nyest.hu
Kövessen, kérem!
Legutolsó hozzászólások
A nyelvész majd megmondja
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
Turáni magyar nyelv?
Max Müller és a turáni átok

Miként a parlagfű a sztyeppén, úgy szökkent szárba Turán a magyar földön, majd virágporával minden útjába kerülő embert megfertőzött. Terjedése nyomán sokan gondolták, hogy a magyar is turáni nép, és a magyarok valahonnan a Turáni-alföld felől érkeztek a Kárpát-medencébe.

zegernyei | 2011. július 8.
|  

Friedrich Max Müller, nyelvész és orientalista 1823-ban született a németországi Dessauban. Meglehetősen jó helyre érkezett: az apuka, Wilhelm Müller költő volt, az anyuka pedig, Adelheide Müller az anhalt-dessaui hercegség főminiszterének lánya. A kis Max keresztapjának Carl Maria von Webert, a zeneszerzőt kérték föl.

Max Müller (1823-1900)
Max Müller (1823-1900)
(Forrás: Wikipédia)

A sokoldalú tudós

Egyetemi tanulmányait Lipcsében kezdte. Elég nagyot harapott a tudományokba: Spinozából doktorált, de közben intenzív nyelvi tanulmányokat is folytatott: a latin, görög, arab, perzsa, szanszkrit nyelvekkel foglalkozott. Berlinbe átmenve már szanszkrit szövegeket fordított, közben Bopptól indoeurópai nyelvészetet tanult. Párizsba szintén a szanszkrit nyelv tanulása céljából utazott, tovább Londonba pedig azért, hogy a Kelet-indiai Társaság szanszkrit nyelvű gyűjteményét tanulmányozza. Ezzel kezdődött karrierje Nagy-Britanniában. Az oxfordi egyetemen az összehasonlító vallástörténet kimagasló kutatója lett. Koncepciója szerint a mítoszok a természeti jelenségeket leíró metaforákból fejlődtek ki (ez a mítoszok szereplőinél nyilvánvaló, lásd Zeusz és a többiek). Max Müller sokoldalúságát bizonyítja, hogy közben a filozófia művelését sem hagyta abba – Kantot fordította angolra. És ami minket leginkább érdekel, hogy a történeti nyelvészettel is foglalkozott.

Max Müller és a történeti nyelvészet

A történeti nyelvészet módszerei, eredményei nagy érdeklődést keltettek Európában a 19. század 2. felében. Max Müllert számtalan helyre hívták meg nézeteit ismertetni. Az előadásaiból összeállított köteteket több nyelvre is lefordították, számtalan kiadásban jelentek meg. E köteteknek köszönhetően Max Müller a maga korában európai hírű médiaszemélyiséggé vált. Munkássága Magyarországon is felkeltette a figyelmet: sokan tőle szerették volna tudni, mi is az igazság a magyar nyelv eredete körül. Voltak nálunk mindenféle emberek, mint Vámbéry Ármin meg Budenz József, és a köréjük gyűlt két tábor, amely tücsköt, bogarat, kígyót, békát és más szörnyűségeket kiabált egymásra, miközben a finnugor avagy török eredetről vitatkoztak. A vitában nemcsak nyelvészek, de történészek, írók, költők is megszólaltak (pl. Arany, Jókai). Mi hát az igazság? Talán a messziről jött tudós tényleg tudja. Mindenesetre 1874-ben az akadémia külső tagjává választották. A korabeli érdeklődést jelzi, hogy Max Müller három művét is kiadták magyarul:

Müller Miksa felolvasásai a nyelvtudományról (Bp. 1874.)

Müller Miksa újabb felolvasásai a nyelvtudományról (Bp. 1876.)

Müller Miksa: A nyelvtudomány eredményei (Bp. 1878.)

Felolvasásainak első gyűjteményében a nyolcadik (VIII. fölolvasás. Morphologikus osztályozás. 259–332.) tartalmazza a turáni gondolatot:

Az úgy nevezett turáni osztálynak egész nagy tömege ragozó vagy agglutinatív nyelvekből áll, és ez a turáni osztály magában foglalja valamennyi európai és ázsiai nyelvet, a mely nem tartozik az árja vagy a sémi családhoz, kivéve – ámbár még ez is kérdés – a sinai nyelvet, s a rokon nyelvjárásokat. (272.)

Max Müller a szanszkrit és perzsa szövegek olvasójaként és fordítójaként ismerte meg a régi perzsák által használt terminológiát: Irántól északra található Turán, ahol a perzsákat fenyegető és zaklató barbár pásztornépek élnek. Így hát Müller turáninak nevezte a nomád pásztorok nyelvét.

Ázsia szíve, Turán
Ázsia szíve, Turán
(Forrás: Wikipédia)

Turáni nyelvek

Max Müller eddig ismertetett nézeteiből látszik az az általános veszély, hogy a párhuzamosan művelt különböző tudományok nem kívánt kapcsolódásokat okozhatnak egy tudós elméjében. Így járt ő is, amikor arról beszélt, gondolkodott, hogy a nyelveknek lehetséges „nomád” és „földműves” csoportokra osztása:

A „turáni” nevezetet az árjának ellentéteképen használjuk, és alkalmazzuk az ázsiai nomád népfajokra, a földművelő árja fajoknak ellentétére. (273.)

A nyelvek jellegének, változásainak egyenes ági összekapcsolása a népek társadalmi-gazdasági fejlődésével a nyelvtudomány egyik zsákutcája (az utca végéig Marr jutott el, nézeteiről korábban már írtam). Találunk azonban egyéb különös gondolatokat is Müllernél. Először is leszögezi, hogy a turáni csoport nem nyelvcsalád:

Ez a turáni osztály nagyon fontos a nyelvtudományban. Némely tudósok meg akarják tagadni tőle a „család” nevezetet; és ha a „család” nevezetet csak olyan közel rokonságban álló nyelvekre lehet alkalmazni, a milyenek az árja vagy a sémi nyelvek, akkor a turániakat kétség kívül inkább osztálynak vagy csoportnak kellene mondani, mintsem nyelvcsaládnak. (272–273.)

Aztán úgy dönt, hogy talán mégis:

Vannak ezeknek a nyelveknek olyan közös elemeik, melyek szükségképen egy közös forrásból erednek, és alaki egyezéseik – ámbár egészen más jelleműek, mint az árja vagy sémi családbeliek – olyan fölötlők, hogy lehetetlen volna puszta véletlenséget látni bennük.(273.)

Max Müller nagyon különösen indokolja a turáni nyelvek összetartozását:

Hogyha azt remélnők, hogy a nyelveknek ezen roppant nagy tömegében ugyan olyan családi hasonlóságot találunk, mint a milyen a sémi és árja nyelveket jellemzi kétség kívül csalatkoznánk. De épen ennek a családi hasonlóságnak hiánya képezi a turáni nyelveknek egyik jellemző vonását. Nomád nyelvek ezek szemben az árja és sémi nyelvekkel. (273.)

Vagyis attól rokonok, hogy nem rokonok.

Utolsó idézetként csatolom a turáni nyelvek felosztását Max Müller módra:

Az északit urál-altájinak vagy ugor-tatárnak is nevezik. Ez a csoport öt osztályra szakad; a tungúz, mongol, török, finn és szamojéd osztályokra.

A délinek, Ázsiának déli részén, négy osztálya van; a tamul, vagyis Dekhán nyelve; a bhotîja vagyis a tibeti és bhotani nyelvek; a tái vagy is a sziámi nyelvek és a maláj vagyis a maláj és polynesiai nyelvek. (273.)

A Turáni-alföldön
A Turáni-alföldön
(Forrás: Wikipédia)

A turáni átok

Nekem úgy tűnik, hogy Turánt Müller Miksának köszönhetjük. A német tudós tudományos ismeretterjesztő tevékenysége által Turán és a turáni nyelvek nálunk is közismert fogalommá váltak. Miként a kiirthatatlan parlagfű, úgy szökkent szárba Turán a magyar földön, majd virágporával minden útjába kerülő embert megfertőzött. Terjedése nyomán sokan gondolták, hogy a magyar is turáni nép, és a magyarok valahonnan a Turáni-alföld felől érkeztek a Kárpát-medencébe.

Eddig nem találkoztam olyan adattal, amely szerint Max Müller előadásainak magyarországi publikálása előtt a Turán és turanizmus fogalmak már használatban lettek volna hazánkban. Ha valaki korábbról is olvasta volna, kérem, jelezze. Az azonban bizonyos, hogy a turáni átok tipikus városi legendája csak a Turán fogalom megjelenése után keletkezhetett. Sejtésem szerint, tehát a 19. század utolsó negyedében.

Meglepetésemre a Wikipédiában találtam Turáni átok szócikket. A leírás szerint az átoknak három változata ismert:

  1. A táltosok megátkozták Szent Istvánt és a magyarokat a kereszténység fölvétele miatt.
  2. Még a honfoglalás előtt az ősmagyarok nem vették figyelembe a szent jóslatokat, ezért hullt rájuk az átok.
  3. Vajk, vagyis Szent István megszegte a vérszerződést azzal, hogy apja után erőszakkal magához ragadta a hatalmat, pedig az Koppányt illette volna.

Az átok következtében nekünk, magyaroknak semmi sem sikerül. Persze, egyik változatnak sincs semmi alapja, hiteles történeti források nem szólnak egyik átokról sem. Az igazi turáni átok inkább az volt, hogy Max Müller ránk szabadította Turánt. Az átok hatására a nép ajkán megszülettek a turáni átok fent idézett változatai. Mind badarságok. Azóta is rágódunk rajtuk. Érdemes megnézni az interneten az idézett Wikipédia-szócikk megfilmesített változatát, valamint egy tévéműsorban zajlott beszélgetést. Borzasztóak.

Turanizmus

A turáni átok második fokozata a turanizmus megszületése volt. Eleinte ártatlannak látszott a kis jövevény. E mozgalom 1913-ban bontott zászlót, s vezetői közé a kor számos elismert szakembere sorakozott fel (Gombocz Zoltán, Németh Gyula, Teleki Pál stb.). A cél a magyarság ősi gyökereinek feltárása volt. Az első világháború, s következtében az ország nagy részének elvesztése azonban erős identitásválságot okozott a magyar gondolkodó értelmiség körében. A reváns vágya, a régi országhatárok visszaállításának igénye a turanisták táborát és eszméjét felhígította: egyre többen szerették volna, hogy Nagy-Magyarország még nagyobb legyen: a Kárpát-medencétől keletre, a sztyeppövezetben élő népek elhivatott vezetője csak a magyarság lehet. A tudóstársadalom fokozatosan kivonult a turanizmus mögül. Ezután a mozgalom folyóirata, a Turán az álmodozók, amatőr keletkutatók fóruma lett. A turanisták a magyarság egykori gazdasági, politikai és nyelvi szerepének túlértékelve, valamiféle naiv nemzeti romantika képviselői voltak. A turanisták egy része elfogadta a magyar nyelv finnugor eredetét, érdeklődtek a finnugor nyelvek és népek iránt is. Sokan szívesen befogadták volna a finnugorokat is a Kárpát-medencétől Japánig húzódó nagy magyar államba.

A 40M Turán harckocsi
A 40M Turán harckocsi
(Forrás: Wikipédia)

A Turán harckocsi

A turáni átok a Turán harckocsi tömzsi testében teljesedett ki. Az ősmagyar sámánok feltehetőleg tényleg mondhattak valami átkot a magyar harci szekerek leendő tervezőire, mert sehogy sem sikerült nekik a dolog. Csak vakargatták a fejüket, hogy is fogjanak hozzá, végül azt tanácsolták a katonáknak, hogy inkább vegyenek valami külföldi típust. Így kerültek a magyar beszerzők Csehszlovákiába, ahol megvették a Skoda T-21 típusú harckocsi gyártási jogát. A Turán szó megcsúfolása, a turanizmus eszméjének lejáratása volt, hogy éppen Csehszlovákiától, Nagy-Magyarország egyik szétdarabolójától vettünk harckocsiterveket (:)). A Turán Vereckéig is alig jutott el, nemhogy a Turáni-alföldig. Gyenge volt a páncélja, kicsi volt az ágyúja. Amikor nagyobb ágyút tettek bele, akkor kiderült, hogy gyenge hozzá a motorja. Ráadásul mindene folyton elromlott. Hiába tervezték át többször is, fölöslegesen fecsérelték az erejüket, mivel 1941-re már végzetesen elavult volt. Nekünk soha semmi sem sikerül… Turáni átok…

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS)
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
1 Roland2 2011. július 8. 18:29

Érdekes és morbid,hogy a turánista eszmékre alapozva a nyilasok tervbe vették ,hogy a háború után kitenyésztenek egy csak a magyarságra jellemző embertípust.Ők a turanid típust tartották követendőnek ( saját szóhasználatukkal gondváni).Ezt maga Szálasi mondta kihallgatása alkalmával 1945.októberében:

"Célunk volt tehát ezt a gondváni törzsfajtát kitenyészteni, amennyiben százszázalékos ilyen fajtát kitenyészteni lehetséges és megtisztítani minden más beütéstől, Magyarországon például a leggyakrabban előforduló nordicus, mediterrán és semita be­ütésektől. Elismerem, hogy vannak bizonyos fajta-beütések, amelyek serkentőleg hathatnak az alapfajtára, de ez már gyakorlati kérdés lett volna, kitűzött célunk mindenesetre a százszázalékos tiszta gondváni fajta kitenyésztése volt. (....)

Bennünket, mint kitenyésztendő fajtát, magyar szempontból a gondváni érdekelt (...) A hungarista mozgalom tisztségviselőinek kötelezővé tette a vizsgálatot, hogy ezen vizsgálat alapján legyen eldönthető, hogy mely fajtatörzsbe tartozik. Ezt a vizsgálatot mi nem okmányok­kal hajtottuk végre, ellentétben a német árjaigazolásokkal, ha­nem effektív vizsgálattal. Antropológiai, fajbiológiai, fajlélektani vizsgálatnak vetettük alá az egyedeket. A vizsgálatot pártrende­lettel kötelezővé tettem a tisztségviselők részére és magamon kezdettem meg, hogy senkinek semmi elvi kifogása ne legyen. A fenotípusokról táblázatot fektettünk fel, ez a táblázat, ha jól em­lékszem 64 vagy 67 olyan különböző tényezőt állapított meg, me­lyek besorolása döntötte el a fenotípust. (....) Tudományos vizsgálatainknál az antropológián sajnos nem ju­tottunk túl, mintegy húszezer embert vizsgáltunk meg, mindeze­ket a tisztségviselők köréből, amit előmunkálatnak tekintettünk a későbbi fajbiológiai és fajlélektani vizsgálathoz. A három vizs­gálat eredménye adta volna meg végső fokon a tiszta képet, a fajta-hovatartozóság eldöntésére és az egyén elbírálása tekinte­tében. "

Szomorú dolog látni,hogy egyes tudományágakat hogyan korcsosítanak el politikai nézetek.

2 elhe taifin 2011. július 9. 04:57

"Sokan szívesen befogadták volna a finnugorokat is a Kárpát-medencétől Japánig húzódó nagy magyar államba."

:

"Az 1920-as évek második felében alakult meg egy az eszmét propagáló társaság, a Sumioka Tomoyoshi által alapított Daidosha, ezenkívül a Japán Turáni Társaság és a Nagy-Japán Turáni Ifjúsági Szövetség működött aránylag csekély taglétszámmal. A Daidosha társaság három éven át adott ki folyóiratot, amelyben gyakran foglalkoztak a magyarországi turanizmussal, továbbá személyes kapcsolatot tartottak fenn a magyar turanistákkal. Néhány könyv is megjelent e témában. Mindegyik társaság szorgalmazta a muzulmán népekkel való együttműködést. Az akkori japán külpolitika Dél-Ázsiára irányuló érdeklődését nem helyeslő mozgalom nem kapott támogatást, ezért a turanizmussal kapcsolatos ismeretek sem terjedtek el Japánban széles körben. Így csupán lelkes emberek szűk, klubszerű összejövetelének szintjén maradt a japáni turanizmus."

Umemura Yuko: A Japán-tengertől a Duna-partig. Imaoka Dzsúicsiró életpályája a magyar-japán kapcsolatok tükrében. Gondolat, 2006

3 tarto 2011. július 11. 15:35

Kicsit félek hozzászólni, mert csekély a tárgyi ismeretem nyelvi kérdésekben, ráadásul a `nyest néha olyan, mint egykor a kommunista diktatúra, ma pedig a neoliberális diktátorok lapjai: Nem nagyon tűr és tisztel ellenvéleményt. (Mint mérnök, gyakorta tapasztaltam, hogy a diplomájukat lobogtató, a mérnöki szakértelmet kisajátítani igyekvő, nagyhangú, "véleményformáló" közepesek soha nem állták a versenyt a lelkes autodidakta amatőrökkel.)

Max Müllert nem ismerem, annál inkább emlékszem olvasni is alig tudó dédapáim meséire. Ha szabad, elmondom, hogy a turáni átok iránt én is kutakodtam egykor. Egy nemzet regéi, mítoszai nyilván keverednek valamilyen valóságtartalommal, sem készpénznek venni, sem gúnyolódni rajta nem ildomos. Ezek a bizonytalan alapokon álló, mégis fennmaradt, szeretve tisztelt mesék, regék képezik ma is a legtöbb nemzet kulturális gyökereit, illetve a nemzeti öntudat alapjait.

Én úgy hallottam valaha, hogy a turáni átok eredete a regebeli testvérpár, Hunor és Magor szétválásához nyúlik vissza, és a nemzeti széthúzásról szól, ám nem örökkön tartó. Erről a témáról volt alkalmam dr. László Gyulával levelezni, aki - noha könyveiben többször hivatkozott rá - legalább olyan bizonytalan volt e kérdésben, mint én, vagy Önök, de nem nevezném álmodozónak őt sem, magamat sem, Önöket sem. A hit sose legyen olyan erős, hogy a másik hitet eltiporni igyekezzen!

A nyelvi vitával párhuzamos, attól részben elválasztható származási vita is megosztja az embereket. (Szándékosan nem használom a "szakemberek" szűkítést.) 1980-ban, a Móra kiadó Búvár zsebkönyvek sorozatában az Emberek kötet bemutatja a - fajok és rasszok szóhasználat helyett a típus fogalmat bevezetve - a "turáni" típust. Ennek Kárpát-medencében előforduló változatát alföldi típusnak nevezi, és az Alföldön, főleg a Kiskunságban 30-35 %-ra becsüli az arányát. Ez talán Önök szerint is reális tény. Valószínű, hogy a faji keveredés nyelvi keveredéssel is járt, és ma már minden, bizonyosságot hirdető nyelvi álláspont egyformán bizonytalan. Ilyen viszonyok között mindenki szabadon, ízlésének és nemzeti öntudatának megfelelően válogathat, fogadhat vagy utasíthat el teóriákat.

Ami a Turán harckocsit illeti, talán a - kommunista diktatúra idején túldicsért - csehszlovák technikával lehetett a baj, magam a Skoda gépkocsikkal szereztem erről mélyreható tapasztalatokat. Igazságosabb békefeltételek mellett Magyarország valószínűleg saját fejlesztésű harckocsik gyártására is képes lett volna. De mindegy, a Turán harckocsi olyan volt, amilyen. Mindenesetre nem mindenki számára megnyerő egy nyelvi és tudományos lapban az ezzel való értelmetlen élcelődés.

4 bibi 2011. július 13. 15:54

Amit a cikk ír az igaz, a baj megint azzal van, hogy néhány dolgot nem ír.

A "turáni" romantika úgy nagyjából megfelel a germán Nibelung romantikának, és mint ilyen normális jelensége egy adott európai történelmi korszaknak. Nem csak a magyarok érzik át ezt a romantikát, hanem pl.:

www.youtube.com/watch?v=-_OLVHhcGeU

(kérem megnézni a jobboldali youtube ajánlatokat is)

(De utalhatnék a pánszláv romantika legendás alapjaira is)

Ami az amúgy finnugor eredetű nyelvet beszélő magyarokat a turáni romantikához köti az a honfoglalás korabeli magyar életmód és kultúra nyilvánvalóan törökös (pusztai lovas-ijjász) volta. Ezen az alapon a magyar Turán kultusz tkp. jogos.

A 'turáni átok' kifejezésen nincs mit törni a fejünket, az nem utal másra mint az említett pusztai lovas-ijjász birodalmakban/társadalmakban megfigyelhető folyamatos belső viszálykodásra, testvérharcra, széthullási hajlandóságra. A rajtunk jelentkező "átok" eredetét/okát számtalan történelmi momentumban láthatjuk, ez az adott kor, vagy személy attitüdjén múlik.

Mint minden hasonló társadalmi-politikai divatnak, a magyarok Turán kultuszának is megvoltak (részben megvannak) a pozitív vonásai, és persze vannak nevetséges, vagy éppen veszélyes túlkapásai is. Nem hinném, hogy különbözne ez pl. a pánszláv ideológia tulajdonságaitól.

5 Ringelhuth bácsi 2011. július 13. 20:37

@bibi: Az általad említett gondolatok szerintem nem illenek a cikk felépítésébe. Vagyis nem baj, hogy nincsenek benne. Talán, ha Zegernyei 20-szor ennyit írt volna...

6 bibi 2011. július 13. 20:47

@Ringelhuth bácsi: Valamint az is kimaradt a kicsit túl magabiztos cikkből, hogy a 'turanid' bevett antropológiai fogalom lett:

en.wikipedia.org/wiki/Turanid_race

7 Roland2 2011. július 13. 21:24

@bibi: Egyébként érdekes pikantéria és egyben ellentmondás,hogy egyes törökök pedig megpróbálnak elhatárolódni a mongoloktól vagy a mongolid rassztól:

www.youtube.com/watch?v=mIOAhLeZ2zI

www.youtube.com/watch?v=osK3u7Lkb-o

(oldalt még több ilyen témájú videót is találni)

Az irónia ebben csak az,hogy a turanid típus a mongolid és europid rassz keveredéséből jött létre,sőt rendszertanilag a mongolid rasszhoz tartozik (!),legalábbis több besorolás szerint.Ráadásul sok török népben többségében van a mongolid vonás (pl.kazakok,kirgizek,üzbégek,jakutok,stb).Ez az elhatárolódási hullám valószínűleg az európai nacionalisták (németek,szerbek,görögök,örmények) pejoratív szlogenjei miatt van(akik a mongolokkal és Ázsiával való kapcsolatukon élcelődnek).

Sok török a pánturánizmus alatt mára "csak" a török nyelvű népek és államok egyesítését érti.

8 bibi 2011. július 14. 13:41

@Roland2: Igen, a török nyelveket beszélők is meglehetős antropológiai különbségeket tudhatnak magukénak, bár legalább szőke típus nincs közöttük. A mai törökország törökjei érzésem szerint a törökök előtti idők anatóliai és kaukázusi népességének jegyeit mutatják. Esetükben is nehéz megmondani, hogy az őseredeti törökség (még ott Kína szomszédságában) milyen embertani formát(kat) mutathatott, ráadásul náluk is számolni kell azzal, hogy a vezető réteg esetleg embertanilag különbözött a köznéptől.

9 Fejes László (nyest.hu) 2011. július 14. 13:48

@bibi: "bár legalább szőke típus nincs közöttük" answers.yahoo.com/question/index?qid=20080202104923AAl9sIL

Egyébként a "négerek" egyedül nagyobb genetikai változatosságot mutatnak, mint az össezs többi ember. Ennyit az ilyen "szőke típus" jellegű megközelítésekről.

10 elhe taifin 2011. július 14. 14:46

@bibi: Én már találkoztam szőke törökkel, és kék szemű mongollal is.

11 bibi 2011. július 14. 15:10

@elhe taifin: Elhiszem én, neked is meg Fejes Lászlónak is, de más a "találkoztam" vagy az "előfordul", meg más a "típus". És persze nem ismerjük az illetők felmenőit. Szőke olaszok is léteznek, minél közelebb megyünk Tirolhoz v. Lombardiához annál inkább. De tipikusan (sztereotipikusan) szőke török népről nem hallottam még.

bigthink.com/ideas/21266

(itt érdekes az a délolasz foltocska - valami viking emlék lehet?)

westernparadigm.wordpress.com/2008/02/26/the-blue-eye-map-of-europe/

Ezzel kapcsolatban, azért lássátok be, én hozom a legérdekesebb példát:

wiki.answers.com/Q/Blue_eyes_Asian

Ami a négerek nagy "genetikai változatosságát" illeti, azt is elhiszem, semmi elképzelésemmel nem ellenkezik, sőt, de azért kíváncsi lennék, hogy az antropológiai változatosság ugyanakkora-é.

12 El Mexicano 2011. július 14. 15:26

@bibi: Ha emlékeim nem csalnak, azt hallottam, hogy elvileg természetes szőke magyar sem létezik...

13 Roland2 2011. július 14. 15:45

@El Mexicano:Ezt hogy érted ??

14 Angry Bird 2011. július 14. 15:46

@El Mexicano: "Ha emlékeim nem csalnak, azt hallottam, hogy elvileg természetes szőke magyar sem létezik..."

Biztos te is mesterségesen vagy ennyire "szőke"...

15 El Mexicano 2011. július 14. 16:04

@Angry Bird: A személyeskedés tudtommal itt nem megengedett.

@Roland2: Úgy, ahogy írtam. Hogy mennyire megalapozott tudományosan, azt nem tudom, de annak idején valami olyasmit olvastam, hogy Európában eléggé ritka előfordulású a természetes szőke, leginkább csak az északi (északabbi) területekre jellemző.

16 Roland2 2011. július 14. 17:11

@El Mexicano: Hát mondjuk én kb. 10 éves koromig szőke voltam,most meg szőkésbarna hajam van,a tágabb családomban is előfordulnak szőkék és kékszeműek,tehát ezt személyesen is tudom cáfolni.Ezenkívül több természetes szőke ismerősöm is van.Amit írtál,az csak egy sztereotípia.A világos színkomplexió az europid rassz kelet-balti,nordikus,és alpi típusánál fordul elő nagyobb arányban,a mediterrán és dinári típusoknál már nem nagyon (de tiszta típust már nem is nagyon lehet találni).

Ezenkívül ilyen is van:

www.youtube.com/watch?v=buOT7ZkgUXI

www.youtube.com/watch?v=ZzPu4xksmA8&feature=related

17 Ringelhuth bácsi 2011. július 14. 20:10

@bibi: Hát akkor nézzük meg miről szól ez a cikk (a szerző nevében is, ha már hallgatásával tüntet):

1. A Turán fogalmat Max Müller vezette be a történeti nyelvészetbe.

2. Ha volt is turáni átok, a turáni jelzőt, csak Max Müller óta viseli.

3. Turán mint őstörténeti fogalom szintén Max Müller óta létezik. (Noha Zegernyei nem írja, de ebből következően a turáni alrasszt is azért hívják turáninak, mert Max Müller ezt a fogalmat bedobta a köztudatba.)

4. Az igazi turáni átok tehát maga a fogalom közkinccsé tétele, mert számos félreértésre adott okot.

.

Nem értem, miért kell többet várni egy cikktől, amely csak ennyit kívánt nyújtani. Egy érdekes kutatástörténeti adalékot írt le a szerző játékos, ámde mégis áthallásos stílusában (melyet ezúton is irigylek tőle).

18 zegernyei 2011. július 15. 09:08

@Ringelhuth bácsi: Köszönöm!

19 bibi 2011. július 15. 17:21

@Ringelhuth bácsi:

Mint írtam, ami a cikkben szerepel az szerintem is rendben van. Nem zavar engem a cikk kicsit frivol hangvétele sem. Csak érdemesnek találtam hozzáfüzni azt ami viszont nekem jutott eszembe a "Turánró"l.

1/ A turánkultusz máshol is létezik, nemcsak nálunk (lásd még parlagfű)

2/ A magyar turánkultusznak vannak pozitiv hajtásai is:

"Turáni Társaság, Bp., 1910. –1946. júl.: a magyarság és az Ázsiában maradt rokonnépek történelmi, néprajzi, embertani kapcsolatainak kutatására alapították. – Előadássorozatokat, nyelvtanf-okat rendezett, tanulmány- és fölfedező utakat szervezett Kis-, Közép- és K-Ázsiába. Kiadványsorozatokat adott ki a rokonnépek életének, a nyelvi és szokásrendi kapcsolatok megismertetésére, a finn-ugor nyelvrokonság elméleti megalapozottsága hézagainak bemutatására és magyarázatára. "

20 Rako 2013. március 2. 18:46

@bibi: De Müller elképzelése, hogy a turániak nomádok voltak szintén helytelen: ugyanis az már rég biztos, hogy fölművelők is voltak.

Azt is tudjuk, hogy voltak kis-állataik is, amelyekkel nem nagyon lehet bolyongani.

De vizsgáljuk meg mai szemmel, mit is neveznek még mai is "nomád"-nak: voltak nyári és téli legelőik. De ez az alpesiekre is igaz mindmáig. Ez egy nagyon természetbarát életmód, ellentétben az ú.n. fölmüves "kultúrával", mely kivágott, leégetett egy darab erdőt, használta, ameddig a föld nem merült ki, majd odébbállt és egy másik helyen kezdte a természet rombolását.

A kérdés, hogy melyik életmód modernebb?

De talán a turáni és a sumér rajongóknak is lesz egy újabb őshazája:

a 9 ezer éves Al Magara városa, az ahol a lovakat először szelidítették meg. Ugyanis ezt az arábiai helyet nemrég találták meg és nagyon sok ló-szobrot találtak ott.

21 Rako 2013. március 2. 18:52

@bibi: Nem szabad azt sem elfelejteni, hogy a törökök mindenfelől hurcoltak el embereket rabszolgának. Tehát bennük is van német, szláv, magyar, stb vér.

22 bloggerman77 2013. március 2. 19:17

@Rako:

Érdekes elképzeléseid vannak a földművelésről. Az irtásos, talajváltó gazdálkodást már az antikvitás idején felváltotta a kétnyomásos gazdálkodás, majd a kora középkortól a háromnyomásos gazdálkodás.

Az irtásos gazdálkodás az európai, mérsékelt égövi esőerdők kultúrtájjá alakítását segítette elő.

Azok az Arábiában talált "ló" szobrok szerintem onagereket ("vadszamár" - se nem ló, sem szamár, önálló rendszertani lóféle élőlény. Régóta ismert, hogy élt ott a Közel-Keleten... Sumérek használták kocsikba fogva) ábrázolnak... :)

23 Rako 2013. március 2. 19:24

@bloggerman77: AZt viszont tudom, hogy miként gazdálkodtak a felvidéki erdőkbe betelepült szlávok és szászok.

Lehet, hogy z antik népek két, majd a középkori 3-nyomásos rendszere kicsit más volt, de ettől függetlenül a talaj nem bírja túl sokáig a kizsákmányolását. Lásd a modern amerikai sivatag-készítést. Pedig azt hihetné az ember, hogy a modern időkben többet tudnak, mint régen. De ott van ez esőerdők-kiírtása is.

Tehát nagyon jól láthatjuk a földművelés hátrányait is

24 DJS 2013. március 2. 21:17

@Rako: "azt hihetné az ember, hogy a modern időkben többet tudnak, mint régen."

Tudnának, ha volna pénz, meg ha megbüntetnék őket környezetkárosításért. Ezek híján viszont...

25 Pistabátyám 2013. július 5. 17:07

Én kevéssé vagyok tanult ebben a témában, hogy finnugor vagy turáni, de a 90-es években, még nem kábelen, hanem műholdról láttam egy NatGeo filmet egy kirgiz vadászról, aki szirti sassal vadászott. S hogy serdülő fia is tudjon vadászni, befogott neki egy vad sast, a szelíd sas segítségével, majd azt a fiával együtt tanította. Természeténél fogva gyönyörű film volt. 10-nél többször megnéztem a filmet, hogy jól hallottam-e. Hát jól hallottam. A befogott vad sast - nem magyar nyelvű volt a film, a vadász valószínűleg kirgizül beszélt - magyarul is érthetően: "...csak szípön, lassan...!" szavakkal nyugtatta, és közben simogatta a sas fejét. Hogy egy-egy szó azonos, vagy hasonló, ezt lehetségesnek tartom akármely két nyelvnél, de hogy egy majdnem egész mondat??? Hát nem tudom...!

26 fakir 2013. július 5. 20:07

"szőke magyar sem létezik"

Tudtad, hogy egyes Ural/Volga tersegi finnugor nepekben a szokek aranya Europaban az egyik legmagasabb?

Az egesz ott siklott felre, hogy sajnos mindenki azsai geneket kepzel a honfoglalokba, ahhoz kepest, hogy mar a Balint Csanad fele 2008-as osszegzes is kimondja, hogy a 10 szazadi sirok donto tobbsege europai volt (genetikai ertelemben).

Ha a magyarok legkozelebbi nyelvi rokonait, a hanti es manysi nepeket vizsgaljuk, akkor nem art tudni azt hogy ket elmelet letezik a szarmazasukkal kapcsolatban.

1, A kazah sztyeppekrol vandoroltak eszakkeletre es eredetileg europai (genetikai ertelemben) Andronovo nepessegek voltak

2, Kelet Europabol vandololtak keleti iranyba es ugyancsak europai nepesseggel van dolgunk. Regeszeti leletek utalnak manysi jelenletre Perm korzeteben.

Mind a ket nepcsoportra kevertseg jellemzo (europai es azsiai). A meglevo azsiai karakterek valoszinuleg a Sziberiaban talalt helyi nepesseggekkel valo keveredesnek es/vagy a keletrol jovo nepek (pl mongolok) hatasanak koszonheto...

27 Roland2 2013. július 5. 20:22

@Pistabátyám: Valszeg nem azt mondta, csak úgy hallottad ( vagy a szinkron hang volt ).

Információ
X