nyest.hu
Kövessen, kérem!
Legutolsó hozzászólások
A nyelvész majd megmondja
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
Nyugati ótörök anyanyelvünk

Nyelvünk őstörténete szempontjából alapvető művet publikáltak a magyar orientalisták. Van benne történelem, nyelvtörténet, közte pedig szótár. Csupa érdekes adat és információ, 1500 oldalon.

zegernyei | 2014. szeptember 12.
|  

2011-ben jelent meg a wiesbadeni Harrassowitz kiadónál Róna-Tas András és Berta Árpád: West Old Turkic. Turkic Loanwords in Hungarian című kétkötetes műve (Berta Árpád sajnos még a könyv megjelenése előtt elhunyt).

A szerzők tudományuk alapművét alkották meg. A két kötet jó vastag, jó nehéz, úgyhogy lehet rá elméleteket építeni. Sajnos Magyarországon nehezen elérhető kiadvány. A Széchényi Könyvtárban és az Akadémiai Könyvtár Keleti Gyűjteményében ugyan megtekinthető, de feltehetőleg sok magyar őstörténet-kutató – nyelvész, történész, régész – szeretné otthon a saját könyvespolcán látni. Ezt a jogos óhajt némileg akadályozza a könyv ára: kiadói kedvezménnyel 148 euró, vagyis mai árfolyamon 47 000 forint. Megvenni csak az tudja, aki jobban teljesít. A többieknek írtuk ezt az ismertetést.

A nyugati ótörök (West Old Turkic) nyelvről szóló mű alcíme szerint a magyar nyelv török jövevényszavaival foglalkozik, de ahogy a szerzőktől, különösen Róna-Tas Andrástól megszoktuk, a nyelvi adatok történeti hátteréről is tájékoztatást kapunk. A könyv először a magyar nyelvet ért török hatás kutatásának történetét foglalja össze, és röviden bemutatja a török nyelvek lexikológiájának fejlődését is.

A magyar nyelv régi török kapcsolatainak kutatásában kulcskérdés, hogy melyik török nyelvű néppel lehettek szomszédosak finnugor anyanyelvű őseink. Ennek megállapításában segíthet a magyar nyelv török jövevényszavainak elemzése, valamint a történeti források áttekintése. Amint az már a 19. század második felében világossá vált, a magyar nyelv egy csuvasos típusú, másként bulgár-török nyelvvel állhatott kapcsolatban. De melyikkel? Több ötlet is fölmerült már. Róna-Tas András és Berta Árpád azonban csavart egyet a megközelítésen: nem egy már ismert – létező vagy egykor létezett – nyelvvel akarták a magyart összetársítani, hanem éppen a magyar nyelv török jövevényszavaiból próbáltak következtetni a szavakat átadó török nyelv jellemző vonásaira (leginkább a mássalhangzó- és magánhangzórendszerére). Előtte azonban még más fejezeteket olvashatunk.

A csuvasok mai lakóhelye egy csuvas nyelvű térképen
A csuvasok mai lakóhelye egy csuvas nyelvű térképen
(Forrás: Wikimedia Commons)

A kutatás egymást követő lépéseinek vázlatos ismertetése, vagyis az első fejezet után történeti áttekintés következik. Ebben olvashatunk a török, iráni, gót és szláv népek kelet-európai megjelenéséről, tündökléséről és bukásáról, avagy máig tartó életéről. Az áttekintés a hunoktól indul és a honfoglalás utáni magyar–török kapcsolatokkal zárul. Ez a fejezet alig több mint 20 oldal, tehát történészek és régészek ne várjanak tőle nagy csodát. Nyelvészek számára íródott, gyors vágtában száguld át a koraközépkor steppei és Kárpát-medencei történetén. A korszak eseményei részletesebben olvashatók Czeglédy Károly és Vásáry István műveiben. (IV-IX. századi népmozgalmak a steppén. Bp. 1954., A régi Belső-Ázsia története. Bp. 2003.)

A történelmi körülmények összefoglalását a szótár követi. Egy rövid fejezet bemutatja a felépítését, aztán már benne is vagyunk a sűrűjében. Aki nem szokta az etimológiai szótárak olvasását, az zavartan kóvályog a sok rejtélyes jelentésű rövidítés között. Egyes rutintalan olvasók talán még értelmes mondatokat is várnának a szövegben, de ez nem az a műfaj. A rövidítések feloldását természetesen megtaláljuk a könyv végén – 22 oldalon.

A magyar betűrendet követő szótár 419 szócikket tartalmaz. Találunk benne még néhány kiegészítő szócikket is, melyek például egy-egy szó különböző korban átvett változatait tartalmazzák (pl. bicska és bicsak), de kiegészítő szócikket kapott a kalauz és a kalóz is, melyek ugyanarra tőre mennek vissza, de más-más török nyelvből vettük át őket, más-más jelentéssel.

Természetesen most nem vesszük sorra a szótár szavait. A magyar nyelv régi török szavainak kultúrtörténeti jelentőségével mindannyian tisztában vagyunk: az ősmagyarság gazdasági ismeretei, társadalmi szervezettsége sokat fejlődött a török kapcsolat hatására. Az állattartás és a földművelés szavai között sok török eredetű van. Néhány példa az állattartás köréből:

béklyó, gyeplő, karám, vályú kérődzik, bika, borjú, tinó, ártány, disznó, kecske, ünő, ürü, tyúk

A növénytermesztés szavaiból:

eke, arat, boglya, búza, gyom, gyepű, őröl, borsó, gyümölcs, alma, körte, bor, seprő, szőlő

Ezekből világosan kirajzolódik, hogy a magyar–török érintkezés területe nem a kizárólag nomád állattartásra alkalmas száraz sztyepp volt, hanem inkább a sztyepp és az erdő határán lévő csapadékosabb terület, ahol nemcsak gabonatermelésre nyílt lehetőség, de voltak gyümölcsös kertek és szőlőültetvények is.

Bolgárkertészek Magyarországon a 20. század elején
Bolgárkertészek Magyarországon a 20. század elején
(Forrás: Magyar Néprajzi Lexikon, mek.oszk.hu)

A Róna-Tas András és Berta Árpád által összeállított szótár egyik jelentősége abban áll, hogy a szerzők minden eddiginél több török eredetű magyar szót találtak. Ligeti Lajos összefoglalása az 1980-as években mintegy 280 régi török jövevényszót tartalmazott (A magyar nyelv török kapcsolatai a honfoglalás előtt és az Árpád-korban. Bp. 1986.). Ez az új szótár 384 nyugati ótörök eredetű magyar szót sorol fel és elemez. Közülük 56 minősül bizonytalan etimológiának, 38 szó eredete pedig további bizonyítást igényel. A maradék 290 szó alig több annál a 280-nál, amit Ligeti Lajos török eredetűnek nevezett, de nem szabad elfelejteni, hogy az ő listáján is voltak bizonytalan, illetve nem kellően bizonyított megfeleltetések.

A szótár után olvashatjuk a mű nyelvészeti részeit. Az ötödik fejezet a magyar nyelv történeti fonológiáját tárgyalja. Ennek keretében rekonstruálja az ugor kori mássalhangzó- és magánhangzórendszert, megkülönböztetve az ugor kortól az ómagyar korig ívelő időszak erős és gyenge hangváltozási tendenciáit.

A különböző hangváltozási tendenciák között relatív kronológiát lehet felállítani: megállapítható, hogy melyik történt előbb, melyik később. A magyar nyelv önállóvá válása után a legfontosabb hangfejlődési tendencia a spirantizáció (pl. [p] > [f ] szó elején, [t] > [z] szó belsejében, illetve [k] > [ch] hátul képzett – „mély” – magánhangzók előtt) és a denazalizáció (ez esetben az n, m, ny eltűnése mássalhangzók előtt) volt.

Az ugor fonémaállomány rekonstruálásához természetesen rengeteg finnugor adatra volt szükség. A nyugati ótörök–magyar kapcsolatokat bemutató kötet ezért tartalmazza a finnugor eredetű magyar szavak szótárát is. Sőt, több szótárat is tartalmaz. A biztos következtetések érdekében a szerzők csak 465 szóval dolgoztak: nem használták föl a bizonytalan etimológiájú szavakat, azokat a magyar szavakat, amelyeknek nincs obi-ugor megfelelésük, és végül azokat sem, amelyeknek vagy csak szamojéd, vagy pedig csak lapp (számi) megfelelésük van. Ezen szavak esetében nem látták bizonyítottnak a finnugor alapnyelvi eredetet. Az 1294–1316. oldalak közti szószedet csak olyan finnugor eredetű magyar szavakat tartalmaz, amelyek a szerzők szerint biztosan visszavezethetők a finnugor alapnyelvre (344 db), illetve az ugor alapnyelvre (121 darab).

A finnugor fejezet után következik a nyugati ótörök nyelv tárgyalása. A szerzők a keleti ótörök, a volgai bulgár és a csuvas nyelv, valamint a magyar nyelv régi török jövevényszavai alapján rekonstruálják a nyugati ótörök nyelv hangrendszerét. Nyugati ótöröknek azon török nyelvek együttesét nevezik, amelyeket az Urál hegységtől és folyótól nyugatra beszéltek az i. sz. 5. századtól. Az ótörök periódus a tatárjárásig tartott. A nyugati ótörök nyelvek közül az ogur vagy másként bulgár-török csoport volt a legfontosabb, de a 9. századtól a besenyők, kunok és oguzok nem ogur típusú török nyelveket beszéltek ezen a területen.

A későbbi fejezetekből kiderül, hogy a szerzők szerint az ősmagyarok több török nyelvű néppel is kapcsolatban álltak. Ezt nemcsak a történeti források, hanem a nyelvi adatok (török jövevényszavaink) alapján is állítják. Ennek fényében nem teljesen érthető, hogy a több török nyelvből átvett magyar szavakból miért csak egyetlen török nyelv (a feltételezett nyugati ótörök) hangrendszerét rekonstruálják.

Kocsányos tölgy ‒ a Don‒kubáni őshaza tipikus növénye
Kocsányos tölgy ‒ a Don‒kubáni őshaza tipikus növénye
(Forrás: Simon Tibor‒Csapody Vera: Kis növényhatározó. Bp. 1982. 143.)

A nyugati ótörök hangrendszer rekonstrukciója után következik egy rendkívül elgondolkodtató fejezet (6.5 Derivational morphology). A könyv itt sorolja fel és osztályozza azokat az átvételeket, amelyek képzőt tartalmazó török szavakból indultak ki. Minden változat előfordul: denominális (ahol a kiinduló alak névszó) névszó- és igeképzők, valamint deverbális (ahol a kiinduló alak ige) névszó- és igeképzők egyaránt találhatók az átvett török szavakban. Az itt összegyűjtött adatok nevezhetők a könyv másik nagy jelentőségű eredményének. Nem azért, mintha korábban nem tudtuk volna, hogy képzők is találhatók az átvett szavakban. Ez az adatbázis attól jelentős, hogy élővé, elképzelhetővé teszi azt a közeget, amelyben zajlott a nyelvi érintkezés: a hétköznapi, megszokott kétnyelvűséget. Az ilyen típusú átvételek nem valami ritka érintkezés – kereskedelmi tevékenység, véletlen találkozás stb. – eredményei, amikor egyetlen idegennel próbáljuk megértetni magunkat a saját anyanyelvünkön kommunikálva. Ezeket az átvételeket ilyen mennyiségben csak a hétköznapi, kétnyelvű kommunikáció hozhatta magával. A beszélők az átadó török és az átvevő magyar nyelvet körülbelül ugyanazon a szinten beszélték, és mondanivalójuk pontosabb kifejezése érdekében keverték a két nyelvet.

Néhány török átvételben ugyanolyan deverbális igeképző (-(X)n-, -(X)l-, -(X)t-) található, amely azonos alakú (de nem ugyanolyan funkciójú) a magyar nyelvben is használt képzőkkel. Erről a jelenségről már korábban is írt Róna-Tas András, elemezve, hogy milyen nyelvi fejleményekkel jár az idegen és magyar képzők egybeesése. Ezt a jelenséget esetleg összekapcsolhatjuk az úgynevezett fantomtövek kérdésével. A nyest lapjain már többször fölmerült ez a kérdés, legutóbb a köpcös szóval kapcsolatban. A fantomtövek között találhatók hangutánzó-hangulatfestő eredetűek, de elképzelhető az a nyelvi folyamat is, hogy egy átvett idegen szó végére a magyar nyelvérzék odaérezte valamelyik magyar képzőt, s ennek alapján a szóból elvont egy olyan nem létező tövet, amelyet tovább tudott képezni. A tővégi magánhangzó lekopása az ómagyar korban szintén téves tőelvonással magyarázható.

Amennyiben a magyar őstörténetet művelő régészek, történészek átrágják magukat a nyelvészeti fejezeteken, elnyerhetik jutalmukat, mert most következik a hetedik fejezet, a számukra legizgalmasabb rész. Címe: Ki, hol és mikor beszélte a nyugati ótörök nyelvet? (Who spoke where and when West Old Turkic?)

A hetedik fejezetben először a lehetséges helyszínt járjuk körül. Vagyis a Don és a Kubán (Kubany) folyók vidékét. Róna-Tas András szerint ez a terület volt a magyar–nyugati ótörök együttélés színtere, mert itt található meg együtt a kőris, a tölgy és a bükk, mely fák nevei török eredetűek a magyarban, valamint itt találkozhattak a nyugati ótörökök és a magyarok az alánokkal, mely népeknek feltétlenül találkozniuk kellett, mivel nyelvük egymásra hatása bizonyított tény. A baskíriai magyar őshaza csak mese, oda csupán azért költöztek egyes ősmagyarok, hogy később találkozhassanak az arra kóborló Julianusszal. A Don–kubáni őshaza elméletére itt csak utal Róna-Tas András, mivel ezt a koncepcióját korábbi műveiben már részletesebben kifejtette.

Béklyó a szaltovói ásatásokból
Béklyó a szaltovói ásatásokból
(Forrás: Bálint Csanád: A Szaltovo-majaki kultúra avar és magyar kapcsolatairól. Archaeológiai Értesítő 1975. 52–63.)

A helyszín után következik az időrend vizsgálata. A nyelvi adatokból adódó relatív kronológia szerint a nyugati ótörök nyelvi hatáson belül három fázis különíthető el. A lótartás szavai közül például a béklyó és a gyeplő az első fázishoz tartozik.

A nyugati ótörök nyelv lehetséges beszélőinek körét vizsgálva szóba jöhetnek az avarok is, de ők nyelvüket már valami helyi szláv dialektusra cserélve érték meg Árpád vezér és népe bevonulását. Tehát tőlük nem eredhetnek a magyar nyelv nyugati ótörök szavai. A bulgárok különböző csoportjai huzamos nyelvi érintkezésben lehettek a magyarsággal. Kuvrat halála, vagyis Magna Bulgaria felbomlása után Kuvrat egyik fia, Bat Baján a magyarok közelében vagy a magyarokkal együtt élhetett. A bulgár mellett átadó nyelv lehetett a kazár is. A könyv szerzői ahhoz a véleményhez csatlakoznak, hogy a kazár nyelv bulgár típusú lehetett, miként a magyar nyelv török jövevényszavaiból rekonstruált nyugati ótörök is. A magyarok előbb a bulgárokkal voltak kapcsolatban, majd később a kazárokkal is, végül a nyugati ótörök nyelvi hatás harmadik fázisában más török nyelvű népekkel is. A könyv utal arra a nézetre (Noonan alapján), hogy a kazár birodalomban majdnem 30 etnikai csoport élt együtt.

A magyar nyelv nyugati ótörök eredetű szavainak 64%-a megtalálható a csuvas nyelvben is. Ebből a szerzők nem vonnak le történeti következtetéseket. Sajnos nem is lehet, mivel nincs más adatunk, amivel ezt a 64%-ot összehasonlíthatnánk. A bulgár és a kazár nyelvnek már csak apró morzsái tanulmányozhatók. A többit fölfalta az idő.

A második kötet végén különböző mutatók és szószedetek vannak, ezek egy részére már utaltunk (a mutatók és szótárak összeállításában többen is segítették a szerzőket, a könyv szerkesztésében részt vett Károly László is). Megemlítendő még, hogy a 8.9-ik fejezetben kapunk egy iráni szójegyzéket is, amely a magyar nyelv alán és egyéb középiráni jövevényszavait tartalmazza. Itt szerepel az ezüst is, amelyről nemrég írtunk. A könyv szerint az ezüst egyértelműen alán eredetű a magyarban, másként nem magyarázható a szó végén található -t hang.

A nyugati ótörök–magyar nyelvi kapcsolatokkal foglalkozó hatalmas mű előrelendítheti a magyar őstörténet kutatását. Róna-Tas András véleménye tudományos vitára érdemes. Két hét múlva a Don-Kubán vidékére indulunk őshazát keresni.

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS)
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
1 Miklós 2014. szeptember 12. 18:01

Róna Tas András egyike azoknak a MTA tagjainak akik képesek korábbi véleményüket felülvizsgálni, és előadásiban, műveikben állandóan új lökést adni főleg a nyelvtörténetnek, de a magyar néptörténetnek is. Az említett művével mát többen foglalkoztak, én csak közvetve ismertem meg a lényeget, álláspontját, mint ebben az esetben is. Akit a magyar őstörténettel kapcsolatos megállapításai érdekelnek azoknak ajánlom: www.historia.hu/userfiles/files/2011-08/Rona-Tas.pdf

Itt történelmi szempontból is összefoglalja véleményét amiben számomra sok érdekes adat is található!

A magyar nyelv gyökereit, kezdetét a neolitikumtól eredezteti.

Korai ősmagyar nyelv kialakulását Kr. e. 2000-Kr. u. 500 ra teszi.

A jelen cikkben Zegernyei úr nem foglalkozik külön a Kr. e. 2000 és Kr. u. 500 közötti időszakkal, kivéve az „ezüst” szó esetét. Megemlíti hogy iráni eredetű szavak is megjelentek a magyar nyelvben. Számomra nem érdektelen hogy mikortól létezik az ezüst és az összes többi fémekkel kapcsolatos szó a magyarban. A török, magyar találkozás előtt vagy után.

Visszatérve Róna Tas Andráshoz nyelvészeti érdemei mellett nem tudom mire vélni; hogy miért nem képes a saját nézeteibe beépíteni a biztos genetikai és antropológiai tényeket. Nagyon érdekes a 2013.április 18-án tartott MTA kongresszusán elhangzottak:

videotorium.hu/hu/recordings/details/650...konferencia_hozadeka

Itt néhány gondolat az ott elhangzottakból:

1. Szibériai őshaza nincs! Az obi ugorok nyugatról mentek keletre

2. Török együttélés hosszú ideig és több száz évig tartott

3. A honfoglalást megélt avarok avar tudatúak de szlávul beszélők voltak. (Én: Ezt nagyon szeretném tudni hogy honnan tudja?)

4. Zalavári lelet (latin betűkkel+rovás) (frank birodalmi hagyaték, és építmény, nem szláv) (Én:Vajon milyen kettős nyelvű leletről beszél? tud valaki valamilyen részletet erről?)

5. Magyar beszédben a török szavak a nagy mezőgazdasági tudás, fejlettség, a ház és településformák a honfoglalást átívelő folyamatosságot mutat

6. Magállapítás: az avarkorban népességrobbanással szembesülünk. (esetleg korábban hamvasztásos temetkezés volt ) Övtípusok szerinti csoportosítás érdekes lehet.

7. Azzal egyet kell értenünk hogy a magyar nép a Kárpát-medencében alakult ki végleg! (13:12 ÉN: Ez mire vonatkozik? )

8. Genetika a KM-ben heterogén, de egységes

9. Mitokondriális gének csak 1-5%-a ázsiai eredet (temetőanyag) gazdag leletanyagnál 23%

11. Földrajzi nevek felsorolása?

12. Attila és a magyarok kapcsolata a latin leírásokban. Ezt tovább kell kutatni! Ennek valóság alapját ugyan nem tudja megmondani, de azt azonban igen hogy a székely rovásírás ebben az időben bukkan fel!

13. Nagyon ígéretes és több száz olyan írásanyag van ami megfejtésre vár!

14. A hagyomány és a közösségi tudat feltárása. nagyon fontos,

Ezek után nagyon szeretném tudni hogy van-e egy módszer annak megállapítására, hogy milyen sorrendben kerültek a különböző jövevényszavak a magyar nyelvben. Itt elsősorban a szláv nyelv ami érdekel. Nem lehetséges az hogy a magyarok előbb a szláv nyelvel cseréltek ki szavakat és csak később következtek a török eredetűek?

2 Krizsa 2014. szeptember 12. 18:57

@Miklós: Aha, majd részletesebben is jövök.

Előzetesben: az ezüstről már írtam, hogy ennek a szónak eredete (egy korábbi Nyest cikk által közölt ugor "ezüstnév" alapján) AZBESZT lesz. (A termés ezüst és az ásványi azbeszt - külső megjelenésre - nagyon hasonló szokott lenni. Csakhogy ez a hasonlóság nemcsak az Urál, hanem a KM bányáiban is megvolt:-)). S mindkét helyen ismerték, bányászták és felhasználták már őket: i.e. 1ooo körül.

A "török jövevényszavaink" 8o%-a a 4ooo éves héberben is megvan és majdnem ugyanazt is jelentik:-)))).

Ezt majd részletesebben (de azért röviden) kidolgozom és felteszem ide.

Addig is: Azt jelentené ez, hogy a töröknél jóval régebbi proto-héber nyelvű valakik (akkádok, Mezopot?) tanították volna a magyarokat "mezőgazdálni"? Hát - NEM.

Hanem azt jelenti, hogy a török nyelv is DÉLEBBRŐL vette a mi "török jövevényszavaink" legnagyobb részét.

És az akkád-héber honnan vette? Ezt már én sem tudom....

csak suttogva teszem hozzá, hogy a FIIN proto- / és külön / a szláv-magyar proto-nyelv a hébernél is ősibbek.

Aha és még? Hát igen, az avarok: az "átköltözők". Igen, ők valószínűleg korai, de már nyilt szótagú "szlávos" nyelvet beszéltek: ők lehetnek a VEND-ek ősei.

Jó. Holnap folytatom. (Ma egy kicsi "munkabaleset" ért és az unokáim is mindjárt jönnek.)

3 Fejes László (nyest.hu) 2014. szeptember 12. 19:22

@Miklós: Róna-Tas a magyar őstörténetről nem nagyon mondd mást, mint korábban mondtak.

„miért nem képes a saját nézeteibe beépíteni a biztos genetikai és antropológiai tényeket” Talán mert komoly szakember, aki a saját szakterületén ér el eredményeket, nem pedig őstörténeti légvárak pumpálásával foglalkozik.

„megélt avarok avar tudatúak de szlávul beszélők voltak” Mi az, hogy „avar tudatúak”? És hol állít ilyet Róna-Tas?

„van-e egy módszer annak megállapítására, hogy milyen sorrendben kerültek a különböző jövevényszavak a magyar nyelvben” Hogyne lenne, éppen a hangtörténet alapján.

„Nem lehetséges az hogy a magyarok előbb a szláv nyelvel cseréltek ki szavakat és csak később következtek a török eredetűek?” A szavakat nem cserélgetik, hanem átveszik (szakszóval kölcsönzik). Természetesen vannak szláv jövevényszavaink, melyek korábbiak bizonyos török jövevényszavainknál.

4 Miklós 2014. szeptember 12. 20:33

@Fejes László (nyest.hu): Mindenek előtt nem szeretném ha az a érzése lenne kedves Fejes László hogy örömöm telik abban hogy állandóan kritizáljam írásaikat. Róna Tas azok közé a szakemberek közé tartozik akit mindketten mélyen tisztelünk, ezért gyakran hivatkozom rá!

„miért nem képes a saját nézeteibe beépíteni a biztos genetikai és antropológiai tényeket” Talán mert komoly szakember, aki a saját szakterületén ér el eredményeket, nem pedig őstörténeti légvárak pumpálásával foglalkozik". De hiszen megtette. Beépítette. Ö igenis komolyan veszi a genetikai és antropológiai eredményeket és ezért állítja 2013 április 18-án:

videotorium.hu/hu/recordings/details/650...konferencia_hozadeka

„Azzal egyet kell értenünk hogy a magyar NÈP a Kárpát-medencében alakult ki végleg! (13:12 percnél) Ezt ugyanazon a Konferencián jelentette ki amikor Fóthi Erzsébet és Raskó is elmondták a magukét. Megállapítását, összegzését pont a két előbbi szakember állítására alapozza. Semmi mást nem mondok én sem. A mi KM-i őseink a jövevényekkel együtt és a KM-ben létrehozták a magyar etnogenezist. Azért itt még nem tart a történelemtanítás!

"„Mi az, hogy „avar tudatúak”? És hol állít ilyet Róna-Tas?” én csak hivatkozással állítok valamit. Róna Tas KB. 5 percnél mondja ezt. Kérem hallgassa meg a videót, érdemes. És örvendek, ha újat tudok én is mondani!

„Nem lehetséges az hogy a magyarok előbb a szláv nyelvel cseréltek ki szavakat és csak később következtek a török eredetűek?” A szavakat nem cserélgetik, hanem átveszik (szakszóval kölcsönzik).” Szerencsére erre is utal Róna Tas. Lehetségesnek tartja hogy szláv szavak avar közvetítéssel kerültek a magyar nyelvbe. Ezért is tisztelem és azért is mert kimondja hogy az avar nyelvröl nem tudunk semmi bizonyosat, (bár ö úgy HISZI (nem tudja) hogy mire a honfoglalók megérkeztek az avarok elszlávosodtak)

Összefoglalva: Az avarok nyelvéről bizonyosat nem tudunk és kétségtelen hogy a magyar NÉP etnogenezise a Kárpát-medencében történt. A régészet azt bizonyítja hogy a kultúra, átívelő folyamat volt a honfoglalás idején. Azt senki nem tagadja hogy létezett honfoglalás, azt sem, hogy törökös kultúrájuk volt (Zegernyei), végül is akkor miről beszélünk?

5 Krizsa 2014. szeptember 13. 07:25

A történeti nyelvészet alap-bűne a déli nyelvi hatások érdek ellentétből való szándékos figyelmen kívül hagyása. A sumér ( máig nem megfejtett, tehát bocsánatos bűn), az akkád (az sem rendesen megfejtett), az arám-héber (ismert, jól megfejtett), ebből a héber, ma is élő nyelv. S ez egy vallási tilalom folytán, 2000 éve, lényegében változatlan. A hivatalos nyelvészet a sémi nyelveknek az eurázsiai nyelvekre gyakorolt formáló hatását – a Római Birodalomtól (érdekeitől) kezdve a múlt századbeli indogermán nyelvészet (hatalmi érdekei) miatt – SZÁNDÉKOSAN és totálisan hagyja figyelmen kívül.

További bírálat: pontos fogalmak – sőt még! – két bizonyos nyelvre jellemző ragok összekeresgélése, összehasonlítása csak akkor nem volna nyelvészeti amatőrizmus, ha a két nyelv KORÁT, geográfiai HELYÉT, s beszélőik életformáját, foglalkozását is biztosan ismernék. Ilyesmi azonban a török-magyar nyelvi kapcsolatok között nem (a finnugor-magyar között még kevésbé) ismeretes. Nem konkrét fogalmak találhatók meg tehát („mentek át”) a közös európai szubsztrátnyelvből a szanaszét szóródott nyelvekbe, hanem csak a mássalhangzó vázak. S mivel a legkorábbi nyelvek mind FLEKTÁLTAK, a mássalhangzók közé ékelődő magánhangzók szerepe – mélyen alárendelt.

Következzen a cikkben említett „török” jövevényszavak összehasonlítása a héber megfelelőikkel. Miért pont a héberrel? Azért, mert ez „A” ma is beszélt, gyak. változatlan nyelv. (S mert én a magyaron kívül csak a héber gyöknyelvet beszélem.)

A cikkben említett „török jövevényszavainknak” tekintett szavak összehasonlítása következik héber rokonaikkal. De előbb egy megjegyzés: a héber igék többségét múlt idejű alakban adom meg. Miért? Mert a jelen idejű igék jó részéhez (a szótőhöz nem tartozó) igei előragok járulnának. A finn gyöknyelvvel való összehasonlításnál (most készül) azt is látni fogjuk, hogy a közös, archaikus nyelvtanban ez még nem is múlt idő volt...

Eke – a héber akáv=akadályozta, okev=követi, echef=nyomás, ochef=rákényszerít

Alma – a héber alma=leány, elem=legény (al-ma: fent-ami), alum=rejtett, olám=a világ

Ünő – uná=sanyargatott (indiai-szkíta-görög nőstény-szarvas mondák)

Ürü (herélt juh) – ore = letép, or=irha, ár=kiürít

Ártány Ny=N-I/J, T/Sz hangv. – ártani – arszi=mérgező, artanit=borbolya (mérgező)

(Hát persze: az i- melléknévképző a gyöknyelvekben azonos.)

Arat – ará=letépte, irtel=lemeztelenítette

Őröl – areset=beszéd (mint monoton zajforrás)

Boglya – bag=élelem A BG gyök, a G hang késői mergjelenése folytán a héberben már nem fejlődött ki. Csak néhány szava van, amiknek világos a MAGYAR „bog” és „bogár” eredete.

Bicska, bicsak – bacá=felszeletelte, bacek=tészta, bacak=kövér föld: Bicske

Bika – baká=kitört (onnan), biká=széttépte, bakár = marha

Béklyó: L=L-I/J béke-liő – hogy "ne törjön ki".

Vályú – mu-vlá=bemélyített, uvál=patak. A héber m’- igei előrag nem tartozik a szóhoz.

Bor (vörös) – boer=ég

Borjú – bríja=teremtmény

Borsó – b’- = ba-, -be, erász=felfuttat (a karóra). Az S/Sz eleinte nem vált szét.

Búza – buzák = elszórt (a Közel-Kelet a vadbúza, -zab, -árpa őshazája)

Disznó – a héber DSz gyök sem fejlődött ki. Egy szava van: diszkit=tárcsa (kerek, hízott)

A cikkben török jövevényszavaknak tartott Gy kezdetűek a héberben mind G (és nem Gy=DJ) szavak: Gyepű – gapá=folyópart

Gyeplő – gaf = kar, szárny, vminek a füle. P/F hangváltozás. Gep-elő: körbevevő.

Gyom – gime=el-, lenyelte

Gyümölcs – gimul=érett, gmul=fizettség, viszonzás (a kert gondozásának jutalma)

Kecske – kace = a hegye (szarva), kacuc=levágott

Kalauz – felbontom héberre: kál-osze=könnyen-tesző. Sz/Z hangvált. Kalauzzal már könnyű, mert irányít.

Kalóz – kalá=elpusztít, kál=könnyelmű (de a MÁSIK K-val!), tehát ez a héberben is jövevényszó lesz.

Kérődzik, K/G hangváltozás – garón=torok, gerá=kérődzött étel

Karám – krum = héj, karám = hártyásodik. A karám körbevesz.

Körte – T/Sz hangváltozás – karszán=pocakos

Bor-seprő és a söprű – sifsef=súrolta, siper=szépítette (takarít)

Sző(l) – szovev=körülvesz, szovech = fon: szövés

Tyúk (tjuk, tojuk) T=T-I/J – tik=táska (a tyúk), tíjúah=bevakolás (fehér borítással)

Tinó (herélt) – tiná=elsiratta, tinok=újszülött, jonek=szopik. Ebből ered – de inkább fordítva – a „jön”).

6 Mackósajt 2014. szeptember 13. 10:37

@Miklós: "„Azzal egyet kell értenünk hogy a magyar NÈP a Kárpát-medencében alakult ki végleg! (13:12 percnél) Ezt ugyanazon a Konferencián jelentette ki amikor Fóthi Erzsébet és Raskó is elmondták a magukét. Megállapítását, összegzését pont a két előbbi szakember állítására alapozza. Semmi mást nem mondok én sem. A mi KM-i őseink a jövevényekkel együtt és a KM-ben létrehozták a magyar etnogenezist."

Ennek van egy olyan lehetséges olvasata is, hogy a Honfoglalás előtti magyarság etnikailag nem volt egységes (török és ugor csoportok lassan egybemosódó, de még megkülönböztethető keveréke volt), és az egybeolvadás csak a KM-ben vált teljessé.

Magán spekulációm, de a szoros török kapcsolatok és a jó eséllyel nagyrészt török elit miatt az ugor néprész eltörökösödése lehetett folyamatban, amit megállított a Honfoglalás és az azt követő politikai változások, mivel elszakították a magyarságot a török nyelvi és kulturális közegtől. Ez egyben felgyorsíthatta a török csoportok beolvadását, és így az egységes magyarság létrejöttét.

7 blogen 2014. szeptember 13. 16:55

@Miklós: Nem létrehozták, hanem megírták az utolsó fejezetét a magyar etnogenezisnek.

8 Miklós 2014. szeptember 13. 20:12

@Mackósajt: Kedves Mackósajt! Fejtegetése valóban egy lehetséges értelmezés. Itt azonban nem erről van szó. Én csak egy egy mondatot írtam ki Róna-Tas beszédéből. Ha meghallgatja az általam adott linket rájön ön is arra hogy Róna Tas a genetikai eredményekre és főleg a laktóz intolerancia (ami népi jellemző) hivatkozik. Továbbá elismeri, hogy a KM honfoglalás előtti tárgyi kultúrája a faluközösségek, a földművelés stb. átadódott a honfoglalás utáni népnek is!

Ha tetszik ha nem tudomásul kell venni hogy a honfoglaláskor a KM-ben talált populáció számszerűen jóval nagyobb és genetikailag homogénebb volt mint a nagyon vegyes honfoglalók.

És ha ezt el tudja fogadni, akkor van itt még cifrább dolog is, de mielőtt délibábot kergetőnek néz, hallgassa meg Fóthi Erzsébet és Raskó István előadásait. FE mondja hogy a Honfoglalók népe egy részének antropológiája egyezik az avarok antropológiájával. Vagyis nem egy idegen nép jött a KM-be. Raskó pedig odáig is elmegy hogy egyezőnek tekinti (laktóz tolerancia) a ma elő KM-i magyarok és a köznépi temető avarjainak genetikai tulajdonságait.

Róna Tas azok közé a tudósok közé tartozik aki a honfoglalás előtti nép (avarok) és a mai magyar nép közötti leszármazást mára már töretlen folyamatnak tekinti. Vagyis teljes mértékben elfogadja a természettudományi eredményeket és nem próbálja kimagyarázni. A tisztesség kedvéért meg kell jegyeznem hogy Róna Tas azon a véleményen van továbbra is, hogy az avarok elvesztették korábbi nyelvüket és elszlávosodtak. A magyar nyelv pedig a Honfoglalókkal jött a KM-be. Ebből a szempontból azonban vannak elismert MTA történészek, mint például újabban Szabados, sőt nyelvészek Király Péter stb. akik más véleményen vannak.

9 Miklós 2014. szeptember 13. 20:30

@blogen: Nincs utolsó fejezet! Az etnogenezis kialakulásához nem szükségszerű a nyelv, az egy nyelv még kevésbé! Az ókorban a barbárok célja kettös volt az egyik hogy raboljon a másik hogy beletartozzon a latin családba. A Római polgár nem attól lett római hogy beleszületett hanem azt ki kellett érdemelni, bármilyen nyelve volt. Az odatartozás vágya volt a legerősebb római etnogenezist hajtó erő! Tágabb értelemben pedig egy terület polgárai sokkal inkább tartották összetartozónak magukat mint a nyelvi kapocs. Így volt ez korábban is, és így van ez ma is. Lásd például az arabokat, délszlávokat, vagy még a mai ukránokat. A magyarországi hun sírok arról tanúskodnak hogy nagy részük inkább volt germán (gót) mint valami egységes (hun?) nép. Attila népe nagyon kevert volt, és a sikeres hadviselés kovácsolta össze. Amikor a siker megszűnt a hun etnikum eltűnt. Helyesebben beolvadtak abba a népbe ameddig éppen eljutottak.

10 Miklós 2014. szeptember 13. 20:45

@Miklós: Helyesbítés: "Az ókorban a barbárok célja kettös volt az egyik hogy raboljon a másik hogy beletartozzon a Római Birodalomba.

11 Krizsa 2014. szeptember 13. 20:58

@Miklós: Egy korábbi kérdésére most reagálok:

A gyöknyelvészet tanusága szerint a magyar nyelv „középen”, vagyis a KM-ben alakult ki. A finnek (F) északon, a magyarok (M) középen, a héberek (H) délen vannak.

Elmélet helyett egyelőre csak gyönyörködjünk e 12 példában, ahol a 3 gyöknyelv ugyanazokat a tőszavakat használja. Hány ilyen tudunk felsorolni? Még én is csak most készítem (a finn tőszavak háromnyelvű szótárát) – pontosan én se tudom. De 200 - csak a tőszavakból! - biztosan meglesz.

1. F: apu=segítő, apu=támogatás – M: apa, Aba-újfalu – H: aba=apa, áv=atya

2. F: ütü = ható-, átütő erő – M: ütő – H: át = lecsap rá (rövid á)

3. F: elo = élet, eleé = él, lakik – M: él – H: él = erő, ole = nől

4. F: emo, eme = nőstény, anya – M: emlet (szoptat) – H: em = anya, ima = anyu

5. F: anoa = könyörög, kér – M: anya – H: anija = sírás

6. F: vákkua = károg – M: vakerál – H: wikúah = vita

7. F: valua=ömlik, folyik, váli = választás – M: váló – H: uvál = patak

8. F: tiede = tudomány – M: tud – H: todaá = tudat

9. F: tuohi = nyírfakéreg, túhea = sűrű, dús – M: tok, takar – H: tah = betakar, bevon.

10. Jé, az előbb meg fordítva volt, mint pl. a F: kuolla – M: meghal – H: halál esetében. a 9.-nél a finn és a héber szó tartalmaz H-t és a magyar K-t :-)))).

11. F: takoa = kalapál – M: ták-ol – H: tokéa = bever (pl. szöget)

12. F: tukkia = bedugaszol, elzár – M: DUGÓ – H: téka = dugó. ( T/D és K/G hangváltozás volt egyszerre).

Véletlen ROKONNYELVEK:-)))).

12 blogen 2014. szeptember 13. 22:37

@Miklós: "Róna Tas azok közé a tudósok közé tartozik aki a honfoglalás előtti nép (avarok) és a mai magyar nép közötti leszármazást mára már töretlen folyamatnak tekinti"

Te valamit nagyon félreérthettél, mivel az avar továbbélés a régészeti bizonyítékok alapján minimális volt és az is jobbára elszlávosodott avar, így lényegében hiátussal számolhatunk az avarok és a magyarok között, míg az embertani hasonlósága a két népességnek sokkal inkább a közös, de véletlenül itt újra találkozó sztyeppei és kelet-európai örökség, mint bármilyen közvetlen rokonság a két népesség között.

13 Miklós 2014. szeptember 13. 22:38

@Krizsa: Köszönöm!

14 Miklós 2014. szeptember 13. 23:03

@blogen: Téved! Nekem nem kell higgyen! Ha mást nem legalább Róna Tas előadásából biztos Ön is tanulhatna újat.

15 blogen 2014. szeptember 13. 23:20

@Miklós: Szó szerint hol állítja Róna Tas, hogy a honfoglaló magyar nép alapvetően az itt élt avaroktól származik?

16 Krizsa 2014. szeptember 13. 23:47

@blogen: Az avar szó csak annyit jelentett, hogy átmenő, folyón átkelő, elmúló. A magyarban is, a mai napig hasonló az értelme: a lehulló lomb.

Mi olyan hihetetlen? Tényleg az avarok voltak azok! Akik a szlávosan mássalhangzó torlasztó nyelvükkel lementek délre, valszeg többször és többfelé is - s a déli nyelvek hatására kellemesen szétnyílt szótagokkal hozták vissza a (több-kevésbé) ugyanazokat a szavakat. NEM "múltak el" az avarok, hiszen ma is itt vagyunk. Csak nem nevezték már őket többé "átkelőknek".

ENNYIN múlott, hogy magyar-e a magyar?:-))))))))).

Nem volt az "avaroknak" más nyelvük előzőleg sem, hanem pontosan a közös szláv-magyar, még torlasztós protonyelvük. Az is maradt, de már "magyarnak hangzott". A nyílt szótagú változatot (amelynek korai ízei a vas-zalai VEND utódok nyelve) már magyar nyelvként ismerjük.

Na ugye. A gyöknyelvészetből milyen hamar összejön mindaz, amit már évtizedek óta sejtegetnek és járkálnak körül...

17 Miklós 2014. szeptember 14. 00:24

@blogen: "Szó szerint hol állítja Róna Tas, hogy a honfoglaló magyar nép alapvetően az itt élt avaroktól származik?" Ilyet sem Róna Tas sem én nem állítottunk.

Fóthi Erzsébet szavai: "A magyar nép a Kárpát-medencében alkult ki, meghatározó elemei: egyrészt az avar kor előtti lakóság, másrészt a legalább két hullámban keletről jött két népszövetség:

az avarok, és a 9. századvégi honfoglalók, összetett, de egymástól nem független népe" Erre hivatkozik Róna Tas az összefoglalójában.

videotorium.hu/hu/recordings/details/649...bertani_vonatkozasai

Sem az avarok sem a Honfoglalók honfoglalás körüli nyelvéről nem nyilatkozón, mert semmi bizonyosat nem tudok!A genetikai és antropológiai eredmények a népre vonatkoznak, pont úgy mint a honfoglalást is népre, Árpád népére vonatkoztatjuk.

A régészeti adatok amik a folytonosságra céloznak a Róna Tas előadásában, 9-dik perc után. Anélkül hogy állást foglalna felemlegeti hogy még mindig téma a kutatók között a "többszörös" honfoglalás, kérdése. Ez azért érdekes mert Kristó nomád teóriáját alapból elutasítja és Fóti Erzsébet megállapításait elfogadja. Na mármost a nép honfoglalása hozzájárult ugyan a KM-i etnogenezis kialakulásához, de csak részben egy kis részben. Tehát véleményem szerint a jelentősége az egyszeri, vagy többszöri Honfoglalásnak csak egy szempontból van az pedig a nyelv. Másképpen mondva egyszer jött be a KM-be a magyar nyelv vagy többször?

Mennyivel egyszerűbb lenne ha kisülne, hogy nem is jött be hanem mindig is itt volt, vagy még inkább nem csak a KM-töl keletre volt hanem a KM-ben is volt. Na ezért szükséges a honfoglalással vagy honfoglalássokkal minél többet foglalkozni.

18 blogen 2014. szeptember 14. 08:49

@Miklós: Ha videóból idézel, akkor pontosan az időpont (00:00) és pontosan leírva, hogy mit állított, hogy ellenőrizhető legyen. Nem fogom most végignézni sokadjára ezért, úgyhogy fuss neki mégegyszer ez alapján, mert itt a te véleményed keveredik hozzávetőlege utalásokkal másokra.

19 Mackósajt 2014. szeptember 14. 08:58

@Miklós:

"Fejtegetése valóban egy lehetséges értelmezés. Itt azonban nem erről van szó."

Ez érdekes, mert az ön által hivatkozott beszéd pontosan a honfoglalók antropológiai két csoportra oszthatóságának kapcsán folytatja ezzel a gondolattal. Persze utána azzal folytatja, hogy az alakulás később is folyamatos volt, de akkor se állítanám, hogy nem erről van szó. Legfeljebb nem csak erről.

""Ha meghallgatja az általam adott linket rájön ön is arra hogy Róna Tas a genetikai eredményekre és főleg a laktóz intolerancia (ami népi jellemző) hivatkozik."

Ezt egy kicsit más összefüggésben mondja, és nem értem mit akarsz ezzel mondani tulajdonképpen. Valószínűleg a Nagy Dóra és sokan mások féle vizsgálatra hivatkozik, ami kimutatta, hogy a 10-11. századik magyar köznépben jelentősen nagyobb volt a laktóz intolerancia aránya, mint a modern népességben (míg pl. összehasonlításképpen a 12. századi Németországban már elérte a mai szintet). Ez nem meglepő, tekintve, hogy genetikai vizsgálatok szerint a felnőttkori tejcukor emésztés képességéért felelős fő európai mutáció valószínűleg éppen ÉNy Európából terjedt (ma is ott a legnagyobb az aránya), ill. az itteni változás betudható ismert későbbi betelepüléseknek + szelekciónak. De pontosan mit bizonyít ez abban, amit te mondasz?

"Továbbá elismeri, hogy a KM honfoglalás előtti tárgyi kultúrája a faluközösségek, a földművelés stb. átadódott a honfoglalás utáni népnek is!"

Igen, de ez mit is jelent? Azon a nyilvánvaló tényen kívül persze, hogy volt itt egy jelentős földműves népesség, akiket a honfoglalók nem irtottak ki vagy űztek el.

Nem mellesleg szót ejt a magyarság keleti földműves kultúrájának jeleiről is...

"Ha tetszik ha nem tudomásul kell venni hogy a honfoglaláskor a KM-ben talált populáció számszerűen jóval nagyobb és genetikailag homogénebb volt mint a nagyon vegyes honfoglalók."

A (betelepülők létszámával összehasonlítva) jelentős helyi népesség tény, nyilván nem lakatlan területre jöttek. A számszerűleg _jóval_ nagyobb már elégé problémás. Amennyiben nem feltételezzük, hogy jelentős rokon népesség élt itt eleve (kettős honfoglalás...), akkor az Árpáddal betelepülők törpe kisebbségként elképzelése szürreálissá teszi a bekövetkező asszimiláció irányát. (Még akkor is, ha itt egyes szerzők ironizálnak ezen az ellentmondáson.)

Persze látom, hogy ön gyakorlatilag a kettős honfoglalás híve.

"FE mondja hogy a Honfoglalók népe egy részének antropológiája egyezik az avarok antropológiájával."

Ami nem jelenti azt, hogy egy vagy akár hasonló nyelvet beszéltek vagy azonos etnikai tudatuk volt. Lefogadom, hogy a mai magyarok meg nagyon hasonlítanak a mai németekre vagy szlovákokra antropológiailag. Az antropológiai jellegek simán átívelhetnek nagyon kemény etnikai határokon is. És akkor mindkét népesség esetleges és részleges közös gyökereibe valamiféle ősnépességben (Andronovo vagy akármi) - aminek az adott korban már nincs etnikai és nyelvi közösség jelentése, vagy sosem volt - már ne is menjünk bele.

"Raskó pedig odáig is elmegy hogy egyezőnek tekinti (laktóz tolerancia) a ma elő KM-i magyarok és a köznépi temető avarjainak genetikai tulajdonságait."

Ez kissé ellenmondásos a korábbiakkal, és erős a gyanúm, hogy sokan vitatkoznának azzal mit nevez ő avarnak. (De ezt az előadást már nem hallgatom meg, mert korlátozott az időm, úgyhogy annak alapján ítélek, amit ön mondott róla.)

Egyébként amennyire én tudom elég kevés az egyértelműen azonosítható avar település vagy temető ami működött a Honfoglalás idején. Ezek egy része valóban a csont nélküli beolvadás jeleit mutatja, de ez nem sokat jelent, ugyanis kevesen voltak.

Az a megállapítás meg, hogy a helyi lakosság szlávul beszélő, de avar tudatú volt, kb. azzal ekvivalens, hogy a középkori Bulgária lakossága Bulgár tudatú, de szlávul beszélő.

20 Mackósajt 2014. szeptember 14. 09:18

@blogen: Én megnéztem, és ő sehol nem állítja. Legmesszebb ebbe az irányba még azzal megy, hogy a Honfoglalás előtti népességet "avar-szláv közeg"-nek nevezi, akármit is jelentsen ez.

Olyat tényleg mond, hogy az avarok avar tudatúak, de szláv nyelvűek voltak ebben az időben, de egyrészt nem megy bele abba, hogy az avar tudatú szlávok és a nem avar tudatú szlávok milyen arányban voltak, másrészt meg igen: honnan tudja...

21 Miklós 2014. szeptember 14. 09:25

@blogen: "úgyhogy fuss neki mégegyszer ez alapján"

Kedves Blogen kérésének megfelelöen, ´még egyszer: "Szó szerint hol állítja Róna Tas, hogy a honfoglaló magyar nép alapvetően az itt élt avaroktól származik?" Ilyet sem Róna Tas sem én nem állítottunk." -ezért tehát nem szükséges a Videót meghallgatni, sőt megérteni sem!

Az etnogenezis szempontjából Róna Tas (pl. avar tudat) csak kivételes esetben nyilatkozik inkább elfogad vagy elvet! A néppé válás (etnogenezis) vitatott szempontok alapján történik. Egyesek (főleg a nyelvészek közül) nyelvi szempontok nélkül elképzelhetetlennek tartják, mások viszont a gyakorlatból kiindulva elsősorban területi, de hitvilági, régészeti kultúrák szerinti, hadi, törzsi szempontok alapján, és leszármazás, családi , és nem utolsó sorban antropológiai, gyakran ezek együttes szempontjai alapján határozzák meg.

Egészen aktuális most a skótok helyzete. Külön népvolt mindig is, mégis majdnem minden skót etnikumhoz tartózó magát nem tartja angolnak! De az amerikaiak sem tartják magukat angolnak! Viszont egyértelműen a majdnem azonos nyelvet beszelő délszláv népek más más népnek tartják magukat.

Így a magyar nép etnogenezise a MTA mai állása szerint Fóthi Erzsébet (antropológia) szájából szó szerint így hangzik:

"A magyar nép a Kárpát-medencében alkult ki, meghatározó elemei: egyrészt az avar kor előtti lakóság, másrészt a legalább két hullámban keletről jött két népszövetség: az avarok, és a 9. századvégi honfoglalók, összetett, de egymástól nem független népe"

Nem szívesen írom le a pontos időt mert csak akkor érthető a megállapítás természettudományi értéke ha meghallgatja az egész szöveget!

videotorium.hu/hu/recordings/details/649...bertani_vonatkozasai

22 Miklós 2014. szeptember 14. 09:40

@Miklós: Hogy jobban megismerjük más komoly nemzetek személetét is elsősorban a "keleti barárok" megítélésében idézek a német szakirodalomból:

"A modern német etnogenezis (népek kialakulása) szerint (1980-tól) a nyelv lehetett egy kapocs a népek kialakulásában, de nem volt egy fontos előfeltétel. Idézet: „Ellentétben a korábbi kutatásokkal ma már a tudomány megpróbálja azokat a folyamatokat megérteni, amik etnikai identitásokhoz vezettek, és ma már nem fogadja el a „vándorló” készen kialakult népek elméletét…

Nem, mint a késői irodalomban gyakran feltételezhető, a menekülés, az éhezés vagy a hideg volt az indító oka hogy feladják az eredeti identitásukat és újat alkossanak, hanem az új lehetőségek megszerzése, amiket a gazdag mediterrán (Romai birodalom) kínált.

A törzsi összefogás egyre inkább egy nyitott harci szövetségé alakult, egy harcos csoporttá, amelyik egy eredményes vezető személyiség által egymásra talált, annak érdekében, hogy egy közös célt elérjen, mint rablás vagy a birodalomba való integrálódás ahol a családok jobban élhettek. Egyszerűen mondva, aki együtt harcolt oda tartozott. A sikeres törzsek útjuk során állandóan gyarapodtak, új népekkel."

23 Krizsa 2014. szeptember 14. 10:43

@Miklós: Egyetértve az elmondokkal, mégis... a nyelv szerepét én sokkal fontosabb közösségformáló tényezőnek tartom. Csakhogy nem a mai (2000 éves) "modern-nyelvtanos" nyelvekét.

Az archaikus nyelvtan(ok)at a történeti nyelvészet a mai napig nem kutatja. Ez hihetetlen és megdöbbentő - eleinte el se hittem. Dehát miért nem?

Azon az alapon, ami egy nyelvészeti falfirka: "A NYELVEK FOLYTON VÁLTOZNAK". És akkor jön, bizonyítékként a Nyest a "szelfihez" hasonló - hogy fínom legyek - gyerekségekkel.

A nyelvek kétezer évvel ezelőtt sokkal közelebb voltak egymáshoz. Annyira, hogy a más "szófajú" szavakat (nem is voltak még kialakult szófajok, minden "szófaj" mondanivalóját megértették). A másként, vagy még nem is ragozott "mondanivaló egységeket" szerintem ugyancsak megértették. Vagy némi pantomommal értették meg.

Az i.e. előtti és meg közvetlen utáni nyelvek, a gyöknyelvészet tanusága szerint nem voltak még "különálló" nyelvek.

A finn szavakat, úgymond, nem értjük már. Dehogynem! Még a mai magyar nyelvérzékkel is nagyon sokat a saját, archaikus szavainknak tarthatjuk.

A héber szavakat, úgymond, biztosan nem értjük már... De igen! Csak sokszor át kell forgatni az előragjaikat utóraggá, hogy "magyarféle" szót kapjunk.

S persze, a MAGÁNHANGZÓK alárendelt szerepét, amelyek nem fogalomalkotók, maximum a fogalom differenciálás flektáló eszközei, régesrég tudomásul kellett volna venni. És nem trükkösködni - főleg a finnugor nyelvészetben - ahol mindenféle álszabályokat találtak ki rájuk.:-).

A KM-szláv (nem az orosz) szavakat annyira érthetetlennek véli az IND nyelvtudomány, hogy a magyarban egyenesen jövevényeknek titulálja őket. Pedig csak mássalhangzó torlasztóbbak és a szavak eleje is gyakran eltér. A szláv-magyar között nincsenek is jövevényszavak - mert KM-beli, közös protonyelvük volt!!

S igen, a magyar NYELV kialakulásának kulcsszereplője az avar(ok). Akik a torlasztó KM nyelvet délre "hurcolták", ott nyíltszótagúvá vált a nyelvünk (sok minden pluszt persze fel is szedtek) és több hullámban, többféle "nép-neveken" tértek vissza a KM-be.

A magyar nyelv jelenkori mélybe hullását tehát a gyöknyelvészet elutasítása, s MAGYAR NYELVÉSZET helyett az IND nyelvészet szolgai másolása okozta.

Alfelén kell billenteni végre a 15O éves - már akkor is primitív volt - azóta végképp elavult indogermán (benne a finnugor) nyelvészetet.

24 Mackósajt 2014. szeptember 14. 10:52

@Krizsa: Szívesen látnálak téged összeeresztve egy finnel vagy egy héberül beszélő izraeli zsidóval. Én nem értem a finnt és a hébert, de neked biztosan jobb képességeid vannak. :)

Írásban, némi elmélkedés után több lépésben kicsavarni úgy egy idegen szót, hogy végül összehozható legyen egy szintén kicsavart magyar szóval, fényévekre van attól, hogy érts egy nyelvet.

25 Krizsa 2014. szeptember 14. 11:10

@Mackósajt: Dehát én egy MEGLEVŐ, több milliós populáció (a sémi és az afro-sémi) által ma is beszélt nyelvekre alapoztam a gyöknyelvészetet.

Hozzávehetjük, hogy mind a magyar, mind a finn 19. századi kutatók GONDOLTAK arra, hogy az ő nyelvük is gyöknyelv - csak beléjük fojtották a szót.

Északon a nagyon régen őslakös FINN,

középen a nagyon régen őslakos SZLÁV-AVAR-MAGYAR,

délen a SÉMI nyelvek egyaránt ősi szerkezetű (= hatalmas szóbokrokkal rendelkező) gyöknyelvek.

Ezen nem változtat az, hogy a sémiken kívül a többit nem ismeri el (az indiai szanszkrit és dravida nyelvek is gyöknyelvek),

...nem változtat az, hogy a "modern" nyelvtudomány a finnre és a magyarra süketet játszik.

26 blogen 2014. szeptember 14. 11:56

@Miklós: Tehát se Róna-Tas András, se mások nem állítják azt, hogy jelentéktelennél nagyobb arányú avar-magyar kontinuitás létezett volna. Mindössze arról van szó, hogy a csekély túlélő avar népesség része lett a magyar etnogenezisnek is. Értem, ezt eddig is tudtam és erre emlékeztem ebből a videóból is.

27 Krizsa 2014. szeptember 14. 13:55

@Mackósajt: Ami a finnt illeti, azt csak mostanában kezdem tanulni. De héberül beszélő izraeli már van: én vagyok az. (33 évvel ezelőtt ide jöttem férjhez). Még Magyarországon kezdtem tanulni héberül és már az első tanórán vettem észre, hogy van valami közös e két nyelvben. Emlékszem, hogy az aba = apa volt az első szó, amire felfigyeltem (Abaújfalu?), aztán a tanár több dologra rámutatott: ma ze? és megismételte magyarul: mi ez?

S hogy van egy tel-avivi barátja, mondta, most érkezett Magyarországra. Hát kiderült, hogy a telavivi, az magyarul is telavivi. Vagyis a melléknév képző is ugyanaz. Hát ez meg nyelvtani azonosság, nocsak - gondoltam. De a (rabbi végzettségű) tanárom azt mondta, ő még nem is vette észre, hogy a héber hasonlítana a magyarra.

Így kezdődött:-). Azért persze, hogy nem lehet "megérteni" egymást. Még a nagyon hasonló szavak is belemosódnak a folyamatos beszédbe, s a jelentéseik sem pontosan ugyanazok már. A héber nem is előhangsúlyos, tehát egészen más a zenéje, mint a magyarnak. A héber SEM rokonnyelve a magyarnak. Csak annyi igaz, hogy minden, az ősi szerkezetet máig megőrző gyöknyelv (finn, magyar, héber) szavainak jelentős része a közös mássalhangzó vazak köré épül.

A gyöknyelvészetet azonban csak 2008-tól kezdtem megalapozni és írásban rögzíteni.

28 Miklós 2014. szeptember 14. 15:52

@blogen: "Tehát se Róna-Tas András, se mások nem állítják azt, hogy jelentéktelennél nagyobb arányú avar-magyar kontinuitás létezett volna."

Mit jelent Ön szerint az hogy az avarok idejében népesség robbanásnak voltunk tanúi? Ezután senki nem beszél arról a 21 század kezdete óta hogy az avar népesség kihalt volna vagy eltűnt volna. (Róna Tas) Azt hogy az avarok vagy helyesebben a honfoglalókat váró népesség, jóval nagyobb létszámban volt, azt ma már minden akadémiai tag tényként kezeli!

A HISTÓRIA 1996.évi 2-es millecentenáriumi számból idézek szó szerint:

Kristó Gyula: "a honfoglalók eredetileg – jóval – kevesebben voltak, mint a Kárpát-medence itt talált népessége"

Éry Kinga: "Akárhogy csűrjük, csavarjuk a tényeket, kétségtelen, hogy a fennmaradt késő avar népesség falulakó, földmíves tömegei legalább tízszeresét alkották Árpád magyarjainak. A földmívelő falusiak, a későbbi jobbágyok, elnyelték nyelvileg Árpád győztes seregét, akik alapját alkották a későbbi nemességnek"

Továbbá részletesen elmagyarázva: epa.oszk.hu/01600/01610/00016/pdf/vmm_16_1982_05_ery.pdf

Èry Kinga összefoglalója D pont:

"Az Árpád-kori népesség kisebb hányadát a honfoglalók leszármazottai, nagyobb hányadát a honfoglaláskor helyben talált lakosság utódai alkották. A Körös—Maros és a Duna—Tisza közén élt, s a honfoglaláskor minden bizonnyal már a Kárpát-medencében tartózkodó lakosságot észak-pontusi késő szkíta jellegű népesség alkotta."

Tehát azt a kérdést, hogy kik voltak többen ezt többé ne tegy fel, ez már tisztázott kérdés. Addig amíg komoly antropológusok nem bizonyítják a MTA antropológiai eredményeinek helytelenségét addig felejtse el a hiátusi butaságokat. A név eltűnt a népesség felvette a magyar nevet!

29 blogen 2014. szeptember 14. 17:51

Csak az számít, hogy mi történt a késő-avar korban, akkor pedig az avar népesség rendkívüli módon megfogyatkozott, az avar népességrobbanás eredményei a Kárpát-medence területének nagyobbik felén elenyésztek a háborús pusztítások következtében. A túlélő avar csoportok csekély számúak voltak és az egyre jobban dokumentált régészeti anyaguk alapján beolvadtak, vagy beolvadásnak indultak az őket meghódító, vagy velük szimbiózisban élő népességekbe. Akárhogy is nézzük a tények alapján a honfoglaló magyarok, egészen jelentéktelen számú és már bizonytalan identitású, részben talán elszlávosodott avar népelemet találtak csak itt, igen jelentős számú és egyértelműen szláv népelem mellett. Ez utóbbi szlávok az a bizonyos itt talált népelem, amely magába olvasztott más korábbi népességek, köztük az avarok töredékeit is. Minden más elképzelés ellentmond az ismert régészeti tényeknek.

Az egyetlen ok, amiért visszakérdeztem Róna-Tas miatt, mert meglepett volna, ha ennek ellentmondó nyilatkozatot tesz. Az ugyanis azt jelentette volna, hogy az elmúlt hónapokban forradalmi felfedezések történtek lelőhelyek tucatjain, vagy pedig Róna-Tas nagyon-nagy hülyeséget állított. Egyik sem történt, te vetíted ki a vágyaidat megalapozatlan módon.

30 Krizsa 2014. szeptember 14. 18:25

Na szóval megszűnt az avarok avarként való elnevezése. Attól még nagyságrenddel többen voltunk:-).

31 Miklós 2014. szeptember 14. 19:11

@blogen: Annak amit ön leír kedves Blogen nincs forrás értékű bizonyítéka. Ilyen délibábos személettel jött már Kiszely is, Obrusánsky Borbálla is. Valahonnan kellett kerüljön az a nép amelyet ma magyarnak nevezünk. Budenz az erdőből, vagy még inkább a Szunyoghból származtat, az előbbiek, a hunoktól miközben, az antropológusok, és genetikusok a Kárpát medencéből származtatnak. Van olyan is aki földönkívüliektől, mint Fermi, de olyan is aki a Mu? szigetéről.

Mégis nyomatékosan fel kell hívjam a figyelmét valamire. Ne keverje össze a népet a nyelvel. Én a népről beszélek, akkor is amikor avarokat, honfoglalókat, vagy KM-i népekről beszélek, és antropológusokra hivatkozom. Ön egy kalap alá veszi a népet a nyelvel. Ezt én elutasítom mert ez már meghaladott szemlélet. Amit biztosan tudunk az a természettudomány bizonyítéka. A nyelvről, ki milyen nyelvet, hány félét stb. beszélt arról lehet nézete, van nekem is de az egyelőre mind feltételezés és amit cáfolni én biztos nem fogok.

Ha azt állítja hogy valóban a honfoglalás idején a fogadó nép sokkal nagyobb számban volt jelen mint a honfoglalók, csak nem magyarul hanem szlávul beszéltek, akkor ugyan azon a véleményen van mint Róna Tas. De egyelőre ez nem bizonyított és számos komoly tudós van akinek más véleménye van. Bizonyított csak az, hogy a mai magyarok ötszülei nagyrészt a KM-ből származnak jóval a honfoglalás előttről! Szerintem hagyjuk abba az egészet mert úgy látom nem tudunk egymásnak már újat mondani, holott ezzel kapcsolatban lenne még sok érdekes dolog. Például hogy hogy néznek ránk a külföldi tudósok.

32 blogen 2014. szeptember 14. 19:33

@Miklós: Ezt talán folytasd magadban, mert sikerült visszatérned ahhoz az eszement hülyeséghez is, ami elválasztja a népet a nyelvétől.

33 bloggerman77 2014. szeptember 14. 20:20

Amikor először láttam Róna-Tas előadását az őstörténeti konferencián, azt vártam, hogy kimondja: ez a nyugati ótörök volt a honfoglaló elit nyelve. Nem tette meg, pedig nyilvánvaló.

De amíg az akadémikus nyelvtudomány alaptétele az, hogy a honfoglaló magyarság monolit egészként finnugor népként érkezett a KM-be, addig ezt egy magát akadémiai alapokon álló kutató nem fogja megtenni.

És így szépen elbeszél egymás mellett a magyar tudományosság, a nyelvészet és a régészet.

Érthetetlen, hogy a nyelvészeink miért nem képesek egy olyan koncepciót megvizsgálni, hogy a honfoglaló népesség nagy részét tartós FU-türk kétnyelvűség, sőt a elitet kizárólagos türk egynyelvűség jellemezte.

Ettől nem kisebbedik a magyar nyelv FU rokonsága...

Ha az elit türk volt, a kíséretük kétnyelvű türk-FU, az alávetettek meg tisztán FU nyelvűek, attól szerintem senkinek nem megy el a péterkéje...

Teljesen reális az az elképzelés hogy a magyarság etnogenezise a 12. század elejéig eltartott: a türk elit a kalandozásokban tűnt el, a kétnyelvű réteg a 11. század végére olvadt a FU köznépbe, a pogánylázadások leverésével párhuzamosan, a KM belső területein élő szlávok meg a 12. sz. elejére asszimilálódtak.

34 Janika 2014. szeptember 14. 21:01

Az előttem szólókhoz:

szerintem azért van ez a sok félrértelmezés, mert olyan fogalmat használunk (nép, népesség, magyarság, stb), ami 10 embőr 10-nek mást és mást jelenet. a nép ugyanis nem egy tudományos értelmeben vett egzakt fogalom. a néprokonság meg ugyenz anégyzeten.

a népet meg lehet határoni politikai alapon: állampolgárság, nyelvi alapon, lakóhely alapján, felmenők alapján, kullturális hasonlóság alapján, stb. és "csak úgy" alapon is. és ezek tetszőleges kombincációjaként

a "magyarság" tudományos értelmeben megfoghatatlan fogalom.

35 mondoga 2014. szeptember 14. 21:40

@bloggerman77: Végre egy józan, komoly hang!

Én ennél is többet várnék Róna-Tastól...

36 mondoga 2014. szeptember 14. 21:45

@Janika: Ezzel csak részben lehet egyetérteni. Igaz, hogy ezeket a fogalmakat sokan sokféleképpen használják, de az nehezen fogadható el, hogy a "magyarság" tudományos értelemben megfoghatatlan fogalom. Csak akarat kérdése a szabatos fogalmazás és a következetes szóhasználat.

37 blogen 2014. szeptember 14. 22:06

@bloggerman77: A honfoglaló elit névadási gyakorlata alapján max kétnyelvű lehetett ez az elit és az anyanyelvük magyar lehetett, mivel magyarból képeztek neveket, míg az ilyen török nevek a török közösségekben is elterjedtek voltak így azok lehettek az átvett nevek. Talán.

A gond az eltérő származású elit és köznép koncepciójával, hogy nem először tűnne fel és nem először állna teljesen bizonytalan alapokon. Anno Lipták is eljátszott ezzel a gondolattal, de végül minden eltérés ellenére éppen a jelentékeny átfedések az elit és a köznép között kezdték ki az elkülönülő eredet koncepcióját ott. Itt is példaként említhetem a névadás gyakorlatát. Az olyan nevek, mint az Árpád, Álmos nem keletkezhettek török nyelvű közegben, legföljebb olyan közegben, ahol beszélték a török nyelvet, de ennek akár ellent is mondhat az, hogy vannak Zoltán és Gyula neveink, amik méltóságnevek a törökben. Van ezeknek a neveknek egyáltalán a kilencedik-tizedik században török párhuzamuk mint személynév? Mert ha nincs, akkor erősen kétséges, hogy a magyar elit beszélt e egyáltalán törökül!

38 blogen 2014. szeptember 14. 22:07

@blogen: Lipták Pál embertani szempontból játszott a gondolattal természetesen.

39 Miklós 2014. szeptember 14. 22:17

@bloggerman77: Kedves Bloggerman, ezt jól összefoglalta!

40 Miklós 2014. szeptember 14. 22:28

@Janika: A nép megnevezés sajnos nem elég pontos. Helyesebb, és egyértelmübb lenne ha a nép helyett a népesség megnevezést használnánk. Köszönöm a figyelmeztetést!

A népesség, vagy populáció meghatározása:

"A populáció valamilyen vizsgálati szempont szerint azonosnak tekintett élőlények halmaza; általában valamely fajnak vagy az embereknek egy bizonyos jól körülhatárolható csoportja. Az emberi populációt népességnek nevezik. Biológiai vonatkozásban: Egy adott faj azon egyedei, amelyek térben és időben együtt élnek."

Persze a nép sem jelent mást de ott a kapocs lehet a nyelv is, főleg a magyarok esetében és mai értelemben. A múltban a nyelv nem játszott meghatározó szerepet az etnogenezisben.

41 Miklós 2014. szeptember 14. 22:49

@bloggerman77: "Amikor először láttam Róna-Tas előadását az őstörténeti konferencián, azt vártam, hogy kimondja: ez a nyugati ótörök volt a honfoglaló elit nyelve. Nem tette meg, pedig nyilvánvaló. De amíg az akadémikus nyelvtudomány alaptétele az, hogy a honfoglaló magyarság monolit egészként finnugor népként érkezett a KM-be, addig ezt egy magát akadémiai alapokon álló kutató nem fogja megtenni."

Mégis úgy gondolom a dolog bonyolultabb. Először is tudva azt hogy a honfoglalók népe egy nagyon kevert nép volt azt sem lehet tudni hogy hányad rész lehetett, magyar nyelvű, hány török, és ugyan hány más nyelvű? Na mármost abból a tényből elindulva hogy a KM akkori népessége nagyság rendel meghaladta a Honfoglalók számát, egyelőre tudományosan nem magyarázható meg az, hogy miért pont a magyar nyelv az amelyik túlélte a honfoglalást, ráadásul úgy, hogy legkésőbb Szent István királytól a hit és állam nyelve a latin lett, míg István előtt az elit nyelve a török volt! Ennek csak egyetlen magyarázata lehetséges hogy a magyarul beszélők sokkal nagyobb számban kellett akkor jelen legyenek!

42 bloggerman77 2014. szeptember 14. 22:53

@blogen:

"Itt is példaként említhetem a névadás gyakorlatát. Az olyan nevek, mint az Árpád, Álmos nem keletkezhettek török nyelvű közegben, legföljebb olyan közegben, ahol beszélték a török nyelvet, "

***

Az Álmos név rossz példa, mert az "álom" névből származtatása Anonymusi. Utólagos figura etimologica, abból az időből, amikor a magyarság már valóban magyar nyelvű volt, és már elfelejtették, hogy beszélték a türk nyelvet. Ellenben van Almis nevű türk előkelő.

Az Árpád név etimológiája az "árpaszem"-ből nyelvészeti spekuláció.

"de ennek akár ellent is mondhat az, hogy vannak Zoltán és Gyula neveink, amik méltóságnevek a törökben. Van ezeknek a neveknek egyáltalán a kilencedik-tizedik században török párhuzamuk mint személynév? Mert ha nincs, akkor erősen kétséges, hogy a magyar elit beszélt e egyáltalán törökül!"

***

A Zoltán nem is türk név, mint magad is tudod, hanem arab. Jelentése: hatalom. Valószínűleg a magyarba már a törökök által használt értelemben került át, tehát a mi Zolta fejedelmünknek ez nem is a neve lehetett, hanem a rangja. Mint a Gyulának a gyula.

A magyar elit tisztán etimologizálható nevei, melyek nem az évszázadokkal későbbi krónikákból ismert "csinált" nevek - pl. az Előd -, azok türkök Taksonytól Gézán át Vajkig, Sarolton-Karoldon át Ajtonyig.

A szablyás-tarsolylemezes honfoglaló antropológiailag a türk népek turáni antropológiai csoportjába tartoztak. Ezekről nehéz bemesélni, hogy FU nyelven beszéltek volna.

43 bloggerman77 2014. szeptember 14. 23:01

@blogen:

"de ennek akár ellent is mondhat az, hogy vannak Zoltán és Gyula neveink, amik méltóságnevek a törökben. Van ezeknek a neveknek egyáltalán a kilencedik-tizedik században török párhuzamuk mint személynév"

**

Jól mutatja, hogy a Gyula nem személynév volt, hogy fennmaradt a Gyula igazi neve: a Prokuj.

44 mondoga 2014. szeptember 14. 23:04

@blogen: Ez már megint olyan hablaty, aminek semmi alapja nincs.

Ugyanúgy, mint a régészeti bizonyítékokra való hivatkozásnak.

45 blogen 2014. szeptember 14. 23:30

@bloggerman77: A Gyulát személynévként is használták a X-XI. században.

46 blogen 2014. szeptember 14. 23:40

@mondoga: Próbálj már meg valami újabbat is olvasni László Gyula sokszorosan cáfolt elméleténél te szerencsétlen! Hiszen lassan már harminc éve ismerjük a rendkívül csekély avar kontinuitás ezen példáit:

epa.oszk.hu/01600/01614/00015/pdf/nyjame...987-1989_309-348.pdf

de semmit többet és jelentősebbet azóta se:

adattar.vmmi.org/cikkek/16747/hid_2000_12_09_takacs.pdf

A késő-avar kori temetőket jelentős részét felhagyják, a kevés kivételben egy elszegényedett és megritkult népesség temetkezik, amely ugyan megéri a magyar honfoglalást, de pusztán kicsiny lélekszáma miatt sem tud lényeges elemévé válni a magyar etnogenezisnek.

47 mondoga 2014. szeptember 14. 23:49

@Miklós: "Na mármost abból a tényből elindulva hogy a KM akkori népessége nagyság rendel meghaladta a Honfoglalók számát, egyelőre tudományosan nem magyarázható meg az, hogy miért pont a magyar nyelv az amelyik túlélte a honfoglalást, ráadásul úgy, hogy legkésőbb Szent István királytól a hit és állam nyelve a latin lett, míg István előtt az elit nyelve a török volt! Ennek csak egyetlen magyarázata lehetséges hogy a magyarul beszélők sokkal nagyobb számban kellett akkor jelen legyenek!"

Miért írod, hogy tudományosan nem magyarázható, ha meg is írod a választ?

Bizonyított, hogy a honfoglalók nagyságrenddel kevesebben voltak, mint a befogadók.

Tény, hogy magyarul beszélünk, de magyarul beszélt a többség már kb. ezer éve is.

Bizonyítottnak tekinthető, hogy a honfoglaló elit egy része törökös nyelven beszélt, de valószínűleg a többségük (legalább) kétnyelvű volt.

Teljesen elfogadható és tudományosan nem cáfolható egy olyan forgatókönyv, hogy a befogadók többsége olyan (ahhoz hasonló) nyelven beszélt, amit ma magyar nyelvnek mondunk. Ha még a honfoglalók egy része is ehhez hasonló dialektust beszélt, akkor bőségesen megvan az a többség, ami a nyelv dominánssá válásához szükséges.

Valamiért szokás lett elfelejteni, hogy az avarok hogyan kerültek ide a KM-be, és kik is voltak valójában. Pedig elég biztos fogódzónak tűnnek azok a források, amelyek az avarok történetéről rendelkezésre állnak - mondom ezt akkor is, ha vannak vitatott meglátások. Akár valódi, akár un. álavarok is voltak a KM-ben megtelepült avarság vezetői, a többséget feltehetően/valószínűleg "ogor", v. másképpen a var és chunni törzsek alkották. Ezeknek a várkony néven ismert törzseknek a helynevekben is nyoma maradt. Nyilvánvaló képtelenség, hogy egy kihalt v. felszívódott törzs neve megmaradjon a mai napig, ha csak nem saját maguk őrizték meg ezeket az elnevezéseket.

Itt egy korábbi hozzászólásomban éppen arra céloztam, hogy ha valaki, akkor R-T mutathatna rá arra, hogy az ogor-ogur-ugor elnevezések nem tekinthetők véletlennek, csak egy finnugrista turkológusnak be kellene mutatnia a valószínűsíthető összefüggéseket.

Abban igazad van, igazatok van, hogy még így is sok minden magyarázatra várna, de csak el kellene kezdeni komolyan foglalkozni ezekkel az ügyekkel.

48 mondoga 2014. szeptember 15. 00:08

@blogen: Betegesen ragaszkodol régen elavult elméletekhez.

Itt most nem László Gyuláról van szó, bár akár lehetne is, mert sokkal több lényeget illető megállapítása bizonyult már eddig is helytállónak, mint a bírálóinak.

Össze-vissza beszélsz régészeti bizonyítékokról az avarok továbbélését és/vagy beolvadását illetően, csak elhallgatod, hogy még L.Gy. legádázabb ellenségei is azt vallották már, hogy etnikumjelző régészeti lelet nincs! Az etnikum nyelvére vonatkoztatható meg végképp nincs. (Természetesen az írásos lelet kivételével.)

Ugyan honnan tudhatnánk, hogy az avarság elszlávosodott? Egyáltalán miben szlávosodott volna el? Nyelvében is? (Mert itt ebből indult a vita.) Erre nyugodtan mondhatjuk, hogy badarság, mert a KM jelentős területein nincs nyoma szlávságnak, de ha a honfoglalás előtt mindenki elszlávosodott volna, akkor ez nem volna lehetséges.

Az avarság elszlávosodása egy toposz, egy babona, ami feltehetően tévedésből született, mára pedig a sarlatánok, kuruzslók fegyverévé vált.

Szerencsétlen elszólásnak tartom azt is, hogy R-T ebben a vonatkozásban korpa közé keveredett... :-)

49 bloggerman77 2014. szeptember 15. 03:08

@mondoga:

Az avarok elszlávosodása egy történeti toposz, ami a Poveszty vremennüh let "eltüntek, mint az obrik(=avarok)" megjegyzésére megy vissza.

Ezt az eltűnést szokták úgy magyarázni, hogy elszlávosodtak. Az Orosz Őskrónika erről nem ír.

Az ugor-ogur összevetés lehet életképes (egy szimpla hangátvetéssel megváltozhatott a népnév), de tekintve az avarok eredetét, nem túlságosan.

Az avar honfoglalók nem lehetettek ogurok, hisz bajkáli, ill. tungid mongolidok voltak, mint azt a sírjaik bizonyítják. Vegytiszta belső-ázsiai népesség voltak. Hogy kiket szedtek fel a KEu-i sztyeppen az más kérdés.

Azt is figyelembe kell venni, hogy Baján és közvetlen utódainak birodalma a Kárpát-medence egészére nem terjedt ki (nyugat felé), myg kelet felé még jókor sztyeppi területet birtokoltak. Csak a kései avarság lesz a Kárpát-medence "foglya".

50 bloggerman77 2014. szeptember 15. 03:14

@bloggerman77:

Baján a birodalma központját a elpusztított Moesia területén tartotta, hisz a célja Bizánc bevétele volt.

A Kárpát-medence ekkor nem is volt fontos az avaroknak, hisz pl. a Keszthely-kultúra néven ismert, vélhetően balkáni eredetű keleti germán vezetés alatt élő romanizált népességet is békén hagyták, csak a 670-es avar belháború után került a Ny-Dunántúl avar kézre.

A Kunságból ismert avar vezéri sírok második vonalbeli vezérek és kíséretük emlékei, a "nagyfőnökök" valahol a mai Bácskában, Bánátban meg Ószerbiában lehetnek eltemetve.

51 blogen 2014. szeptember 15. 05:32

@bloggerman77: Az ún keszthelyi kultúra megjelenése függ össze az avarokkal, mivel nemhogy nem hagyták békén a romanizált germán népességet valahol a Szávától délre, hanem áttelepítették Keszthely környékére.

52 Miklós 2014. szeptember 15. 07:21

@mondoga: Kedves Mondoga! Amit leírt azzal egyet értek. De magam a nyelvekre kijelentéseket nem teszek, és inkább csak megjegyzéseket, vagy kérdéseket teszek fel. Más dolog a népesség kérdése mert azt természettudomány, és már senki nem kétli legfeljebb félre magyarázza.

53 Krizsa 2014. szeptember 15. 08:07

@mondoga: Ahogy az 'avar' (XVR) szó, mint lentebb kifejtettem, eredetileg csak átköltözőt, folyón átkelőt, elmúló-t jelentett, a magyarban ma is lehullott lombot,

az XGR - ugor, ogur. H/G hang vissza-változással: ohur...

jelentése számtalan nyelven: összegyűjtött, gyűjtő, EGY, eggyé váló.

A magyar szóbokor: egér, Eger vára, éger (gyantás fa), igér /véd, befed), ugar, ugrál (agrár), egres.

Héber rokonszavaik: agár = felhalmozta, igara = tető, m'gurim = lakás.

EGY, egyesülés: az oroszban agyin, magyarban egy, héber: ehad-ehat, finn ühtüe = egyesül - H/K hangvált: a finn üksi = egy.

A héber OGÉR = hörcsög, ürge, gyűjtögető. A magyar EGÉR is gyűjtögető és nagyon hasonló is:-).

Tehát az ugor és hasonlók NEM (vagy csak később) voltak népnév, hanem összgyülekező, egyesülő, stb.-t jelentettek.

Csak a hivatalos nyelvészet úgy gondolja, hogy a "nép", "isten", satöbbi neveket valakik lepottyantották az égből és NEM IS KELL megkeresni, hogy mit jelentenek (a fél világ nyelvén).

54 Krizsa 2014. szeptember 15. 09:04

Javítok, helytelen: "A magyar szóbokor: egér, Eger, éger, ígér, ugar..."

Helyesen: "az XGR váz FLEKTÁLT alapszavai" (amelyek szóbokrokat képeznek). Ezt megvilágítom egy példával is:

Egér, számgép Egér, Egerész, Éger (ragasztós fa), Egres (kicsi, gyűjteni való) - Ígér, Ígéret, Ígérget, Ígéretes,

Ugor, Ugrik, Ugrál, Ugrás, Ugrat (a szabad térben élelmet, vagy menedéket keres).

55 hun 2014. szeptember 15. 13:35

"...jelentősége abban áll, hogy a szerzők minden eddiginél több török eredetű magyar szót találtak."

ha valaki ilyen pofátlanul kategorikus mindennemű következtetési-eredeztetési érv nélkül, akkor ugye teljesen frankó, ha én azt mondom:

magyar eredetű török szavak.

főleg, h olyan h "török" nem is létezett a középkor előtt. (példa: Kr.u. 5.sz. Kök-Türk birodalom)

@blogen: "mivel nemhogy nem hagyták békén a romanizált germán népességet valahol a Szávától délre, hanem áttelepítették Keszthely környékére."

merth azt vallod, Karinthiában nem éltek germánok az 5.században? hát a gótok kik voltak? a gepidák kik voltak? a Nadeo folyó melletti csatát ki vívta? ha Ardaric, Theodoric nem germán volt, akkor micsoda?

@bloggerman77: "Zoltán nem is türk név, mint magad is tudod, hanem arab. Jelentése: hatalom. "

a Zoltan = szultan. ha a szultan hatalmat jelent (kéétlem) akkor talán.

Árpád fia nevének alakváltozatai: Solt (→Zsolt) - Zolta (→Zoltán)

56 Miklós 2014. szeptember 15. 17:08

Kedves Bloggerman77. Elgondolkoztam kissé megkésve a mondatán! “…Róna-Tas előadását az őstörténeti konferencián, azt vártam, hogy kimondja: ez a nyugati ótörök volt a honfoglaló elit nyelve.”

Valahogy elgondolkodtat a dolog. RTA tudni illik azt állítja hogy 500 körül találkozhatott a magyarul beszélő népesség a török nyelvet beszélő népességgel és hosszú évszázadokat töltöttek együtt. (ez a honfoglalásig nem több mint 400 év) A magyar nyelv nem tökösödött el mégsem, mindez erősen azt a benyomást teszi, hogy nem igazán érintkezett ez a két csoport egymással, más-más szociális rétegben éltek.

A magyar alapnyelv szavai letelepedett életmódra és mellérendelő életmódra utalnak:

letelepedés: ház, ajtó (lakás), ajtófélfa, kapufélfa, ágy, csuk, fed, fedél, fal, falu, lak (tető), rak (épít, berendez), rács, tér (helyiség), tűz stb. nem találtam egyetlen nomád életmódra utaló szót sem.

A török jövevényszavak vezető uralkodó és nomád életmódot feltételeznek. (Ligeti szerint):

Életmód, nomád: sátor, cserge, tábor, szék stb.

Elit szavai: gyula, kündü, karcha, sereg, bilincs, törvény, tanú

Vagyis a honfoglaló elit első sorban török nyelvű lehetett

57 benzin 2014. szeptember 15. 17:53

Azért akad még egy hely a földön ahol alán és nyugati török jövevény szavak kerülhettek nyelvünkbe. Ez pedig a kárpát medence, ahol előbb szkíta és szarmata, majd hun, varhun, és onogur törökök pont ezeket a nyelvi nyomokat hagyhatták.

Ha elfogadjuk Vékony Gábor megfejtését a szarvasi tűtartóra, nem is nagyon lehetett másképp. Üngür démon ellen legyen itt ez a vas....

58 zegernyei 2014. szeptember 15. 17:58

@hun: "ha valaki ilyen pofátlanul kategorikus mindennemű következtetési-eredeztetési érv nélkül, akkor ugye teljesen frankó, ha én azt mondom:

magyar eredetű török szavak.

főleg, h olyan h "török" nem is létezett a középkor előtt."

Ehhez a pofátlanulhoz azért már pofa kell. Főleg, hogy ez a mondat ilyen pofátlanul zavaros.

59 benzin 2014. szeptember 15. 18:22

Egyébként a cikkben törökként említett tölgy szavunk Munkácsi Bernátnál mint alán/oszét rokon szó szerepel.

60 Krizsa 2014. szeptember 15. 18:51

@benzin 57: Az első szakasszal egyetértek:-).

61 mondoga 2014. szeptember 15. 19:18

@bloggerman77: "Az avarok elszlávosodása egy történeti toposz, ami a Poveszty vremennüh let "eltüntek, mint az obrik(=avarok)" megjegyzésére megy vissza."

Ez világos. Itt arról van szó, hogy az avar birodalom létrehozói és vezetői eltűntek a színről, megszűnt ez a politikai erő.

Az is nyilvánvaló, hogy nem az avar nép tűnt el, és utólag ezt magyarázták szerencsétlen módon úgy, hogy az avarok elszlávosodtak.

Ezt a képet próbálja finomítani R-T, amikor szláv nyelvű, avar tudatú népről ír. Ami kb. azt jelentheti, mint a magyarok hun tudata, amiről R-T hasonló módon vélekedett - többek rosszallására...

Ezzel együtt ez is szerencsétlen megfogalmazás, ami eleve következik a differenciálatlan megközelítésből.

Az avarok eredetileg se voltak egységes nép, a többi nomád alakulathoz hasonlóan egy vezető erőhöz csatlakoztak törzsek, kisebb-nagyobb szövetségek, később a legyőzött behódolók és a befogadottak.

A kezdetekre egyik lehetséges, elfogadható magyarázat, hogy a türkök által legyőzött avarok (és/vagy heftaliták) elitjének egy része elindult nyugat felé, de nem egyedül, hanem az ogor/ogur törzsek (var és chunni) egy részével.

Bár az un. álavar érvelésben megjelenik az a nézet, hogy avar elit nem is volt köztük, a varchoniták maguk lázadtak csak, de ez nem változtat a lényegen. Az "avarok" - bárkik is legyenek eredetileg - már a KM-be vezető útjuk során legyőztek és behódoltattak más (bolgár-török) törzseket, egyebek közt szabirokat, onogurokat, más ogur csoportokat, vagyis a "honfoglaló avarok" a KM-be már vegyes alakulatként érkeztek.

Nyilván nem volt üres a KM az avarok bejövetele idején sem, ezért Baján avar népének részét képezte a kelta, gepida, szarmata stb. maradék is.

Később legalább egy nagyobb bevándorlás történt, Kuvrat halála után, további bolgár-török (ogur) utánpótlással.

Közben - jellemzően a széleken - egyre több szláv csoport csatlakozott, hódolt be.

Ebben a bonyolult és változó helyzetben az avar elit is fokozatosan változott. Kezdetben avar vezérlettel ogur (várkony) vezető réteg volt, de a későbbi behódolások feltehetően politikai alkukkal jártak, ennek következtében az elit is bővült, összetétele változott.

Minden jel arra mutat, hogy az avarok már korábban eltűntek, legalábbis a szó szoros értelmében, mert az elit átrendeződése konfliktusokkal járt, és ez vezetett az általad is említett "polgárháborúhoz". Vélhetően kihalt a "Baján-ház", de legalábbis elvesztette korábbi szerepét, és a helyébe lépett egy új - vélhetően a Kuvrat-utódok vezetésével érkezett elitből.

(Magam hajlamos lennék még a később nyugati krónikákban megjelenő iugurrus titulust is ehhez a változáshoz kötni, és akár a méltóságnevet is összefüggésbe hozni az ogur/ugur etnikum nevével - de ez tényleg csak spekuláció részemről.)

A lényegre visszatérve: vannak olyan újabb nézetek, miszerint a szláv nyelvek nem is egyetlen ősszlávból keletkeztek, nem létezett egységes ős, hanem az az ősszláv inkább nyelvjárások láncolata lehetett - talán nem tévedek, ha Pusztay-féle elképzelést látom megjelenni... Ennek továbbgondolt változata, amely szerint a szláv nyelv az avar birodalom lingua franca-ja.

Erről bővebben itt: www.academia.edu/227792/The_Slavic_lingu...st_turned_historian_

Ebben több jó gondolatot látok megfogalmazni, de az általánosítással, az egész avar birodalomra (és annak köznépére) való kiterjesztését nem látom se indokoltnak, se bizonyíthatónak.

Viszont van olyan érzésem, hogy ez és általában "az avarok elszlávosodása" egy tőről fakad...

62 mondoga 2014. szeptember 15. 19:34

@bloggerman77: "Az avar honfoglalók nem lehetettek ogurok, hisz bajkáli, ill. tungid mongolidok voltak, mint azt a sírjaik bizonyítják."

Most én figyelmeztetnék arra, hogy az antropológia és a régészeti hagyaték egy dolog, a nyelv egy másik dolog, a történelem meg valami egészen más, furcsa keverék... :-)

Tény, hogy különböző források írnak az avarokkal kapcsolatban az ogurokról, most hirtelen csak Simocatta szövegéből idézek az angol nyelvű Wikiből:

So, when the Avars had been defeated (for we are returning to the account)some of them made their escape to those who inhabit Taugast.. Taugast is a famous city, which is a total of one thousand five hundred miles distant from those who are called Turks,.. Others of the Avars, who declined to humbler fortune because of their defeat, came to those who are called Mucri; this nation is the closest neighbour to the men of Taugast;

Then the Chagan embarked on yet another enterprise, and subdued all the Ogur, which is one of the strongest tribes on account of its large population and its armed training for war. These make their habitations in the east, by the course of the river Til, which Turks are accustomed to call Melas. The earliest leaders of this nation were named Var and Chunni; from them some parts of those nations were also accorded their nomenclature, being called Var and Chunni.

Then, while the emperor Justinian was in possession of the royal power, a small section of these Var and Chunni fled from that ancestral tribe and settled in Europe. These named themselves Avars and glorified their leader with the appellation of Chagan. Let us declare, without departing in the least from the truth, how themeans of changing their name came to them.... When the Barselt, Onogurs, Sabir, and other Hun nations in addition to these, saw that a section of those who were still Var and Chunni had fled to their regions, they plunged into extreme panic, since they suspected that the settlers were Avars.

63 mondoga 2014. szeptember 15. 19:36

@Krizsa: Megkérlek, hogy ezekkel engem ne fárassz!

(A béke kedvéért nem minősítem a tartalmat.)

64 Krizsa 2014. szeptember 15. 20:22

@mondoga 63: Átnéztem az előzőeket, igen, másokat is "fentről kezelsz". Pl: "Betegesen ragaszkodol régen elavult elméletekhez." írtad valaki másnak. Hát... Megpróbálom, hogy máskor ne idézzem a nicknevedet - a "békességed kedvéért". Habár a nem valódi neveket, amik folyton változnak is, hamar el szoktam felejteni:-).

65 Miklós 2014. szeptember 15. 20:37

@mondoga: "Teljesen elfogadható és tudományosan nem cáfolható egy olyan forgatókönyv, hogy a befogadók többsége olyan (ahhoz hasonló) nyelven beszélt, amit ma magyar nyelvnek mondunk."

Ezek után kérem magyarázza meg hogy milyen tudományos alapja van annak hogy:

"Az is nyilvánvaló, hogy nem az avar nép tűnt el, és utólag ezt magyarázták szerencsétlen módon úgy, hogy az avarok elszlávosodtak."

Vagy csak egy toposz.

Végül egy idézet Hóman Bálintól 1021-böl:

"A történelem tudomány nem igazolja az Attila halála és a birodalma bomlása után Erdélybe költöző s ott ötödfélszáz évig a hun-magyarok bejöveteléig a hegyek közt elvonultan elő székelyekről szóló ősi hagyományt de megerősíti, történeti ténnyé emeli a székelység hun hagyományát, az egykor Attila birodalmához tartozó valamelyik hun-török törzsből valós származását…. a magyar nép hún-török (bolgár) elemeivel közeli ethnikai és az egész Magyar néppel való culturális rokonságát s ennek következtében történt gyors és tökéletes megmagyarosodását.”

66 Miklós 2014. szeptember 15. 20:38

@Miklós: helyesbítés: Hóman idézet 1921-böl

67 Mackósajt 2014. szeptember 15. 21:28

@blogen: Az ellentmondás feloldható, ha feltétezzük, hogy az elit asszimilációja már előrehaladott (de még nem befejezett) volt a Honfoglalás idején. A Honfoglalást követő változások aztán feltették rá a pontot. A vagy homogén vagy két elkülönülő etnikumból álló felépítés hamis dilemma, vannak átmenetek a kettő a között. Ha a keveredés évszázadokkal korábban történt, akkor érdekes kombinációk jöhettek létre, pl. egy közel tisztán a korábbi ugor népességből származó köznép, és egy kevert elit.

68 hun 2014. szeptember 15. 21:39

@Miklós: hallottál az avar áttelepülésről? a Tisza vonalához húzódásról?

a 799-es hadjáratról, a 822-es birodalmi gyűlésről, a 850-es hadjáratról, a morvák átkereszteléséről, a mosaburgi archpresbitériumról és Ovonia eltiprásáról? az avar városok elfoglalásáról?

www.lib.jgytf.u-szeged.hu/folyoiratok/tiszataj/01-11/olajos.pdf

69 hun 2014. szeptember 15. 21:44

ªElszaporodtak az egymás elleni vádaskodások, elpusztították a legderekabb és legértelmesebb férfiakat, az igaztalan úton járók és a tolvajok lettek a bírák szövetségesei, és volt részegeskedés, mert a bor elszaporodtával szinte mindnyájan részegesek lettek, aztán jött a megvesztegethetőség, továbbá az üzletelés, mert mindenki kereskedő lett s egymást csalta. Ezekből támadt a mi vesztünk.

70 Miklós 2014. szeptember 16. 01:22

@hun: Jaj kedves Hun! Nem elég elolvasni egy előadás elejét. Hogy megértse miről is van szó. Az ön által javasolt Tiszatáji cikk végét sőt legvégét is el kellett volna olvasni:

"Úgy látom, hogy elindult az újragondolása annak az axióma szerű

datálási rendnek is, amely éppen az írott források téves értelmezéséből kiindulva a 8/9. század fordulóját tekintette az avar történelem végének, az avar kor felső határának. Gyarapszik tovább az olyan késő avar temetők száma, amelyek tovább működtek a magyar honfoglalás után, sőt egyes esetekben a kora Árpád-korban is, s így a két nép együttéléséről tanúskodnak."

Olajos az avar továbbélést bizonygatta.

71 Krizsa 2014. szeptember 16. 07:07

@Miklós: Pedig a rováson fog múlni... mert az VAN. Egész Európában van, de a KM-ben tömegesen. A KM-ben rovás is tömegesen van és a leletek szerint, kifejezetten kultúrnép(ek) éltek. Az, hogy hogyan hívták önmagukat, vagy őket, kit érdekel? Mi már sehogy se hívjuk őket.

DE ŐK A MA ITTLAKÓK ŐSEI.

A finnek állítólag úgy tudják, hogy ők "mindigis ott voltak". Mi pedig már bizonyítottan (genetika) is tudjuk, hogy mindigis itt voltunk. Csak "fizikailag"? Jó. De a rovás a nyelv-TÍPUSRA, annak miféleségére is fog utalni.

A finneknek szabad azzal a logikus feltevéssel élni, hogy amit semmi nem cáfol, az a legvalószínűbb?

A magyaroknak meg ennyi önbecsülésük se lehet? Hát legyen már végre!

Felhívás a rovás szakértőkhöz(?)! (A rovásokat sokkal jobban ismerőkhöz.) Szánjatok rá néhány hónapot a mássalhangzó vázas gyöknyelvészet megismerésére. S ezután lássatok neki újra - de úgy, mintha eddig sose láttátok volna a leleteket - a megfejtésnek. Mostantól egy év mulva...:-).

72 Untermensch4 2014. szeptember 16. 08:41

@Miklós: az avarok "továbbélésével" kapcsolatban, ha jól emlékszem a kunok és jászok letelepítése után volt pár érdekesség. egyrészt eltartott egy ideig amíg feltűnt hogy ez igazából két külön nép. másrészt jóval a letelepedésük után még mátyás idejében vmi hittérítő pápai elismerést kapott a jászságban nagy számban megtérített pogányokért... ha korábban is ennyire laza volt a "közigazgatás" akkor akár egy kisebb komplett avar népesség is eléldegélhetett itt évszázadokig...

73 Tempesty 2014. szeptember 16. 08:54

Épületese baromság.

A türk-Magyar szóegyezés iránya= Magyar szubartui átadó-Türk átvevő. Török eredetű szavainkra pedig épületes baromságokat húznak rá pl, hogy szlávok.

Magyar szavak a török nyelvben: árpa, ünő, oroszlán, alma , sas , balta.

Törzsszövetség lévén a NEM Magyar törökök szavai nyelvünkben.

Türk szavak a Magyar nyelvben: kolbász (kézzel tölt, dug Magyarban ö-köl és baszni=tömni, dugni), kartal (a török sas), Tas (szikla erkölcsű) személynév, pest=skíság türkül és nem "kemence szlávul....

Így hazudik a kőműves akadémia.

74 Tempesty 2014. szeptember 16. 09:08

A Magyar NEM uráli, NEM szibériai, NEM türk nép!

Bulcsú és Tormás " non Turcae sed sabartoeasphali"

Ott van, hogy NON Turcae...és , hogy Sabarto meg Asfal.

Szubartu , Zab al Asfal a Tigris "alsó" arabul asfal... mellékfolyója, ragozós ősnyelv, Nimród kultusz, mágia, Napimádat.

Délen ott a szumír nép, akik közül Nimrud feleséget vételez An-Ki-Sza volt ő. Kettejük nászának gyümölcse a Magyar vagy mágus és Hun vagy harcos rétege a Hun-Gar népnek. Közel-keleti magaskultúrák a sztyeppén és Közép-Ázsiában: 4. évezred kaukázusi Majkop , 3. évezted Baktria Marigana kultúrkomplexum (Zoroaszter őshona). BMAC röviden. No ez vesz részt az andronovóiak kialakításában akiknek ordoszi ága a Hun...Aztán, hogy ők észak felé milyen mongol, mandzsú, altáji, szibériai elemeket hódítottak meg az tök mindegy. Apai Y kromoszómák a Xiongnuból: R1a1 (Magyar, szkíta, szarmata, andronovó stb) , N vagy Tat-c (urál, lappfld, észak Eurázsia, Tat-t vagy Q : amerikai indiánok, eszkimók, altájiak, szibériaiak, C: mongol, mandzsú ázsia őslakói. Tat-c, Tat-t és R1a1 markereket urálizza és szlávozza, iránizza Raskó és ferdítő csapata, mind Xiongnu a honalapító, honvisszaszerző ősmagyarok berkein belül!

75 Fejes László (nyest.hu) 2014. szeptember 16. 09:23

@Tempesty: Hiába, mindenki fordítva halad az autópályán, na...

76 Miklós 2014. szeptember 16. 10:13

@Untermensch4: A Kárpát-medence területén ma számos ország osztozik, ezek Magyarország és Szlovákia teljes egészében, Ausztria, Bosznia-Hercegovina, Csehország, Horvátország, Románia, Szerbia, Szlovénia és Ukrajna pedig kisebb-nagyobb területrészekkel. Most képzelje magát 800 ban. Ehhez tegye hozzá a Kárpátoktól keletre eső Etelközt is ahol genetikailag és antropológiailag ugyanaz a (avar) nép élt. (és ma sincs számottevő különbség. Tény hogy a Honfoglalók egy részének antropológiája megegyezik az avarok antropológiájával.) Én fiatal koromban gyakran jártam a Kárpátokat. Mondom, ha valaki nem ismeri, nem tudja elképzelni sem hogy az milyen védelmet adott a medencében élő népnek. Ha nyugatról jött a baj akkor keletre húzódhattak ha keleten volt a baj akkor nyugatra. Átjárás csak az ott lakóknak volt gyakorlatilag lehetőségük. Ha pedig vissza jöttek akkor jöhettek a Honfoglalókkal is akár Etelközből is. Az elmúlt 1100 évben soha senki sem hódította meg a mai Erdély területét. Trianonban is politikai döntés született.

Elképzelhetetlen sőt biztosan állítható hogy a történelem folyamán ekkora hatalmas területen soha sem élt egyetlen nyelvet beszélő nép, de nyelvcsoportot beszélő sem. Mindig élhetett itt szláv, germán, törökös, magyaros és más nyelvet beszélő nép. Az azonban nem kétséges hogy itt a népesség esetében mindig a köznépre kell gondolni. Ők voltak többségben. Nyelvük lehetett a magyar nyelv mellett akár szláv is, már csak azért is mert minden „támadó, védekező harcban résztvevő,” nem munkából élő valószínű, hogy a korai középkorban nem magyarul beszélt. Amikor kevés ember volt írástudó, zárt körben kis falvakban éltek az emberek akkor a nyelv az asszonyok, gyereket nevelőktől függött. Hogy képzelhető el hogy az egykor avaroknak nevezett nagyszámú nép rövid idő alatt, (pár évtized) ekkora területen egyik napról a másikra ilyen rövid idő alatt MIND elszlávosodik, esetleg elgermánosodik? Nem úgy mit a modern korban, a gyermek nem szeretetből hanem szükségből született és az idősek tisztelete volt az elsődleges. Mindez, nagyon megnehezítette a nyelvváltást. A harcosokat valakik el kellett tartsák, annak fejében hogy megvédjék őket. A hunok, avarok, honfoglalók esetében a harcok nagyrészt nem területükön belül, hanem kívül folyt. Így védték a népeiket. Mikor az elit lezüllött akkor hoztak segítséget keletről.

Valahogy gondolkodásban el kell válni attól a toposztól ahogy 250 éven keresztül a néptörténetet a FU-nyelvészek tudományához és nyelvtörténetéhez kellett igazítani. Egyszer és mindenkorra vége kell legyen ennek. Talán a magyar történészet az egyetlen utolsó mohikán amelyik nem képes ezt a lépést meglépni. A gyerekeknek pedig sokkal inkább a KM történetét tanítani mert az a mi népünk története.

77 benzin 2014. szeptember 16. 12:17

@Miklós: pár dolog eszembe jutott a hozzászólásaidról :

Maszudi számolt be egy bizánci kalandozó hadjárat (934) kapcsán: (a magyarok) „elhívatták hazulról a náluk levő mohamedán kereskedőket, és hozzájuk jöttek a kazárok és az alánok földjéről, al-Bab-ból [Derbend] és máshonnan, s összegyűjtötték a törzseikben levő mohamedánokat, akik csak a hitetlenek [keresztények] ellen hajlandók harcolni.

Tehát 40 évvel a honfoglalás után az erősítés nagyrészt a kaukázusból jön, olyan helyről ahol nyoma nincs a nyelvünknek, vannak viszont derbend környékén attól észak keletre magyar nevű városok, ahonnét a fél környék származtatja magát (balkárok, stb).

Aztán itt a szablya szavunk. nagyon hasonló alakban van fél europában. Ki terjesztette el és mikor ? az avarok pl. használták, és bizáncba is eljuthatott tőlük, ahogy a frankokhoz is.

78 benzin 2014. szeptember 16. 12:22

Vagy itt van borsod neve. Van egy vélhetően Bars nevű török nyelvű honfoglaló vezér akinek a várát a helyiek magyar raggal borsodnak neveznek. barcika és barca szintén borsodban ugyanennek a névnek a szláv alakváltozatai.

79 benzin 2014. szeptember 16. 12:28

"A 9. századi Karoling kultúra tárgyai révén szilárd kronológiai keretbe illeszthető dunántúli leletek között gyarapszik az a csoport, amely a helyben maradó és Árpádék honfoglalását megérő késő avarkori népességhez kapcsolható. Jelentősen megnőtt a késő avar leletanyag az Alföldön is, ahol a dunántúlihoz hasonló, biztos datálási kapaszkodóval nem rendelkezik a kutató. Különösen a Közép-Tisza-vidéken és a Dél-Alföldön kerültek elő eddig nagy sűrűségben települések és temetők, amelyek alapján jelentős lélekszámú késő avarkori népességgel kell számolnunk, s már e tény alapján is kétségbe kellene vonnunk azt, hogy Krum és bolgárjai az utolsó szálig kiirtották volna az Alföld avarkori lakosságát."

OLAJOS TERÉZ

Az avar továbbélés kérdésérõl

80 rdos 2014. szeptember 16. 12:42

Off-nak tűnhet, de meglehet még sem az. Ugyan ez egy nyelvi oldal, de számtalanszor használ történelmi érveket. Pl angol és magyar nyelv rokonságát nem is vizsgálják, mert hogy nem lehet rokon (eleink keletről jöttek). Már most persze ha két nyelv viszonyát nem vizsgáljuk, akkor hasonlóságokat - különbségeket sem fogunk találni. :-( Na de ez már maradjon az indoeu - finnes nyelvészek problémája.

Úgy 150-200 évvel ezelőttig a történelem, az a nemesi Magyarország történelme volt. Ők - Árpád hont foglaló - szerintük haza jövő magyarjai valóban K-ről jöttek. Ennyiben tehát igaz a

történelmük. Na de ki vizsgálta a köznép történelmét? Pár évtizeddel ezelőttig senki. :-(

Hogy Árpád magyarjai milyen nyelven beszéltek, lehet soha sem fogjuk megtudni, még akár magyarul is beszélhettek. De a közember, a köznép nyelve a honfoglaláskor a magyar kellett hogy legyen. A nemesi kisebbség fog ilyen jelentéktelen kérdéssel foglalkozni, mint a nem is "létező" - na jó, azért adót fizető elnyomottak nyelve - kultúrája, ...? Már bocsánat, de a reformkorig le se sz..rta!

Árpád honfoglaló magyar, avar, hun, gepida, szarmata, gót, kelta, ...latin harcos kisebbség uralkodott az adófizető köznépen. Napjainkig így van ez, igaz mára a bolsevik-labbanc maradt a nyakunkon, aki nyelvében - állampolgárságában ugyan lehet magyar, de csak ezekben. :-( Nem lehetett ez másképpen az írott történelem előtt sem. A köznép egyszerűen nem számított!

Írott történelmünk során végig megmaradtunk magyar nyelvűnek és még a mostani narancsbolsi időkben is a többség itthon maradt. Miért lett volna ez másképp régen? Most is szeretünk itt élni, régente sem lehetett ez másképpen.

Másik kérdésem. Urali finnugor nyelvrokonaink, keltáknak van eredet mondájuk. Nem mellékesen mind felőlünk - KM felől eredeztetik magukat. Nekünk nincs eredetmondánk (csodaszarvas egyik utolsó hódítóinké, az nem ér)? Nem lehet hogy azért, mert nem jöttünk mi sehonnan sem?

81 Krizsa 2014. szeptember 16. 13:19

@Miklós 76: "... a magyar történészet az egyetlen utolsó mohikán amelyik nem képes ezt a lépést meglépni."

Igen.

Magyar nyelvészet pedig, 150 éve, egyáltalán nincs is.

82 bloggerman77 2014. szeptember 16. 14:01

@benzin:

Inkább Barsz - Párduc - volt az államszervezés kori törzsfő arrafelé, aki azt az ősvármegyét irányította, amiből Borsod, Bars stb. későbbi vármegyék keletkeztek.

A szlávok Borsova, Barsava néven hívták Borsodot, tehát itt bukik az, hogy az ómagyar nyelvben a -d egy kicsinyítő képző volt, mert a szláv analógia alapján birtokjel lehetett (a Borsova jelentése ui.: Borsé)

De ezt pont nemrég írtam ugyanezen a oldalon. :)

83 benzin 2014. szeptember 16. 16:17

@bloggerman77: nem látok kizáró okot rá, hogy nyelvünk beszélői is ott éltek borsodban a honfoglaláskor. az ott lévő szláv helynevek amik a bars névből képződnek részben szerintem horvát eredetűek, az ide telepített horvátok nyelvén cs-vel barcsa, ahogy délen barcs.

miért lenne kicsinyitő képző ? a Bors szó önmagában a kicsinyítés, mert gúnynév, és a termetére utal. Legalábbis Anonymous ezt írja.

84 bloggerman77 2014. szeptember 16. 17:09

"miért lenne kicsinyitő képző ? a Bors szó önmagában a kicsinyítés, mert gúnynév, és a termetére utal. Legalábbis Anonymous ezt írja."

**

Figura etimologica abból az időből, amikor már nem értették az eredeti név jelentését.

Ha viszont egy Barsz (török nyelveken: Párduc) nevű előkelő után kapta a vármegye a nevét, amiben a sz hang s-sé vált (ez nyelvtörténetileg igazolt a magyar nyelv fejlődése során), akkor lehetett a Barsz-ból Bars ill. Bors.

A vármegyét a korai Árpádkorban Barsava, Borsava néven ismerték, a magyar Borsod később adatolt, mint a szlávos alak.

85 bloggerman77 2014. szeptember 16. 17:12

@bloggerman77:

A Borsava alakban a -ova/-ava az a birtokot fejezi ki, tehát Borsava = Borsé, "Bors vára"

86 benzin 2014. szeptember 16. 17:32

@bloggerman77: Barsz - Párduc, ebben egyetértünk. Azt miért zárod ki, hogy a Bors alak honfoglaláskori ? miért ne lehetne gúnynév ? gyakoriak az Árpád kori gúnynevek.

Azért látom picit logikátlannak, mert teljesen értelmetlen Anonymous szempontjából a művébe beleszerkesztenie, mind az -od toldalékot borsod honfoglaláskori elnevezéséhez, mind Bors nevének magyarázatához. szerintem alábecsülöd a forrásértékét.

87 Miklós 2014. szeptember 16. 18:33

@rdos: "Árpád honfoglaló magyar, avar, hun, gepida, szarmata, gót, kelta, ...latin harcos kisebbség uralkodott az adófizető köznépen...Már bocsánat, de a reformkorig le se sz..rta!" Teljesen igazad van! Sajnos azonban nem csak az emberekkel tette ezt hanem a sírokkal is. Mindent megsemmisítettek mert érdektelennek tűnt, az antropológusok még nem voltak, és ha lettek azok is a nyelvészek véleményét lesték. Ha valaki mást állított mint a FU-eredettan akkor kiközösítették. Ezért voltak olyan "áltudományos" ismertetők, hogy az egész Eurázsia magyar kellett legyen. Nem vették azt figyelembe hogy Attila lehetett úgy is a mi őseink királya, hogy megvédte népét, és a KM népe őt tekintette uralkodójának, neki adóztak hogy béke legyen. Ez idő alatt a KM- népét hun népnek nevezték! Az pedig egyelőre ne fejtegessük hogy milyen nyelvet beszéltek, amíg valami komoly minden szempontból megtámadhatatlan eredményre nem jutnak. Ha pedig egyesek nem fogadják el a FU-nyelvészet tanait, vagy más tanokban hisznek hagyjuk meg ezt a vitát a nyelvészeknek. MI csak figyeljünk oda, és hallgassunk a józan eszünkre! Azt viszont nem tudom elfogadni hogy más népek történetét tanítsák a KM-i őseink történelme helyett, amikor ez már természettudományi módszerekkel bizonyítást nyert!

88 hun 2014. szeptember 16. 18:44

@Miklós: és én mit mondtam ennek ellene nagyokos? nem azt írtam h a Tiszához húzódtak vissza?

@zegernyei: pofátlanul zavaros? annyit mondtam, h a s.ggedből húztad elő ezt az állítást. így már érted?

@rdos: "Árpád honfoglaló magyar, avar, hun, gepida, szarmata, gót, kelta, ...latin harcos kisebbség uralkodott az adófizető köznépen. "

ne abból indulj ki amit te elképzelsz hogyan volt.

1. arról ugye tudsz, h a legfelsőbb vezető, a fővezér is felelős és számonkérhető volt, ugye.

2. a gepida, gót, germán német és ellenség volt, nem államalkotó. ugye hallottál arról már, h "Veszteg kurvanőfia szaros német, ittátok vérünket, ma isszuk ti véreteket"

3. adót szabad nép nem fizet. háború idején véres kardot hordtak körbe. ugye hallottál róla. nem harcosok voltak és a köznép.

89 mondoga 2014. szeptember 16. 20:09

@hun: Dugujjá'má, öcsisajt! :DDD

90 hun 2014. szeptember 16. 20:18

ha már annyi szó esett az avarokról és a türkökről

.

Csobán/Csupán

www.iranicaonline.org/articles/chobanids-chupanids-pers

Arpa kán

www.iranicaonline.org/articles/arpa-khan

...

Magadha>

Yajnavarman

Anantavarman

Sarvavarman 575AD

Suryavarman

Bhaskaravarman

Avantivarman

Suvartavarman

Kannauj>

Harivarman

Adityavarman

Isvaravarman

Isanavarman (530-554 A.D.)

Sarvavarman (560-5 to 585.)

Anantivarman (A.D. 585-600)

Grahavarman (600-605 A.D.),

controversialhistory.blogspot.com/search/label/Huns

.........................................................

.

Magadoburg [=Magdeburg];

.

elib.uni-stuttgart.de/opus/volltexte/201...ion_Druckversion.pdf

91 hun 2014. szeptember 16. 20:18

@mondoga: húzzá anyádba! :DDDD

92 bloggerman77 2014. szeptember 16. 20:28

@benzin:

. Azt miért zárod ki, hogy a Bors alak honfoglaláskori ? miért ne lehetne gúnynév ? gyakoriak az Árpád kori gúnynevek.

**

Mert

1. a gúnyneveket szolgáknak adták

2. a honfoglalás korában a magyar nyelv nem ismerte az "s" hangot

93 blogen 2014. szeptember 16. 20:41

@hun: Karintiában nem éltek germán eredetű római katonák, mivel azok a Bizánci birodalomban éltek. Konkrétan a keszthelyi kultúra népessége valahol a Száva-Duna vidékén eshetett fogságba.

94 blogen 2014. szeptember 16. 20:45

@blogen: Ezt egyszerűen meg lehet mondani: hány magyar szóból képzett specifikus nevük van és hány török szóból képzett és a vélhető keletkezés idejében csak e közösség soraiban előforduló nevet ismerünk. Tehát alapvetően melyik nyelv élvezett prioritást. Ha például találunk két ugor/magyar eredetű nevet és száz törököt, de azt a két magyart feltétlen a közösségnek kellett kreálnia, míg a száz török más közösségekben is előfordul, akkor világos, hogy ez egy magyar anyanyelvű közösség volt. Persze ez lehet fatális véletlen is, de nem szokott az lenni.

95 Krizsa 2014. szeptember 16. 21:00

@bloggerman77: Ezt miből gondolod?: "a honfoglalás korában a magyar nyelv nem ismerte az "s" hangot.

Csak nem abból, hogy a gót scharfes S-szel írták az okmányokban?

96 bloggerman77 2014. szeptember 16. 21:22

@blogen:

"Konkrétan a keszthelyi kultúra népessége valahol a Száva-Duna vidékén eshetett fogságba."

**

A Keszthely-kultúra vezető rétege volt ez a germán népesség, a köznépük provinciális romanizált volt

97 bloggerman77 2014. szeptember 16. 21:26

@blogen:

"Ha például találunk két ugor/magyar eredetű nevet és száz törököt, de azt a két magyart feltétlen a közösségnek kellett kreálnia, "

**

Miért, találunk? :)

A magyarból etimologizálható neveket mind UTÓLAGOS forrásból (Anonymus) vannak, és jó részük kitaláció, pl. Előd és Emese neve egyszerűen annyit tesz, hogy (ős)apa és (ős)anya.

A kortárs külföldi forrásokból fennmaradt ,magyar személynevek nem etimologizálhatóak a magyarból.

98 mondoga 2014. szeptember 16. 22:34

@bloggerman77: "a honfoglalás korában a magyar nyelv nem ismerte az "s" hangot"

Engem is érdekel, ez honnan van?

Fazekas Emese táblázatában [A mássalhangzók rendszere az

ősmagyar kor végén, vagyis az ómagyar kor elején] van s hang.

www.academia.edu/258183/A_magyar_nyelv_kis_torteneti_nyelvtana

99 bloggerman77 2014. szeptember 16. 22:49

@mondoga: @mondoga:

Én azt olvastam, hogy volt egy s-ező meg egy sz-ező nyelvjárás. Mások szerint meg a csángók sz-ező nyelve az "igazi", és nem volt s-ező változat.

Ezek a nyelvi rekonstrukciók elégé sci-fi kategóriát képvisenek, mert tényként közlik, pl. hogy nem volt dzs, ill. gy hang - és mindezt néhány szorvány nyelvemlék kialakulatlan hangjelölő írásmóddal lejegyzett szava alapján.

100 tenegri 2014. szeptember 16. 22:53

@bloggerman77: " honfoglalás korában a magyar nyelv nem ismerte az "s" hangot"

Ezt mire alapozod? Szoktak [s]-t rekonstruálni erre a korra.

101 Krizsa 2014. szeptember 16. 23:04

@tenegri: Bővebben? Nincs is honfoglaláskori írás, akkor miből gondolják? Az első íratok meg tele vannak S-sel. Az most nem számít, hogy szerintem ez kizárt, csak azt szeretném tudni, honnan vettek ilyesmit.

102 blogen 2014. szeptember 16. 23:44

@bloggerman77: Kettő biztosan van: Αλμούηδερ és Αππδήρ.

103 szigetva 2014. szeptember 17. 00:00

@Krizsa: Hangrendszereket lehet rekonstruálni, de mivel ezt nyelvészek csinálják, neked úgyis mindegy.

Pl. ha ma van szembenállás a [sz] és a [s] között, akkor vagy korábban is volt két hang, ami szembenállt és az egyikből [sz] lett (ez lehetett akár [sz]), a másikból [s] (ez lehetett akár [s]), vagy valamelyik valahogy létrejött (pl. sok jövevényszó került a nyelvbe, vagy valamilyen hangváltozás eredményeképp, pl [szj]-ből, vagy [szch]-ból létrejöhet [s]).

Mondjuk az fura, hogy egyfelől azt képzeled, hogy csak írott forrásokból van ismeretünk régebbi hangrendszerekről, másfelől viszont többtízezer éves hangrendszerekről vizionálsz.

104 Krizsa 2014. szeptember 17. 00:10

@Krizsa: Hajjaj! Akkor a sejpítés és a szejpítés mellett van egy harmadik is, akiknek "éles" az S-sük (pl. nekem). Egyik tanfelügyelő elvtárs mondta is, hogy én beszédhibás vagyok, menjek a logopédiára. De a másik elvtárs leintette, hogy ez egyáltalán nem ritka kiejtési változat, hagydbékén:-).

Mi köze mindennek a hangok időbeli megjelenéséhez?

Az hogy manapság a beszélő közösségek, nyelvek és tájnyelvek már az összes kiejtési variánst használják:: az a JELEN. Az meg, hogy milyen sorrendben jelentek meg a hangváltozatok az emberi beszédben, az meg a hangtörténet. VOLNA.

A finnben nincs Sz. A héberben is, eleinte csak S volt - aztán egy kevés szóban már Sz is lett. De sokkal kevesebben, mint az S. Sőt van néhány olyan szavuk, ami S-sel és Sz-el ugyanazt jelenti és mindkét változat elfogadott, helyes. S a két hangot ugyanazzal a betűvel is jelölték. (Mivel változtatni nem szabad, meg is hagyták így a mai napig). Egy másik (jóval későbbi, jellemzően kultúrszavakban előfordulól) új nyelvi réteget is felszedve, egy "keményebb" Sz is megjelent a héberben, aminek új betűjelet adtak. S annak már nincs S párja.

Tehát "fent" is és "lent" is van egy-egy olyan nyelv, amelyik eleinte (a héber), és amelyik ma is (a finn) csak az S-et használja.

Hogy sci-fi kategória... az nem kifejezés. De azért jó, hogy láttam ezt a cikket, mert ilyen töménységben még nem találkoztam a "hangváltozások hivatalos tanával". Egy vicc.

105 zegernyei 2014. szeptember 17. 05:58

@hun (88): Ez egy tudományos ismeretterjesztő honlap. Ez a kommentelőket is arra kötelezi, hogy állításukat bizonyítsák. Neked is meg kellene próbálni.

106 Krizsa 2014. szeptember 17. 08:21

Ahol vizionálnak (az ú.n. alapszavakat, a kitalált ómagyar hangállományt, stb.) az a hivatalos nyelvészet. Amely erőszakot is alkalmaz, hogy ne lepleződjön le - vagy legalábbis széles körben ne terjedjen el ilyesmi (Krizsa hozzászólások).

Nézzük a bizonyítékokat. Miért biztos, hogy az S előbb jelent meg a beszédben, mint az Sz?

1. A kozmopolita bababeszédben Sz helyett S-et ejtenek a kicsinyek.(Ez már örökletes tényező.)

2. A legészakibb nyelvekbe soha nem érkezett fel az Sz (és további 5 később megjelenő mássalhangzó sem).

3. A héber nyelv bizonyítja, hogy az S volt előbb. Máig rögzíti az S-Sz kronológiáját (a 1O4-es hozzászólásom), amit a héber írásrend kétezer éve - a mai napig őriz. Ez persze azzal is jár, hogy (az Isten által adott nyelv:-) betűszerinti lejegyzését sem szabad megváltoztatni. Pl. ha egy hang kétszer jelent meg (vagy beérkezett egy nagyon hasonló másik), akkor két betűje volt - és van: a régi és újabb Sz, K és K/Ch, lágy és normál H, a V és az északi W.

Látható tehát, hogy én semmit nem állítok többszörös bizonyítékok nélkül.

Konklúzió: minden történeti nyelvésznek ismernie kellene legalább egy sémi nyelvet. Minimum egy félévet tanulnia lehetőleg a héber

(azért a héber, mert az 2ooo évre visszamenőleg leellenőrizhető, kb. négyezer éves, az ötezer éves akkádból kialakult)

... nyelv szerkezetét, összes nyelvtani jelenségeit és azok masszív formáló hatását a latinra is - s az ú.n. "indoeurópai" nyelvek kifejlődésére.

107 rdos 2014. szeptember 17. 09:13

@Miklós: 87. Ha a nyelvészek szerint a magyar és a finnugor rokon nyelv, akkor az úgy is van. Csak két kérdésem van. Ha ma a magyar messze a legnépesebb finnugor nyelv, akkor nem itt van-e a "finnugor őshaza"? Kettő. Milyen nyelvet beszéltek Árpád magyarjai?

Egyáltalán a népvándorlások kora. A vizigótok (ha jól tudom germán nép) uralkodtak a hunok megjelenéséig kb. a mai Ukrajna területén. Ki beszél ma germánul Ukrajnában? Vagy szarmatául és vandálul Tunéziában? Nem a népek vándoroltak akkoriban, hanem csak a kis harcos elnyomó népcsoportok.

108 rdos 2014. szeptember 17. 09:24

@hun: 88. "arról ugye tudsz, h a legfelsőbb vezető, a fővezér is felelős és számonkérhető volt, ugye." Nem vitatkozom. Magam is voltam struktúrában. Elvileg a vezérizgatói posztról nagyobbat lehet esni mint pl. a portaszolgálatnál, valahogy a piramis alján mindig nagyobb a személyek "vándorlása".

2-3. pontodra, egyáltalán a dicső harcos szittya magyar múlt romantikája kérdéskörhöz. Adózott a nemes? Igen. Csak nem pénzzel, hanem vérrel. Szabad ember volt a nemes? Jogilag igen.

Tisztelettel megkérdezem, milyen szabadság már az, ami megköveteli tőlem, szabad harcostól, hogy embertársaimat szervezetileg, folytatólagosan ölni vagyok kénytelen? Nem mellékesen belerokkanhatok, belehalhatok ebbe a "dicsőségbe".

Az emberiség történelme arra remek példa, hogy az erőszak soha semmit sem oldott meg. Mai példa, még a legoroszabb ukrajnai megyékben is a lakosság nagyobbik hányada szerint piszokul nem számít, hogy Ukrajnában élnek, vagy Újoroszországban. Csak béke legyen már.

109 szigetva 2014. szeptember 17. 09:25

@rdos: „Ha ma a magyar messze a legnépesebb finnugor nyelv, akkor nem itt van-e a "finnugor őshaza"?” Ja. Mivel ma az angol amerikai változata a legnépesebb indoeurópai nyelv, nyilván az Egyesült Államok területén volt az „indoeurópai őshaza”.

110 szigetva 2014. szeptember 17. 09:30

@Krizsa: „Látható tehát, hogy én semmit nem állítok többszörös bizonyítékok nélkül.” Az a baj, hogy bizonyítéknak tekintesz légből kapott, tkp. általad kitalált állításokat. A tudománynak jóval komolyabb módszertana van.

111 rdos 2014. szeptember 17. 09:40

@szigetva: 109. :-) Logikád szerint India lesz az indoeurópai őshaza. Ott egy kicsit többen beszélik az angolt. :-) Komolyra fordítva.

Történelmileg jól dokumentált kort hasonlítasz össze a ködbe vesző régmúltunkkal. Árpád hont foglaló "magyarjait" a bizánci krónikák türköknek nevezi. Tudjuk hogy Árpád magyarjai milyen nyelvet beszéltek? Annyit mintha tudnánk hogy többet is beszéltek, mert hogy két nyelvűek voltak. Melyik volt ez a kettő?

112 szigetva 2014. szeptember 17. 09:55

@rdos: „Logikád szerint India lesz az indoeurópai őshaza. Ott egy kicsit többen beszélik az angolt” Anyanyelvként nem biztos, de az igaz, hogy egy másik indoeurópai nyelvet, a hindit többen beszélik Indiában, mint Amerikában az angolt. De remélem érted, hogy ez a szempontunkból mindegy, akkor azt mondom, hogy az Egyesült Államok területén lehetett a germán „őshaza”.

113 Fejes László (nyest.hu) 2014. szeptember 17. 10:00

@rdos: „ a legoroszabb ukrajnai megyékben is a lakosság nagyobbik hányada szerint piszokul nem számít, hogy Ukrajnában élnek, vagy Újoroszországban” Forrás?

114 rdos 2014. szeptember 17. 10:18

@Fejes László (nyest.hu): 113. Kb. 4 éve magyar állampolgár barátom, aki Kárpátalján született magyarként. Lett egy új hazája, de a régit elvesztette, nem mer hazalátogatni, mert elvinnék katonának. Régi hazáját meglehet örökre elvesztette, de kiterjedt kapcsolatrendszere a hazaiakkal megmaradt. Magyarul oroszul, ukránul, ruszinul angolul jól beszél, de szlovákul is el tudja adni magát.

115 rdos 2014. szeptember 17. 10:20

@szigetva: 112. Szempontodat - logikádat értem. Megjegyzem az utolsó ezer év történéseit kevésbé kell nyomozni, mint régmúltunkat. Nem ezen agyalnánk ha tudnánk hogy mi volt.

116 Sultanus Constantinus 2014. szeptember 17. 10:22

@rdos: Annak, hogy egy nyelvet ma hol beszélnek (a legtöbben), nem feltétlenül van sok köze ahhoz, hogy hol alakult ki. A portugál nyelvet pl. ma Portugáliában és Brazíliában beszélik, és a mai Északnyugat-Spanyolországban volt az őshazája. (Az ottani változatait ma galiciai nyelvnek hívják.)

117 rdos 2014. szeptember 17. 10:29

@Sultanus Constantinus: 116. Meggyőztél. Valóban úgy lehet, ahogy mondod. Csupán csak a véletlen műve, hogy a finnugor népek évezredek óta tartó exodusa ellenére, mi magyarok maradtunk a legtöbben.

Jössz a gyarmatosító - terjeszkedő népek példájával, ami ránk kifejezetten nem alkalmazható példa. Talán ha inkább a keltákkal hasonlítanánk magunkat. Vagy nem?

118 Krizsa 2014. szeptember 17. 10:40

@rdos 1o7: "Ha a nyelvészek szerint a magyar és a finnugor rokon nyelv, akkor az úgy is van." Hát persze. Még abból a korból "rokonok", amikor még nem volt B, Sz, C (mert a C=TSz), F, G és Z az eurázsiai nyelvekben - mert a "finnesekben" azóta sincs. Ez min. 12 ooo éves rokonság, de sokkal több is lehet:-).

Csak van egy nagy bökkenő: a 4ooo évesre datálható héber határozottan közelebbi rokona a finnek, mint a magyar. Csakhát különböző nyelvcsaládok tagjainak kikiáltott nyelveket az indogermán nyelvészet az úristennek sem voltak hajlandók összehasonlítani semmi mással. A szorosabb finn-héber „nyelvrokonság” bizonyítéka az általam most készülő FINN-MAGYAR-HÉBER tőszavak (gyökszavak) szótára. Egy része már készen és fent is van a www.gyoknyelveszet.gportal.hu/gindex.php?pg=36477344

linken. Tehát a finnugor nyelvészet érvei: a P/F, K/H, T/S, T/Z! (ez utóbbi két hang aztán hú, de messze van időben egymástól!)

...vagyis ezek a hangváltozások és egyebek – a héberre szorosabban és tömegesen illenek rá, mint a magyarra. Aminek protonyelvéről - t.i. a KM protonyelvről - az északi „finnesek” korábban váltak le, s a magyar nyelv csak sokkal ezután fejlődött ki – itt helyben.

Ez hogy lehet? Hiszen a proto-héber nyelvhordozók biztosan nem voltak fenn a messzi északon! Hát nem is. A finn protonyelv volt az, ami a KM (a jégkorszaki menedék) -től való elválása után ISMÉT járt délen. A lappok fenotípusa ugye, nem is északi...

A „finnes” nyelvek populációja azonban, a délvidékről (több, mint 12ooo éve), már nem a KM-en keresztül, hanem kelet felé tért vissza északra. Mert a KM felé az utolsó interglaciális (jégolvadás, Atlanti-beáradás, az utolsó Özönviz) miatt kb. 3ooo évre el volt zárva az út – Fekete-tenger, a meotiszi mocsarak...)

Így aztán csak kelet felé mehettek - egészen Szibériáig. (S onnan Amerikába is átjutott belőlük). Így terjeszettek el a Távol-Keleten jónéhány „ősmagyar” (valójában még csak EU szubsztrátnyelvi) jellegzetességet.

A gyöknyelvészet szerint a finn / lapp / északi kisnyelvek rokonsága a magyarral min. (de inkább több, mint) 12ooo éves.

119 szigetva 2014. szeptember 17. 10:49

@rdos: Na de mi magyarok nyelvileg vagyunk finnugorok, nem genetikailag. Tehát abból, hogy itt a melegben sikerült sok szláv és germán embernek „elfinnugorosodnia”, nem következik, hogy valaha itt élt minden finnugor.

120 rdos 2014. szeptember 17. 10:57

@Krizsa: 118. Köszi a linket, már le is töltöttem. A jégkor vége ha jól emlékszem olyan 10500 éve volt, de ekkora időtávon ez már nem számít.

121 blogen 2014. szeptember 17. 11:04

@szigetva: Mert kik a genetikailag finnugorok?

122 hun 2014. szeptember 17. 11:05

@blogen: "Karintiában nem éltek germán eredetű római katonák, mivel azok a Bizánci birodalomban éltek. Konkrétan a keszthelyi kultúra népessége valahol a Száva-Duna vidékén eshetett fogságba."

légyszives bizonyítanád ezt az állításodat? vagy legalább történelmi hivatkozást a "bizánci germán katonák fogságbaeséséről"?

karantania/karintia-ban tudvalevő, h éltek gótok (azaz germánok) akik a hunok elől oda szorultak vissza és ott volt az, h róma jóváhagyással "kereszteltek", majd kb.490-től fennállt az osztrogót királyság 553-ig. EZEK TÉNYEK

www.princeton.edu/~achaney/tmve/wiki100k/docs/Carantania.html

en.wikipedia.org/wiki/Ostrogothic_Kingdom

123 szigetva 2014. szeptember 17. 11:06

@blogen: Nem tudom, én nem. Az anyanyelvem viszont finnugor.

124 rdos 2014. szeptember 17. 11:12

@szigetva: 119. Nekem laikusnak 118. Krizsa mássalhangzó hiányon alapuló finn - magyar rokonítása logikusabb. Eszerint a finnugor nyelvek valójában az itt őshonos proto magyarból fejlődhettek ki. Vagyis nem mi vagyunk finnugorok, hanem a finnugorok rég tőlünk elszakadt (proto) magyarok.

Nem finnugorosítottunk mi senki hozzánk települőt. Elmagyarosítottuk őket. Izmaelitát, kálizt, besenyőt, kunt, jászt, németet és részben rejtett erőforrásainkat. Talán játékos, logikus árnyalatok ezreit leírni képes nyelvünk is szerepet játszhatott ebben. Esetleg meséink, népdalaink is.

125 hun 2014. szeptember 17. 11:20

@rdos: ezzel nem tudom mit kéne vitatkoznom. újra a saját (társadalomszemléleti) elképzelésedet nyilvánítod ki. én annyit teszek hozzá, a háborúkat nem kockavetésre és NEM FÖLRABLÁSRA ÉS NÉPLEIGÁZÁSRA indítottuk, AZ A DICSŐ NYUGATI RABLÓKIRÁLYDISZNÓÁLLAMOK csinálták (ha elkerülte volna az objektív ítéletedet, dicső gondolkodó).

a lényeg az, h amit előzőleg mondtál, nem a valóság (volt). a valódi ember pedig beismeri ha valami nem igazat mondott, nem kezd köntörfalazni és szerepekben tetszelegni.

@zegernyei:" Ez egy tudományos ismeretterjesztő honlap. Ez a kommentelőket is arra kötelezi, hogy állításukat bizonyítsák. Neked is meg kellene próbálni."

mutasd már meg, hol van a "török jövevényszavak" állítás a cikkben bizonyítva.

a "szláv jövevényszavak"-kal is százszor felsültetek már, de újra meg újra elsütitek!

az üres prófétantizmus helyett most próbálj meg végre valamit mondani is!

126 Krizsa 2014. szeptember 17. 11:46

@rdos: Hát ez még csak kb. az 1/8-ad része a tőszavak szótárának - és pont a legproblémásabb része. Mert a V (valójában W) kezdetű finn szavakat - DE CSAK EZEKET az egész szótáranyagból (ott megmagyarázom, hogy miért) - lényegében csak a magyarhoz lehet hasonlítani. A héberhez vagy nem lehet, vagy csak nagyon körülményesen.

Tehát érdemes kéthetenként belenézni a linkbe - mert még az első részletet is változtatgatom. S most következő részt (a T gyökcsoportot - D szókezdő hang a finnben nincs - és a P gyökcsoportot), egyelőre "együtt görgetve" teszem fel a mostani résszel. Amikor úgy fogom érezni, hogy az anyag elejét már jól kidolgoztam, és békén hagyhatom, onnantól új fájlokba rakom a többit. Összesen 4 ilyen fájlt tervezek: I-II-III-IV. jelzéssel.

127 Untermensch4 2014. szeptember 17. 11:48

@hun: "@zegernyei:" Ez egy tudományos ismeretterjesztő honlap. Ez a kommentelőket is arra kötelezi, hogy állításukat bizonyítsák. Neked is meg kellene próbálni."

mutasd már meg, hol van a "török jövevényszavak" állítás a cikkben bizonyítva."

nos... a cikk egy könyvről szóló ismertető...

128 rdos 2014. szeptember 17. 11:53

@Krizsa: 126. Köszönöm még egyszer. Amúgy is járok néha feléd, ezentúl jó okkal teszem. :-)

@hun: 125. Indulatod nem értem, azt hittem beszélgetünk. Hogy mi a valóság? Kicsit később visszatérek egy lehetséges valóságra, de bocsi, most sajnos mennem kell.

129 benzin 2014. szeptember 17. 12:10

@bloggerman77: abban igazad van, hogy a gúnynevek alapvetően szolgáknak adottak, legalábbis amik érthetőek a nyelvünkön, viszont előszeretettel adtak nyelvünk beszélői olyan leíró neveket mint pl : Borsa Kopasz, Könyves Kálmán, stb.

Fehértói Katalintól idézek :

Ezek a ragadványnevek

főleg a felsőbb társadalmi rétegekbe tartozó személyek neve mellett találhatók meg. A

megvizsgált 166 személyből mindössze csak 9 volt alacsonyabb társadalmi osztályból való

(FEHÉRTÓI 1965: 419-427).

Persze a kételemű nevek későbbi fejlemény, de érted mire gondolok.

mnytud.arts.unideb.hu/szakdolgozat/1595/pardi_a_1595.pdf

130 blogen 2014. szeptember 17. 12:32

@hun: Straub Péter: A Keszthely-kultúra kronológiai és etnikai hátterének újabb alternetívája - Zalai Múzeum, 1999

epa.oszk.hu/01600/01613/00009/pdf/zm_09_1999_195-224.pdf

Mint látható a leletanyag alapján kizárólag bizánci és esetleg észak-itáliai elemek jöhetnek szóba.

131 Miklós 2014. szeptember 17. 12:38

@rdos: (107): A góttok két részre szakadtak az osztrógótok és a vizigótok. Mindannyian északról ahonnan a germán nép származik indultak (az az északi terület ahol ma is germán nyelvet beszéölnek, elsősorban Svédország majd délre Németország stb. A vizigótok nyugatra (west) az osztro-gótok (keleti)irányba haladtak. Az ök nyelvük az első összefüggő germán (kihalt nyelv) nyelvemlék a 4-ik századból.

Ukrajnában és a egyáltalán a volt Szovjetunió területén sok germán típusú nyelv volt aminek természetesen nagyrészt új germán. Hisz Ukrajna nagyrészt a Habsburg birodalomhoz tartozott. Ezenkívül a nagyszámú zsidó népesség is egyfajta németül egész jól érthető jiddis nyelvet beszél. Az askenázi zsidóság nyelve és Kb. ezer évesre saccolják. És ekkor még nem beszéltünk a Krimi, Volgai stb németségről.

Természetesen mindez nem azt jelenti hogy hogy a mai keleti germánok a gótok leszármazottai. A hunok vezette keletre haladó csapatok 375 leverték a gótok harcos népét illetve a keleti gótok csatlakoztak a hunokhoz. Addig nem jöttek a hunok a KM-be. Ezután már a nagyrészt gótokból álló hun csapatok bevonultak Pannoniában római fennhatóság alá míg másik részük megmaradt Attila táborában „hunnak”. Itt hangsúlyozom ismét hogy csak a jövevényekről van szó akik ugye letáboroztak, és támogatást kaptak a köznéptől de nem maradtak helyben hanem meghódították Európát.

„Ha ma a magyar messze a legnépesebb finnugor nyelv, akkor nem itt van-e a "finnugor őshaza"?” Ezt a kérdést Fejes úrnak tegye fel! Az én véleményem szerint és szerintem az övé szerint is ilyen nem létezik. Olyan létezhetik virtuálisan meg nem nevezhető helyen hogy „finnugor nyelvi őshaza”.

„Milyen nyelvet beszéltek Árpád magyarjai?” már többször mondtam hogy nyelvi kérdésekben nem szívesen nyilatkozom. De érzésem szerint nagyon kevert nyelvűek voltak, és használtak egy „közlekedő nyelvet”. Mivel azonban a csapatoknak és az asszonyoknak nagy része Etelközből kellett származzon feltételezem hogy a közkatonák magyarul beszéltek asszonyaikkal együtt. A vezető réteg nevük után török származásúak lehettek hiszen ebben a korban a török invázió köztudott volt. Az összes vezér, király stb attól vált magyarrá hogy elfoglalta a KM-t és megvédte ezen a területen élő népességet. Hogy milyen volt az anyanyelve az történelmi távlatokban teljesen mindegy! Az angol királynő angol? Felmenői között alig volt angol, mégis senki sem kérdőjelezi meg azt hogy az angol nép jogos uralkodója is. Ez örökösödési kérdés és nem nyelvi, vagy származási.

132 benzin 2014. szeptember 17. 13:17

@Miklós: "Mivel azonban a csapatoknak és az asszonyoknak nagy része Etelközből kellett származzon feltételezem hogy a közkatonák magyarul beszéltek asszonyaikkal együtt"

Ez mennyiben jelent bármilyen információt a nyelvükre vonatkozóan ? semmilyen magyar nyelvemlék nincs egyik etelközként szóba jöhető területen se. arról nem beszélve, hogy mind az etel mind a kuzu török szavak.

133 Miklós 2014. szeptember 17. 15:01

@benzin: "Ez mennyiben jelent bármilyen információt a nyelvükre vonatkozóan ? semmilyen magyar nyelvemlék nincs!"

Én azt írtam feltételezem! Feltételezésem az "A Birodalom Kormányzása" meg abból fakad hogy a honfoglalás idején nem lehetett úgy hogy fogta az összes magyarul beszelő a sátorfáját és vonult! A kárpátok pedig soha nem volt sem genetikai, sem nyelvi határ. Arról pedig hogy a honfoglalás után is éltek magyarok a Kárpátoktól keletre is arra több bizonyíték is van, kútfők, Juliánus barát, és szerintem idetartozik a távolabbi vidékek "csángói" is. De a székely-magyar rovásírás betűivel írt és azon a vidéken az orosz régészek által feltárt szövegfoszlányok is. (Itt nem a török vagy más népek rovásbetűiről beszélek hanem olyan szövegekről amelynek betű, egyeznek a korai székely rovásanyagban és 18 betű hangalakja is megegyezik a későbbi székely jelek hangjaival. Hivatkozást ne kérjél, ha akarod elhiszed ha akarod nem!) De talán hallottál arról hogy a Moldáviaiak fővárosukat úgy tartják hogy a magyarok alapították.

Nem vagyok annak híve hogy most átessünk a ló másik oldalára. Ómagyar nyelvet beszéltek szerintem a Kárpátok mindkét oldalán. De nem csak magyar nyelvet hanem amellett még germánt, szlávot, törököt is. Ma is többnyelvű, pedig az írásbeliség elterjedése óta nemigazán jelent meg Európában új nyelv, inkább régiek tűntek el. A magyar nyelv még nagyon hosszú ideig a Kárpátoktól keletre nem tűnt el sőt ma is létezik és azok nem mind a székelyek utódai! Érdekes módon főleg a távolibb falvak csángó népei közelebb állanak a Honfoglalók népéhez mint a KM-népeinek genetikája!

134 benzin 2014. szeptember 17. 15:20

@Miklós: szerintem a honfoglalók nem a nyelvünket beszélték, ennek semmi nyoma, tévhitnek tartom.

a birodalom kormányzásából se következik hogy azt beszélték volna, sőt.

135 Miklós 2014. szeptember 17. 15:43

@benzin: Szerintem nem egy nyelvet beszéltek! Genetikailag annyira különbözőek voltak, hogy ez azt kell jelentse hogy különböző törzsek szövetsége lehetett. Már többször említettem hogy a német tudomány ez így felyezi ki:

„Ellentétben a korábbi kutatásokkal ma már a tudomány megpróbálja azokat a folyamatokat megérteni, amik etnikai identitásokhoz vezettek, és ma már nem fogadja el a „vándorló” készen kialakult népek elméletét… A törzsi összefogás egyre inkább egy nyitott harci szövetségé alakult, egy harcos csoporttá, amelyik egy eredményes vezető személyiség által egymásra talált, annak érdekében, hogy egy közös célt elérjen, mint rablás vagy a birodalomba való integrálódás ahol a családok jobban élhettek. Egyszerűen mondva, aki együtt harcolt oda tartozott. A sikeres törzsek útjuk során állandóan gyarapodtak, új népekkel.”

136 rdos 2014. szeptember 17. 16:59

@hun: 125. Elhallgatott őstörténetünk, vagy a KM-ben élt népek őstörténete. Az mindegy hogy velünk történt, vagy más néppel. Szerintem és Cser Ferenc szerint velünk, de nem ez a lényeg.

Cser Ferenc Gyökerek c. könyvét linkelem is.

www.kincseslada.hu/magyarsag/content.php?article.563

Kulcsszavak Gordon Childe neolitikus forradalom, Marija Gimbutas, Alföldi Vonaldíszes Kerámia népe, Duna civilizáció. Ez a kultúra - ma már tudjuk - hosszú évezredekkel megelőzte a az eddig ősinek gondolt nagy folyamvölgyi ókori "civilizációk"-at.

Hogy fogalmazott László Gyula professzor róluk? Ugyancsak békés emberek lehettek, mert fegyvereiket nem ismerjük.

Anyajogú, mellérendelő és nem alá fölé rendelő civilizációban éltek, nem mellesleg békében. Agyag és fémművességük is volt, távolsági kereskedelemmel, hajózással.

Ez a kultúra majdnem ezer évig virágzott, míg nem jöttek az első harcibaltások (vagy kurgán kultúra) és a Balkánt szó szerint felégették, meggyilkolták. Nem sokkal később a Kárpát-medencét is elérték az első (mindenki mást maguk)alárendelők. A békés népesség nagy része szétfröccsent, amerre tudott, egy részét elrettentőleg levágták, de itt már a köznép szolgaságba hajtása volt a cél.

137 rdos 2014. szeptember 17. 17:09

@Miklós: 131. Szerintem sem fontos Árpád magyarjainak a nyelve. Gót ismertetődért köszönet.

Azon mondjuk a gótok, de a dákok, gepidák hunok, jazigok, bolgárok, vandálok, ... sok népvándorláskori, egykor rettegett nép kapcsán el lehet filózni hogy ők eltűntek. Árpád magyarjai pedig nem? Pedig ők mind relatíve kis számú népesség voltak. Ahogy Árpád "magyarjai" is.

138 benzin 2014. szeptember 17. 17:17

@Miklós: abszolút egyetértünk. a korai helynévanyagban ránk hagyott nemzetség és népnevek száma 20 fölött van.

139 Miklós 2014. szeptember 17. 17:55

@rdos: Kedves Rdos, tudom hogy jóra gondolsz pont azért szeretném tisztázni: Árpád magyarjai biztos hogy nem élték volna meg az1000-ik évet. Türkök maradtak volna akik semmilyen szerepet nem játszottak volna a magyar nép életében, ha nem lett volta a KM-i magyarság a háttérben és Szent István nem alapított volna államot. Pont úgy jártak volna mint a Hunok. Ugyan az a nép élt már Attila idejében is a KM-ben. Az Ök uralkodójuk volt Attila. De Csaba nem tudott államot alapítani, és azt hosszú évszázadokra megőrizni. Az avaroknak azonban sikerült 250 évig senki nem tudta legyőzni őket. Kiből állt az a nép? A KM-i köznépből. de sajnos lezüllött! Megszűnt az avar államszerű képződmény. Sajnos nem foglalkoznak azzal eléggé mennyire volt az állam? És akkor jött a következő! Nem volt más Árpád sem csak a következő, de megbosszulta a németeken az avar támadásokat. A lényeg azonban hogy sikerült területi fennhatóságot Országot, és államot, egy valamiféle alkotmánnyal modern államot alapítani.

140 benzin 2014. szeptember 17. 18:44

@Miklós: sok lesz az a 250 év, és valamikor a hungária név is jött, szintén nem a honfoglalók által.

"A kagán és a jugurrus között a 8. század végén belharcok dúltak, amit ma inkább etnikai alapúnak gondolnak. A kagán mögött álltak Baján kagán eredeti avarjai, akik a 6. században foglalták el a Kárpát-medencét, míg a jugurrus mögött a 670 után betelepült onogur népelemek. A jugurrus ezeknek a képviselője lehetett a birodalomban"

Kristó Gyula

hu.wikipedia.org/wiki/Jugurrus

141 Miklós 2014. szeptember 17. 19:50

@benzin: Persze minden lehet, tudni egyet azonban tudunk:

"a mai magyar nép genetikai spektruma pont az amit a Kárpát- medence népességétől vártunk."

Pillanatnyilag az egész magyar történelem a lehet, valószínű és feltételes módban íródott.

Akkor amikor vannak természettudományi biztos támpontok akkor már elavult a régi rendszer. Az egész történelem tudományt ettöl a ponttól kell elindítani. Éry Kinga meglehetősen átfogó tanulmányt tett közzé, az antropológusok (természettudomány) ezt nem hajlandók figyelembe venni. A történelem tanítás ezekkel a biztos eredményekkel kellene kezdődjön. Az pedig az amit fennt az elöbb megírtam. Vagyis a magyar nép a KM szülöttje. Persze van bevándorló és elmenő is! De ez a nép nem cserélődött ki soha saját maga teremtette meg kultúráját részben átvétellel, részben maga járult hozzá. Ezért kellene ha történelemről van szó akkor a KM történetét és az itt élt nép, vezetők történetét tanítsák.

A magyar nyelv is fontos. Egész biztos hogy az a sok bevándorló bővítette nyelvünket, de szegényítette is, mert bizonyos alapszavakat lecserélt újakra, hogy mióta lehet azt mai magyar nyelvnek mondani lehet arról elmélkedni. Engem nem igazán érdekel. Egy dolog azonban legyen tiszta nem attól lesz magyar valaki hogy magyarul beszél, vagy nagyszülei magyarok voltak-e vagy sem hanem attól hogy ö mennyire vallja a magyar kultúrát magénak mennyire érzi magát a KM-ben otthon, és hazájának. Ebben a kijelentésben számomra lehetett egy változó, a magyar, ami korábban lehetett akár szkíta, hun, vagy akár avar is. Mindez csak egy megnevezés, a lényeg bent van!

142 Miklós 2014. szeptember 17. 20:01

@Miklós: Helysbítés:

Persze minden lehet, tudni egyet azonban tudunk:

"a mai magyar nép genetikai spektruma pont az amit a Kárpát- medence népességétől vártunk."

Pillanatnyilag az egész magyar történelem a lehet, valószínű és feltételes módban íródott.

Akkor amikor vannak természettudományi biztos támpontok akkor már elavult a régi rendszer. Az egész történelem tudományt ettöl a ponttól kell elindítani. Éry Kinga meglehetősen átfogó tanulmányt tett közzé, az antropológusok (természettudomány) tudományát azonban nem hajlandók figyelembe venni. A történelem tanítás ezekkel a biztos eredményekkel kellene kezdődjön. Az pedig az, amit fennt az elöbb megírtam. Vagyis a magyar nép a KM szülöttje. Persze van bevándorló és elmenő is! De ez a nép nem cserélődött ki soha saját maga teremtette meg kultúráját részben átvétellel, részben maga járult hozzá. Ezért kellene ha történelemről van szó akkor a KM történetét és az itt élt nép, meg a vezetők történetét tanítsák.

A magyar nyelv is fontos. Egész biztos hogy az a sok bevándorló bővítette nyelvünket, de szegényítette is, mert bizonyos alapszavakat lecserélt újakra, hogy mióta lehet azt mai magyar nyelvnek mondani lehet arról elmélkedni. Engem nem igazán érdekel. Egy dolog azonban legyen tiszta nem attól lesz magyar valaki hogy magyarul beszél, vagy nagyszülei magyarok voltak-e vagy sem hanem attól hogy ö mennyire vallja a magyar kultúrát magénak mennyire érzi magát a KM-ben otthon, és hazájának. Ebben a kijelentésben számomra lehetett egy változó, a magyar, ami korábban lehetett akár szkíta, hun, vagy akár avar is. Mindez csak egy megnevezés, a lényeg az az érzés ami belülről jön! Ebben az érzésben a Kárpát medence sokkal előrébb van mint a nyelv, és korábban még inkább így volt!

143 bloggerman77 2014. szeptember 17. 20:23

@benzin:

" "A kagán és a jugurrus között a 8. század végén belharcok dúltak, amit ma inkább etnikai alapúnak gondolnak. A kagán mögött álltak Baján kagán eredeti avarjai, akik a 6. században foglalták el a Kárpát-medencét, míg a jugurrus mögött a 670 után betelepült onogur népelemek. A jugurrus ezeknek a képviselője lehetett a birodalomban"

Kristó Gyula"

**

Mese, mese, meskete.

Az avar állam belső viszonyairól SEMMIT nem tudni, őnekik olyan szerencséjük sem volt, mint a magyaroknak, hogy egy követjárás nyomán valaki írt volna róluk.

Az avarok nem voltak érdekesek a vajúdó, arabokkal élethalál harcot vívó nyugat Eu államai és Bizánc számára, mindenkitől teljesen elzártan éltek.

Minden utólagos okoskodás.

144 bloggerman77 2014. szeptember 17. 20:34

@rdos:

"Kulcsszavak Gordon Childe neolitikus forradalom, Marija Gimbutas, Alföldi Vonaldíszes Kerámia népe, Duna civilizáció. Ez a kultúra - ma már tudjuk - hosszú évezredekkel megelőzte a az eddig ősinek gondolt nagy folyamvölgyi ókori "civilizációk"-at.

Hogy fogalmazott László Gyula professzor róluk? Ugyancsak békés emberek lehettek, mert fegyvereiket nem ismerjük."

**

Jesszus!!!

Ezek már rég meghaladott elméletek az 1940-es, 1950-es évekből. Highetetlen, hogy a magyar alternatív őstörténészi társaság még mindig Childe-ba meg Gimbutas-ba kapaszkodik. Ráadásul még egy nyugati rózsaszin ködös vulgármarxista-feminista mázzal is nyakon van minden öntve, ami külön bukéja, hogy magukat antikommunista nemzeti érzelműnek tartók hivatkoznak ezekre az avitt elméletekre.....

Marija Gimbutas volt ennek az extrém, sosem létezett anyajogú, egyenlősdi társadalom megálmodója, amit a gonosz erőszakos apajogú harcibaltások elpusztítottak.

145 Miklós 2014. szeptember 17. 22:27

@bloggerman77

Kis finomítás: "A székelyek közt nem voltak társadalmi osztályok, legfeljebb a harcban lóháton résztvevő „lófők” és a gyalogos székelyek közt volt bizonyos szintű különbség. A jelentősebb társadalmi-vagyoni különbségek kialakulását – legalábbis a XV-XVI. századig – meggátolta a föld használatának és öröklésének évszázados rendszere!"

Ez pont így volt! Nem jelentéktelen szempont! Az biztos hogy a saját törvénykezésüket nem egy hierarchikus rendszerböl vezették le mint a honfoglaló, vagy Szent István rendszere! Egyébképpen ez az életmód összhangban van a magyar alapnyelv szavaival is!

146 rdos 2014. szeptember 18. 08:00

@bloggerman77: 144. "Ezek már rég meghaladott elméletek az 1940-es, 1950-es évekből."

Ellenkezőleg. Childe még az =kori folyami civilizációk utánra datálta Duna I. civilizációját. Azóta C14 és dendrokronológiai, azaz abszolút kor meghatározási módszerekkel kiderítették, hogy a Duna I. Ie. 5800 nálunk, a Balkánon Ie. 6000.

Marxizmust visszautasítom. Ebben az eltűnt társadalomban nem voltak komisszárok - munkahelyi függetlenített párttitkárok sem, zsandárok sem, hadsereg sem, ávéhások sem.

A feminizmussal sem értek egyet. A nőknek nem egyenjogúság kell. Ahogy otthon van a legtöbb családban, a teljes gazdasági, jogi, politikai teljhatalmat kellene visszaadni a hölgyeknek. Ettől még nem lesz "egyenlősdi".

Mondom ezt hímnemű emberként, vagy ahogy a nők mondanák, pasiként.

147 rdos 2014. szeptember 18. 08:02

@rdos: 146. Javítás

" Childe még az =kori folyami"

helyesen

" Childe még az ókori folyami"

148 Krizsa 2014. szeptember 18. 08:24

@rdos: A nőci szaporodik. Te meg (általában) erősebb vagy? Akkor a nagyon nehezeket te cipeljed. A szex óriási volt. Köszönet a pasiknak, akik az utódokat ajándékozzák, és bearanyozzák az egész életet.

149 istentudja 2014. szeptember 18. 08:41

@rdos: A nemzetközi helyzet egyre fokozódik...nyilván angolul.

Harvard Medical School :

"Genetic analysis reveals Europeans descended from at least three ancient groups."

hms.harvard.edu/news/new-branch-added-european-family-tree

The setting: Europe, about 7,500 years ago.

Agriculture was sweeping in from the Near East, bringing early farmers into contact with hunter-gatherers who had already been living in Europe for tens of thousands of years.

Genetic and archaeological research in the last 10 years has revealed that almost all present-day Europeans descend from the mixing of these two ancient populations. But it turns out that’s not the full story.

Researchers at Harvard Medical School and the University of Tübingen in Germany have now documented a genetic contribution from a third ancestor: Ancient North Eurasians. This group appears to have contributed DNA to present-day Europeans as well as to the people who travelled across the Bering Strait into the Americas more than 15,000 years ago."

To understand the population transformations that took place in Europe since the early Neolithic, we used a DNA capture technique to obtain reads covering ~390 thousand single nucleotide polymorphisms (SNPs) from a number of different archaeological cultures of central Europe (Germany and Hungary).

www.ashg.org/2014meeting/abstracts/fulltext/f140121091.htm

150 hun 2014. szeptember 18. 11:01

@blogen: és ez pontosan beleillik az osztrogót, longobard királyságba. vagy másba, mert ugyan ez mit bizonyít, h a földben mit találtak. a kérdések azok: ki viselte, melyik állam területén, melyik állam idején. ezekre a kérdésekre vannak válaszok?

DE azt nem mondtad meg, h honnan szedted a "bizánci germán katonák fogbaesése" nevezetű konkrét állításodat.

kitaláltad. így alkotsz történelmet, mint itt sokan mások.

@mondoga: "Bizonyítottnak tekinthető, hogy a honfoglaló elit egy része törökös nyelven beszélt, de valószínűleg a többségük (legalább) kétnyelvű volt."

bizonyítottnak tekinthető mert (de nehéz volt erre rájönni) h KUNOK is voltak köztük akik törökös nyelvet beszéltek.

@Miklós: "Az ök nyelvük az első összefüggő germán (kihalt nyelv) nyelvemlék a 4-ik századból."

mire gondolsz? Wulfila-ra vagy másra?

"A hunok vezette keletre haladó csapatok 375 leverték a gótok harcos népét illetve a keleti gótok csatlakoztak a hunokhoz. Addig nem jöttek a hunok a KM-be. "

de, jártak már, találtak már dereglyét a Rajnán az első századból, de a nagyon okos nyugati történészek noha nem hasonlít semmilyen olyan római hajóra, és noha nem volt tudomás arról h a rómaiak olyan északra hajóztak volna, mégis elkönyvelték h volt egy újfajta római hajó...

és a szkíták (akik hunok maguk is) itt éltek már, mikor Darhajavaus északról támadott, mielőtt a görögök ellen vonult...

"A vezető réteg nevük után török származásúak lehettek hiszen ebben a korban a török invázió köztudott volt. "

hát persze. imádnivaló amikor valaki korlátolt tudásával (történelmi és nyelvészeti) ilyen kategorikus kijelentéseket ereszt el...

@benzin: "arról nem beszélve, hogy mind az etel mind a kuzu török szavak."

IS. miért zavarna az a tény, h nemcsak türk (khun!, nem török). és egyébként is türkül Atil (nem Etel), magyarul Etel. türkül kuzu, magyarul köz. (között hun: küszt)

151 Miklós 2014. szeptember 18. 11:35

@hun: A nagyképű nagyon tendenciózus hozzászólásai tulajdon képen nagy ellenérzést keltenek hogy egyáltalán válaszóljak a megjagyzésére. Most utoljára mégis megteszem, én nem önnek írom hanem a többi olvasónak, hogy az ön mindentudó tudományát kissé helyreigazítsam.

Én: Addig nem jöttek a hunok a KM-be." mire Ön: "de, jártak már, találtak már dereglyét a Rajnán az első századból" Tehát a Rajna az a KM?

"a szkíták (akik hunok maguk is)" A Kr. elötti idöben a szkítákat nem lehet hunnak nevezni! Még akkor sem ha részben valóban ugyanarról a népességről is szó lehet, csak sok száz év múlva! Antropológiailag bizonyított tény Magyarországon hogy a Dunától keletre kiterjedt területeken szkíta népek éltek, hosszú ideig. Természetesen ők is a mi génállományunkban jelentős szerepet játszanak. A hunok antropológiailag nehezen kutatható nép, mert a hun csapatok többségben germán (észak európai) jelekkel rendelkeznek.

Én: "török származásúak lehettek" Ön: "ilyen kategorikus kijelentéseket ereszt el..." Szóval én vagyok kategórikus, önnek a nyelvezete pedig nem való ide: "imádnivaló amikor valaki korlátolt tudásával (történelmi és nyelvészeti)" Sajnálatos módón kategorizálja a mások tudását. Olyan ember nincs akinek a tudása ne lenne korlátolt, ezért teljesen fölösleges a személyeskedés. Egyébképpen az ön hozzászólásait ezután nem olvasom mert nem érdemes!

152 bloggerman77 2014. szeptember 18. 12:43

@rdos:

Ehh...

Vicces olyanokkal vitatkozni, akik vagy olvasni nem tudnak, vagy szöveget értelmezni - sem.

Nem azt mondtam, hogy a neolitikus civilizációban ÁVH volt, meg függetlenítet párttitkárok, hanem hogy a balos, feminista Gimbutas egy tipikus marxista történelmi elméletre - az anyajogú társadalom - felépítette egy, erre rímelő, az Anyaistennő kultuszát tisztelő, nők által vezetett, sosem háborúzó, csak földműveléssel foglalkozó utopisztikus szocialista jellegű neolitikus őstársadalom képét.

Ez ráépült a Gordon Childe által hirdetett, a történelmet állandó "hatások" folyamataként elképzelő, a civilizációt egy gócpontból származtató "ex oriente lux" eméletre.

153 blogen 2014. szeptember 18. 12:56

@hun: Igen vannak, a leletek egy része specifikusan a bizánci birodalomban élő katonaelemekre, egy másik részük pedig specifikusan az észak-Itáliában élő langobard elemekre utal. Továbbá megadtam a forrásmunkát ezzel kapcsolatban te szerencsétlen! Talán el kellene olvasnod, mert ott van benne a bizánci katonák fogságba eséséről minden amit tudnod kellene, ha ezen segítség nélkül rájöttél volna miért van egy link egy pdf fájlra az előző kommentemben.

154 rdos 2014. szeptember 18. 14:01

@bloggerman77: 152. Először is nem azt mondtam hogy így volt, hanem hogy így lehetett (talán hun-nak vezettem így fel).

Marxot hagyjuk ebből ki. Az a kérdés, hogy mi volt régen, mi lehetett régen? Nem? Ezen "agyalunk".

Matriarchátus a paleolitikumban volt a jellemző. Ez

divany.hu/ego/2014/03/14/a_paleo_asszony_meg_szabadon_szexelt/

Háború a paleo-mezolitikum-neolitikum eleján nem lehetett, mert volt egyéb dolgunk. Benépesíteni a földet eg olyan technikával (hal, vad, gyűjt), ami 2,5 km2-enként tart el 1 embert!

A neolitikus mezőgazdasági forradalom a mai tudásunk szerint sacc 12 ezer évvel ezelőtt kezdődött a "termékeny félholdban", Kis-Ázsiában. A matriarchátusra - nem alá-fölé rendelő társadalomra utaló nyomokat a kezdeti időkből nem találtunk.

Ebből Te milyen következtetést vonsz le?

Visszatérve anyajogú társadalomra. Nem butaság az. Még az XYY kromoszómájú, az átlagosnál agresszívabb férfi ember is meggondolja hogy bántson-e pl. egy gyereket. Lehet hogy az övé.

155 rdos 2014. szeptember 18. 14:07

@Krizsa: 148. :-) Erre vannak a pasik. Vinni a nehezét, vagy pl. agyalni az alma pucoló gépen. Bocsi, ezt nem bírtam kihagyni.

www.napiszar.hu/showPost/Pasi_a_konyhaban_P

És minden olyant megandi a hölgyeknek amivel nem rendelkeznek. :-) Mi sem természetesebb.

156 rdos 2014. szeptember 18. 14:10

@istentudja: 149. A Magyar Tudomány 2008. októberi száma a(z akkor) legújabb hazai embertani vizsgálatoknak szentelte a terjedelme felét. Ott is elég zavarbaejtő volt az Árpád-kori köznép európéersége.

Linked német terület, oda a neolitikus népesség robbanás kicsit később ért el.

157 rdos 2014. szeptember 18. 14:23

@Miklós: 139. " Árpád sem csak a következő, de megbosszulta a németeken az avar támadásokat."

Értem, valaha én is így gondolkodtam, elvégre hazafinak nevelik az ember fiát. Az anya fiából viszont, ha rajta múlna, semmilyen hazafias lózung miatt nem lenne katona.

Azt kell már észrevenni, Eu gazdagabb fele talán a 2. nagy háború után rájött, hogy az erőszak nem old meg semmit. ÉS ha egy elnyomó struktúra akármilyen indokkal alattvalóit a vágóhídra küldi akkor az nem értünk van, hanem alapvetően ellenünk.

Focizzák le vasalt bakkancsban egymás közt a piramis csúcsán a bábunak kiválasztottak, vagy miattam akár a szürke eminenciások is!

A német, az osztrák soha sem volt az ellenségünk. Csak az őket is elnyomók voltak a mi elnyomóink ellenségei. És hogy a mi elnyomóink valójában minket védtek? Hát persze. Ki a bánat etetné, ruházná őket, ha nem az adózó köznép.

Csak míg a születési kiváltságosok időszakában volt közöttük kiváló ember, nagy magyar (báró Eötvös Lorand), az újabban szokásos "kiválóságaink" kiválogatási elve a kontraszelekció. Ezért kerülhetett a legalja legfelülre. :-(

Eredmény borítékolható.

158 Krizsa 2014. szeptember 18. 14:43

@rdos: Mindenesetre gyorsan csinálja... addig meg úgyse agyal.

Ja, ez meg nam az a fórum...

159 rdos 2014. szeptember 18. 14:54

@Krizsa: 158. Tényleg nem látlak a jobb oldali dobozban. "Allergiás" a kommentjeidre a blogmotor? :-) Magától biztosan nem.

160 Fejes László (nyest.hu) 2014. szeptember 18. 15:00

@rdos: Négy komment csak tőled sorozatban. Ez floodoloás, amiért letiltás jár. Még egy hasonló eset, és a letiltás életbe lép.

161 Krizsa 2014. szeptember 18. 15:36

@rdos: Már kb.3-4 hónapja, fél évvel e meglepetésszerű "jelenség" után, hogy eltűntem az új hozzászólások listájáról, már nyilvánosan (nem emailben) reagált is erre valami nemérthetőt a főszerkesztő: Kincse, itt az egyik fórumon.

De (köztünk legyen mondva) nem igazán tehet róla. Mert ez a hivatalos nyelvtudomány honlapja. Tehát a főszerkesztőnek az a dolga, hogy az érvényben levő nyelvtudományt ne döntögethessem. Vagy ha mégis, legalább ne ők TERJESSZÉK világgá. Ne pont itt reklámozhassam a 15O éve betiltott gyöknyelvészetet. És elismerem, hogy ebben van is (üzleti) logika.

162 Miklós 2014. szeptember 18. 16:06

@rdos: "német, az osztrák soha sem volt az ellenségünk." Nem ehhez a témához kapcsolódik de azért szögezzük le, hogy a Habsburgok, szállták meg Magyarország keleti felét, és verték le a Rákóczi féle szabadságharcot. Majd bosszút álltak Erdélyen, tömeggyilkosságokkal. Ha nem lett volna az Erdélyi fejedelemség lehet hogy ma már nem is lenne magyar beszéd a KM-ben. Az első világháborúban sem hiányzott a magyaroknak, de mert perszonálunió volt meg kellett a békés életet szakítani, majd jött Trianon. A második világháború pedig az első következményeképpen Hitler mellé állt a magyar kormány, Még a zsidó honfitársain kis elismerik, hogy ha Németország nem szállja meg Magyarországot akkor nem lett volna magyar holokauszt, sikerült volna kilépni a háborúból még idejében, és nem veszítette volna el akkor a bécsi döntések mindenki által elfogadott helyzetét, benne a színmagyar székely földet.

Èn nem vagyok magyar állampolgár (székely (magyar) vagyok), nem is voltam. 30 éve Németországban élek, és nagyon sokat köszönhetek a mai német államnak. Tisztelem és szeretem a németeket, a német népet, meg az osztrákot is. De itt nem a kisemberekről van szó, hanem a vezetőkről, és bizony azoktól nem sok jót kapott Magyarország az elmúlt évszázadokban. Pedig lett volna miért, már csak azért is amit 25 évvel ezelőtt tett.

163 istentudja 2014. szeptember 18. 17:26

rdos:"Linked német terület, oda a neolitikus népesség robbanás kicsit később ért el."

"To understand the population transformations that took place in Europe since the early Neolithic, we used a DNA capture technique to obtain reads covering ~390 thousand single nucleotide polymorphisms (SNPs) from a number of different archaeological cultures of central Europe (Germany and Hungary)."

Szerintem Hungary=Magyarország,

Germany=Németország.

Vagy más linkemre gondolsz?Bármelyiket megnézheted,mindegyik viszonylag új tudományos vizsgálati eredmény.A magam részéröl azt tartom ésszerünek,ha két fantáziadús (fantasiereich) csörte között elolvasunk legalább egy-két miegymást.

164 hun 2014. szeptember 18. 22:29

"német, az osztrák soha sem volt az ellenségünk."

már István királlyal kezdődött, aki németeknél nevelkedett, LATINT vezetett be a magyar helyett, az egész addigi magyar történelmet MEGTAGADTA és az utána következő magyar király a velencei dózse fia lett volna??? a német machinációk miatt (ahogy az a nyugat-európai politikában járja?)

nem voltak az ellenségeink, amikor felosztották maguk között a lovagok(?! részegeskedő pénzéhés gyilkosok) a magyarországi megyéket és önkényuralmat vezettek be? soha nem voltak az ellenségeink? akik egész európát ránkcsődítették 907-ben! és el akarták pusztítani a közép-ázsiai eredetű magyarországot? az összes lakosával együtt? ugye papírod van róla !!!

165 hun 2014. szeptember 18. 22:31

mert Ovoniával azt tették! felégették és kiirtották! aztán a megmaradókat megkeresztelték! a valódi történelem!

166 bloggerman77 2014. szeptember 18. 23:23

@hun:

Azért vicces, hogy ilyenekben hisztek. Azt hinné az ember, hogy kevesen vagytok, de pl. a kolléganőm ékes példája annak, hogy terjed az őrültség.

A kollegina előadta, hogy a német Szent Istvánnal érkező német lovagok megölték Erzsikét, a hunavar keresztények királynőjét, híveit álló helyzetben élve eltemették, a maradékot meg katolikus hitre térítették.

167 bloggerman77 2014. szeptember 18. 23:24

@bloggerman77:

És mindez Ercsinél történt, ui. Ercsi neve igazából Ercsike, ami ugye Erzsike.

:))

ÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁ

168 mondoga 2014. szeptember 18. 23:51

@Krizsa:

"A legészakibb nyelvekbe soha nem érkezett fel az Sz (és további 5 később megjelenő mássalhangzó sem)."

"Látható tehát, hogy én semmit nem állítok többszörös bizonyítékok nélkül."

Összevágtam a hozzászólásból két mondatot, rendkívül mókás. :DDD

Ha magad még tapasztaltad, akkor miért nem kérdezel meg valakit, aki már hallott finn embert beszélni? Most írhatod át a fél könyvet... :DDD

169 mondoga 2014. szeptember 18. 23:59

@bloggerman77: Ami a GY hangot illeti, abban egyetérthetünk, ráadásul a Nyest szerzői közül is megfogalmazták a "hivatalos" állásponttal kapcsolatos erős kétségeiket.

Az S vonatkozásában csángó magyarázat legalább olyan gyenge lábakon áll, mint a másik... :-)

170 mondoga 2014. szeptember 19. 01:05

@hun: "bizonyítottnak tekinthető mert (de nehéz volt erre rájönni) h KUNOK is voltak köztük akik törökös nyelvet beszéltek."

Mivel annyi mindent összehordasz, nehéz volna kitalálni, milyen kunokra gondolsz, amikor belekotyogsz valamibe.

Ha az a kun voltaképpen qun/hun, azaz bolgár-hun, másképpen bolgár-török, akkor a megjegyzés helytálló lehet - bár felesleges.

Részletes magyarázat itt van:

A honfoglalás forráskritikája, Tamás Hölbling;

4. Bíborbanszületett Konstantin tudósítása szabarokról, kabarokról, türkökről és besenyőkről, a 86. oldaltól.

171 mondoga 2014. szeptember 19. 01:23

@Fejes László (nyest.hu):

"@rdos: Négy komment csak tőled sorozatban. Ez floodoloás, amiért letiltás jár. Még egy hasonló eset, és a letiltás életbe lép."

Ha valaki egy-két napos távollétet követően számítógéphez jut, és a nyest.hu honlapján válaszol a nevére érkezett hozzászólásokra, az nem floodoloás, hiszen az egyes hozzászólásokat megtörik a hivatkozások.

Floodolás: egy oldal leterhelése azért, hogy lelassuljon , vagy elérhetetlen illetve használhatatlan legyen; értelmetlen üzenetek tömeges küldése...

(Egy fórum szabályzatából)

nepszotar.com/?szo=floodolni

floodolni Folyamatosan írni vagy beszélni.

hu.metapedia.org/wiki/Internet_szleng:

Floodolás - üzenet sokszor egymásután történtő elküldése

172 rdos 2014. szeptember 19. 08:38

@Fejes László (nyest.hu): 160. Flúdololtam? Vagy flúdoltam? Bocska. Azt se tudtam, hogy van flúdolás. Ez a nap sem telt el hiába, ma is tanultam egy szót. :-) Azután hogy itt flúdoltam, a hangzós poszton már észrevettem, hogy van lehetőség egy kommentben többeknek válaszolni. Ezentúl így járok el, nehogy kibillenjen már a világ harmonikusan megszerkesztett rendje.

Azt azért megjegyzem kissé korlátozza ez a tilalom a nyest-en kommentelhető posztok számát, igaz, csak esetemben. Miért? Hát mert mikor van egy kis időm, akkor átnézem a beszélgetések állását és ha véletlenül valaki válaszolt gondolataimra, akkor válaszolok neki. Ma megtudtam, négy posztnál többet nem érdemes követnem, mert ha véletlenül többre válaszolnék - és közben nem kommentel senki - akkor a flúdolás bűnébe esnék. Megígérem nem teszem.

@Krizsa: 161. " Mert ez a hivatalos nyelvtudomány honlapja". Ezt sem tudtam. Van nem hivatalos nyelvtudomány is? Ha igen, az a "hívatlan nyelvtudomány". Hívektől elnézést kérek. Nyelvünkkel meg hagy szó-rakázzak tovább. Ha nem flúdolok nem lehet baj. Ha mégis majd magamban vígasztalólag dúdolok valami nótát, hogy szám lettem űzve innen. Meg hogy belelépett az életbe a letiltás. Visszatérve részleges tiltásodra. Akkor mi lenne, ha a gyöknyelvészet helyett "szótő nyelvélszetnek" hívnád a munkádat?

@Miklós: 162. "De itt nem a kisemberekről van szó, hanem a vezetőkről, ...". Pontosan. A különböző "piramisok" különböző szabály rendszerrel - jogrenddel működnek. Ami hasburg részről rebellió, az a nemesi magyarország jogrendje szerint esetleg nem az. Már is megvan az ok a csihi-puhira. :-(

@istentudja: 163. Bocska, benéztem. Mentségemre szolgáljon, kúgli fordítója jobban tud magyarul mint én angolul. :-(

@hun: 164. Hogy Szt. István mennyire volt reálpolitikus és mennyire volt puccsista, az bizony egy jó kérdés. Amire viszont nagyon is kíváncsi lennék, milyen volt az a "szörnyű" pogány hitünk? Olyan nagyon szörnyű talán mégsem lehetett, ha egyszer Máriának ajánlotta frissen szerzett, frissen (visszamenőleges hatályjal) megkeresztelt országát István.

173 benzin 2014. szeptember 19. 12:16

@Miklós: Ennél azért több info van egy 7. században beköltözött népességre. Ezek a griffes indások. A forrásokkal összhangban van a régészet, mert tényleg jött egy új nép a km-be. Király Péter adatai szerint ezzel párhuzamosan rohamosan szaporodnak nyugati forrásokban a hungár/honogur nevűek. Össze szedte az összeset, figyelemre méltó.

Ne feledkezzünk meg a honfoglalás előtti marcha ungarorum -ra hivatkozó forrástól sem.

Na most az onogurokról senki nem feltételezi, hogy magyarul beszéltek volna, viszont hozhatták azokat a török jövevényszavakat amelyek a nyelvünkbe kerültek.

174 benzin 2014. szeptember 19. 12:20

@bloggerman77: elég sok forrás van az avarokról, nem teljesen értem miről beszélsz.

175 bloggerman77 2014. szeptember 19. 13:19

@benzin: @benzin:

Hány avar uralkodó nevét ismerjük?

Az elsőt meg az utolsót.

Ettől kezdve az avar állam belső viszonyairól alkotott elméletek szimpla képzelgések.

176 bloggerman77 2014. szeptember 19. 13:35

@benzin:

670 és 790 között a legfontosabb szomszéd, Bizánc írásos forrásaiban még említés sincs az avarokról.ez elég sokat mondó...

A nyugat európai elszórt adatok az obri, ugri, stb. néperől gyakorlatilag irreevánsak, mert a szerzőjük akár több ezer kilométere élt a Kárpát-medencétől.

Az avar vezető rétegről a bomlást közelről szemlélő - és hadjárataikkal elősegítő - frankok tettekfeljegyzéseket, de ezek túlkésőiek, és pl. ilyen adatoknak a visszavetítése a 7. század vélt eseményeire elég tudománytalan. Pl. a Kuvrat-fiú KM-be költözése merő fantáziálás.

A modern régészeti elméletek szerint a griffes-indás stílus tulajdonképpen nem is létezik, korábban is meglévő motívumkincset ragadtak ki a környezetéből,hogy egy új etnikum, a Kuvrat-fiú állitólag beköltöző népével összeerőszakolhassák.

Mai vélemények szerint a griffes-indás stilus szimplán egy helyi ötvösművészeti fejlődés, és nem valami új beköltöző népesség.

Nem kéne leragadni a 30-40-50 évvel ezelőtti szakirodalomnál, azóta sokat fejlődött a régészeti kutatásmódszertan, új leletek kerültek elő.

177 benzin 2014. szeptember 19. 15:22

Elszórt ?

723 k. Bonifacius és Martell Károly megegyezése Türingia megtérítése kapcsán „a tyrannide et decimis regis Ungariae liberare” (151); 768 u. „Pipinus dux Francorum ... venit ab Ungaria” (152); 860: „Ulrich Graf an der ungarischen Grenze” (170) – ez a helymeghatározás több néven napjainkig azonosítható: 1160 k.: ultra uallem ungaricum, Ungerbachtal > Ungerbach helység Kirchschlag mellett Alsó-Ausztriában (172). Ugyancsak Alsó-Ausztriában található a 860: Uuangariorum Marcha (174–7). Az adatok a magyaroknak az Enns folyóig tartó szállásterületére terjednek ki.

A magyarok Itáliát Friaulon keresztül rohanták le. A támadás útvonalát nemcsak a 888. március 21-én kelt oklevélből ismert Strada Ungarorum jelzi, hanem már 762–770-ből van rá adat „inter Taliamentum et Liquentiam ... via Ungarorum” formában (152).

Az első személynévi előfordulás (731., 736) egy adománylevélből származik, amelyben Peto minden vagyonát St. Gallen egyházára hagyta. Az adománylevelet tanúként aláíró egyik személy neve Ungar(us): „test. Sig. Ungari”. A dokumentumot „Selvester diagonus” írta és ő maga alá is írta (254). Ez a megjegyzés az adománylevél hitelességét igazolja.

KIRÁLY PÉTER további személyneveket is idéz a különböző forrásokból. A kolostorok névjegyzékei ehhez igen jelentős forrásanyagnak bizonyultak. A legtöbb névadat St. Gallenból származik: 761: Hungaer (St. Gallen), 818–826 (>797–809): hungarius (Weißenburg) (156), 812: Wanger (St. Gallen), IX. sz.: Ungerus, Onger (St. Gallen) stb. Kik ezek a személyek? A weißenburgi kolostor tagja az említett hungarius (szerzetesek máshonnan is vannak, hiszen a nevek kolostori névjegyzékekből kerültek elı); 9. sz.: Uuunnigerus poznańi püspök (156), de van köztük presbiter, sáfár stb. is (157).

Remete szent Iván a legendája szerint (X. sz. e.) arra a kérdésre, hogy ki ő, és honnan jött, így válaszolt: „Magyarföldrıl jöttem és magyar nemzetiségű vagyok (Certe de terra Ungaria huc veni, quia sum natione Ungarus) (196–7)

178 istentudja 2014. szeptember 19. 16:00

@bloggerman77:

"670 és 790 között a legfontosabb szomszéd, Bizánc írásos forrásaiban még említés sincs az avarokról.ez elég sokat mondó..."

Igen,de ez Bizáncról mond sokat,nem az avarokról.Elég megfigyelni,hányszor említi a nyugati média a külhoni magyarokat.Nem érdeke.Nincs hírértéke.Mig nem folyik vér,mig nem befolyásolja a gazda(g)ságát,addig jól elvan.

Ez még Bizánc esetében és idejében sem volt másként,tehát a csend nem jelent ennél többet.

179 bloggerman77 2014. szeptember 19. 20:30

@istentudja:

Ez nem változtat azon, hogy a közvetlen szomszéd nem jegyez le semmit.

Bíborka értekezett a DAI-ban a magyarokról. Hasonló sincs az avarokról. Sőt még ennyi sem, sőt másfél évszázadig nulla infó.

180 bloggerman77 2014. szeptember 19. 20:50

@benzin:

Ugye csak véletlen, hogy a honfoglalás előtti adatok ungar, hungar stb. neveit konzekvensen magyar-nak írod.

Amúgy ezek elszórt adatok, mert beszúrt félmondatok ide-oda. És s nagy részük kései, 9. századi.

181 Tempesty 2014. szeptember 19. 22:02

Ostobaság.

182 Tempesty 2014. szeptember 19. 22:05

Magyar szavak átadva a Xiongnuban. Zab , Árpa és Köles Szabartó a földmívelő terület. Vas, Bronz ,arany. Ne folytassuk. Vannak török szavaink, de azok nem ezek! A török magyar nyelv egyezés Magyar gyökerő és türk átszopó. Téves prekoncepciót követve ami nincs meg a finnben :D bohócok vagytok! És szolgák! Tas kőszívű, kolbász ököllel töm, Pest síkság. Ami nem szláv mellesleg tömni és baszni uaz!

183 benzin 2014. szeptember 20. 11:17

@bloggerman77: jól látod, a forrás magyarnak hívja a hungárokat ugyan, de szerintem nem azok. Anonymous és Kézai munkáját az itt a honfoglaláskor már megtelepedett hungárok, székelyek és a honfoglalók történetének egybe gyúrásának gondolom, közös ideologia, ha úgy tetszik.

184 Miklós 2014. szeptember 20. 12:25

@benzin: Nekem a gondom abból származik hogy teljesen mindegy hogy ki milyen véleményen van, vagy melyik nézettel ért egyet csaknem mindenki a meghaladott nyelvészeten keresztöl, vagy abból próbálja levezetni a magyar nép történetét.

Ennek az eljárásnak a legnagyobb hibája az hogy nincs olyan népességre vonatkozó alap amit csak megközelítőleg is kiindulásként használható lenne.

Továbbá a krónikák ha egy népcsoportról beszélnek azt soha nem a beszélt nyelv szerint osztályozzák. Nagyon ritka az az eset ha nyelvre is céloznak, de ha egyáltalán ilyen feltűnik, például a szkítákkal kapcsolatban csak annyit lehet róla tudni, hogy összehasonlítják valamelyik másik például görög nyelvel és kijelentik hogy nem is hasonlít hozzá.

A nyelvtörténet mint a történelem tudomány segédtudománya akkor lenne elfogadhatóbb ha előbb mindazokat a mechanizmusokat feltárnánk, amik ugyan az ókorban, vagy korai középkorban játszódtak le, de nagyszerűen dokumentáltak. Hogy születtek az új latin nyelvek, Hogy tűntek el az ibér, etruszk stb. nyelvek.

A populáció történetben pedig nagyon fontos lenne tanulmányozni az etnogenezist. A vándorló populációk esetében a nemzetközi vélemény szerint a nyelv nagyon kis szerepet játszott. A barbár csoportok nem vagy csak igen ritkán vezettek etnogenezishez. Még a germán népek esetében sem.

Sokan az alternatívok közül a székely hagyományra hivatkozva a székelyeket a hunok ivadékainak tartják. A hunok mikor bejöttek a Kárpát-medencébe, nagyrészt keresztény keleti gótok voltak. és mennyi ideig voltak itt? Tehát ezt csak egy féle képpen lehet elképzelni, hogy a hun-got lett (székely?) olyan nép amelyik itt élt és nem fordítva!

A nyelvészek egyetlen szempontjával nincs vita: Az a nyelv élte túl a népvándorlások egymás után jött áramlatát amelyik nyelvet a nagy többség, helyben lakó nép beszélt, ha volt ilyen.

A őstörténet helyes eljárása az lenne ha tudományosan bizonyított tényektől indulnának. Ilyen az antropológiai és genetikai eredmények. Mindezt nem kellene a hagyományos szemlélethez passzítani hanem mintegy paradigma váltással az egészet előröl kezdeni. Mert az iskolában tanított őstörténet ma ellentmond a tényeknek.

Kultúránk ékköve a nyelvünk, tehát fontos annak is a története, de egyelőre fordítva ülünk a bilin:

185 istentudja 2014. szeptember 22. 10:23

@istentudja:

mno.hu/tudomany/genjeinkben-hordozzuk-a-harmadik-ost-1248508

Kiderült: nemcsak két, hanem három ősi embercsoport DNS-e keveredik bennünk. Eddig azt tartotta a tudomány, hogy a mai európaiak két embercsoporttól származtak. Most már van genetikai bizonyíték.

186 Krizsa 2014. szeptember 22. 11:42

@istentudja: Sajnálom. De abban a pillanatban, hogy 4O ezer évről beszél MINIMUM fémillió helyett, a cikknek szerintem semmi hitele nincs.

187 istentudja 2014. szeptember 22. 12:04

@Krizsa: "MINIMUM félmillió ..."

Belátom,ezt nem értem.

188 Krizsa 2014. szeptember 22. 14:42

@istentudja: Tulajdonképpen én sem... Először csak eddig olvatam a cikket: "Kiderült: nemcsak két, hanem három ősi embercsoport DNS-e keveredik bennünk. Eddig azt tartotta a tudomány, hogy a mai európaiak két embercsoporttól származtak. Most már van genetikai bizonyíték. Az egyik egy nyugat-európai, primitív, vadászó-gyűjtögető csoport volt, amely a homo sapiens több mint 40 ezer évvel ezelőtti európai letelepedése óta élt a kontinensen."

Azóta persze teljesen is végigolvastam. Homo Sapiens (modern ember) már a neander is, ami kb. 48o ezer évet élt Eurázsiában, de persze azelőtt is megvolt jó egészségben, csak az azelőtti ELŐ-neandernek és -heidelberginek neveztetik.

Az afrikai alfaj Homo Sapienséről először úgy tudták, hogy 185 ezer éve jött fel a Közel-Keletnél, de azóta, ugyanott, találtak már 4oo ezer évest is belőlük.

Aztán előkerült a gyeniszovai, ami a neander és az afrikai Sapiens még sokkal régebbi keveréke volt és (Óceániában) van is belőle valamennyi maradék.

A CIKK összekeveri az ember leszármazását az európai / közel-keleti NAGYKULTÚRÁK kialakulásának népeivel, mintha azokat ŐSEMBEREK alakították volna ki. Elismerve a Mezopotámiai, államilag szervezett nagykultúra mindent felülíró nagyságrendjét, az elsőségét semmi nem bizonyítja. Inkább fordítva van: az az elképzelhetetlen, hogy ilyen szervezettségű állapapparátust semmi ne előzött volna meg korábban. S tudjuk, hogy ami a kultúrát illeti (mezőgazdaság, tüziipar, fém-kerámia, ÍRÁS, képzőművészet) máshol (pl. a KM-ben, az Atlanti tengerpartnál, stb. de több helyen is) 1o-2o ezer évvel előzték meg.

A cikk valójában a párezer éveseket kutató genetikai vizsgálatokról akart összefoglalást írni, ami mostanában divatba jött.

A hét-tízezer éves ember azonban már semmilyen értelemben nem ősember. S az, hogy a mezőgazdaság a Közel-Keletről jött-e fel, vagy a KM térségéből (is, vagy főleg) ment-e le oda, egyáltalán nincs bizonyítva. Ja, hogy szervezetten öntözött városállamok Európában nem voltak? Persze, hogy nem, hiszen

1. Európában egész évben VANNAK ESŐZÉSEK, ált. nem kell öntözni.

2. Nem volt akkora túlnépesedés, mint délen, ahova szünet nélkül áramlottak fel Afrikából is. Tehát Európában egyelőre nem volt olyan mértékű háborúskodás sem, ami ugyancsak szilárd államapparátus védelmi intézkedéseit követelte volna meg, mint a Közel-Keleten.

7-1o ezer éve is voltak genetikai variánsok, ma is vannak. De ez már nem a 2 vagy 3 féle emberős (geográfiai alfaj) kérdése, hanem a szivárvány színeiként, sokszáz variánsra felbontható eurázsiai populációgenetika.

189 benzin 2014. szeptember 22. 16:58

@Miklós: az antropológia és a genetika nem igazán ad támpontot a klasszikus őshaza teóriákhoz. Gyakorlatilag sem a honfoglalók, sem a honfoglaláskori köznép esetén sem lehet arra következtetni, hogy urál környéki finnugor populációk jöttek volna ide bármikor is.

190 istentudja 2014. szeptember 22. 17:53

@Krizsa:

"A cikk valójában a párezer éveseket kutató genetikai vizsgálatokról akart összefoglalást írni, ami mostanában divatba jött."

Párezer?A populációgenetika nem divat,hanem tudomány.

A cikk közölte egy új vizsgálat megállapítását.Ennyit akart.

www.nature.com/nature/journal/v513/n7518/full/nature13673.html

191 Krizsa 2014. szeptember 22. 17:54

@benzin: Őslakosok voltak, itt a KM-ben, sokan. Jövögettek vissza - sokszor, sokfelől - sokkal kevesebben. S hogy utoljára egy emlékezetesebb és nagyobb visszajövetel is volt? Valószínűleg volt. De ez sem 1oo% biztos. Mert a "honfoglalás" lehetett politikai érdekből gyártott mítosz is - mint amilyennek sokan az egész Jézus-történetet gyanítják. A rómaiak először ezrével gyilkolták és keresztre feszítették a keresztényeket (is), mielőtt rájöttek, hogy micsoda előnyt jelenthetne a mindenkori HATALOMNAK egy ilyen, mindenbe belenyugvó vallás.)

Azt azonban, hogy a visszajövögetők pont magyar (ragozó nyelven) beszéltek-e, vagy csak rokon (ragozó) nyelveken, még soha senki nem bizonyította.

Egyetlen nemzet sem fogadná el azt, hogy ha a nép zöme, immár genetikailag bizonyítottan - helybeli volt, van és marad, akkor a hallatlanul, egyedülállóan gazdag nyelve jöttment, útközben sebtében felkapkodott nyelvecske lehetne. Amikor a szókincsének jelentős része minden környező - és távoli - nyelvben felismerhető:-).

Hogy a MAGYAR NYELV Szibériából lovagolt volna idáig, ráadásul "sebesvágtában" (nagyon rövid idő alatt), a KM-be. Elképzelhetetlen, hogy ilyen nyelvészeti-történelmi hozzáállást bármely más nemzet elfogadna, megtűrne - immár 15o éve.

Ma Magyaroszágon már NINCS is magyar nyelvészet.

A magyar adófizető (én is) az eredetileg is tudománytalan, régesrég elavult IND-finnugor történeti nyelvészet magyar intézményeit fizeti. A magyar kisiskolás, 6 éves kortól az angol (úgymond világnyelvre) kacsintgató "általános" nyelvészetet tanul - a magyar helyett. Ez botrány! Azzal az indokkal, hogy állítólag ez a magyarság FOGLALKOZTATÁSÁNAK (gazdasági) érdeke. Legyen ez az érdeke akár 5o%-nak, na és? Akkor ez az 5o% mind tanuljon valamilyen szinten angolul is. Kinek árt meg a második (harmadik, negyedik) nyelv tanulása? Hiszen csak okosabb lesz tőle.

De ne a magyar nyelv helyett!

Csak a magyar nyelvvel, KÜLÖN a magyarral foglalkozó nyelvészetet akarunk. Ez így érthető?

192 Krizsa 2014. szeptember 22. 18:08

@istentudja: 7-1o ezer éve nincs "új", harmadik populáció, mert azok már mind mai emberek. 7-1o ezer éve nincs HÁROMFÉLE populáció, hanem 13o, 33o, vagy 133o. A 7-1o ezer éves ember - a mai ember.

193 mondoga 2014. szeptember 22. 22:10

@benzin: "A forrásokkal összhangban van a régészet, mert tényleg jött egy új nép a km-be. Király Péter adatai szerint ezzel párhuzamosan rohamosan szaporodnak nyugati forrásokban a hungár/honogur nevűek. Össze szedte az összeset, figyelemre méltó."

Nehezen állnám meg, hogy ne pontosítsak, mert ez már szinte a rögeszmémmé vált: (:D)

Ezeknek a forrásoknak a többsége ~hungárokat említ. Aki ezt másképp gondolja, kérem, adja meg azokat a helyeket, ahol ~(h)onogurokról van szó. Aztán vessük össze a számokat! :-)

194 mondoga 2014. szeptember 23. 01:12

@bloggerman77: "670 és 790 között a legfontosabb szomszéd, Bizánc írásos forrásaiban még említés sincs az avarokról.ez elég sokat mondó..."

Ez nem ilyen egyszerű, ill. félrevezető lehet.

Maga a szomszédság is megkérdőjelezhető, már korábban "szlávok" települtek a birodalom szomszédságába.

"Az avarok 626-os kudarca megrendítette a számos nép felett uralkodó kaganátust, ekkor függetlenítették magukat a szerbek és horvátok. E két, avar igát lerázott délszláv nép is átkelt a Duna jobb partjára, és a bizánciak egyetértésével letelepedett ott."

[hu.wikipedia.org/wiki/Hérakleiosz_bizánci_császár]

Kuvrat halála után pedig már a Dulo dinasztia (elsőként Asparukh) vezette bolgár-törökökkel kellett megküzdeniük. Bulgária (is) beékelődött Bizánc és az avarok közé.

Tehát szigorúan véve nem az avarok voltak Bizánc szomszédai, ennek megfelelően a DAI egyes fejezetei is ezekről a népekről szólnak.

Másfelől a bizánci feljegyzésekben található ~szláv és ~avar kifejezések látszólag random keveredtek egymással.

Legvégül: igenis van említés, nem is akármilyen:

A De Administrando Imperio (DAI ) 30. fejezete az avar–horvát háborúk következményeiről szól.

„Pár évig harcoltak egymással, majd a horvátok bizonyultak erősebbeknek:az avarok egy részét megölték, a többieket pedig behódolásra kényszerítették. Ettől fogva ez a terület a horvátok hatalmába került, ám máig vannak Horvátországban az avarok közül való lakosok, s ezek avar mivolta felismerhető.”

[Forrás: Szabados György Avar pusztalakók és birodalmi nagymorvák;

A 9. századi Kárpát-medence politikai és ethnikai viszonyairól]

195 mondoga 2014. szeptember 23. 02:30

@blogen: Csak hogy művelődjél... :-)

Újra csak www.academia.edu/3467211/Szabados_Gyorgy...birodalmi_nagymorvak.

Ricz Péter Moravica és Horgos temetőit elemezve mutatta ki, hogy Észak-Bácskában az avarok túlélték a frank háborúkat, és egy ideig megtartották temetkezési szokásaikat. Ricz szerint a temetők végleges felhagyása a század közepére tehető.

Szőke Béla Miklós és Tomka Péter következtetései általánosabb érvényűek.Szőke úgy látta, hogy a magyarok által itt talált népesség lényegében azonos volt azzal, amelyik az Avar Kaganátus bukását megérte. Az avar-kori nép jelentős vérveszteség nélkül élte túl a 8–9. század fordulóján a hatalmi átrendeződést, leszármazottaik alkották a honfoglaláskor a Kárpát-medence alaplakosságát, és majd az új uralkodó hatalom, a magyarság köznépi zömét is.

Tomka még érzékletesebben szemlélteti a politikai és az ethnikus történelem értelme közötti különbségtétel szükségét: az avar állam története élesebb megvilágításba helyezi a magyar államét, az avar állam bukása kiemeli a magyar állam megmaradásának tényét. Kimondja: a magyar ethnogenezis szála nem csak keletre, hanem a Kárpát-medencébe is vezet, ami nem volt légüres tér a honfoglaláskor, és amelynek lakói így a magyarethnogenezis részévé váltak.

Szentpéteri József tekintélyes adatbázis alapján érzékeltette az eddigi keltezési gyakorlat „érdekességeit”.

Az összesített és regionálisan tagolt diagramok közös jellemzője, hogy a 9. század elejéhez köthető lelőhelyek radikális csökkenést, óriási zuhanást mutatnak a 8. századi anyag mennyiségéhez képest. „Sem a régészeti leletanyag, sem az írott történeti források (az avar állambelső nehézségei, időnkénti belharcai, fennállásának vége felé pedig hanyatlása)nem indokolják azokat a nagymérvű lelőhelyszám-csökkenéseket, melyek a 7. század elejétől a század végéig, valamint a 8/9. század fordulót követően bekövetkeztek. A fenti jelenségek hátterében minden bizonnyal a jelenleg követett keltezési gyakorlat rejlik.” Az anomáliák oka tehát tudománytörténeti jellegű: a hazai népvándorlás-kor tekintélyes kutatóinak szemléletéhez való alkalmazkodás. Emiatt elengedhetetlen a keltezés újragondolása és a túl meredek emelkedő/hanyatló vonalak enyhítése. Szentpéteri diplomatikus megfogalmazása azt tárta fel, hogy az avarok 9.század elejére erőltetett „kiveszése” egyfajta vegyes érvelés révén állt elő a korábbi régészetben.

Ezt a keltezés által kivitelezett „avarpusztítást” az írásos emlékek nem kellően körültekintő elemzése gerjesztette, holott azok filológiai mélyrétegekig lehatoló vizsgálata úgyszintén nem támasztja alá az avarokat sújtó végzetszerű népirtás képzetét.

stb. stb. (később még másolok, ne hogy indokkal úgy maradj! :DDD)

Kozepkortorteneti_tanulmanyok_7._

Szerkesztette_Kiss_P._Attila_-_Piti_Ferenc_-_Szabados_Gyorgy._

Szeged_2012._219-235

Nem harminc-negyven éves, elavult tanulmányok, hanem 2012!

196 Krizsa 2014. szeptember 23. 03:44

@mondoga: Látod mondoga! Pontosan ugyanazt mondogatod, amit én. De én egyáltalán nem ismerem az eddig feltárt történelmi részleteket. Bármilyen hihetetlen, én pusztán a teljesen a új szemléletű nyelvészeti kutatásaimból jutottam kb. ugyanode:

1. Az avarok nyelve - a honfoglalás előtt - magyar volt.

2. A KM-et eredetileg (mindenesetre az időszámítástól) mássalhangzó torlaszó protszláv nyelvűek lakták.

TÖMEGEIK vándoroltak délre, de a Kaukázus felé is - részben ott maradtak - és vissza. Anatólia és a Kaukázus vidékétől keletre is eltávolodtak, bármeddig is? Biztosan. S onnan is sokan jöttek vissza később.

3. A délvideken szétnyíltak a szótagok és sokat felszedtek a sémi nyelv(ek) jellegzetességeiből, szókincséből is.

4. Visszatéve avaroknak neveztettek. Pedig (nyelvileg) ezek már A MAGYAROK. A szlávoktól azért különült el a nyelvük (ami eredetileg közös volt), mert a mássalhangzó torlasztó és a nyílt szótagú nyelvek nem érthetik meg egymást. Ez a magyarázata a töménytelen, szláv "jövevényszónak" titulált szókincsnek is, amik egyszerűen a közös protonyelv szavai.

De mindez csak az "időszámítás környéki" nyelvészet.

Mert korábban a kelták, sokkal korábban (egy korábbi jégkorszak idején) a "finnes-északiak" is bejárták a KM-et, és onnan a délvidéket. De a finnesek nem errefelé tértek vissza északra.

A kelták köröskörül járták Európát. Már a rómaiak előtt is (a rómaiak is protokelták voltak). A Közel-Keleten is laktak. S a magyar (protoszláv) nyelvben mindezek ugyancsak "képviselve vannak".

Én nem értek a történelemhez, Te pedig a gyöknyelvészethez. Ez ilyen egyszerű. S ha nem tetszik, amit írok, ne olvasd.

197 istentudja 2014. szeptember 23. 08:23

@Krizsa:

OK!

198 Krizsa 2014. szeptember 23. 09:51

@istentudja: Na, ennek örömére:

www.gyoknyelveszet.gportal.hu/gindex.php?pg=36477344

A FINN-MAGYAR-HÉBER gyökszavak szótárának egynegyed része már elkészült.

Tehát ez csak a legrövidebb - a tőszavak - szótára lesz.

A "témavezető" nyelv a finn, mert azt bizonyítom ezzel, hogy e 3 gyöknyelvnek szinte minden tőszava rokonítható egymással:

fentről - középen - lentig.

199 Krizsa 2014. szeptember 23. 09:57

Most viszont elutazok néhány napra. Persze, Magyarországra:-).

200 mondoga 2014. szeptember 23. 10:09

@Krizsa: Szabados nevében is kikérem magunknak! :DDD

Az egyetlen egyezés az lehet, hogy a mai magyar nyelv elődje már a honfoglalást megelőzően jelen volt a KM-ben. Ez részemről egy logikai következtetés, ha jól emlékszem, a Szabados György által összegyűjtött érvek ezt jól alátámasztják, de ő maga a nyelvre ilyen állítást nem tett.

A te itt bemutatott gyöknyelvészeted légből kapott állításokkal, tárgyi tévedésekkel és önellentmondásokkal van tele, a tudományosság igényének a látszatát se mutatja.

Ezért olyan a fogadtatása, amilyen...

201 benzin 2014. szeptember 23. 13:08

@Krizsa: a K betűt fölöslegesnek érzem a nevedben :)

202 benzin 2014. szeptember 23. 13:10

@mondoga: lényeges ? nem osztod a hungár-onogur azonosítást ?

203 mondoga 2014. szeptember 23. 14:59

@benzin: Lehetséges, hogy még mindig egyedül vagyok, de szerintem az onogur>hungár etimológia is csak egy nyelvi babona. Volt már itt a nyest.hu-n is szó erről. A szomszéd népek (szlovák, ukrán, stb.) által használt népnevek is azt bizonyítják (számomra), hogy az Ungarn, Hungary, stb. ország- és népnevek az "ugor" népnévből, ill. annak változataiból származnak.

Valójában semmi se indokolja, hogy az ugorok/ogurok különféle törzsszövetségeiből éppen az onogurokat ragadjuk ki, sőt...

204 benzin 2014. szeptember 23. 16:49

@mondoga: még mindig nem teljesen világos az álláspontod, azt mondod, az ogur=ugor=onogur de nem egyenlő hungár ? egyébként ha a szó eredete a hun népnévből származik akkor is jó eséllyel ogur nép nem ? ezért kérdezem, hogy lényeges-e, nyelvi szempontból valszeg nagyrészt ua.

205 mondoga 2014. szeptember 23. 17:19

@benzin: Szerintem a (h)ungár elnevezés nem az onogur, hanem az ugor/ogur népnévből vezethető le tisztán és megnyugtatóan.

A tőlünk most északra, keletre eső szlávok (szomszédok), a csehek, szlovákok, ukránok pl. rendre uher/uhor népnévből képzett országnevet használnak, ahogy a "magyar" jelentésű melléknév is ebből a tőből képzett.

Ez másképpen azt jelenti, hogy az északi szomszédaink ugornak neveztek bennünket, magyarokat, hiszen a [g]>[h] hangváltozás tipikus ezekben a nyelvekben. Nem onogurnak, hanem ugornak! Semmi okunk sincs azt gondolni, hogy ez az elnevezés légből kapott, ahogy azt sincs okunk feltételezni, hogy nem ez az elnevezés terjedt el a nyugati világban is, kisebb-nagyobb változásokkal.

A görög elnevezés hasonló (ungri), az orosz krónikákban (PVL) olvasható népnév (ugri) szintúgy, bár ezek feltehetően nem egymástól függetlenek.

206 benzin 2014. szeptember 23. 18:01

@mondoga: az onogur-t miért ne hivhatná a szláv ugornak ? szerintem azt hívja annak és nem az ogurt.

az uhor nem tudom hogy jön ide, későbbi történet, nem mult századi véletlenül ?

.

207 benzin 2014. szeptember 23. 18:04

@benzin: wenger - wegier

ungár-ugor

nemtom mi ezzel a gondod.

208 hun 2014. szeptember 23. 18:48
209 hun 2014. szeptember 23. 19:02

on = ön

-og = -ag, -eg, -og

gyermeteg, reszketeg, réveteg, viszketeg.

bal-og, félsz-eg, rész-eg

adag, agyag, anyag, asztag, csillag, csomag...

(→ige: forog, korog, morog...)

(→mn: balog-balga, sárog - sárga...)

(→fn: far-farok)

210 mondoga 2014. szeptember 23. 19:40

@benzin: Ugyan miért hívnák az onogurt ugornak? De ha így is lenne, akkor is tény, hogy a magyarokra vonatkoztatott népnév a szlávoknál északon és keleten ~uhor, a PVL-ben ugri, Bizáncban ungri.

Egyébként a szó nem múlt századi, nem tudom, mikor jelent meg először, ha lesz időm, megnézem. Arra azonban emlékszem, hogy Uherske Hradiste cseh városka 1587-től van ezen a néven, Mátyás adott a városnak új címert, miután elfoglalta. (Másik neve Magyarhradis)

hu.wikipedia.org/wiki/Magyarhradis

211 mondoga 2014. szeptember 23. 19:42

@benzin: ezzel nincs semmi gondom, nem is állítottam :-)

212 benzin 2014. szeptember 23. 20:06

Millió formában lejegyezték ezt a népnevet, melyi/k alakot hiányolod, hogy nem hiszel az azonosságukban ?

213 hun 2014. szeptember 23. 21:29

@hun: magyarul öngeur lenne minte üngürüsz

ha ez nyugati ótörök akkor ez a nyugati ótörök

.

blacksea.ehw.gr/Forms/fLemmaBodyExtended.aspx?lemmaID=10659

Kuban (Kufis) and Dnieper (Kucho)

:

Tana Bashtevolgjagh (Don)

Athil Madüvolgjagh (Etel, Volga)

Kücsüvolgagh Kucho (Dnyeper)

Iszter Tana-Iszter (gör. Danastris/Danastus, tör. Turla - gör Türas, Dnyeszter)

214 hun 2014. szeptember 23. 22:30

on → ön → öz

öz means self, real -> özel means special, özen means attention, özgü means peculiar, özgül means specific,

özge means other,

özgür means free,

Információ
X