknak,”. És itt álljunk meg egy kicsit. Nézzük meg, mi van a krónikákban. „ ӕко се” (máshol: яко се); „друзии же”; „инѣи” (инии) szavak mai jelentése: „другие” és „иные”. Magyarul „másik” és „mások”. Egyik 19, másik egy híján 20! Mások, meg mások! Tehát úgy kell érteni, hogy „Azok a varégek ruszoknak neveztettek, MINT AHOGYAN MÁSOK MEG svédeknek, normannoknak, gotlandiaknak stb. És ez nem jelenti azt, hogy a varég egy összefoglaló név! Legalább is nem úgy, ahogyan a jóhumorú LvT leírta.