nyest.hu
Kövessen, kérem!
Legutolsó hozzászólások
A nyelvész majd megmondja
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
Sumer vagyok, sumernek születtem
Már a finnek is tudják

Zegernyei pakkot kapott s benne libacombot. Illetve szerette volna, de mégsem azt: egy sumer etimológiai szótár volt a csomagban. Több részletben próbáljuk megemészteni.

zegernyei | 2016. szeptember 2.
|  

A Nyelv és Tudomány Rénhíreket megfogalmazó részlegébe megérkezett Simo Parpola kétkötetes sumer etimológiai szótára, melyet ismertetésre kaptunk. A kísérőlevél szerint így kell feltüntetnünk a mű könyvészeti adatait:

Etymological Dictionary of the Sumerian Language, by Simo Parpola. Winona Lake, Indiana: The Neo-Assyrian Text Corpus Project, 2016. Pp. xliv + 426; xxviii + 436. Cloth. $149.00.

Részünkről a megtiszteltetés, köszönjük a szerzőnek, valamint a segítőkész közvetítőknek, hogy e művet a kezünkbe vehettük.

A szótár összeállítója, Simo Parpola a Helsinki Egyetem professor emeritusa. Életrajza a magyar Wikipédián is megtalálható, de ez elég nagy szégyen, mármint a szöveg alkotójának. A szócikk nyelvezete ugyanis szörnyen nehézkes, már egy bekezdés felolvasása is alkalmas fegyver lehetne az anyanyelvápolók körmönfont kínzására. Például ez:

Simo Parpola szerint a Szefirot legrégebbi változatai az Asszír teológiából és miszticizmusból ered. A Kabbalában lévő Szefirotot az Asszír élet fával párhuzamba állítva rekonstruálta, milyen lehetett a Szefirot Asszír elődje. A Szefirot szféráinak és Ein Sofnak tulajdonságait az Asszír istenekre kivetítve szövegi és tulajdonságbeli párhuzamokat fedezett fel az Asszír istenek és a Zsidó Isten közt.

A szócikkel tartalmi problémák is vannak. A fent idézett részletből is kitűnik, hogy Parpoláról kevés információt tartalmaz. Mindenesetre, annyit kihámozhatunk a szövegből, hogy Simo Parpola asszírológus. Sajnos, egy magyar vonatkozású apróság is kimaradt a szövegből.

A finnek sem dicsekedhetnek a maguk wikipédiás Simo Parpola-szócikkével, az mindössze három mondatból áll. A második mondat szerint testvére, Asko Parpola indológus, és ő is a Helsinki Egyetem professor emeritusa. A harmadik mondatban pedig ott van az a bizonyos apróság, ami valójában számunkra a lényeg: Simo Parpola szerint a sumer nyelv az uráli nyelvcsaládba tartozik.

A szócikk angol változatából végre megtudhatjuk, Simo Parpola hol tanult (Helsinki, Róma, London), hol kezdett dolgozni (Heidelberg), 1986 óta a Helsinki Egyetemen vezeti a The Neo-Assyrian Text Corpus Projectet, közben előadott és kurzusokat tartott Chicagóban, Padovában, Jeruzsálemben, részt vett régészeti expedíciókban is, valamint számos díj birtokosa és tudományos társaság tagja.

A szótár 1. kötetének vii. oldalán található köszönetnyilvánítás megemlíti, hogy a szerző 2006/2007-ben kezdett a sumer–uráli nyelvrokonság kutatásába egy akadémiai pályázat keretében. 2012-ben pedig egy újabb pályázat nyújtott számára alkalmat, hogy automatikus (feltehetőleg számítógépes ‒ zegernyei megj.) módszerekkel keresse a sumer és az uráli nyelvek közötti kapcsolatokat.

A kötet bibliográfiája szerint 2010-ben Simo Parpola már tanulmányt publikált e témakörben: Sumerian: A Uralic Language (I), in L. Kogan et al. (eds.), Language in the Ancient Near East. Proceedings of the 53 e Rencontre Assyriologique Internationale, Vol. I, Pt. 2 (Babel und Bibel 4/2, Winona Lake, Indiana): 181–210.

A bibliográfia a témához kapcsolódó további Parpola-tanulmányokat is feltüntet.

Sumer városok
Sumer városok
(Forrás: Wikimedia Commons, CC BY-SA 3.0)

A sumer etimológiai szótár tehát hosszú kutatási folyamat eredményeként készült el, annak összefoglalásaként értékelendő. A nyelvtani bevezetőben nagy hangsúlyt kap az az állítás, hogy a sumer nyelv az uráli nyelvcsaládba tartozik, ugyanakkor a szótár nemcsak a sumer–uráli etimológiákat mutatja be, hanem tartalmazza a sumer nyelv és más nyelvcsaládok közötti kapcsolatokat bizonyító szavakat is.

Ismertetőnk első részét a mű felépítésének áttekintésével kezdjük: Az első kötet elején található bevezető szöveg tartalmaz egy nyelvészeti alapvetést, a szótár felépítését és használatának módját ismertető szöveget, bibliográfiát és végül egy rövidítésjegyzéket (xi–xlii). Ezután következik maga a szótár (1–426.). A második kötet bevezetése a feltételezett sumer–uráli nyelvrokonság régészeti hátterét vázolja föl (ix–xxvi), majd a ’sumer’ szó etimológiáját tárgyalja (xxvi–xxviii). A továbbiakban ismét egy szótár következik: az első kötetben ábécébe sorolt szavakat itt szófajokba és azon belül jelentéstani csoportokba sorolva tanulmányozhatjuk (1–283.). A kötet végén szómutató található, mely nyelvek szerint csoportosítva sorolja fel az egyéb nyelvekből a sumer szavak etimológiáiba bevont szavakat (284–436.).

Az első kötet nyelvtani bevezetőjében szerepet kap a nosztratikus nyelvcsalád koncepciója is. A nosztratikusok szerint létezett egy ősi makronyelvcsalád, amibe a mai nyelvcsaládok többsége is beletartozott. Simo Parpola idézi a témakör mai vezető kutatóját, Allan Bomhardot, aki szerint a sumer nyelv önállóan nem tartozott bele a nosztratikus nyelvcsaládba, hanem azon belül egy kisebb nyelvi egység, majd később ebből az egységből önállósult nyelvcsalád tagja lehetett. Ez a nyelvcsalád Simo Parpola szerint az uráli volt. A bevezető szövegben egy táblázat mutatja nyelvcsaládok, majd nyelvek szerinti bontásban, hogy a sumer szavak hány etimológiával kapcsolódnak a többi nosztratikus nyelvhez (xii). Íme:

Már a finnek is tudják
Forrás: Simo Parpola, i. m. I:xii

A következő oldalon egy 11 tételes felsorolást találunk arról, hogy a sumer nyelv miért tartozik az uráli nyelvcsaládba:

  1. A sumer–uráli szavak közös szavak és morfémák száma magasabb, mint az egyes uráli nyelvek közti közös szavak átlaga.
  2. A sumer–uráli közös szavak a kőrézkor (eneolit) korszak kulturális és technikai szintjét tükrözik.
  3. A sumer nyelvtani elemek megegyeznek az uráliakkal, sok közülük proto-uráli eredetű.
  4. A sumer névmások több fajtája megegyezik az uráliakkal (pl. személyes és kérdő névmások)
  5. A sumer nyelv legjellemzőbb tipológiai vonásai (pl. nincs szókezdő mássalhangzó torlódás, nincsenek nyelvtani nemek, tipikus az alany–tárgy–állítmány szórend) az uráli nyelvekre is jellemzőek.
  6. A sumer esetragok, igei személyragok, a határozószók végződései, valamint a tőszámnevek 1-től 7-ig, a 10, a 20, és a 40 rendelkeznek uráli etimológiákkal.
  7. A sumer nyelv is ablatívusszal fejezi ki az összehasonlítást.
  8. A sumer nyelvtani rendszerben megfigyelhető kettőzés jellemző az uráli nyelvekre is, a tő megkettőzésével létrejött sumer igék és névszók közül több megtalálható az uráli nyelvekben is.
  9. A sumerre és az uráli nyelvekre egyaránt jellemző, hogy a mondatokban igeneves szerkezetek fejezik ki az időbeli és ok-okozati viszonyokat.
  10. A birtoklást jelölő ige ismeretlen a sumerben és az uráli nyelvekben, helyette a ’nekem van’ típusú szerkezettel fejezik ki a birtoklást.
  11. A sumer szavaktól szabályos hangfejlődési folyamat vezet vissza a proto-uráli alakokig.

A lista bővíthető lenne Simo Parpola szerint, de nincs értelme, mert a sumer–uráli etimológiák nagy száma eldönti a kérdést: a sumer uráli nyelv. És ezen még az sem változtat, hogy amúgy a sumer számos területen viszont különbözik az uráli nyelvektől, mivel az uráli nyelvek egymástól is különböznek sok tulajdonságukban.

A sumer–uráli tipológiai egyezések (lásd 4., 5., 7., 8. 9., 10. pont) keresése régóta folyik a nyelvtudományban. Ezek ismertek nemcsak a szakmabeliek, hanem az érdeklődők körében is. Néhányat említ például a magyar Wikipédia Sumer nyelv szócikke is.

Az uri standard (dobozszerű tárgy Ur városának temetőjéből) háborús oldala
Az uri standard (dobozszerű tárgy Ur városának temetőjéből) háborús oldala
(Forrás: Wikimedia Commons, PD-Art)

A történeti nyelvészet kutatói szerint a nyelvrokonság kérdésében nem ezek megléte döntő, hanem az igazolható hangtani kapcsolatok, a szabályos hangfejlődési tendenciák megléte a rokon nyelvek alapszókincsében. Tehát Simo Parpola felsorolásának további pontjai mind annak függvényében értelmezendők, hogy a szerző bizonyította-e a sumer és az uráli alapszókincs összetartozását, a szabályos hangfejlődési tendenciák jelenlétét. És itt van a nehézség. Komoróczy Géza a Sumer és magyar? című könyvének 67‒69. oldalán elemzi, hogy miért nehéz a sumer ékírásos szövegek hangképének rekonstruálása. Márpedig a megbízhatóan rekonstruált hangkép a történeti nyelvészeti kutatások alapfeltétele. A szerző így foglalja össze véleményét:

Mindez azt jelenti, hogy a szótárakban vagy az ékírásos szövegek átírásában szereplő sumer szavak hangtani tekintetben nem tekinthetők többnek, mint konvenciónak. A sumerológia egyelőre nincs abban a helyzetben, hogy a sumer szókincset a megbízható eredmény reményében vesse össze a más nyelvekével (69.).

A fenti sorokat Komoróczy Géza negyven éve írta. Mivel nem vagyunk sumerológusok, ez irányú ismereteink hiányosak, és Simo Parpola könyvét is inkább a finnugrisztika felől próbáljuk értelmezni, így akár azt is feltételezhetjük, hogy a Sumer és magyar? című kötet megjelenése óta eltelt negyven évben forradalmi előrelépés történt a sumer nyelv kutatásában. Sőt, továbblépve, akár még azt is feltételezhetjük, hogy a forradalmi előrelépésnek köszönhetően a most ismertetendő sumer etimológiai szótár latin ábécébe írt sumer szavai hangtanilag tökéletes alakoknak tekinthetők.

Amikor tehát ismertetésünk következő részében a szótár etimológiáiba tekintünk majd bele, az ártatlanság vélelmének elvét követve a sumer adatokat történeti nyelvészeti vizsgálatokra alkalmasnak fogjuk találni, és ebből kiindulva tesszük meg észrevételeinket egyes szavak etimológiáival szemben. Megjegyzendő azonban, hogy a szótár további részeinek elemzése fölöslegessé teheti minden egyes etimológia elemzését, mert már ezen részek áttekintése révén is láthatóvá válik Simo Parpola koncepciójának tarthatatlansága. Ezt rövidesen láthatjuk majd a bibliográfiánál.

E kitérő után most haladjunk tovább az első kötet bevezető szövegének olvasásával. Simo Parpola szűk három oldalban ismerteti a sumer szavak átírásának módját, a sumer hangrendszer változásait, és közli A. H. Jagersma táblázatát is a sumer mássalhangzó rendszer rekonstrukciójáról. Ezután az uráli és a sumer mássalhangzó rendszer fejlődésének különböző kronológiai fázisait egyetlen közös táblázatban szemlélhetjük meg. Először volt a korai proto-uráli (Kr. e. 9000‒7000), aztán a késői (Kr. e. 6000‒4000), majd jött a korai proto-sumer (Kr. e. 4000‒3000), végül a késői (Kr. e. 2000‒1600). A korai proto-uráli a késői proto-nosztratikusból fejlődött ki Kr. e. 10 000 körül. A kronológiához fűzött lábjegyzet szerint a datálás alapjául a szótár második kötetének bevezetőjében olvasható régészeti koncepció szolgált (melyről előzetesen csak annyit, hogy nem találunk rá szavakat ‒ reméljük, mire írnunk kell róla, csak sikerül). Ez a logikai konstrukció is azt mutatja, hogy a szerző szerint etimológiáinak helyessége vitán felül áll. Az etimológiákhoz alkot régészeti konstrukciót, tehát keres olyan régészeti környezetet, amelyben szerinte egymás mellett éltek a sumerek és a többi uráliak, majd az általa a sumerekhez és más uráliakhoz sorolt régészeti kultúrák datálásából állapítja meg az uráli és a sumer mássalhangzó rendszer kronológiai fázisait. Vagyis, ha az etimológiák nem jók, az egész rendszer magába roskad. Azért az itt emlegetett lábjegyzetből (xxi-xxii/5.) kiderül, hogy ahány kutató, annyiféle datálás, vagyis a proto-uráli korszak kronológiai határai tökéletesen bizonytalanok. Simo Parpola rosszallóan idézi az olyan elvetemült tudósokat, mint például Asko Parpola is, akik szerint a proto-uráli nyelvi egység csak Kr. e. 1900 körül bomlott fel. Az olvasóban jogosan merül fel, hogy ez a probléma ismereteink hiánya miatt jelenleg tudományosan nem vizsgálható, és a tudós urak is csak találgatnak.

Az uráli alapnyelv datálásáról létező különféle nézeteket Simo Parpola csak finn kutatóktól idézi. Ez meglehetősen egyoldalú adatgyűjtésre utal. Az első kötet bevezető része a bibliográfiával zárul, érdemes hát megnéznünk, honnan szedte Simo Parpola a tudományát. Egy bibliográfiánál nincs izgalmasabb olvasmány.

A bibliográfia lexikális források című része aránytalanságot mutat: a legtöbb felsorolt mű a sumer nyelv után a finn nyelv alfejezetében található. Számunkra különösen kiábrándító, hogy Simo Parpola csak a következő magyar szótárakat használta:

Már a finnek is tudják
Forrás: Simo Parpola, i. m. I:xxviii

Az sem tölt el különösebb bizalommal Simo Parpola etimológiái iránt, hogy a TESz feldolgozásában Robin Baker volt a segítségére. Nem volt egy magyar nyelvész sem a szerző közelében? És az EWUng (Etymologisches Wörterbuch des Ungarischen) meg a többi szótár?

Ezek után, no meg a bibliográfiát látva, jogosan feltételezhetjük, hogy a többi idézett nyelv ugyanolyan felületes tanulmányozás áldozata lett, mint a magyar.

Már a finnek is tudják
Forrás: zegernyei könyvtár

Különösen kiábrándító a sumer etimológiai művek felsorolása. Számunkra elsősorban a magyar szerzők miatt, de jogosan gondoljuk, hogy ha Simo Parpola Bobula Idára, Gostony C.G.-re (Gosztonyi Kálmán), Hámori Fredre, Tóth Alfrédre és Zakar Andrásra hivatkozik, akkor a sumer nyelv általa hivatkozott afrikai, grúz vagy török nyelvi kapcsolatait tárgyaló művek is hasonló szinten mozoghatnak. És még itt van Csőke Sándor is, akinek neve ugyan kimaradt a bibliográfiából, de az 1. kötet 272. oldalán az 1922. etimológia alatt szerepel. (A sumer-magyarológia történetét 1976-ig, szerzőinek szakmai hozzáértését lásd Komoróczy Géza idézett művében.)

Már a finnek is tudják
Forrás: antikvárium.hu

A felsorolt magyar szerzőkre történő hivatkozással Simo Parpola saját tudományos hitelét rombolja le ‒ egészen az alapokig. Csak abban bízhatunk, hogy véletlenül nem vette észre Bobula Ida és társai teljes járatlanságát a történeti nyelvészetben.

A bibliográfia elárulja a mű másik hiányosságát is: a szerző nem hivatkozik semmilyen orosz nyelvű szakirodalomra. Márpedig, ha át akarja írni a neolit és az eneolit dél-oroszországi és ukrajnai régészeti kultúráinak értékelését, akkor ahhoz tájékozódni kellett volna az orosz nyelvű szakirodalomban is.

Innen folytatjuk. Következik a szótári anyag előzetes értékelése.

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS)
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
1 Mackósajt 2016. szeptember 5. 16:56

"Ezek után, no meg a bibliográfiát látva, jogosan feltételezhetjük, hogy a többi idézett nyelv ugyanolyan felületes tanulmányozás áldozata lett, mint a magyar."

Ez már onnan látszik, hogy kétszer annyi sumér szót vélt megtalálni a finnben mint bármelyik másik uráli nyelvben.

2 Irgun Baklav 2016. szeptember 5. 17:35

@Mackósajt: Elfelejtettek szólni neki, hogy mi jöttünk a Szíriuszról a szumírokkal együtt, a finnugor népek csak tőlünk tanultak el néhány dolgot -- persze jelentős nyelvromlással.

Amúgy a bibliográfiából nekem bántóan hiányzik a szumír nyelv ill. írás két világhírű magyar kutatója, Varga Csaba és Badiliny... izé, Badinyi Jós Ferenc, nélkülük aligha lehet teljes a magyar és szumír etimonok összevetése.

3 okeyo 2016. szeptember 5. 17:43

Egy bibliográfiánál nincs izgalmasabb olvasmány - írja zegernyei, és mennyire igaza van!

Érdeklődve várom a folytatást, bár gyanítotom, hogy zegernyei cikke alaposabb lesz, mint maga a kritizált szótár.

4 purohit 2016. szeptember 5. 21:35

Nos, sem Zegernyei, sem mások, akik a mai magyar nyelvet, az "obi-ugor ág" misztikus ködébe burkolva próbálják eladni, sem tudnak a Zegernyei által oly - alig leplezhető - gúnyos felsőbbséggel lekezelt finn szerző próbálkozásánál hitelesebb eredményt felmutatni. (Ettől azért még az sem lesz hitelesebb.) Amit a Zegernyei vallásúak a mai magyar nyelvről előadnak, az ugyanolyan (szokásos) mese, hit=bizonyíték nélkül, mint amivel a vesézett szerzőt kárhoztatják. Attól még ugyanolyan tézis marad és nem tény az is, mert egyesek annak jelenti ki. A mai magyar nyelv = finnugor~obi-ugor magyarázat, már a kapcsolat igazolása szintjén elbukik. Itt kezdődik aztán a mese, mese, meskete......romantikus híveknek. Felesleges tehát okosnak mutatkozni annak, akinél szintén kiáltó a deficit.

5 Fejes László (nyest.hu) 2016. szeptember 5. 22:22

@purohit: „az "obi-ugor ág" misztikus ködébe burkolva próbálják eladni” Honti vonatkozó cikkeit ismered? Ha igen, meg tudnál nevezni akár egy olyan cikket, mely állításait, érveit komolyan kétségbe tudta vonni?

6 benzin 2016. szeptember 5. 22:53

Lehet 73 évesen már nem kéne korszakalkotó felfedezéseknek nekifutni..

.

Laikusként felmerült egy kérdés bennem. Többször olvastam, hogy nem tudjuk a sumérok hogyan ejtették a szavaikat, viszont azt tudjuk, hogy mássalhangzó torlódás nem volt jellemző a nyelvükre. A kérdés az lenne, hogy azok a nyelvek amelyekben nincs mássalhangzó torlódás nem inkább úgy ejtik a szavakat ahogy írják ? Csak így ahogy végiggondoltam az europai példákat jutott ez eszembe.

7 szigetva 2016. szeptember 5. 23:33

@benzin: Az a kérdés, mit jelent, hogy „úgy ejtik, ahogy írják”. A németben, olaszban pl. vannak mássalhangzó torlódások, aztán mégis egészen „úgy ejtik”. A franciát is nagyjából úgy ejtik, ahogy írják, legfejebb nem úgy írják, ahogy ejtik. Viszonylag a magyar helyesírás is követi a kiejtést (de azért itt a nyesten sorolódnak a példák, amikor nem), és a magyarban is vannak mássalhangzó-torlódások.

Az „úgy írják, ahogy ejtik” vagy „úgy ejtik, ahogy írják” leginkább attól függ, mikor fosszilizálódott a helyesírás. A mássalhangzó-torlódások léte vagy nemléte ettől egyáltalán nem függ.

8 purohit 2016. szeptember 5. 23:52

@Fejes László (nyest.hu): Nem Honti cikkei azok, amelyek az igazság bűvös köveit jelentik. Mindazok a paraméterek, amelyek az azonosítás feltételeit jelentik, az ódon megközelítés dohos pinceszagát árasztják. Vannak annál, a valóságot jóval logikusabba (a logika - mint L.v.Wittgenstein óta ismert - "nem tan, hanem a világ tükörképe) megközelítőbb felismerések is. Talán ezeket (is) kellene felmutatni. Ezek fényében alighanem amazok a teóriák okafogyottá lesznek.

9 Sultanus Constantinus 2016. szeptember 6. 09:38

@szigetva: Arról nem is beszélve, hogy vannak nyelvek, amelyek viszont nem mindent írnak le, amit ejtenek; lásd arab, szanszkrit, hindi stb. Az utóbbi kettő írásrendszere azt feltételezi, hogy minden mássalhangzó(csoport) után egy /a/ magánzhangzó következik, ezért azt le sem írják, csak akkor, ha nem az.

10 aphelion 2016. szeptember 6. 11:22

@benzin: Az ógörögöt szinte teljesen úgy írták ahogy ejtették (pl a hasonulásokat is megőrizték írásban), pedig olyan szavaik is voltak, hogy kteinein meg phthinein.

A hawaiiban viszont abszolút nincsenek mássalhangzó-torlódások, de az a és az e betűket máshogy ejtik hangsúlyos és hangsúlytalan szótagokban, a w betűt van hogy /v/-nek ejtik, a k betűt pedig van hogy /t/-nek...

11 baloch 2016. szeptember 6. 11:53

Rokon-nyelvű tudósunk nagymúltú nyelvcsaládunkkal foglalkozó művét mikor tudjuk magyarra fordított állapotában is olvasni? Csak fog szerepelni egy finnugor nyelvészetet támogató projektben...

12 LvT 2016. szeptember 6. 18:00

@benzin: >> viszont azt tudjuk, hogy mássalhangzó torlódás nem volt jellemző a nyelvükre <<

Szerintem még ezt sem tudjuk. Egyesek felteszik, hogy a sumér egy "proto-eufráteszi" szubsztrátumra települt rá, és esetleg az írás kezdetei is ide vezethetők vissza. Ez esetben már a sumér esetén is az lenne a helyzet, mint a lineáris B-vel írt korai göröggel. Ennek a szótagírásnak írásnak az alapján a görögről is az tetszhetne, hogy nincs benne mássalhangzó-torlódás, ha nem ismernénk az utóbb kifejlődött görög betűírást.

hu.wikipedia.org/wiki/Line%C3%A1ris_B_%C3%ADr%C3%A1s

A másik oldalon ott van, hogy a sumér írást a végső formájában akkád nyelvű írnokok hagytánk ránk, akik az akkád fonetikához társították, így tanították és hagyományozták a sumer logogrammok olvasatait. Az akkádnak mint sémi nyelven elég kötött és egyszerű a szótagstruktúrája, a szótagon belül ott sincs msh.-torlódás.

13 Untermensch4 2016. szeptember 6. 19:24

@LvT: Lehet hogy nem jól értem a dolgokat ezért kérdezném ezt:

1) nem ismerjük a sumér hangzó nyelvet, kiejtést

2) nem sumér anyanyelvű (és akárhogyan is, nem is egy nyelvcsaládon belüli anyanyelvű) írnokok írtak le sok mai leletet

3) nem tudjuk milyen *-lektusok voltak a suméroknál, ezeknek mi volt a szerepe és használata szóban és írásban.

Ez így nekem pont olyannak tűnik mint ami egy "rosette-i kő" nélkül esélytelen. Mármint a tuti vagy "elég jó" szintű megfejtése a leírtaknak (és a messzebb menő következtetések...)

14 LvT 2016. szeptember 6. 21:52

1) Előbb megfejtették az akkádot a három nyelvű behisztuni feliratból kiindulva. Ez logogrammokkal kevert szótagírás. Majd rájöttek, hogy egyes táblák nem olvashatók ki akkádul: ennek nyelvét hívjuk ma sumernak.Az akkádhoz képest sokkal egyszerűbb volt a sumerhez hozzákezdeni, mert fennmaradtak az ún. „lexikális listák” {1}, azaz az akkád írnokoknak készített kétnyelvű szó- és jeljegyzékek, ahol az egyik oszlopban leírták az adott logogrammot / sumer szót, mellé a másik oszlopban szótagírással az olvasatot, ahogy az akkád írnokok kiejtették. Ez nagyjából olyan, mintha Cicero japán szótagírással lejegyzett műveiből rekonstruálnánk a klasszikus latin kiejtést. Az akkádban nem volt /o/ hang, ezért a sumer szövegek átírásában sincs (sejtik, hogy volt, de nincs elég nyom arra, hogy rekonstruálják).

A sumer rekonstrukciójának kisebbik forrását adják az akkádba került, illetve onnan átvett jövevényszavak, de ezek csak árnyalják a képet.

Mindezekhez az is hozzájön, hogy maga az akkád is filológiai rekonstrukció eredménye, tehát a sumerban már dupla bizonytalanság van.

2) A sumer szövegek egyik leggazdagabb tára a III. Ur-i dinasztia korából származik. Ekkor már bizonnyal holt nyelv volt a sumer nyelv Sumer területén is. Tehát „csak” egy évezred (Kr. e. III. évezred) volt az, amíg sumer anyanyelvűek voltak a sumer szövegek szerzői. Probléma még az is, hogy csak ennek az időszaknak a végére alakul ki a sumer ékírás szótagírásos változata. Tehát nincs sok olyan szöveg, amelyről ellenőrizhető lenne, hogy a sumer anyanyelvűek ugyanúgy szótagolták-e a nyelvet, mint az akkád anyanyelvűek.

3) A sumerben a rendelkezésre álló adatok alapján nemigen lehet nyelvjárásokat, ill. időbeli rétegeket megkülönböztetni. Mindössze két sajátos lektusról van információm. A Kr. e. XXV. sz.-i Lagas-i szövegekre jellemző a magánhangzó-harmónia (egyes affixumoknak a mgh. nyíltsági foka szerint illeszkedtek). A fontosabb azonban a Kr. e. II. évezred elejétől feltűnő emeszal (’női nyelv’ v. ’finom nyelv’), amely az epika női szereplőire és bizonyos költői műfajokra jellemző. Ezt bizonyos fonetikai és szókészleti eltérés jellemezte az emegir-rel (?’anyanyelv’), azaz standard sumerrel szemben. Van, aki szerint az emeszal eredetileg egy szociális nyelvváltozat volt, van, aki szerint ez maga volt a beszélt nyelvállapot az írásbeli-archaikus emegirrel szemben. Megint mások éppen fordítva, irodalmi „műterméknek” vélik.

{1} oracc.museum.upenn.edu/dcclt/intro/lexical_intro.html

15 Untermensch4 2016. szeptember 6. 23:25

@LvT: 2)-3) Tehát nagyobb időtávlatban van egy holt nyelv (mint a latin) aminek nem ismerjük az "újlatin" megfelelőit, egy rövid(? 1 évezred, nézőpont kérdése...) időszakról tudjuk hogy anyanyelvűek írtak (de a kiejtés-leírás viszonya semmilyen, nagyjából korabeli és ismert kiejtésű nyelvet beszélők által leírt változatról sem ismert) és az egész időszakról mindössze két "lektus" sejthető, de csak tippelni lehet ezek szerepéről.

Egy kevésbé globalizált és nem szorosan központosított/"uralt" írásbeliségű nyelv esetében sztem már a nyelvváltozatok ismeretének hiányán megbukik a dolog, főleg ha a leírásban is voltak (akár nyelvtani de akár "csak" "betűtípus") variációk. Az idők során az akkád írnokok saját nyelvének változása sem tudom hogy mennyire ismert.

A cicero-s párhuzamra vetítve, a sumer "korai újlatin" változatai között már lehet zavaró eltérés ha mindet "latin"-ként próbáljuk megfejteni (és az akkádok szójegyzéke nem tudom mennyire teljes de arra tippelnék hogy nem az, esetleg egy-egy korban, írnoki körökben "közismert" dolgokat nem jegyeznek le), a betűtípusra pedig "latin" és "gót" betűk (kissé sarkított de ugye még saját anyanyelvén is gondot okozhat az embernek ha a "másikhoz" van szokva) egy példa. Kivéve ha az pont egy olyan kultúra volt ahol nagyon mereven ragaszkodtak a hagyományos-szabványos leképezéshez. Meg még az akkádok is...

Az "o" hang hiánya még külön érdekes, a "k.p.k" pontjainak helyén a magánhangzók variációjával több eltérő értelmű magyar szó is kihozható. És ha jól tudom, eléggé sok egy-két szótagos sumer szó maradt fenn (írásban), a kevés szótagszám pedig nehezítés a megfejtésnél.

16 purohit 2016. szeptember 7. 09:02

@LvT: Nagyon tanulságos és egyben érdekes ez a színvonalas ismertetés. Talán érdemes hozzátenni, hogy az originális Sumeriában kialakult két nyelvi változat, az emeszal és az emegir létezésére kísértetiesen hajaz a Kínában is létező "női nyelv" a nu-su. Ott, Hunan tartományban alakult ki, ismeretlen történelmi időben, egy, kizárólag nők által használt nyelv, abc és írásmód. Létrejöttének magyarázatát, a kínai nőket a férfiakkal szembeni másodrangú szerepre kényszerítő hagyományban látják, amelyet néhány önérzetes nő nehezen viselt, ezért titkos szövetséget szerveztek, amelynek része lett, a csak általuk ismert nyelv és írás. Így talán sikerült az egymás között titkosan megosztott információkkal jobban érvényesíteni érdekeiket. Annak az ismerete, hogy a sumer kultúrában miért keletkezett ez a két nyelvi változat, érdekes adalék lehetne a sumer társadalmi viszonyok jobb megismeréséhez is.

17 Untermensch4 2016. szeptember 7. 19:33

@purohit: "Apró" eltérésnek tűnik egy titkos nyelvváltozat (aminél a titkosság lényeges tulajdonság) és egy más szempontú speciális nyelvváltozat különbsége?

18 purohit 2016. szeptember 7. 20:43

@Untermensch4: Helyes a meglátás. Egészen apró. A kiemelés, a női nyelvváltozat vonatkozására irányult és nem annak titkosságára, avagy sem. Maga a nyelv, úm. ugyanolyan "speciális" Egy szöveget összefüggéseiben érdemes értelmezni.....amennyiben van rá tálentum.

19 LvT 2016. szeptember 7. 21:08

@Untermensch4: >> Egy kevésbé globalizált és nem szorosan központosított/"uralt" írásbeliségű nyelv esetében sztem már a nyelvváltozatok ismeretének hiányán megbukik a dolog […] <<

Nem egészen tudom (sőt egészen nem), hogy az okfejtésed hova konkludál, így a válaszom, nem biztos, hogy kapcsolódni fog hozzá.

A sumerről olyan nézetünk van, mint a kétdimenziós lenyomattá fosszilizálódott hajdani élőlényekről. A harmadik dimenzió „összenyomódása” miatt a fosszíliáknál is egymás mellé kerülhetnek eredetileg egymástól távoli testrészek, illetve az egyik le is takarhatja a másikat. Ugyanígy „nyomódtak össze” a sumer időbeli rétegei, és fosszilizálódtak akkád agyagtáblák lenyomataiban. Az alapvető struktúrák vizsgálhatók, de a részletek maguk, és helyük az egészben nem biztos, hogy tisztázhatók.

>> Az idők során az akkád írnokok saját nyelvének változása sem tudom hogy mennyire ismert. <<

Az akkádról csekélyebbek az ismereteim, mint a sumerről. Mindenesetre úgy tűnik, a sumernél jobban ismert. Ez egyrészt adódik abból, hogy akkorra már kialakult az ékírás szótagjelölő változata, másrészt az akkád jelentős térségi diplomáciai nyelvvé vált: a behisztuni felirat is ennek a nyoma. Ezen túlmenően az óakkádnak két leszármazott nyelvét is ismerjük: a babilonit és az asszírt.

>> És ha jól tudom, eléggé sok egy-két szótagos sumer szó maradt fenn (írásban), a kevés szótagszám pedig nehezítés a megfejtésnél. <<

Ezért „kárpótol” az, hogy a logografikus írásmód is megmaradt. Az egyes szám első személyű személyes névmás egy szótagos alakját azért jelölik <ĝe₂₆>-tal, mert ez a 26. olyan ékjel, amelynek az olvasata <ĝe> (ejtve talán [ηe]). Az ’én’-t szinte kizárólag ezzel a jellel írták le. Az [e] ejtésű ’ház, templom’ írása rendszerszerűen <e₂> (vagy egy másik konvenció szerint <é>). Tehát elviekben az azonos hangsorok jelentéseinek elkülönítésében segítséget jelenthet, hogy milyen jellel írták le.

Eddig tartottak a „jó hírek”, mert a ’ház, templom’ írása lehet <e₄> is. Ez utóbbi jelnek azonban van [a] olvasata is, ekkor a transzkripciója <a> (amely voltaképpen <a₁>), és jelentése ’víz’. Az <e₂> ’ház, templom’ szónak van <ga₂> (avagy <gá>) szinonimája. Ennek ékjele ugyanaz, mint az előbbi <ĝe₂₆>. Szóval igen jelentős filológiai apparátus kell ahhoz, hogy ékírásos sumer szöveget átírjunk. — A helyzet némileg hasonlít a japánra, ahol ugyanannak a kínai írásjelnek többfajta olvasata is lehet, és ugyanazt a hangsort többfajta írásjellel vissza lehet adni.

Tény viszont, hogy a sok homofon szó miatt felvetődött, hogy a sumerben esetleg zenei hangsúly lehetett, amelyet az ilyet nem ismerő akkád szótagírási gyakorlat nem tudott visszaadni. Bennem pedig felmerül a tibeti példája, ahol a klasszikus <bszgrubsz> ’megcsinálta’ szóalak ejtése a mai lhaszai norma szerint [drup]. A mai [lo] hangalakhoz pedig <lo> ’év’, <klog> ’olvas’, <blo> ’ész’ és <logsz> ’oldal’ íráskép, ill. jelentés is tartozhat. Igaz ennek a négy [lo]-nak a zenei hangsúlya eltér: a bonyolult szótagstruktúra leegyszerűsödése együtt járt a zenei hangsúly kifejlődésével, ez biztosította a homofónia kizárását.

Tehát az is lehet, hogy a sumerben valami hasonló történt, csak a korai logografikus írás miatt nem látjuk a kezdeti hangalakokat, csak a már leegyszerűsödötteket. Esetleg ebbe a sorba illeszkedhetne, hogy a szóvégi mássalhangzók sokszor elmaradnak, azaz <dug₃> = <du₁₀> ’jó’. — De ez csak spekuláció, amely mögött nem áll „kemény” bizonyíték, így a sumerológusok többsége nem számol vele.

<ĝe₂₆>:psd.museum.upenn.edu/epsd/epsd/e2030.html

<e₂>: psd.museum.upenn.edu/epsd/epsd/e1166.html

<a>: psd.museum.upenn.edu/epsd/epsd/e4.html

20 Fejes László (nyest.hu) 2016. szeptember 7. 21:50

@purohit: Az igazság gyakran annyira ragyog, hogy éppen annak fényétől nem látunk. Máskor éppen a sötétség segít felismerni a dolgok valódi lényegét. Néha az igazság nem fedi a valóságot, máskor valósággal formálja azt. (Próbáltam a tiédhez hasonló érveléssel válaszolni, remélem, átment.)

21 jan 2016. szeptember 7. 22:12

Vegyük észre, hogy ez a Parpola valójában egy mestertroll, aki viccből írta a könyvét, úgy mint az elveszett középkoros figura, éspedig azért, hogy megszivassa, froclizza, halálra bosszantsa a magyar-sumér rokonság híveit.

Ugyanis egyrészt azt mondja, hogy a magyar és a sumér rokon nyelvek, igen ám, nade milyen áron: olyan áron, hogy a magyar _mint finnugor nyelv_ a rokona a sumérnek. Ez igazi világszám: a halszagú sumér rokonság, ami mesteri szintézise a finnugor-sumér vitának. Kár persze, hogy nem igaz, de annál viccesebb.

22 bloggerman77 2016. szeptember 7. 22:39

@purohit:

A "női nyelv" kialakulásának kevésbé romantikus oka is van, mint bármi "titkos szövetség" a nők között: a férfiak a nőket más törzsektől, akik akár más népből származnak veszik feleségül, és ez egy pidzsin nyelvet hoz létre a nők körében.

A kaliforniai yahi indiánoknál, akik sivatagban, kőkorszaki körülmények között élő nomádok voltak, a nők és a gyerekek (12 éves korukig) külön nyelvet beszéltek, csak női nemi szerepnek ,felelő munkát végeztek. A fiúk 12 évesen férfivá avatáson estek át, átkerültek a férfiak közösségébe és akkor tanulták meg a férfiak nyelvét.

23 Untermensch4 2016. szeptember 7. 22:42

@purohit: Sőt, a szélesebb összefüggések értelmezése is sokat segít, egy-egy vallás szent szöveggyűjteménye önmagában koherens és teljes, az egyetlen tökéletes igazság letéteményese...

Egy és az írásrendszer ami egy (akár mégoly nagy) titkos társaság belső kódrendszere, sztem teljesen más egy, a nyilvánosság "meghódítására" törő irodalmias nyelvváltozathoz képest.

Másik hibalehetőség hogy kínai hősnőink nylván elvétették valahol ezt a titkosság-dolgot hiszen itt beszélgetünk róluk, így arra tippelek hogy a meglehetősen folytonos "kínai" (elnagyoltan neveztem meg) kultúrában és írásbeliségben feljegyezték őket, nyelvváltozatuknak akár a mai napig lehetnek anyanyelvi beszélői.

A sumeroknál pedig a lejegyző akkádok már eleve egy lejterjakab-forrás. Mintha a mai magyar nyelvről egy hipotetikus jövőbeli busman civilizációnak csak japánok által leírt forrásai lennének, nem tudván a különféle külső nyelvi behatásokról olyan tájszólásbeli eltérésekről mint pl a csángók, egyes szubkulturális szövegekben az esetleg beszúrt ikonok/szimbólumok mibenlétéről (&@#, szvsz, stb...) helyesírási szabályokról, és a lejegyzők nyelve ráadásul pont nem tud mit kezdeni a tárgyas ragozással. Esetleg a japánokról a jövőbeli busman kutatók csak kínai forrásokból tudnak visszafejteni...

24 Untermensch4 2016. szeptember 7. 23:02

@LvT: Kapcsolódik mivel még csak konkludálgat... (megint elfelejtettem kinek adtam kölcsön a bölcsek kövét)

"... De ez csak spekuláció, amely mögött nem áll „kemény” bizonyíték, így a sumerológusok többsége nem számol vele."

Mindazok amiket írtál. És vessük össze azzal hogy vannak jobban "megfejtett" nyelvű és írású embercsoportjaink (szinte egy egész bolygónyi :) ), akikről vannak információink hogy hogyan éldegélnek (nyelvileg) egy, a sumer kornál rövidebb időszakban (az idő itt relatív, közlekedés, hírközlés, kiterjedtebb írásbeliség és felhalmozott lexikális tudás miatt "1000 sumeriai év" lehet hogy napjainkra vetítve csak 50-100 év lenne, a világ felgyorsulása, ilyesmi miatt). Nyelvváltozatok, eltérő leírások akár azonos nyelvváltozaton belül, ilyen-olyan divathullámok (titkos társaságok, feministák, a kettő együtt...), más nyelvek hatásai. Még egy diplomáciai nyelv sem sokat segít, egy elterjedő lingua franca is hajlamosodik növekedtében nyelvváltozatokra szétszéledni (latin, francia, angol - utóbbiból nekem a legdurvább a szingapúri kínaiak által lebonyolított beszélgetés volt, a feliratozás és a hangzás kapcsolata alapján elég sokféle nyelvre rá lehetett volna fogni hogy azt beszélik).

Közben tovább konkludálgat, nagyjából oda hogy a sumérokról mennyire áttételesen és keveset tudunk. Másokról többet tudván, a hiányzó ismeretek mértékét tudjuk becsülni, milyenségét csak tippelni. Ez a problémakupac pedig úgy is eléggé nagy marad ha nem építünk még rá fél-vallási izéket.

25 Untermensch4 2016. szeptember 7. 23:05

@bloggerman77: Még a végén kiderül hogy egykori finnugor/uráli nindzsák szorgalmasan rabolgatták maguknak a jó nőket a környékről, aztán egyszer egy nagyobb, a 12 év feletti férfilakosságot megtizedelő/felező/törtszámosító konfliktus után nyelvi fordulat történt... :)

26 bloggerman77 2016. szeptember 8. 01:04

@Untermensch4:

Van olyan elmélet, ami a uráli/FU nyelveket a mai Mandzsúriából eredezteti, és pont ezzel a metódussal magyarázza a nyugat felé való terjedésüket a felső-paleolitikumban :)))

27 Fülig J. 2016. szeptember 8. 04:04

Segítsetek már, most akkor valójában nem az Ob-parti pecázás közös hobbija köt minket össze a finnekkel, hanem az Eufrátesz-parti közös lovassport?

Ha már bloggerman77 megemlítette a mandzsúriai őshazáról szóló cikket: ott a finn Juha hivatkozott tézisei mintha arra utalnának, hogy a vándorló domináns nép kultúra és nyelvátadása (finn-lapp példa) történhetett meg szerinte dél-északi vándorlás során Kr. e. 3000-2000 körül - sumér társadalmi és nyelvi hatásokat oltva a finnugorokba.

Az érdekelne, hogy a finnekben miért merül fel - ezek szerint nem egyedi esetben - akár csak alternatívaként ez a kultúreredet (nyelv, hagyomány, genetika?). Ha jól sejtem, náluk relatív kevés avar kori sírt tártak fel, és ritkán hallom őket régi lovasnemzetként emlegetni. Elképzelhető lenne, hogy a finnugrisztika lényegesnek tekintett kérdéseikre nem ad választ, vagy ellentmondásosokat ad, annyira, hogy sutba vágják annak alaptéziseit? A finnugrisztika és az avar hagyomány egymásnak feszülése nem előzmények nélküli, és érthetőek a két nézetrendszer egymásra vonatkozó kritikái (na ez azért túlzás, de az érvrendszerek megismerhetőek). Pusztán a sumerológiából merítik az ihletet a finnek, vagy van más zavaró kérdés is a saját őstörténetükben?

Habár nem vagyok bősz finnugorisztika-párti, de fenntartással kezelem a sumer-magyar nyelvrokonságből (?) eredeztetett őstörténeti kavalkádot is (különösen mert a sumér téma komolyabb szakértői pont annyira óvatosak az őstörténeti hipotézisekkel, mint amennyire értenek hozzá, azaz nagyon).

Ennek alapján - bár elég otromba dolognak tartanám, ha így lenne - még jan kommentje a legésszerűbb, azaz Parpola egy kőkemény troll. Dehát finn ... szóval mi motoszkál mostanában a finnek fejében szerintetek?

28 purohit 2016. szeptember 8. 08:46

@bloggerman77: Jelen esetben kifejezetten a Kínában található jelenségről volt szó. A nu-su kialakulás okának ott, a leírt jelenséget tartják. A lehetőség, más társadalmakban az ottani viszonyokkal indokolható.

29 purohit 2016. szeptember 8. 08:51

@Fejes László (nyest.hu): "Az igazság gyakran annyira ragyog, hogy éppen annak fényétől nem látunk. Máskor éppen a sötétség segít felismerni a dolgok valódi lényegét. Néha az igazság nem fedi a valóságot, máskor valósággal formálja azt. (Próbáltam a tiédhez hasonló érveléssel válaszolni, remélem, átment.)"......Nos, van aki ennél már messzebbre jutott. Egy filozófiai performance csak a hárítást pótolhatja. Az igazságot nem.

30 purohit 2016. szeptember 8. 09:02

@Untermensch4: Jól tudod. Úgy tudni vannak még olyanok akik valamilyen szinten beszélik a nu-sut. Bár gyakorlati értéke nincs, de kultúrtörténeti hagyattéként számontartható. Ma már lehetőség van hanghordozón rögzíteni és megőrizni. Mint kutúrális érdekességet kár lenne veszni hagyni.

31 LvT 2016. szeptember 8. 12:31

@Fülig J.: Én a cikkből kirajzolódó kép alapján nem látok semmi olyat, ami a finnek fejében motoszkálna mostanában. Igazában ez nem is az urali őstörténethez tenne valamit, hanem Eurázsia őstörténetéhez. Régóta vannak nosztratikus elképzések, amelyek a mostani nyelvcsaládok alapnyelveit is egy közös elődnyelvből vezetnék le. Parpola tézise egyelőre nem tetszik másnak, minthogy a nosztratikus csoporton belül a sumert nem egy önálló fejlődési ágra helyezi, hanem közelebbről az uráli alapnyelvvel rokonítaná. Ezzel leginkább a rivális nosztratikuspártiaknak okoz „gondot”*, illetve a sumerológusoknak, semmint az uralistáknak.

* Vö. pl. a rivalizáló csoportosításokat itt: grzegorj.interiowo.pl/lingwen/afil.html

Ui. A finnugor nyelvtudomány „kibírta azt”, hogy a finnugor alapnyelv mellé később besorolták a szamojéd alapnyelvet is, és a kettőnek egy új előzményállapotot, az uráli alapnyelvet vettek fel. Az finnugor nyelvek egyedi nyelvtörténetére (így a finnére, magyaréra) ez igen kevés impakttal bírt. Hasonlóan nem kellene majd semmit a jelenlegi nyelvi téziseken változtatni, ha lenne egy „uráli-sumer” alapnyelv.

Uui. Ja igen de akkor már a jukagirt is be kellene illeszteni valahogy ide: ez viszont kétség kívül Parpola kritikus hiányosságának tetszik, az uráli nyelvek kapcsán a nosztratikus összevetésből a jukagir nem hagyható ki.

32 Untermensch4 2016. szeptember 8. 15:43

@bloggerman77: És ez mennyire "elmélet" (abban az értelemben hogy nem kell kreatívkodni az alátámasztó és ellentmondó bizonyítékokkal)?

Csak azért kérdezem mert van egy Däniken-i ihletésű "elméletem" arról hogy távoli őseink miért is indultak el hogy aztán ide érkezzünk de az inkább forgatókönyv-vázlatnak lenne jó egy misztikus sci-fihez... :) (a Tarantino rendezi akkor misztikus-sci-fi-horror)

33 Untermensch4 2016. szeptember 8. 15:46

@Fülig J.: "Dehát finn ... szóval mi motoszkál mostanában a finnek fejében szerintetek?"

A baltikumi nemzetközi helyzet fokozódása kapcsán az motoszkálhat hogy milyen jó ötlet volt nem aláírni a taposóaknák betiltásáról szóló nemzetközi egyezményt..." de sztem nem erre kérdeztél rá. :)

34 Fejes László (nyest.hu) 2016. szeptember 8. 16:20

@Fülig J.: „szóval mi motoszkál mostanában a finnek fejében szerintetek?” Itt egyetlen egy zavaros finn fejről van szó. :)

@purohit: „Egy filozófiai performance csak a hárítást pótolhatja.” Mondjuk szerintem ez még messze van attól, amit filozófiának nevezhetünk, de akkor ezek szerint a lényeg átjött. :)

@LvT: „az uráli nyelvek kapcsán a nosztratikus összevetésből a jukagir nem hagyható ki” Na, ez kb. olyan, mintha azt mondanánk, hogy komoly asztrológiai elemzésben azért a hold állását is figyelembe kellene venni! :D

35 LvT 2016. szeptember 8. 17:01

@Fejes László (nyest.hu): >> Na, ez kb. olyan, mintha azt mondanánk, hogy komoly asztrológiai elemzésben azért a hold állását is figyelembe kellene venni! :D <<

Pontosan, Newtont azt különböztette meg ezen a téren is a Kiskegyed rovatszerkesztőjétől, hogy azt is a szakma szabályainak betartásával tette. Szerintem ez egy fontos belső kritika lehet Parpolával szemben, hogy a saját paradigmáján belül sem jár el megfelelő következetességgel.

36 purohit 2016. szeptember 8. 21:41

Nos, végigküzdve a hozzászólások értelmesebb részén, summázni lehet, hogy szegény megtévedt finn professor emeritus és a magyar lelkes finnugor~obi-ugor rajongók alapvetően tévúton járnak. Ugyanis olyan földrajzi terület, amely az uráli-finnugor együttélés és ezzel az alapszókészlet stb. meglétét feltételezi nem mutatható ki. Ezzel az uráli-sumer nyelvi rokonság is okafogyottá lesz. (Akárcsak a mai magyar és az obi-ugor. A nyelvi kapcsolat - és nem rokonság - nem közös nyelv részekre válásából származik.) Svaha

37 Untermensch4 2016. szeptember 8. 21:55

@purohit: Csak a poén kedvéért, van egy feltételezett "sumér-migráns" vonulási útvonal amit néhány szerzőbe kapaszkodván a vonatkozó történelmi korszakban, lendületesen felrajzolják hol is csatlakoztak be hozzánk a mezo-haverok. Poén tényleg van benne (ha a többes honfoglalásunkat a nagyontuti sumér rokonságra cseréljük), ők mondták hogy már laktak itten kolonizációilag, milyen jó lenne belovagolni/honfoglalni a kárpátmedencébe... Ez így egy tökéletes hibrid kazyvasz, a sumérok voltak itt az elsők, mi vagyunk a leszármazottaik tehát mi, kettős honfoglalás is volt meg nem is, a finn-ugor és a török izéket meg lehet hanyagolni, azokból nélkülünk is van elég. :)

38 purohit 2016. szeptember 8. 23:10

@Untermensch4: A mai tényállást őstörténeti és ezzel összefüggésben magyar nyelv vonatkozásában, az Alaptörvény szellemében, kinevezett és az adófizetők pénzéből finanszírozott kormányzati szervezet prezentálja. Azaz a MŐT, a MTA BTK kebelén működő csoport. A feladatuk témájában megjelentetett, sorozatnak tervezett kiadványokat, véleményalakító, közgondolkodást irányító, tudatformáló tartalmaknak szánták. Ebben, tévedhetetlenséget nem ismerve, kijelentő módban megfogalmazták a témában alapvetőnek számító megállapításaikat. Ezek sajna egyrészt fejezeteiben sorra ellentmondanak egymásnak, másrészt olyan alapvető módszertani baklövés (valamint fordítási hiba) alapján állapít meg tényként teóriák ábrándjait, amelyet jobb helyeken már a tévedéseket gyűjtő szemétkosárba dobtak. Az eredmény:egy pótcselekvés siralmas és szánalmas halmaza. Ponyvaregény.

39 mederi 2016. szeptember 9. 09:28

Fejes úrtól idézek, amivel teljesen egyet lehet érteni:

"Akárhogy is készítjük a rakott krumplit, abból, hogy a testvérünk hogyan készíti, nem deríthető ki, hogy az anyukánktól tanultuk-e a módját, egyikünk a másikunktól tanulta-e el, vagy éppen ugyanarról a weboldalról töltöttük-e le a receptet. Hiába halásznak vagy tartanak tehenet a finnek és az udmurtok is, a halászszerszámokból vagy a tehéntartási szokásokból nem fogjuk tudni rekonstruálni, hogy ezek már a közös nyelvet beszélő közösség korában megvoltak-e. Arról nem is beszélve, hogy bármi is volt jellemző erre az ősi közösségre, azt más népek átvehették, és semmi nem igazolja, hogy eredetileg éppen az uráliaktól indult ki."

Ezért lehetséges, hogy az indoeurópai nyelvek képviselői és a finnugorok, mind elsők akarnak lenni az írásbeliséget illetően, és ezt a sumer nyelvrokonsággal kívánják alátámasztani.. :)

A fenti példából kiindulva, nekem az a véleményem, hogy abszolút nem lényeges, ki kitől tanulta a receptet, mert az csak amolyan "dicsekvési" kérdés, ami legtöbbször nem is bizonyítható.

A lényeg az, hogy milyen összetevőkből, hogyan, hányféleképpen készíthető a "rakott krumpli". Ami látható és bizonyítható, az az, hogy abban a "pillanatban" (ez lehet akár néhány, akár pár száz, vagy ezer év is, ha van bizonyító erejű "lenyomata") hol kik hogyan eszik, hogy néz ki (mik az összetevők), és milyen finom..

-Mivel gondolom a "rakott krumpli" adott esetben lehet egy többek által vitatott eredetű szó is, pl. a "kéz" szó, talán meg lehetne úgy is közelíteni az eredetét, hogy mindaddig feltételezés és nem bizonyítható (talán soha sem) az idő skálán a fejlődés útja, míg el nem éri azt a "réteget" ahol már "normál lenyomata" van.

-Ha nem "nyelvcsaládok" korlátoznák be a szavak "eredetét", hanem a szavak saját bizonytalan fejlődési szakaszáról és a későbbi bizonyítható szakaszról szólna a történetük, szerintem sokkal árnyaltabb és sokoldalúbb lehetne a jellemzésük, és nagyobb egyetértés alakulhatna ki úgy általában.. :)

40 purohit 2016. szeptember 9. 10:24

@mederi: -Ha nem "nyelvcsaládok" korlátoznák be a szavak "eredetét", hanem a szavak saját bizonytalan fejlődési szakaszáról és a későbbi bizonyítható szakaszról szólna a történetük, szerintem sokkal árnyaltabb és sokoldalúbb lehetne a jellemzésük, és nagyobb egyetértés alakulhatna ki úgy általában......"

Igen ez becsületes igény, de mivel a beszélt nyelvek vizsgálatát (is) emberek végzik, semmi esetre sem zárható ki a tudatos érdek vezérelt "eredmény", sem az érzelem gerjesztette "mentális vakság" okozta tévedés. Mindaddig, amíg lesznek olyanok (és lesznek) akik nyelvekkel kapcsolatos megállapításokból mind erkölcsi, mind anyagi haszonra tettek és tesznek szert, nehezen várható, hogy feladja akár egy életmű alatt hirdetett, megcsontosodott véleményét. Az már a hősiesség kategóriája. Kevés ember személyes tulajdonsága.

41 Fülig J. 2016. szeptember 9. 12:00

@Fejes László (nyest.hu):

mivel nem vagyok a finn sumerológiai hagyomány alapos ismerője, így fogalmam sincs, hogy Parpola úr valóban egy fecskeként kíván-e nyarat csinálni a témában. Ami miatt felkaptam a fejemet erre a cikkre, az az, hogy az Indianában publikáló szerző lelkesen rohan szembe a finn akadémiai irányzattal. Nem lehet nem észrevenni a párhuzamot a magyar kutatások fejlődésével: nyugatra szakadt hazánkfiai nem kevés energiával dolgoztak olyan nyelvészeti ill. őstörténeti kutatásokon, amelyek szembe mentek az MTA által képviselt iránnyal, ezek között bizony akadnak figyelemre méltóak is (nem mellesleg olyanok, amik szélesebb körű megismerésére 1989 előtt lehetőség sem volt). Ezek a kutatások viszont egy a háború előtti hagyományon alapultak. Konkrétan az után kíváncsiskodtam volna, hogy vajon a finneknél milyen előzményekkel bírnak a nem-akadémiai irányzatok ... így talán érthetőbb a kérdés.

Untermensch4: hát tényleg nem erre vonatkozott a kérdés :DD A baltikumi taposóaknákról meg annyit, hogy ... alighanem nem puszta feledékenység az oka annak, hogy a korlátozásukról szóló egyezményt nem írta mindenki alá :D

42 Pierre de La Croix 2016. szeptember 9. 12:57

@Lvt: Ami nincs azt nehezen fogod számonkérni rajta. (kivéve ha a szívedre hallgatsz) :D

43 Pierre de La Croix 2016. szeptember 9. 13:06

Azt meg el kell felejteni hogy vannak akad€miaies nem akademiai iranyzatok. Vannak a hulyek; akik ugy akarjak eladni magukat hogy mekkora nagy magyarok (nem csak az emigransok, de az Andics Erzsebet-felek szerencsere mara eljelentektenedtek). Oszt vannak azok akik tudomanyos modszerrel dolgoztak, emigracioban is. Roluk viszont nem ez fog senkinek eloszor eszebe jutni idovel. Vagyis sikerult egy ujabb hulyeseget leirnia. (megkockaztatom: muvesz az ur? Na mert ott vannak "akademiai" iranyzatok - jobbara. Viszont az meg nem tudomany.)

44 Fejes László (nyest.hu) 2016. szeptember 9. 20:40

@LvT: Hát ugye az összehasonlító nyelvtudomány alapvető módszere a szabályos hangmegfeleléseken alapuló blablablabla, értjük, miről beszélek. Nyelvek rokonítására más módszert nem ismerünk. Namármost a nosztratikus játékban vagy sikerül kimutatni a megfeleléseket, és akkor felesleges ezt a nosztratikus játékot elválasztani a nyelvtudománytól; vagy más módszerekre alapoznak, ettől kezdve viszont kvázi mindegy, milyen módszerekre, mert az úgyis tudományon kívüli. Mivel ezek a módszerek azért nem tudományosak, mert működésük a gyakorlatból nem igazolható, tulajdonképpen átírható módszerek, tehát eléggé lényegtelen, hogy valaki felrúgja-e az adott „diszciplína” módszertani szokásait, vagy sem.

45 Fejes László (nyest.hu) 2016. szeptember 9. 20:44

@Fülig J.: „amelyek szembe mentek az MTA által képviselt iránnyal, ezek között bizony akadnak figyelemre méltóak is” Hát biztos figyelemre méltó valami, ha nagyon nagy ökörség, de csak addig, míg nincs sok ilyen ökörség, mert akkor már az egész unalmassá válik. Én egy komolyan vehető elképzelésről sem tudok.

„milyen előzményekkel bírnak a nem-akadémiai irányzatok ..” Szerintem ez valami félrefordítás lehet: a non-academic nem nem akadémiai, hanem nem tudományos. ;)

46 purohit 2016. szeptember 9. 21:29

@Fejes László (nyest.hu): "......értse meg Schliemann, Trója csak Homérosz képzeletében létezett...." gúnyolódott egy tudós atyafi.

Heinrich Schliemann szembe ment ezzel dogmával és kiásta Tróját.....

47 LvT 2016. szeptember 9. 21:42

@Fejes László (nyest.hu): Te hoztad az asztrológiai hasonlatot, és én belementem. De válaszolhattam volna úgy is, hogy szerintem legitim dolog az uráli és a sumer lehetséges kapcsolatát vizsgálni. Személy szerint nem tartom erősnek Komoróczy ellenvetését, hiszen a finnugor és a szamojéd kapcsolatát is a kikövetkeztetett finnugor és a szamojéd alapnyelv összevetésével vizsgáljuk. Ehhez képest az, amit a sumerről tudunk, megfelel annak, amit a finnugor alapnyelvről tudunk; sőt annál még több is.

A kérdés az, hogy az az összevetés, amit Parpola elvégez, milyen minőségű. Ez majd bízvást kiderül a recenzió következő részeiből, de elvi akadálya nincs, hogy jól csinálja. Én ezzel kapcsolatban azt a meglátást tettem, hogy látok Parpolánál egy problémát: mert, ha a sumer „közelségét” méri előre egy olyan gyorsanalízissel, mint amit a „Lexical parallels between Sumerian and Nostratic languages” c. táblázatban közöl, akkor súlyos hiba innen a jukagirt kihagyni. Nem vizsgálható ugyanis úgy az uráli alapnyelv viszonya más nyelvi egységgel, hogy ebben a viszonyban nem próbáljuk a jukagirt elhelyezni. Ennek kihagyása már eleve csökkenti annak valószínűségét, hogy Parpola ortodox nyelvészeti értelemben mély megközelítést alkalmazott volna, ahhoz, hogy megfelelő modellt tudjon alkotni, és ebből következtetéseket tudjon levonni.

48 purohit 2016. szeptember 9. 22:34

@LvT: Sajnos a "kikövetkeztetett finnugor....alapnyelv" megállapítás módhatározó eleme erősen túlzó, a valóság állapotához viszonyítva. Mondhatni: A "kitalált", "kreált", sőt "koholt" módozatok sokkal jobban kifejezik a valóságot, a mi módon? kérdésre.

Mivel olyan terület amelyet a nyelvészek egy része az uráli-finnugor korra vizionál nem létezett. Ennek alapján logikus, hogy uráli-finnugor alapnyelv sem.

Ami a közös nyelvi elemeket, kapcsolatot jelentik, nem ennek a közös alapnyelvnek a maradványai. Más úton kerültek a finnugor nyelvekbe. Ezt képzelik azután egyesek - teljesen indokolatlanul ill. igazolatlanul - egy alapnyelv maradványainak. Mindez azonban nem a tudomány (lásd ott) eredménye, hanem a képzelet szüleménye. Svaha

49 Untermensch4 2016. szeptember 10. 16:01

@purohit: A mormonok meg nem ástak ki semmit, pedig ástak már sokat mióta van rá keretük. Pedig nekik is mondják hogy ne ássanak. A korábbi idők embereinek ostobaságain mindig könnyű utólag nevetni, a mai mormonok (és egyéb szektás emberkék) példája arra jó hogy a hit szemlélettorzító hatására tudjunk ügyelni.

50 purohit 2016. szeptember 10. 17:01

@Untermensch4: 1.) "Csak az eredmény számít;a próbálkozás:semmi"(G.B.Shaw)

2.) a mai idők embereinek ostobaságán és szervilizmusán is könnyű, nevetni, sőt akinek ez a hivatala kötelessége is. A begyepesedett agyú, dogmák mormolásából mint valami imamalom, élők és talpnyalóik mindig és mindenkor a közmulatság tárgyai voltak, most is azok és azok is lesznek. Svaha

51 Untermensch4 2016. szeptember 11. 09:19

@purohit: Akkor máshogy mondom. Mióta a "lázadó" Schlieman kiásta tróját, Atlantiszt is keresgélték már. Úgy emlékszem van több jelölt is de nagyon nem úgy néznek ki mint a leírásban.

52 purohit 2016. szeptember 11. 11:51

@Untermensch4: 1.)Schliemannt lázadónak minősíteni sajátságos álláspont. Bizonyos körök lázadónak, sőt eretneknek bélyegezték anno Galileo Galileit, avagy Semmelweis Ignácot, de más témában Jézust is......aztán láss "csodát".

2.) mennyire biztos az, hogy Atlantisz keresésére Trója kiásása adott muníciót?

53 Untermensch4 2016. szeptember 11. 14:38

@purohit: 1) a.te.ervelesi.hibad.hu/mazsolazgatas

2) ellenpélda az "1)" kapcsán. Mindegy mennyi muníciót adott,

"Csak az eredmény számít;a próbálkozás:semmi"

54 Fejes László (nyest.hu) 2016. szeptember 11. 19:48

@purohit: Ja, ja, ezt ismerjük. Idővel minden tudománbyos elképzelés megbukott; ami még nem, az is megfog; tehát a finnugrisztika meg fog bukni; tehát a finnugrisztika téved.

@purohit: 1). „Do. Or do not. There is no try.” (Yoda)

@purohit: „Bizonyos körök lázadónak, sőt eretneknek bélyegezték anno Galileo Galileit, avagy Semmelweis Ignácot, de más témában Jézust is......aztán láss "csodát".” Tehát nincsenek bolondok, csak meg nem értett zsenik?

55 purohit 2016. szeptember 11. 22:17

@Fejes László (nyest.hu): 1.) ez prejudicium. Mondjuk pl. a heliocentrikus elképzelés sem "bukott" még neg és úgy vélhető nem is fog. A finnugorisztika sem téved, csak a finnugorisztika elfogult, vagy szervilis képviselői tévedhetnek. Ahogyan ezt annak idején Anatole France észlelte:" A tudomány csalhatatlan, csak a tudósok csalódnak állandóan."

2.) mintha ezt G.B.Shaw szellemesebben prezentálta volna. Ennyit tesz egy Nobel-díj. Talán több mit egy Oscar, földonkívüli által hozzájutva.

3.) de, vannak bolondok, de azok az elmegyógyászat témakörébe tartoznak. A említettek erdményeik alapján lettek minősítve. Mert ugye "csak az eredmény számít......."

56 Pierre de La Croix 2016. szeptember 11. 22:33
57 purohit 2016. szeptember 11. 23:05

@Pierre de La Croix: Itt már csak azon lehet mélázni, hogy vajon miért kell neked segédeszköz, hogy véleményt nyilváníts. Így az látszik, hogy idegen tollakkal(sic!) akarsz ékeskedni. Akkor alighanem nem vagyunk egyenrangúak. Más klasszikusokat idézni (aki tud) és más közhelyeket.No, akkor még egy klasszikus: "Ne kezdj, szellemi harcot azzal, aki fegyvertelen." Próbálj fegyverkezni. Mert ugye: "Harc nélkül nincs győzelem" .

58 Fejes László (nyest.hu) 2016. szeptember 12. 06:55

@purohit: „A finnugorisztika sem téved, csak a finnugorisztika elfogult, vagy szervilis képviselői tévedhetnek.” Gondolom, te döntöd el, kik azok.

59 Pierre de La Croix 2016. szeptember 12. 08:02

@purohit: Mi van? Milyen segédeszköz? Milyen segédeszköz?

Talán nekem is a Bibliából kéne idéznem, mint neked? (amit te nem teszel, csak beleböfögöd, hogy szerinted Shaw szellemesebben fogalmazta meg, Jézus, Semmelweis, Galilei sem voltak bolondok, mert "eredményeket" értek el.Mj.: A többi paraszti eszű - józan paraszti eszű - trollhoz hasonlóan azonban rohadtul nem vagy tisztában egyikük tevékenységével és elért eredményével sem, ahogy a korabeli fogadtatásával sem. Legjobb esetben még az iskolában hallottad a nevüket - legrosszabban valami misztikus marha a maga szumír-Szíriusz-Pilis hülyeségével említette neked, hogy a "tudomány" üldözte őket - oszt most úgy gondolod idehányod a nevüket, talán senkinek sem fog feltűnni - egy ismeretterjesztő portálon)

60 purohit 2016. szeptember 12. 08:05

@Fejes László (nyest.hu): Már megbocsáss, de ez megint prejudicium. Olyan kijelentés birtokosának vélsz amely nem a sajátom. Válaszom:nem. Ennél nagyobb léptékben gondolom. Sajnálom, de megint csak egy klasszikust kell idéznem ennek példázatára: "A világ bírája, a történelem fog e kérdésben felelni." (Kossuth Lajos)

61 nadivereb 2016. szeptember 12. 08:31

@purohit: Ez meg nem prejudícium, hanem tök egyszerű, vegytiszta bullshit.

62 Pierre de La Croix 2016. szeptember 12. 08:33

@purohit: (Most komolyan, el kéne felejtened a citatum.hu-t, mint érvelési módszert.) Itt a Fejest ekézed, hogy olyan dolgokat tulajdonít neked, amit te nem állítasz...Áh, de fordítva ez nem áll fent, ahogy azt minden "prejudiciumtól" mentes személy tudhassa, aki elolvassa eddigi hozzászólásaidat. De komolyan, akkor mégis ki dönti el, hogy melyik "szervilis képviselő" tévedhet és melyik nem?

Az értelmező kéziszótárt pedig tovább kéne olvasni a "P" betűnél vagy legalább nézz már utána, hogy mi az a prejudicium.

(És nem, nem lövöm le a magas labdát arról, hogy máson számon kéred az eredetiséget, míg a te hozzászólásaid pusztán a leglaposabb és legelterjedtebb közhelyekből állnak)

63 Pierre de La Croix 2016. szeptember 12. 08:37

Vagy a szervilis képviselő - ab ovo, már amiatt, amilyen - téved, míg a nem szervilis (már ha az egyáltalán értelmezhető a "finnugor", történeti nyelvészekkel kapcsolatban) az meg nem (ahogy Galilei, Semmelweis vagy Jézus sem? Khm, erről inkább nem írok semmit)?

Fejes László kérdése erre vonatkozott.

64 purohit 2016. szeptember 12. 08:50

@Pierre de La Croix: Kissé ingerültnek tűnsz. Ez a legtöbb esetben, a sértett önérzet keltette reakció:arroganciával kompenzálni a szellemi deficitet. Figyelj oda!: "Le style, c'est l'homme."

Sajnos olyan kijeléntéseket tulajdonítasz részemre, amelyeket nem követtem el, (visszaolvastam) csak valamiért odaképzeled.Ez rosszabb mint a diszlexia.

Igen, ismeretterjesztő oldal, azonban kimaradt annak a kifejtése, hogy ez a finn professor emeritus milyen adatok alapján vizsgálja az uráli alapnyelvet, amikor az, mint olyan, nem létezik.

Na, innen folytasd......

65 Pierre de La Croix 2016. szeptember 12. 09:33

@purohit: Na éppen ezért döntöttem el még A. K. (Anno Krizsa), hogy nem válogatom meg a szavaimat a hozzád hasonlókkal szemben.

Így is, úgy is ugyanazokat a köröket futjuk az értetlent játszó trollokkal. Ha pedig el kell viselnem a konyhai pszichologizálást olyanoktól, akik mérföldekre túl vannak már attól, hogy futóbolondok legyenek (amit mutat, hogy miközben tőlünk az eredeti gondolkodást kéri számon, ő bezzeg Ctrl+C, Ctrl+V módszerrel másol idézeteket állandóan, hogy nagyfiúnak tűnjön) és amúgy is egy papagáj és egy fonográf szerelemgyerekéhez hasonlóan érvelnek, akkor nem adom meg azt a kegyet, hogy udvarias is legyek. Nem érnek meg ennyi erőfeszítést (sem).

66 Pierre de La Croix 2016. szeptember 12. 09:37

Például az általad írtakat már kismilliószor kivesézték a nyest története folyamán cikkekben és hozzászólásokban is. De ááá, nem feleslegesen, mert újra és újra és újra és újra feltűnik egy-egy újabb troll, akikkel ugyanazokat a köröket kell lefutni (újra és újra: tudtam, hogy most pszichologizálás következik, most ha jól tippelek, a besértődés).

Ha nem vagyok udvarias, legalább gyorsabban lezavarjuk... (Mert kimondhatatlanul unalmas, főleg mert jobboldalt fent van a kereső funkció. Használd azt és ne az érettségi idézetgyűjteményt vagy a Közhelyszótárt)

67 nadivereb 2016. szeptember 12. 09:52

@purohit: Nna, végre egy konkrétum, ami újra felbukkant és lehet vele kezdeni valamit. (A hozzászólásaid 90%-a ugyanis eddig ködös ezoterikus-semmintmondó hablaty volt és gondolsan keröülted, hogy bármit állíts.)

Naszóval, a 48-asban ezt írod:

"Mivel olyan terület amelyet a nyelvészek egy része az uráli-finnugor korra vizionál nem létezett. Ennek alapján logikus, hogy uráli-finnugor alapnyelv sem.

Ami a közös nyelvi elemeket, kapcsolatot jelentik, nem ennek a közös alapnyelvnek a maradványai. Más úton kerültek a finnugor nyelvekbe. Ezt képzelik azután egyesek - teljesen indokolatlanul ill. igazolatlanul - egy alapnyelv maradványainak. Mindez azonban nem a tudomány (lásd ott) eredménye, hanem a képzelet szüleménye."

Hagyjuk most az első bekezdésben a "logikus" szóval bevezetett kisikolás logikai hibát, maradjunk a tartalomnál. Azt állítod, hogy közös uráli alapnyelv nem létezett, az egész elmélet hibás és te tudsz helyette valami jobbat. Akkor legyél szíves, fejtsd ki, legalább nagy vonalakban, hogy mi az általad preferált alternatív elmélet.

68 eldobhatonev 2016. szeptember 12. 10:36

Örülök, hogy tetszett az életrajz fordítás. De hol marad a művészet szabadsága és az ártatlanok védelme? Magam mellé vetve vállam megjegyzem: az angol lap előző változatának előzménye volt az eredetije, ami így a tartalmi zavarra mentség lehet, és másra sem. Ígérem, a következő nyelvújító fordításnál több magánhangzót veszek. :D

69 purohit 2016. szeptember 12. 13:18

@nadivereb: A helyzet az, hogy abban a közegben, amelyben a Pál utcai fiúk szindróma (értsd:gittegylet) újra és újra visszaköszön, nehéz ehhez a szellemi(?) szinthez igazodó stílust és tartalmat igazítani annak, aki ennél már nagyságrendekkel továbbjutott. Gondolható, hogy a kolesz szubkultúra és a meki szleng sem jön elő zsigerből annak aki ezt már kinőtte.

A konkrét kérdésedre ámulattal kell tekinteni, mert ilyen géniuszokkal tűzdelt társaságban, hogyan lehetséges, hogy egyáltlán felmerül annak a lehetősége, hogy a semmit igazolni kellene. Néhány önjelölt nyelvzseni, önmagát nyelvészeti fenoménnak képzelő álmodozó megállapítása nem az egyetemleges igazság, a tévedhetetlenség non plusz ultrája.

Érdmes lenne annak aki ebben a ágazatban utazni szetne, jó emlékű prof. Pais Dezső ars poeticáját megszívelnie"......de más elképzelés is elképzlhető....".....mert itt kezdődik a tudósság. Ami ez ellen van, az dilettantizmus, sőt sarlatánság.

70 purohit 2016. szeptember 12. 13:22

@nadivereb:Javítás:"más megoldás is elképzelhető"

71 szigetva 2016. szeptember 12. 13:42

@purohit: Ha ilyen ciki itt a társaság és te mindennek ennyivel felette állsz, akkor vajon mit vered itt magad?

72 Pierre de La Croix 2016. szeptember 12. 13:46

@szigetva: Nem olvastad? Ő Nemecsek Ernő, míg mi a gittegylet tagjai vagyunk.

73 nadivereb 2016. szeptember 12. 14:06

@purohit: igazából valamilyen szinten lenyűgöző az, ahogy a semmit habosítod bekezdéseken keresztül. Ugyanis válaszolni a kérdésemre, azt pont nem sikerült.

Nekirugaszkodhatunk még egyszer: felvázolnád dióhéjban azt az elméletet, amit nem tartasz tévesnek/dilettánsnak?

Kösz előre is.

74 El Vaquero 2016. szeptember 12. 15:32

@szigetva: emberem a csávó, hogy leoszt mindenkit. Persze én is trollkodok itt veletek, meg legázozok ezt-azt, de nekem ilyen prejudiciumos, felhőhatár fölé nyúló bullshithegyek kitermelése nem megy. Egyébként nem is pontosan értem emberünk álláspontját, csak annyit, hogy a nyestessel ellentétes. Persze én ilyen finnes, finnugoros, suméros témában 300 lépés hátránnyal indulok, mert rohadtul nem érdekel a téma, nagy kár, a legkiválóbb trollkodási alap. Na, mindegy, leülök, már így is jól lelepleződött a gittegyletes, koleszos szubkultúrám, lehet ki kéne nőni, de ennyi év után már minek.

75 Untermensch4 2016. szeptember 12. 15:55

@purohit: " "A világ bírája, a történelem fog e kérdésben felelni." (Kossuth Lajos)"

"Le style, c'est l'homme."

Vicces, a második idézet az egyik vesszőparipája egy ismerősömnek aki ilyenekkel próbál saját totális középszerűsége fölé emelkedni. Neki nem a "tudományos géniusza" hanem a "klasszikus műveltsége" nagy. Mondjuk az ilyesmit a környezet és nem saját magunk visszajelzései alapján célszerű bemérni, nehogy narcisztikus személyiségzavar alakuljon ki.

Kossuth megítélése meg a mai napig eléggé ellentmondásos (és nem, nem kuruc-labanc viszonylatban).

Viszont ehhez a trollkodáshoz nagyon jó érzéked van, és lenyűgöző az önbizalmad hogy nyelvészeket kóstolgatsz nyelvi témában és eszközökkel. Ha máshol edzenél akár még wmiki-t is túlszárnyalhatnád (mármint ha a rosszabb pillanatait leszámítva értékeljük a munkásságát).

Engem is érdekelne az abszolút igazság B-verziója (vagy akár egy elnagyolt A-verzió, megpróbálok felnőni az értelmezés feladatához, évtizedeim is lehetnek még erre), értve mindezek alatt azt az apró szegmenst ami a finnugrisztika ellenében jobb/igazabb elmélet címén lett kérdeztetve tetőled de mai napig nem válaszoltál vala.

76 Untermensch4 2016. szeptember 12. 15:57

@Pierre de La Croix: "A.K." :) :)) :))) :D

77 Galván Tivadar 2016. szeptember 12. 16:17

@Pierre de La Croix: Nem-e vezethetnénk-e be a "Krizsa előtt" (Kr. e.) és "Krizsa után" (Kr. u) időszámítást is?

78 purohit 2016. szeptember 12. 17:07

@Pierre de La Croix: Rossz hírem van. Rájöttem. Még azt a "nyócat" sem jártad ki. Vagy nagyon felejtesz?! Nemecsek is a gittegylet tagja volt. Drága a Cavinton? Sajnálom.

79 Untermensch4 2016. szeptember 12. 17:12
80 szigetva 2016. szeptember 12. 17:12

@purohit: Volt itt egy kérdés (67, 73). A választ fogalmazod már?

81 Untermensch4 2016. szeptember 12. 17:16

@Galván Tivadar: Hol lenne az "előtt" és "után" határa? Időben vagy kommunikációs helyzetben értelmezhető-e? Mi a helyzet GéKi-vel? (lehet hogy csak nekem emlékezetes...) :)

82 szigetva 2016. szeptember 12. 17:33

@Galván Tivadar: @Untermensch4: Szerintem hagyjuk ezt a témát. Nem jó falra festeni.

83 purohit 2016. szeptember 12. 17:40

@Untermensch4: Nyelvészeket kóstolgatok? Jaaaj!!! A nyelvészek egy utcával lejjebb laknak. Itt egy vallási felekezetet fedeztem fel, tudod mint a Krisna-tudatú hívők közössége. Ez a finnugor-tudatú hívők közössége. Ez is egy hit, nem becsülöm le, félre ne érts. Van két guru, Zegernyei, meg Fejes L., aztán azoknak holdudvarában hajbókoltok, azok meg osztják az észt. Úgy rémlik valamilyen tudatmódosító is belefér a pátyolgatásotokba, mert a tudatod kissé fölébe nőtt a valóságos pozíciódnál és sokkal nagyobb jelentőséget tulajdonítasz önmagadnak, mint ami valóban megilletne. Ezt konkrétan abból szűrőm le, hogy arra utalsz, valamilyen különleges önbizalomra van szükségem, mert egyébként hanyatt kellene esnem az ijedségtől, amennyiben tudnám, hogy NYELVÉSZEKKEL (nem mertem kisbetűkkel írni) van dolgom. Mint utaltam rá, nem gondolok senkit nyelvésznek, csak azért, mert annak hirdeti magát.

Sajnos harmatgyenge trükkök amivel terelni - terelés:lánykori neve, "inkább beszéljünk másról" - akarsz arról a kérdésről, amire nem tudsz válaszolni. Ejnye!

84 Mackósajt 2016. szeptember 12. 17:57

@Untermensch4: Én először azt hittem ez ő egyik új nickje. Időnként ő is használta ezt a fajta kenetteljes üres hablatyot, mielőtt megvadult. Bár tény, hogy ő több konkrét állítást dobott be a süketelésbe.

@szigetva: Itt már wmikit is emlegették, ami már a démonidézés kategória. Ezek után már mindegy.

85 nadivereb 2016. szeptember 12. 18:08

@purohit: "Sajnos harmatgyenge trükkök amivel terelni - terelés:lánykori neve, "inkább beszéljünk másról" - akarsz arról a kérdésről, amire nem tudsz válaszolni. Ejnye!"

:DDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD

:DDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD

Már úgy értem, hogy :DDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD

Ez általad leírva egész csodálatos szellemi teljesítmény. Gratulálok.

Mindenesetre még mindig tűkön ülve várjuk azt az elméletet, ami alapján ilyen roppant magabiztossággal vered itt magad.

86 purohit 2016. szeptember 12. 18:14

@szigetva: Talán pontosítsunk. Egyetlen egy úm. elméletről sem állítottam hogy dilettáns/téves. A hozzáállást tartottam és tartom annak. Ugye mennyire más. Semmilyen elméletről sem nyilatkoztam amely úm. ellentétes az előbb említettekkel. Remélem nincs szövegértelmezési problémád.

Arról nyilatkoztam 1.) finnugor alapnyelv nem létezett 2.) (mivel emberi nyelvet - úgy tudom - emberek beszélnek), nincs olyan földrajzi terület megállapítva ahol a finnugor "ősnyelv", alapnyelv kialakulása végbement volna 3.) a finnugor nyelvekben közös nyelvi elemek nem egy ősnyelv osztódása során maradtak a különvált néprészeknél, hanem más úton kerültek ezekhez a népekhez

Az 1.) és 2.) nem igényel igazolást, mert a semmit (remélem tudod) nem lehet. Bizonyítani annak kell, aki a valamit állítja. A 3.) a "más út" pedig közismert. Annak aki nyelvész, ez miért okozna gondot?!

87 nadivereb 2016. szeptember 12. 18:54

@purohit: "a "más út" pedig közismert."

Közismert? Attól tartok, Safranek, hogy maga gúnyolódik velem.

88 szigetva 2016. szeptember 12. 19:15

@purohit: A magyar az átlagosnál sokkal jobban ismert történetű nyelv. A nyelvészek túlnyomó többségének nincs kétsége, hogy ugor<finnugor<uráli eredetű. Ennél jobb hipotézis még nem merült fel. Ti is késlekedsz, hogy előadj egy ilyet, de ezen persze nem csodálkozunk.

89 purohit 2016. szeptember 12. 19:55

@szigetva: No, ez ami alapvető tévedés! A magyar nyelvtörténet még kevésbé ismert mint a finnugor (nem keverendő a néptörténettel).

Az, hogy a nyelvészek egy részének! nincs kétsége, az egy dolog. Más részének viszont van. A "nincs kétsége" nem tudományos kategória!

Nagyon találó kifejezés: hipotézis! A hipotézis, csak felvetés, ami igazolásra szorul.

Az egész hipotézis rendkívül gyenge lábakon áll, mert magát az "ősnyelvet" nem sikerült sem területileg, sem leíró módon tetten érni. Akkor mihez lehet viszonyítani a magyar nyelvet? A finnugor nyelveket csak egymáshoz hasonlítják, az alapnyelvhez nem, mert nem ismert. Az alapszókincset, főként a hangmegfelelés szabályossága alapján az ősnyelv maradványaként meghatározni a különálló finnugor nyelvekben találgatás, feltevés és nem tény. Nem ördögtől való a nyelvcsere lehetősége sem, de arról hallani sem akarnak azok, akik dogmaként kezelik a magyar és a finnugor nyelvekről kialakult sztereotípiákat. Nem mintha ez lenne a megoldás, csak egyes nyelvészek merev hozzáállását akarván illusztrálni.

Jómagam nem "késlekedem" mert az általam elfogadott nem saját találmány, tehát nem kezelhetem sajátként. A finnugor nyelvek és ezzel a együtt a magyar nyelv kapcsolata, egyes elemeinek kétségtelen rokonságának eredete a magyar történelemmel és nyelvvel foglalkozó kiadványban 1980 óta olvasható.

90 nadivereb 2016. szeptember 12. 20:08

@purohit: akkor hivatkozd már be azt a nyomorult kiadványt, mert ez így még mindig habosított lepkefing.

91 szigetva 2016. szeptember 12. 20:18

@purohit: Azt, hogy te keveset tudsz a magyar történetéről, nem kell kivetíteni. A nyelvtudomány (sok más nyelvhez képest) nagyon sokat tud erről. Viszonylag kevés nyelvnek van 700-800 éves írásos hagyatéka. Elegánsan "egy részének" olvasod azt, hogy "túlnyomó többsége". Pedig nem ugyanaz. Azt is írhattam volna, hogy minden nyelvész, mert az ilyen Parpolák meg Alineik nagyon elvétve akadnak. Sejtettem, hogy a hipotézisbe bele fogsz kapaszkodni, ez is árulkodó, nem mintha ne lett volna már rég világos a hozzá nem értésed. Úgyhogy hajrá!

92 Túlképzett Tanyasi Troll 2016. szeptember 12. 20:28

@purohit: >>A finnugor nyelveket csak egymáshoz hasonlítják, az alapnyelvhez nem, mert nem ismert.<<

Ezzel most végleg lebuktattad a finnugor világösszeesküvést, vagy legalábbis feltaláltad a langyos vizet!

Persze az igazsághoz hozzátartozik, hogy mindez pont ugyanúgy igaz más fontos nyelvcsaládok korai nyelvállapotaira, pl. az indo-európai alapnyelvre is.

Ha egyszer nem maradt fenn abból a korból sem hangfelvétel, sem írott forrás, az egyetlen értelmes lehetőség az alapnyelvet a leányok nyelvéből rekonstruálni. Tényleg jobb lenne, ha maradt volna hangfelvétel a Siriusról, de ilyennel sajnos eddig nem álltak elő az alternatív elméletek képviselői sem, de ha nálad van ilyen, akkor tedd fel a jutúbra és irány a világhír.

93 purohit 2016. szeptember 12. 20:55

@szigetva: Már csak az érdekelne, hogy miből állapítottad meg, hogy mennyit tudok a magyar történetéről és mennyit nem? Azt elismerem, hogy ezoterikus agymenéseket, hiteltelen romantikus víziókat, lovas-nomád harcos sztereotípiákat, amellyel most az MTA BTK MŐT is legutóbb előrukkolt, nem tudok a magamévá tenni.

Megbocsáss de a 7-800 éves írott hagyaték elég rövid időtartamnak tűnik, pl ha az egyiptomi, vagy a perzsa, írásbeliséghez viszonyítjuk. A magyar nyelvtudomány megrekedt a Róna-Tas által dikciózott állapotnál. Fejes L. meg a fenti cikkben Komoróczyt idézi, holott Komoróczy soha nem volt tanult nyelvész, de (most!) Fejest L. ez nem zavarja.

A magyar etnikai néptörténetet ma ugyanúgy a vélt nyelvi azonosítás alapján határozzák meg,mint ezelőtt 200 éve a német eredetű módszerrel, de azt ott már régen elvetették. Itt még nem, csak hintik a port rendületlenül.

94 purohit 2016. szeptember 12. 21:01

@Túlképzett Tanyasi Troll: Javaslom: próbálj meg pihenni. Vagy szokj le a keményebb szerekről. Sok sikert. A nyikorgásod annyira bizarr, hogy értékelhetetlen.

95 szigetva 2016. szeptember 12. 21:04

@purohit: A hozzászólásaidból lehet felmérni a hozzáértésed. A vizsgázó diákok se értik sokszor, hogy derül ki pár mondat után az ilyesmi.

Nem azt mondtam, hogy a magyar írásbeliségnél nincs hosszabb a világon (megint csúsztatsz, mint az előbb), hanem azt, hogy az összes ma beszélt nyelv átlagírásbeliségénél jóval hosszabb. Már csak azért is, mert a nyelvek többségének 0 az írásbelisége.

96 nadivereb 2016. szeptember 12. 21:19

@purohit: nem, nem hagyom annyiban: porhintésről beszélsz, de továbbra is adós vagy az általad elfogadott elmélet ismertetésével, de legalább egy hivatkozással rá.

Nem lehet komolyan venni így.

97 Untermensch4 2016. szeptember 12. 21:43

@nadivereb: Egyetlen hozzám intézett kérdésedre:

" mennyire biztos az, hogy Atlantisz keresésére Trója kiásása adott muníciót?" a válaszom (ha nem értetted volna) az volt hogy mindegy mennyi muníciót adott. Az általad bedobott idézettel arra próbálatam utalni hogy a te logikád alapján ahogyan a "mainstream" által tagadott Tróját Schlieman kiásta, úgy Atlantiszt is meg kellett volna találni. ÁÁm a több, Atlantiszként úgy-ahogy beazonosítható lehetséges helyszín egyike sem az a minőség és mennyiség ami igazolná ezt a logikát (=Atlantisz nincs meg), ezért mazsolázgatás amit csinálsz.

És azért látod a "szektát/gittegyletet" mert magad is nagyobb mértékben hittel mint racionalitással működsz, ez viszont a nem teljesen pontos önértékelés miatt időről időre problémát okoz a környezeteddel való kapcsolatodban. A "jó oldalon" állni még kis pontként is felemelő érzés, jót tesz az ember egójának, önbizalomnövelő-pótlékként kiváló de sajnos ez már a szalmabáb esete. A tudományos módszertan lényege hogy ha AKÁRKI előáll egy jó elmélettel vagy hipotézissel (ugye, utóbbiból válik az előbbi, jól kidolgozva, a BIZONYÍTÁS során amikor bizonyítás alatt csupa olyan munkaigényes dolgot értenek amiben nincs érvelési hiba ám a rendelkezésre álló adatok nagyobb hányada illik bele mint a korábbi elméletbe/hipotézisbe) azt akkor is elfogadják ha az illetőnek nincs "papírja" arról hogy szakterülete a téma.

Ezért kérik tőled többen is azt az elméletet/hipotézist ami jobb a mostaninál. Mert ha jobb akkor a tudósoknak azt a hányadát aki hit-alapon, megszokásból, egyéb emberi gyarlóságok okán kapaszkodna az elavult/tarthatatlan álláspontba, szépen módszeresen el is kezdenék meggyőzni hogy a jobb új elmélet/hipotézis az jobb, tovább kell lépni az eddigi álláspontról.

Most hogy így már talán sikerült válaszolnom (az atlantiszos rész az...), te is válaszolhatnál, mi az az elmélet/hipotézis ami szted jobb?

98 Untermensch4 2016. szeptember 12. 21:44

@Mackósajt: Teljesen más személyiség. Az az illető (akinek babonából akkor nem írjuk le a nevét, bocs a "w" kezdetűért is, én voltam a botor...), szóval ő a másik nevén is hamar felismerhető volt.

99 Untermensch4 2016. szeptember 12. 21:55

@purohit: A nyelvészek kóstolgatása azért biztos bukó mert pont a képzettségük miatt a mondataid, szavaid és mondatfűzésed (sőt a központozás) alapján akkor is értelmezni tudják az összes lehetséges (akár nagyon szofisztikusan kicsavart) jelentését is a közlésednek ha élőszóban mégoly meggyőző is tudsz lenni ugyanezzel a stílussal. Az írás megmarad, újra is lehet olvasni, összevetni korábbi kommentjeiddel, a meggyőző hangsúly, a sürgetés, a fenyegető tekintet és a nonverbális eszközök nullázva, a "személyes varázs" ami akár élőben működhetne is, így írásban nem fog. Esetleg ha az irodalmi értelemben vett művészi előadásmódot (itt konkrétan, leírt szöveg, nem fogják hangosan szavalni) sikerülne igazán jól megvalósítanod, az sem bírna olyan tulajdonságokkal amitől tudományos érvelésre alkalmas lenne. Akkor sem ha irodalmi nobel-díjas szinten űzöd.

Egy példa: nyelvész tanártól kérdeztem hogy a rovásírás kétféle hangrendű "k" hangját hogyan tudná elmagyarázni mert a "szóvégi k" mint olyan nem igazán stimmel, akkor sem ha többesszámot jelöl. Kb rögtön felírta egymás alá a táblára hogy IRAK és IRAQ. Sok szóbeli magyarázatra nem is volt szükség, de gondolom már ennyiből is érted a lényeget.

100 nadivereb 2016. szeptember 12. 22:03

@Untermensch4: Biztos, hogy ezt nekem szántad? Elég biztos vagyok benne, hogy én ilyet nem kérdeztem.

101 Túlképzett Tanyasi Troll 2016. szeptember 12. 22:13

@purohit: A maga nemében az Ön ,,nyekergése'' persze éppen ennyire értékelhetetlen: Homályos célozgatások, néhány irreleváns idézet, az alapnyelvi rekonstrukciók – a szakmában általánosan elfogadott és alkalmazott – módszerének elvi kritikája. Mindezt persze anélkül, hogy bármilyen értékelhető alternatívát állítana ezzel szembe. (Akár csak módszertani szinten; akár ezt konkrétan alkalmazva is a magyar nyelv nyelvrokonságára.)

>>magyar etnikai néptörténet<<

Etnikai néptörténet helyett nyelvtörténet... Ha észre tetszett volna venni, Parpola is a sumer-uráli nyelvrokonságot akarja bizonyítani (a magyar NYELV finnugor és uráli voltát adottnak véve) és senki szóba sem hozta volna az ,,etnikai néptörténetet", ami itt nagyjából irreleváns is.

102 Pierre de La Croix 2016. szeptember 12. 22:17

@Túlképzett Tanyasi Troll: Neee, már dobd el azt a purohit nevű feketemágia-könyvet, mielőtt valami nehézsúlyú démont is megidézel vele... Tudom, magát olvastatja, de könyörgök, álljunk meg az "etnikai néptörténetnél", ne reagáljunk rá. :)

(Komolyan, látom előre, hogy most egy min. 10 hozzászólás következik)

103 purohit 2016. szeptember 12. 22:52

@nadivereb: Azt gyanítom, hogy nem a tudásszomjad vezet, hanem a hiteltelenítési vágy. Itt a nyesten különös technikát fejlesztettek ki egyesek, az itt kötelező szabvánnyal tamáskodni merészelők megfékezésére, de még inkább hiteltelenítésére. A stílusokból ítélve inkább a kocsmaprolik (szerintük) jól bevált (másra egyébként képtelen) módszerét, a leugatás, túlkiabálás technikáját próbálják alkalmazni. Kevés kivételtől eltekintve, a szófosást alapértelmezettként kivitelezve vagdalkoznak egymással összeegyezhetetlen fogalmakkal, azt valamilyen magas tudásnak kinevezve. A szívósságod gondolati hátterére vonatkozóan inkább gyanítok egy koncra vetődési manővert, mint őszinte érdeklődést.

Ennek ellenére - jobb belátásom ellenére - hálót adok, nem halat.

1.) finnugor úm. "szétrajzás" nem volt, mert ősnép sem. A halász-vadász életmódú népek nem szaporodnak, stagnálnak és nem is fejlődnek. A Zichy-expedíció, a 19.sz. végén a hanti, manysi népeket, ugyanabban szinte kőkori állapotban találta mint vszn. 2000 évvel azelőtt voltak

2.) finnugor "ősnyelv" nem volt, hanem lett! Azaz amit egyesek ősnyelv maradványának vélnek és annak kineveznek, az a finnugor népek önállóan kialakult nyelveibe, kívülről bekerült és átvett azonos nyelvi elemek. Az oly nagyon preferált hangmegfelelést, az ennek a nyelvnek a szavait, a különböző népek különböző hangképzése szerinti ejtése jelenti.

3.) amit egyesek ma a finnugor alapnyelv szavaiként kutatnak, az nem más, mint az említett közösen átvett nyelv, különböző fonetikai változatokban megmaradt szavai.

Amennyiben ez nem elég, nézz más téma felé.

104 purohit 2016. szeptember 12. 23:15

@Pierre de La Croix: Fiacskám! Tudom, hogy lehetetlent kérek, neked nem fog menni. De kérj meg valakit, hogy segítsen. Képzelj oda egy ferde vonalat, ami lemaradt így ni: /. Talán majd lesz aki elmagyarázza, hogy ez mit jelent. Bár a te nívódhoz illő körből, kevés az esély erre. Nincs mit tenni megmaradsz ilyen tudatlannak. Gondolhatni ez nálad genetikai terheltség. Cipelned kell egy életen át. Különös, de még csak csak nem is sajnállak

105 purohit 2016. szeptember 12. 23:36

@Untermensch4: Még mindig adós maradtál a válasszal. Annak ellenére ezt a poént újra elsütnéd. Mitől képzeled magad nyelvésznek? Tán' csak nem Teréz anyára hajazol, akit vonatozás közben megszólított az isten? Te mikor hallottad meg az égi szózatot? "Nyelvész leszek." "A finnugor népeket fogom szolgálni." Ezt rebegted könnybe lábadó szemmel? Milyen megható.

106 Untermensch4 2016. szeptember 13. 15:24

@nadivereb: Bocs, nem neked ment. De így is lett információs hozadéka, széles látókör -mérésként... :) (nem téged mért) :)

107 Untermensch4 2016. szeptember 13. 15:27

@purohit: : A nyelvészek kóstolgatása azért biztos bukó mert pont a képzettségük miatt a mondataid, szavaid és mondatfűzésed (sőt a központozás) alapján akkor is értelmezni tudják az összes lehetséges (akár nagyon szofisztikusan kicsavart) jelentését is a közlésednek ha élőszóban mégoly meggyőző is tudsz lenni ugyanezzel a stílussal. Az írás megmarad, újra is lehet olvasni, összevetni korábbi kommentjeiddel, a meggyőző hangsúly, a sürgetés, a fenyegető tekintet és a nonverbális eszközök nullázva, a "személyes varázs" ami akár élőben működhetne is, így írásban nem fog. Esetleg ha az irodalmi értelemben vett művészi előadásmódot (itt konkrétan, leírt szöveg, nem fogják hangosan szavalni) sikerülne igazán jól megvalósítanod, az sem bírna olyan tulajdonságokkal amitől tudományos érvelésre alkalmas lenne. Akkor sem ha irodalmi nobel-díjas szinten űzöd.

Egy példa: nyelvész tanártól kérdeztem hogy a rovásírás kétféle hangrendű "k" hangját hogyan tudná elmagyarázni mert a "szóvégi k" mint olyan nem igazán stimmel, akkor sem ha többesszámot jelöl. Kb rögtön felírta egymás alá a táblára hogy IRAK és IRAQ. Sok szóbeli magyarázatra nem is volt szükség, de gondolom már ennyiből is érted a lényeget.

Amennyiben nem az atlantiszos kérdés a kérdés akkor kérlek, pontosítsd. És tényleg csak merő jószándékból írom (nem, igazából nagyon vicces), de a "105"-tel komolyan égeted magad. Szövegértési és/vagy telepatikus képesség szempontjából.

108 Mackósajt 2016. szeptember 13. 16:26

@Untermensch4: Nem is arra gondoltam, hogy ő w, hanem arra, hogy ő g. De aztán azt is elvetettem.

109 nadivereb 2016. szeptember 13. 16:57

@Mackósajt: Nem, g már többször (legalább hatszor) visszamászott az ablakon, mindig fel lehet ismerni sajátos érvelési stílusáról és szabadelvű írásjel-használatáról.

110 Fülig J. 2016. szeptember 13. 23:13

Köszönöm a - nem túl lényeges - kérdésemre adott válaszokat.

Habár Keresztessy Peti lehülyézett amúgy, ugyanabban a mondatban úrnak is nevezett, ezzel rejtői hagyományokat idézve. Hajrá Peti, húzz bele, alakul a stílusod, ami - ahogy mondják - maga az ember ;)

111 Fejes László (nyest.hu) 2016. szeptember 14. 08:13

Szerintem most már eléggé világos mindenki számára, hogy egy trollról van szó, aki a saját megalapozatlan hülyeségeit szajkózza. Kérem, az értelmes kommentelőket, hogy a továbbiakban ne etessék, hozzászólásait hagyják figyelmen kívül.

Köszönöm az együttműködést.

112 bloggerman77 2016. szeptember 17. 03:03

Visszatérve a normál társalgás kerékvágásába:

mta.hu/tudomany_hirei/a-honfoglalok-anya...l-tanuskodnak-106837

Ezek az eredmények elég nehezen hozhatók össze a tradicionális FU nyelvészet téziseivel.

Az még csak-csak, hogy nyugat-ázsiai eredet (is), de hogy belső-ázsiai és észak szibériai? :))) A végén a jakutokat kell távoli rész-testvérnépekké fogadni :)))

Egyre inkább úgy tűnik, hoy a honfoglalók szablyás-tarsolylemezes katonáskodó rétege egy különféle türk népelemekből összeállt alkalmi konglomerátum volt, ami az uralma alá hajtott egy jelentős ugor népességet (a mai magyarok tulajdonképpeni őseit, a magyar nyelv hordozóit), majd itt a Kárpát-medencében két-három generáció után nyomtalanul elenyészett a finnugor-magyar és a szláv népesség között, ezért nincsenek nyelvemlékei (bár ez sem teljesen igaz, hiszen ott vannak a rovásírásos tárgyak, kohófúvókák, tűtartók - és a Nagyszentmiklósi Kincs rovásjeles és görög betűs feliratai)

113 szigetva 2016. szeptember 17. 08:34

@bloggerman77: De hányszor kell még elmodani, hogy a nyelvi és a genetikai örökség két különböző dolog?

114 Untermensch4 2016. szeptember 17. 10:25

@bloggerman77: "Egyre inkább úgy tűnik, hoy a honfoglalók szablyás-tarsolylemezes katonáskodó rétege egy különféle türk népelemekből összeállt alkalmi konglomerátum volt, ami az uralma alá hajtott egy jelentős ugor népességet"

" Az adatok azt jelzik, hogy a honfoglalás korának kutatásában használt régészeti-történeti kategóriák (pl. a kutatás korábbi publikációiban használt klasszikus leletanyagú, illetve köznépi temetkezések szerinti csoportosítás) által létrehozott csoportokat jelenleg nem lehet megfeleltetni homogén eredetű népességeknek."

115 bloggerman77 2016. szeptember 17. 14:52

@szigetva:

És hányszor kell még elmondani, hogy a nyelvek nem valami ektoplazma felhőként lebegnek a föld felett, hanem hús-vér, genetikai állománnyal, régészeti kultúrával stb. rendelkező emberek beszélik.

116 bloggerman77 2016. szeptember 17. 14:57

@Untermensch4:

Jelenleg. Amúgy nem azt írják, hogy lehetetlen, hanem azt, hogy most még nem lehet. Aki genetikailag észak-szibériai, vagy Altáj-vidéki, az nem lehet finnugor. ÍEz elég nyilvánvaló. Ez az általad idézett félmondatot Mendéék azért rakták a szövegbe szerintem, hogy a tisztán csak FU nyelvészeti alapkon álló őstörténet még mindig hangos képviselői - pl. Fodorék - ne bélyegezhessék őket áltudományosnak.

117 szigetva 2016. szeptember 17. 16:04

@bloggerman77: Az, hogy a magyar nyelv finnugor, nyelvészeti eszközökkel megállapított tény. Az i.e. X. században a magyar nyelvet a Kárpát-medencében használó népesség génjeiről a nyelvészet nem állít semmit. Ugyanígy a genetikus sem tudja megállapítani, hogy az az ember, akinek ő a génjeit vizsgálja, milyen nyelvet beszélt.

118 Untermensch4 2016. szeptember 17. 18:57

@bloggerman77: "Aki genetikailag észak-szibériai, vagy Altáj-vidéki, az nem lehet finnugor."

Aki genetikailag akármilyen, beszélhet finnugor nyelvet (a "finnugor" helyére bármilyen nyelv behelyettesíthető). Ez elég nyilvánvaló.

Sőt, egy egyébként genetikailag eléggé egységes nép is válthat nyelvet mert a két dolog (a beszélt/használt nyelv és a genetikai leszármazás) független egymástól. De ha nem így van akkor próbáld meg egy írnek elmagyarázni hogy ő angol...

119 bloggerman77 2016. szeptember 17. 19:22

@Untermensch4:

Tudtam, hogy ezzel fogtok jönni. A tömeges nyelvváltások a történeti korokban tipikusan nagy birodalmakhoz köthetők, a modern korban pedig egy szociolingvisztikai folyamat - ami hasonló a történeti korokban történtekhez, azzal a kivétellel, hogy pl. a római korban a romanizációt a római kultúrához való idomulás okozta =(a magas presztízsű nyelvhez, kultúrához csatlakozás), a modern korban pedig ezt a nacionalizmusok indították be újra turbó fokozatra kapcsolva.

A köztes időszakokban viszont inkább az elkülönülés, a statikusság volt jellemző - és ezek a köztes időszakok voltak többségben a történelemben.

120 bloggerman77 2016. szeptember 17. 19:26

@szigetva:

+Ugyanígy a genetikus sem tudja megállapítani, hogy az az ember, akinek ő a génjeit vizsgálja, milyen nyelvet beszélt.+

***

Neem, csak... Aki egy olyan génkészletet hordoz, ami észak-szibériai népességre jellemző, és az illető tungid mongolid antropológiai típusú, azt nehezen tudod a finnugor nyelvhez kapcsolni... Ilyenek a Bajkál-tó körül fordulnak elő, Természetesen átírhatod a FU nyelvészetet, hogy oda is FU népeket helyezel...

121 Untermensch4 2016. szeptember 17. 20:00

@bloggerman77: Pont nem a tömeges nyelvváltásra akartam kilyukadni, az inkább sarkított illusztrációs példa a "mi esetünkre" nézvést.

"A köztes időszakokban viszont inkább az elkülönülés, a statikusság volt jellemző - és ezek a köztes időszakok voltak többségben a történelemben."

Ez pedig a mi esetünk. Két dolgot ugyanis még elnagyolt adatokkal is eléggé biztosra vehetünk.

1) amerre őseink éldegéltek, nagy volt a fluktuáció, birodalmi és kisebb léptékű fenyegetések

2) a "sztyeppei népeknek" (de legalábbis a mieinknek biztosan) egyrészt járulékos (terjeszkedés más népek beépítésével), másrészt lehet hogy a módszer jól működését látva tervszerű "népesedéspolitikája" volt hogy nem teljes asszimilációt hanem "integrációt" alkalmaztak(/tunk)

Az elkülönülést kiválóan támogatja egy finnugor nyelv egy nem finnugor nyelvek által "lakott" térségben.

"Aki egy olyan génkészletet hordoz, ami észak-szibériai népességre jellemző, és az illető tungid mongolid antropológiai típusú, azt nehezen tudod a finnugor nyelvhez kapcsolni..."

Tipikus "jász arcú" meg olyan génkészletet hordoz ami észak-iránra jellemző... annyi "nehézsége" lelhető fel a finnugor nyelvhez kapcsolásukkor hogy esetleg használnak egy olyan "e" hangot is amit a nyelvhasználók egy része nem.

" Természetesen átírhatod a FU nyelvészetet, hogy oda is FU népeket helyezel..."

Nem kellett átírni a nyelvészetet hogy az abók mint angol "anyanyelvűek" afrikai eredetű génkészlete lelkileg feldolgozható legyen.

Úgy egyébként kulturálisan nagyon viszolyogtató ez a (nyelv és genetika) kavarás. A kettő összemosása tipikusan az a ny-európai/germán logikai izé ami egy tőlünk idegen mentalitás, annyira még nem "nyugatiasodtunk" el kulturálisan hogy ilyeneket csináljunk.

122 Túlképzett Tanyasi Troll 2016. szeptember 17. 20:04

„Természetesen átírhatod a FU nyelvészetet, hogy oda is FU népeket helyezel...”

Ugyan, ehhez miért kéne ehhez a finnugor _nyelvészetet_ átírni? A magyar nyelvnek aztán nem tökmindegy, hogy tungid mongoloid antropológiai típusú, vagy bármilyen más hátterű ember beszéli-e?

A purohit által emlegetett „etnikai néptörténet” (whatever it is) szempontjából ez talán érdekes adalék lehet, nyelvi/nyelvészeti vagy akár nyelvtörténeti szempontból ez sokkal kevésbé releváns.

123 LvT 2016. szeptember 17. 21:17

@bloggerman77: >> Aki genetikailag észak-szibériai, vagy Altáj-vidéki, az nem lehet finnugor. <<

Ez így nem igaz. Ezer év alatt 30 generáció letelik, ami 2³⁰ potenciális felmenőt jelent. A mitokondriális DNS-vizsgálattal pedig ezek közül egyetlen egynek a genetikai jellemzőjét állapítjuk meg. A nyelv öröklésmenete ugyanakkor ettől gyökeresen eltérő mintájú, és ezen túlmenően sem a mendeli, hanem a lamarcki elveken alapul.

Továbbá a cikkben a honfoglaláskori mintákat jelenkori populációkkal hasonlították össze: ahogy a mai magyar populáció eltér az ezer évvel ezelőttitől, ugyanúgy eltér a mai Altáj-vidéki a 30 generációval korábbitól. Klasszikus példa a kirgiz, akikről a konszenzus azt tartja, hogy délre vándorolt és nyelvcserén átesett paleoszibériai népesség leszármazottai. Így a jelenkori Altáj-vidéki népességben is van uráli (é. korábban uráli nyelvet beszélő) összetevő; ismerünk is itt három kihalt uráli nyelvet, amelyek még mérték az orosz hódítás idejét: a motort, a tajgit és a karagaszt. Észak-Szibériában pedig most is élnek uráli nyelven beszélő népek

>> Ez az általad idézett félmondatot Mendéék azért rakták a szövegbe szerintem, hogy a tisztán csak FU nyelvészeti alapkon álló őstörténet még mindig hangos képviselői <<

a.te.ervelesi.hibad.hu/szemelyes-ketely

a.te.ervelesi.hibad.hu/mazsolazgatas

124 Mackósajt 2016. szeptember 18. 08:35

@LvT: Általában is elmondható, hogy ami most észak szibériai vagy belső ázsiai, az másutt is lehetett régebben, és közben eltűnhetett az eredeti helyek egy részéről. Klasszikus példa, hogy az újkőkori vonaldíszes kerámia népességet a mai népességek közül a szardíniaiak reprezentálják a legjobban, mégse onnan jöttek.

Plusz "belső ázsiai" mDNA eleve nem jelenti azt, hogy 1100 éve onnan jött bárki is. Sokkal régebbi is lehet a kapcsolat.

Bloggerman77 érvélésével persze az a legnagyobb baj, hogy a finnugor nyelvrokonság tisztán nyelvészeti alapú. Semmit nem tud mondani a genetika, ami megváltoztathatná az alapállításait. De ezt már sokan elmondták előttem.

Mondom mindezt úgy, hogy én úgy gondolom, hogy a honfoglalókon érezhető törökös nyelvi és kulturális hatás valószínűleg nem egyszerűen intenzív külső kapcsolatokból jött, hanem belső török csoportokból, amelyek beolvadtak, de korántsem nyom nélkül. De ez nem teszi a magyar nyelvet kevésbé finnugorrá.

Az Altáj körüli egykori uráli népekről tudsz ajánlani jó forrást? Még nem hallottam róluk eddig.

125 LvT 2016. szeptember 18. 11:48

@Mackósajt: >> a honfoglalókon érezhető törökös nyelvi és kulturális hatás valószínűleg nem egyszerűen intenzív külső kapcsolatokból jött, hanem belső török csoportokból, amelyek beolvadtak, de korántsem nyom nélkül <<

Ez igaz, és ezt az ortodox magyar őstörténet is tartja. Hacsak azt nézzük, hogy 3 kabar törzs csatlakozott a 7 magyarhoz, akkor a honfoglaló népesség mintegy 1/3-a eltérő nyelvi-történeti előzményekkel rendelkezett.

>> Az Altáj körüli egykori uráli népekről tudsz ajánlani jó forrást? Még nem hallottam róluk eddig. <<

Nem foglalkozom részletekben a kérdéssel, így egy jó forrást nem tudok ajánlani. Egyes szamojédokkal foglalkozó művek említik őket röviden, mint pl.

- Hajdú Péter: Chrestomathia Samoiedica

- Nanovfszky György (szerk.): Nyelvrokonaink

- Fodor István (főszerk.): A világ nyelvei

Online az angol nyelvű Wikipedia ad némi infót a "Mator", ill. "Kamassi(a)n", "Koibal" etnomimák alatt: en.wikipedia.org/wiki/Samoyedic_peoples

A világ nyelvei szerint a ma szibériai török nyelvet beszélő hakasz (kacsa, kizil, szagáj), sór, tuvai, tofa (karagasz) népek, az altaji-ojrot északi (tuba, kumandi, lebedel-csalkandu) csoportjának jelentős etnikai összetevőit teszik ki ezek az eltűnt szamojéd csoportok, valamint az elvándorolt nyenyecek és obi-ugorok.

126 LvT 2016. szeptember 18. 12:08

@Mackósajt: @LvT: Még tegyem hozzá a szojót népet is: en.wikipedia.org/wiki/Soyot

127 benzin 2016. szeptember 18. 12:11

@bloggerman77: nem a finnugor elmélettel van baj hanem azzal hogy a honfoglalók nem a nyelvūnket beszélték. Gyakorlatilag egy vegyes, baskirokból kajszita arabokból és perzsa népekből álló zsoldossereg volt. Utóbbi kettőt ismerjūk szevordi néven. 854ben menekūltek az arabok elől a kazárokhoz. Itt álhattak össze a baskirokkal akiknek az őstörténetét gyakorlatilag a teljes magyar szakma sajátunkként próbálja összerakni. A fő probléma, hogy jóval, évszázadokkal későbbre teszik a megjelenésūket baskiriában, mert valahogy a nem létező magyaroknak helyet kell csinálni miközben a helyben élésūket Ibn Fadlantól tudjuk. Nem véletlen hogy a honfoglaló leletanyag mind etelközben mind az urálon túl a 860as évektől datálhatóan tűnik fel.

128 LvT 2016. szeptember 18. 12:18
129 Mackósajt 2016. szeptember 18. 12:58

@LvT: Köszönöm az információkat.

Amit ortodox magyar őstörténetnek tartasz, az egyszerűen afféle hozzácsapódott periférikus törzseknek tekinti őket a 20+ évvel ezelőtti iskolai tankönyveim, és a későbbi olvasmányaim alapján. Amit én gondolok az ettől különbözik. Ti. én úgy gondolom, hogy az egész tarsolylemezes-lovas-szablyás klasszikus honfoglaló bagázs részben török lehetett, legalábbis azok, akiket ezekkel a sírmellékekkel temettek. (De nem csak ők jöttek a Honfoglalás során.)

@benzin: semmi nem utal arab elem jelenlétére a honfoglalók között (az iszlám esetleges jelenléte nem jelent arab elemet, az iszlám jelen volt a Volga völgyében a IX. században), az ótörök jövevényszavaink pedig nagyrészt "bolgár" török kapcsolatra utalnak, miközben a mai baskírok a másik ághoz tartoznak.

Hja, és a honfoglaló leletanyag _nem_ a 860-as évektől tűnik fel az Urálon túl.

130 Mackósajt 2016. szeptember 18. 13:01

A cikk témájához jobban kapcsolódva: találtam egy cikket, ami szintén talál akár sumérhoz is köthető szavakat a finnben, csak vagy 3 nagyságrenddel kevesebbet, és nem gondolja, hogy direkt kapcsolatból származnának. :)

www.ling.helsinki.fi/~asahala/asahala_sumerian_and_pie.pdf

131 Pierre de La Croix 2016. szeptember 18. 13:07

@Mackósajt: Kulcsszó: Iskolai tankönyv... :)

A helyi trolloknak (Google keresés: GÉKI) még azt is nehéz elfogadni, hogy mi miért vagyunk "finnugorok", ha azok olyan "primitívek" voltak.

Szerinted azt hogyan fogadnák, ha kiderülne, a magyarok ősei egy elegy-belegy néptörzs volt, aki az éppen akkor szokásos sztyeppei divatot vette át? (Tehát nem sok "török" kellett hozzá. Ami már az ortodox felfogásban is megvolt: onogurok. A jelenlegi régészeti feltárás pedig már azt feltételezi, hogy nem is klasszikus sztyeppei népek voltak, hanem inkább azokhoz hasonlíthatott, akiket Lőrincz László a mongolokról szólva "erdei népeknek" nevezet.)

132 Pierre de La Croix 2016. szeptember 18. 13:09

Persze az Urálban és Európában kissé más volt a helyzet, de azért az ojrátok és burjátok leírása azért nagyjából feltárhatja, hogy milyen körülmények között élhettek őseink (idézem, ha a moderátorok nem bánják):

mek.oszk.hu/09900/09962/09962.htm#2

"Az erdőlakók nem kedvelik a fényt, a puszták végeláthatatlan térségeit, a fű harsogó zöldjét s a kevés fával, lapos dombokkal, apró ligetekkel behintett síkságot. A síkságon védtelennek érzi magát az erdőlakó ember, s búvóhely híján úgy véli, hogy az istenek kiszolgáltatják az ellenség kénye-kedvének. Jobban kedveli az erdők homályos tisztásait, az óriási fák törzse alatt falevelekkel és ágakkal mesterien eltakart fű- és fakunyhókat, a biztonságot adó cserjéseket. Az erdei ember sokkal magányosabb, mint a puszta embere, egyedül vagy nemzetsége, családja tagjaival jár vadászni, halászni, az asszonyok pedig bogyókat és fanyar gyümölcsöket gyűjtögetnek a bozótosok széleinél. Nem állattartó, kivéve néhány nemzetséget, amelyek a pusztáról húzódtak fel északra, s magukkal hozták a háziállatok nevelésének tudományát; csak ezek tartanak néhány tehenet vagy rénszarvast - inkább a tejéért, mint a húsáért -, hiszen az erdei ember kiváló vadász, ért a csapdák állításához is, s a mindennapi húst szinte tálcán kínálja neki az erdő.

A nemzetségi társadalom keretei között él, egy olyan társadalomban, amelyben a rokoni kapcsolatok még erősebbek a gazdasági kapcsolatoknál. A családok tagjai óvják egymást. A nemzetséget, amely általában több rokon családból tevődik össze, a nemzetség legöregebb tagjai vezetik, az ő szavuk a törvény. Jelentős vagyoni különbségek nincsenek közöttük, a zsákmányból egyenlően részesülnek."

133 Mackósajt 2016. szeptember 18. 13:15

@Pierre de La Croix: OK, tehát azt mondod a tankönyvből csak a "for dummies" verzióját ismerem az ortodox magyar őstörténet idevonatkozó nézeteinek? Lehet, bár nem csak azokat olvastam a témában.

Különben kb. az összes nép a világon a "elegy-belegy", legfeljebb némelyiknél kicsit régebben volt az utolsó igazán nagy kavar. Annyira meg nem vagyok PC, hogy általam amúgy se kedvelt vagy tisztelt emberek érzékenységére tekintettel legyek. :)

134 Pierre de La Croix 2016. szeptember 18. 13:30

@Mackósajt: Ha az lenne csak, akkor nem lenne (annyi) baj a magyar oktatással.

135 Roland2 2016. szeptember 18. 15:15

@Mackósajt: A honfoglalók csontjainak vizsgálatakor kimutatták - bár nem olyan nagy arányban - az U hablocsoport U4 és U5 változatát, valamint az ún. tat c allélt, amelyek jellemzően nagyobb arányban az uráli nyelvű népekre ill. azokra a területekre jellemzőek, ahol ők élnek.

A nyesten is volt cikk erről :

www.nyest.hu/renhirek/honfoglalok-magyarok

Márpedig ha vannak közös gének, akkor lenniük kellett közös ősöknek is.

136 bloggerman77 2016. szeptember 18. 15:47

@Pierre de La Croix:

"A jelenlegi régészeti feltárás pedig már azt feltételezi, hogy nem is klasszikus sztyeppei népek voltak, hanem inkább azokhoz hasonlíthatott, akiket Lőrincz László a mongolokról szólva "erdei népeknek" nevezet.)"

**

Kinél olvastál ilyesmit?

A honfoglaló magyar leletanyag kizárólag síkvidéki területeken fordul elő, ott is szinte csak a folyóvölgyekben, az ártérből kiemelkedő dombok déli, napos oldalán, de mindig a vízhez, a gázlókhoz közel, hogy a sok állatot könnyen itatni lehessen vinni.

A Kárpát-medencében egymásra vetítették az ismert késő avar és honfoglaló lelőhelyeket, és azok kizárólag uyanott, a síkságokon és folyóvölgyekben fordulnak elő. Nem véletlenül, a középhegységi erdős régió mifelénk a szlávok lakóhelye volt.

Mint az közismert...

137 bloggerman77 2016. szeptember 18. 15:56

@Mackósajt:

"Ti. én úgy gondolom, hogy az egész tarsolylemezes-lovas-szablyás klasszikus honfoglaló bagázs részben török lehetett, legalábbis azok, akiket ezekkel a sírmellékekkel temettek."

**

Amen. :)

Ezt írtam magam is, csak szokás szerint félremagyarázták.

A mainstream, tisztán nyelvészeti őstörténet szemlélet a honfoglaló magyarságot monolit, a Kárpát-medencébe egységesen finnugor magyar nyelven beszélő népességként beérkező csoportként látja, akik még a hosszú-hosszú vándorlás alatt felszedtek ezt-azt a sztyeppén (lásd török jövevényszavak, sztyeppei lovasnomád kultúra), de végig mindenki finnugor magyar volt Árpádtól a legutolsó harcosig. A kabarok meg egy futottak még kategória.

Amúgy a kabarok jelenlétét ma már nem is tekintik olyan evidenciának, hiszen egy félmondatos említésen kívül semmi, értsd semmi nem bizonyítja, hogy voltak - egy biztos: a magyar krónikák nem tudnak róluk,.

138 Pierre de La Croix 2016. szeptember 18. 16:12

@bloggerman77: Nem a Kárpát-medencére gondolva írtam:

mek.oszk.hu/09900/09962/09962.htm#2

(Amúgy meg nem, a magyar honfoglalók nem csak a folyóvölgyeket és a síkvidékeket foglalta el: legalábbis az egész medencére - pl.: [Dél-]Dunántúl kivételével - vonatkoztatva hamis az, amit írsz. Legalábbis a 90-es évek kutatásai után ez már megdőlt állítás.)

139 Pierre de La Croix 2016. szeptember 18. 16:13
140 bloggerman77 2016. szeptember 18. 16:21

@Mackósajt:

"Bloggerman77 érvélésével persze az a legnagyobb baj, hogy a finnugor nyelvrokonság tisztán nyelvészeti alapú. Semmit nem tud mondani a genetika, ami megváltoztathatná az alapállításait. De ezt már sokan elmondták előttem.

Mondom mindezt úgy, hogy én úgy gondolom, hogy a honfoglalókon érezhető törökös nyelvi és kulturális hatás valószínűleg nem egyszerűen intenzív külső kapcsolatokból jött, hanem belső török csoportokból, amelyek beolvadtak, de korántsem nyom nélkül. De ez nem teszi a magyar nyelvet kevésbé finnugorrá."

***

Nem tagadtam sosem a magyar nyelv finnugor voltát - csupán arra világítanék rá, hogy gyakorlatilag szinte minden régészeti, etnográfiai, antropológiai, genetikai - és kortárs történeti forrás is - kiemeli, hogy a honfoglalók jelentős hányada vagy egyszerűen egy türk népcsoporthoz tartozott.

Ezt a konzervatív nyelvészeti szemléletű őstörténet tagadja, a török elemek jelenlétét "sztyeppei divat, hatás" címkével elintézi, vagy a türk etnikum jelenlétét jelentéktelennek tartja . lásd csatlakozott kabarok.

Holott pont még a kortárs források is említik, hogy a magyarok nagy része még hosszú idővel a honfoglalás után is beszélte a türk nyelvet. Nem furcsa ez? Mi késztette volna a nyelvészeti szemlélet szerint teljesen finnugor magyar nyelvű honfoglalókat arra, hogy hosszú idővel a sztyeppei türk közegből való kiszakadás után is fenntartsák a türk nyelv használatát? Csak azért nem, mert az a népesség, akikkel a külföldiek találkoztak (a szablyás-tarsolylemezesek), ők nagyrészt türk etnikumúak voltak?

141 zegernyei 2016. szeptember 18. 16:52

@bloggerman77: Kik azok a konzervatív nyelvészeti szemléletű őstörténészek, akik tagadják, hogy a honfoglalók egy része akár törökül is beszélhetett, és hol tagadták ezt le, melyik tudományos közleményben és mikor? És a ma élő 5-6 őstörténész közül ki tartozik a tagadók táborába?

142 szigetva 2016. szeptember 18. 16:57

@bloggerman77: Ma itt türk nyelvet nem annyira beszél senki, finnugort meg sokmillió ember. Ennek a sokmilliónak az őseinek egy része nyilván korábban is itt lakott, egy másik része a 9. században jött ide, megint egy másik része meg utána, egész a mai napig. Az utcánkban lakik egy német, egy mongol és egy japán származású ember, akik az elmúlt évtizedekben itt tanulták meg ezt a finnugor nyelvet. Nincs okom feltételezni, hogy a mögöttünk levő ezer évben ez nagyon máshogy történt volna. Ennek a finnugor nyelvnek a legkorábbi nyelvemlék idején, vagyis a XI. században már elég elterjedtnek kellett itt lennie, tehát viszonylag nagy tömegű finnugor nyelvű embernek kellett azelőtt idejönnie. (Merthogy az utcánkban levő egy-egy német, mongol és japán hatására mi nem kezdtük el tömegesen ezeket a nyelveket beszélni.)

143 LvT 2016. szeptember 18. 17:43

@Mackósajt: >> Amit ortodox magyar őstörténetnek tartasz, az egyszerűen afféle hozzácsapódott periférikus törzseknek tekinti őket a 20+ évvel ezelőtti iskolai tankönyveim, és a későbbi olvasmányaim alapján. <<

Nem tudom, én három-négy évtizeddel ezelőtt forgattam azokat a tankönyveket, de számomra nem tűntek periférikus törzseknek a csatlakozott törökök. Mondjuk, én a gyermekkorom jelentős részét töltöttem az Abák valahai szállásterületén, így talán kevésbé sikkadtam el a fölött a tény fölött, hogy ők a csatlakozott kabarok előkelőiként magyar királyt is adhattak.

Most uráli nyelvet beszélő népként az őstörténet természetszerűleg fókuszál az összefolyó szálak közül az ennek megfelelő népessége(k)re, ahogy mondjuk egy folyón felfelé utazva is a névadó ág az érdekesebb. De ugyanakkor tudatában vagyunk az egész vízgyűjtőnek. fellapozva Bartha Antal A magyar nép őstörténete c. művét, ilyeneket olvasok benne, hogy „Zichy I[stván] nyomán meghonosodott az előmagyar fogalom, ugyanő magyar ugoroknak is nevezi az a népet, amely a bolgár-törökséggel keveredett. A keveredés következményeként létrejött népalakulást nevezi Zichy I[stván] történeti magyarságnak.”. Vagy „Az ugor magyar Nyék törzsnév értelmezésekor [Németh Gyula] valószínűsítette, hogy ez a törzs már a [szteppei – LvT] török érintkezések előtt védelmi feladatkört látott el. És mivel ebben Németh Gy[ula] jellegzetesen török szervezetre ismert, azt bizonygatta, hogy a Nyék törzs valamilyen nagyon ősi török érintkezésnek a következményeként szerveződött meg, s ami a lényeg, a törökös neveket viselő törzseink népéhez hasonlóan, népe is török eredetű volt.”

Én úgy látom tehát, hogy az ortodox magyar őstörténet igen is számba veszi az etnikai összetevőket is, ami a jövevényszavak alapján vázolódó jelentékeny kulturális befolyás fényében egyáltalán nem mondható periférikus minősítésnek.

144 Pierre de La Croix 2016. szeptember 18. 18:04

@LvT: Általában az szokott a baj lenni, hogy sokakat az bánt, miért nem a "másik ágról nevezték el" a tudósok a magyarokat.

(és így lesz az összeesküvés-elméletek alapja általában az, hogy eltagadnak/eltitkolnak valamit a "dicső múltunkból". Ami egy kicsit paradox, mert egyszerre tartják fontosnak a "nyelv" eredetét - ha az a török, sumér, indián, héber stb. rokonságát támasztja alá - és jelentéktelennek - ha a finnugor kapcsolatokról van szó.)

145 LvT 2016. szeptember 18. 19:55

@bloggerman77: >> Holott pont még a kortárs források is említik, hogy a magyarok nagy része még hosszú idővel a honfoglalás után is beszélte a türk nyelvet. […] Mi késztette volna a nyelvészeti szemlélet szerint teljesen finnugor magyar nyelvű honfoglalókat arra <<

A „türk” nyelvnév említése nem túl szerencsés, mert többértelműsége révén logikai csúsztatások veszélyét idézheti. Mint nyelvészti terminus, a türk egy meghatározott nyelvet jelent, az orhoni feliratok ótörök dialektusát. Ez a török nyelveken belül sem folytatódó köztörök nyelvágat reprezentál, ezen biztosan nem beszéltek sem a magyarok, de még a magyarokkal kapcsolatba került török csoportok sem.

Ami pedig a források nyelvhasználatát illeti, ha egy forrás „türk”-nek neveti a magyarokat, akkor a nyelvüket is „türk”-nek fogja hívni, de ez nem vetíthető rá mai nyelvészeti kategóriára. Ha a népnevet nem a mai értelemben használja a forrás (csak ráérti az adott népre), akkor a nyelv megnevezése ugyanígy önmagában tartalmatlan.

Konsztantinosz ugyan <Τούρκοι>-nak, ’turkok’-nak hívja a magyarokat, de a DAI 39. fejezetében Tormás és Bulcsú tanúsága alapján leírja, hogy „ὅθεν καὶ τὴν τῶν Χαζάρων γλῶσσαν αὐτοῖς τοῖς Τούρκοις ἐδίδαξαν, καὶ μέχρι τοῦ νῦν τὴν αὐτὴν διαλέκτον ἔχουσιν· ἔχουσι δε καὶ τὴν τῶν Τούρκων ἑτέραν γλῶτταν” ’[A kabarok] Megtanították a turkokat a kazár nyelvre és mai napig azt a nyelvjárást használják, de a mellett bírják a turkok másik nyelvét is’. Vagyis a Kazár Birodalomban a magyarok elsajátították a kazárok török nyelvét, de megtartották a sajátjukat is, amely ezek szerint nem volt török.

A „nyelvészeti szemlélet” itt nem tér el a DAI-étól. A magyarok (legalábbis jelentős csoportjaik) eszerint a szemlélet szerinti is beszél(het)ték a környező népek nyelvét miközben az anyanyelvük a magyar volt.

Amúgy én nem sok olyan forrásra emlékszem, amely szerint a honfoglalás után a magyarok (jelentős csoportjai) törökül beszéltek volna. A kabarok esetén ennek így kellett lennie, de éppen hogy ennek kapcsán forráshiány van.

146 benzin 2016. szeptember 18. 20:17

@Mackósajt: az ótörök jövevényszavaink az 5. századtól kezdve a kárpát medencében kerültek a nyelvünkbe sorban a hunoktól az avaroktól és az onoguroktól, ezek a "csuvasos" török szavaink, a többi később jött, illetve a honfoglalóktól is nyilván vehettek át köztörök szavakat.

nincs nyoma a magyar nyelvnek urál környéki helynevekben, és nincs nyoma a helyi nyelvekben sem. SEMMI nyoma.

ezenkívül a honfoglalók nagyon kevesen voltak és nagyon kevert népesség volt, alig 2-300 fegyveres honfoglaló sírt ismerünk a kárpát medence területén, a tizezerszámra meglévő késő avar kori népességgel szemben. Egyszerűen nem hozhatták ők a nyelvünket.

Emlékeztetnék Mende megállapítására mely szerint a 11.-12. századi népességben már nyoma nincs a honfoglalóknak. Mivel a magyar helynevek ekkor szaporodnak el a kárpát medencében, elárulhatná valaki, hogy az épp teljesen kihaló népesség, hogyan tudna közben nyelvet átadni, és elterjeszteni azt a helyiek körében.

147 Pierre de La Croix 2016. szeptember 18. 20:40

@benzin: Nincsen "SEMMI" baj ezzel a szép gondolatmenettel. Kivéve csak azt, hogy a Kárpát.medencében nem voltak csuvasos nyelvek.

finnugor.elte.hu/?q=trkkpcs

:)

(Ui.: nem is érdemes az első mondatnál tovább olvasni, mert az egész egyrészt nagymértékű tudatlanságot árul el az egész őstörténetről - aha, nincsen nyoma, persze - másrészt az ezen alapuló nagymértékű elfogultságot.)

148 benzin 2016. szeptember 18. 20:47

@Pierre de La Croix: tényleg ? akkor a bolgár töröknek tartott onogurok nem csuvasos nyelvet beszéltek ? köztörököt ? vagy az avarok, hunok ?

149 benzin 2016. szeptember 18. 20:50

ogur nyelvek (oghur vagy lir-török, r-török; "csuvas nyelvek")

bolgártörök

csuvas

kazár (kihalt; bár csak néhány személynévből ismert, egyes feltételezések szerint csuvas nyelv lehetett)

hun (kihalt)

avar (kihalt)

150 Mackósajt 2016. szeptember 18. 21:05

@benzin: Úgy, hogy a honfoglaláskor nem csak az elit harcos temetkezések népe érkezett.

Az, hogy ma nem ismerünk magyar nyelvi maradványokat a dél Urálban, az nem olyan perdöntő. Vannak olyan esetek, amikor egy korábban a területen élt nép nyelve szubsztrátumként azonosítható, de az sem példátlan, hogy egy nyelv gyakorlatilag nyomtalanul vagy legalábbis felismerhető, azonosítható nyom nélkül tűnjön el egy területről. És azon a területen pont átvonult egy pár vihar, miközben az ottmaradt magyarok eleve nem lehettek már sokan a Honfoglalás után.

Az avarokkal mint finnugor néppel az a baj, hogy az egyetlen érv amit fel tudsz hozni az uráli nyelvük mellett, hogy az ismert lovas-szablyás honfoglalók kis száma miatt feltételez egy uráli nyelvű népességet helyben, de egyébként a leghalványabb jele sincs annak, hogy uráli nyelvet beszéltek volna.

@bloggerman77: Az a helyzet, hogy nehéz megmondani, hogy külföldi források mit is értettek a türk nyelv alatt vagy mit is tudnak a magyarok nagy részéről (ugyan kikkel, a magyarok melyik rétegével találkozhattak a X. században, ugye...), de a fennmaradt nyelvemlékek, földrajzi és személynevek nem támasztják alá, hogy egy ilyen kétnyelvűség hosszú ideig létezett volna a középkori Magyarországon. Kérdés persze, hogy mi neked a hosszú idő. Simán el tudom képzelni, hogy 2 generációval a Honfoglalás után az elit még ismert egy csuvacsos ótörök dialektust (ez még akkor megtörténhetett, ha totál tévedek, és ez az elit származásában egyáltalán nem volt török), és a külföldiek leginkább csak velük találkozhattak.

@LvT: OK, elfogadom, hogy túlságosan egy nem túl jól sikerült iskolai tankönyvből indultam ki, és az "ortodoxia" álláspontja sokkal árnyaltabb mint gondoltam. Azon esetek közé tartozik, amikor örömmel hallom, hogy tévedtem.

@zegernyei: Még gyerekkoromban kaptam ajándékba egy könyvet, aminek az a címe, hogy Erdély Rövid története. A néhai Bóna István írta a honfoglalás-kori részt. Ő gyakorlatilag tényként említi, hogy a honfoglalással a régészeti leletekben jól azonosítható, jelentős számú köznép érkezett. Mi erről a te véleményed?

151 Pierre de La Croix 2016. szeptember 18. 21:09

@benzin: 1. Olvasd el a nyest cikkeit a témában vagy akár az általam linkelt forrást.

2. A Kárpát-medencéről volt szó.

152 bloggerman77 2016. szeptember 18. 21:10

@Pierre de La Croix:

"Kivéve csak azt, hogy a Kárpát.medencében nem voltak csuvasos nyelvek."

**

Mivel nem tudjuk, hogy a több hullámban a KM-be érkező avarok milyen nyelvet beszélek, ez a kijelentés khm, kissé sarkos. a késő avarok szinte biztosan csuvasos nyelvet beszéltek, ha elfogadjuk, hogy a késő avarok Kuvrat birodalmából érkeztek.

153 bloggerman77 2016. szeptember 18. 21:17

@LvT:

Persze, rendkívül életszerű, hogy a menekült kabarok "megtanitják" a hétszeres többségben lévő magyaroknak a török nyelvüket.

Ez ugyanolyan bugyuta mese a DAI-ban, mint hogy a kazár kagánlány feleséggel bíró Levedi átadta önként a hatalmat a huszonéves Árpádnak, mert az "rátermett" :)))))))))))) Ha-ha-ha

154 Pierre de La Croix 2016. szeptember 18. 21:21

@Mackósajt: Zegernyei helyett válaszolok:

finnugor.elte.hu/?q=trkkpcs

(A "baj" mindig az, hogy az elit - főleg a nomádoknál - a temetkezéseknél mindig jól elkülöníthető volt, míg a köznépről ezt nem lehetett elmondani. Ez azonban a szakma számára mindig közismert volt - amelyet csak piszkos anyagiak miatt nem hangsúlyoztak, mert a dzsentri világképébe a nagyobb szegény tömeg nem fért bele. Benzin tehát szalmabáb-érvelést használ, hogy a magyarok "őshonosságát" a Kárpát-medencében igazolja.

Török nyelv: az "ortodox" felfogás szerint - amely a kazárokkal való hosszabb együttélését, azok birodalmába való nagyobb beilleszkedést feltételezett - szerint a török nyelv egyfajta lingua franca lehetett, mint a latin volt a középkorban, vagy most az angol. Az elit egésze vagy egy része így válhatott "törökké". Ez utóbbinak viszont a mostanában megfogalmazódó régészeti elméletek, illetve ami ebben az esetben nagyobb súllyal esik latba, a nyelvészeti érvek ellentmondanak. Ez a "török" kapocs tűnt el a 11-12. századra - egy frászt, de a besenyők befogadása után még a kunok-jászok érkeztek, utána a mongol hód

155 Pierre de La Croix 2016. szeptember 18. 21:24

ítás (és az oszmán törökök megjelenése) után jelentősen megváltozott a Magyar Királyság viszonyrendszere a sztyeppéhez. (De a temetkezési szokások is megváltoztak a kereszténységre való áttéréssel, amely - ki tudja milyen okból? :D - egybeesett az anyanyelven írott források számának növekedésével.)

156 bloggerman77 2016. szeptember 18. 21:28

@szigetva:

Fordítsuk át:

Ma Bulgáriában a türk nyelvet nem annyira beszél senki, szláv bolgárt meg sokmillió ember. Ennek a sokmilliónak az őseinek egy része nyilván korábban is ott lakott, egy másik része a 7. században jött oda, megint egy másik része meg utána, egész a mai napig.

:))

Látod?

A dunai bolgár állam "picit" jelentősebb volt, mint a magyarok fejedelemsége - és mégis nyomtalanul eltűnt a bolgártörök nyelv. Nem hatott a szláv bolgár nyelvre, nincs nyoma a bulgáriai helynévanyagban,. és írásos nyelvemlékeket sem hagyott hátra néhány bekarcolt, nagyrészt megfejtetlen rovásírásos feliraton kívül. De érdekes módon mégsem tagadják a bolgár történészek, hogy az első dunai bolgár állam vezető rétege türk volt.

157 Pierre de La Croix 2016. szeptember 18. 21:32

@bloggerman77: Olvastad benzin hozzászólását? Ő a magyarok Kárpát-medencei őshonosságát akarja bizonyítani és nem azt, hogy ezek a később érkező avar csoportok tanították meg őseinket a földművelésre, stb. (hangsúlyozom: ő a Kárpát-medencéről állítja ezt, nem mondjuk Norvégiáról)

@LvT: sem azt állítja, hogy (csak) a kabarok megtanították a nyelvüket nekünk, hanem pusztán csak a honfoglaló magyarok török kapcsolatait akarta bemutatni ezzel (ahogy az idézet Levedi-s részlet is ilyen: akár megtörtént, akár nem, ez azt mutatja, hogy a magyarok a Kazár Birodalommal kapcsolatban álltak és ez feltehetőleg nem lehetett valamilyen szoros kapocs vagy legalábbis a DAI adatközlői ezt így tartották. A török nyelvi kapcsolat alapján ez valahogy így is lehetett, mert finnugor nyelven beszélünk, nem törökül, ahogy erre benzin is rámutatott).

(Jóindulatból félreolvasásnak tartom tőled

158 bloggerman77 2016. szeptember 18. 21:37

@Pierre de La Croix:

Komolyan, az hihetetlen, hogy ennyire kőagyúak legyenek emberek, mint te. Netán azért nem jelennek meg a "turkoi" nyelvemlékek a XI. századtól, mert éppen ekkor zajlott ennek a rétegnek az asszimilációja a központi térségekben a magyarok közé, a peremterületeken pedig a szlávok közé?

Vagy hogy pl. "rendszerváltás", vagyis a kereszténység felvétele után éppen pont ez a turkoi elit kezd el latin nyelvet használni a hivatalos irataiban? Magánlevelezések meg nem ismertek ez időszakból.

És volt egy-két kisebb belháború is kis hazánkban a 10-11. században, ahol pont a törzsi nemzetségi-arisztokrácia és kísérete volt érintett...

159 Pierre de La Croix 2016. szeptember 18. 21:38

@bloggerman77: és nem szalmabáb-érvelésnek.

A "bolgár történészekkel" pedig biztos sikerült meggyőznöd. Mert ők biztos nem esküdtek össze a dicső szláv ősök eltitkolására és minden

(Valahogy mindig csak a magyar, amerikai, angol, izraeli, piréz stb. történészek esküdnek csak össze kizárólag, ha magyar, amerika, angol, izraeli, piréz stb. "nemzeti" problémákról van szó.

Külföldön mindenki tudja az igazságot - akit egyáltalán érdekel. Az "Igazi külföldi" történészek mindig tudják az igazságot és alátámasztják az "igazi magyar történészek" elméletét a sumér, etruszk, szíriai származásról.)

160 benzin 2016. szeptember 18. 21:39

@Mackósajt: "Az avarokkal mint finnugor néppel az a baj, hogy az egyetlen érv amit fel tudsz hozni az uráli nyelvük mellett"

Az avarok nem finnugor nép volt, ugyanolyan hóditó elit volt mint a honfoglalók. Nyelvünket az itt élő csúnya szóval élve szolga nép beszélte, a közemberek. Azok akikről Kézai elmondja, hogy származásuk más mint a honfoglalóké, létszámukkal pedig "dunát lehet rekeszteni" annyian vannak.

A honfoglaló tömegek akik elterjesztették itt a nyelvet egy mese, nem voltak ugyanis tömegek, a 12. századra a honfoglalás mintha nem is lett volna, mára meg már nyomtalanul eltűntek. Már Raskónak is feltűnt, hogy a honfoglaló köznépi sírok nem keleti eredetűek.

161 Pierre de La Croix 2016. szeptember 18. 21:42

@bloggerman77: Várj. én nem ezt írtam, amit te? Mert istenüccse, ezt akartam nagyjából. (Most újra átolvastam, nem értem, hogy hogyan sikerült félreérthetően megfogalmaznom, ha külön megemlítettem a kereszténységre való áttérést is. Talán ott a hiba, hogy lingua francáról írtam az elit kapcsán? Amely szerintem úgy volt török, ahogy később latin.)

(Hangsúlyozom, benzin írta azt, hogy a magyarok a IX. század előtt éltek a Kárpát-medencében, török népektől körülvéve.)

162 Pierre de La Croix 2016. szeptember 18. 21:48

@Pierre de La Croix: Vagy az, hogy azt írtam, hogy feltehetőleg nem a kazár votl az alapja ennek, hanem egy csuvasos jellegű török nyelv (amely lehetett akár a kazár is, de inkább nem)? (komolyan nem tudom, hogy hogyan tudtam félreérthetően megfogalmazni az asszimilációt.)

163 benzin 2016. szeptember 18. 21:50

@Pierre de La Croix: hát a magyarok tuti nem, mert ez a honfoglaló nemzetségek elnevezése. de a nyelvünk beszélői igen. A nyelvünk jövevényszavainak rétegei abszolút megfelelnek a kárpát medencébe érkezett népek időbeli rétegződésének. megvan a korai indo iráni réteg, alán és kaukázusi eredetű szavakkal (szkíták, szarmaták) jön egy török réteg, ez is adott, és mindehhez jön egy erős szláv hatás.

164 Pierre de La Croix 2016. szeptember 18. 21:55

@benzin: Ja, a latin, kelta és a germán nyelvek hiányoznak, amelyek legalább olyan hosszan jelen voltak a Kárpát-medencében, mint amiket te felsoroltál (és ráadásul olyan nyelvváltozatokat, amelyeknek a Kárpát-medence adott esetben nemcsak a perifériája volt, hanem még azt a "rossz" változatot is beszélték, amelyből a magyar nyelvnek az általad azonosított jövevényszavait biztos hogy másként vette volna át.)

165 bloggerman77 2016. szeptember 18. 22:00

@Pierre de La Croix:

Hiába gúnyolódsz, mert csak egy nyelvészeti érvekkel alátámasztott koncepciót védelmezel - ami nem tudja bizonyítani, hogy a 895-ben beköltőző elit milyen nyelven beszélt.

Mivel ma magyarul beszélünk, feltételezi a nyelvészeti megközelítés, hogy a beköltözők mindegyike finnugor nyelvű magyar volt.

Ezzel szemben a régészeti kultúrájuk sztyeppei türk. Személyneveik türkök. Méltóságneveik türkök. Törzsi berendezkedésük türk típusú. Antropológiailag döntően a türkökre jellemző turanid embertípusba tartoztak Genetikai vizsgálatok szerint jelentős részben belső-ázsiai és észak-szibériai eredetűek.

Hát ezek rossz oddsok :))))

166 szigetva 2016. szeptember 18. 22:08

@bloggerman77: Nem tudom, mit kéne látnom. A bulgár szláv nyelv. Ez semmit nem mond el a bulgár anyanyelvűek genetikai viszonyairól. A mi esetünkben is erről van szó.

167 Pierre de La Croix 2016. szeptember 18. 22:12

@bloggerman77: Egy francot gúnyolódok. Hidd el, tudni fogsz róla. (A finom és átvitt értelműről leszoktam, amikor pár itteni troll nem érti meg)

Még mindig nem értem azonban, hogy miért pont engem tartasz vaskalaposnak, mikor 1. Semmi olyat sem írtam, ami miatt ennek tarthatsz: még csak azt sem, hogy a beköltözők mindegyike magyar volt. (Pusztán csak annyit jegyeztem meg, hogy a török - pontosabban kazár - nyelvi hatást eléggé el szokták túlozni. A kultúráról pedig kimondottan állítottam, hogy "törökös" volt, pontosabban sztyeppei. Amire csak felhívtam a figyelmet, hogy ez pusztán divatirányzat is lehetett - főleg kezdetben - etnikai tartalom nélkül. Vagyis a magyar elit "eltörökösödött" - nem mert törökök vették át a vezetést, hanem mert ők maguk váltak azzá - házasság, stb. útján)

2. Itt van benzin, aki szánt szándékkal ír teljesen elcseszett marhaságokat arról, hogy a honfoglalók egytől-egyig törökök voltak, akik beolvadtak az itt helyben talált finnugor többségbe.

168 bloggerman77 2016. szeptember 18. 22:15

@benzin:

Fantazmagória, amit írsz. akkor hol vannak a keleti germán jövevényszavak a magyarban? A gepidák a bizánci források szerint még a 7. században is éltek a Tiszántúlon, hatalmas temetőik vannak...

A Duna-Tisza köze meg nagyrészt vagy lakatlan volt, vagy ott is kisebb germán népek éltek ott. Az avarok első generációja nem is szállta meg a KM-t, mert az igazi központjuk az Al-Dunánál volt, és Bizánc sikertelen ostroma után költöztek be a KM-be.

A szarmaták bizonyíthatóan kiköltöztek több hullámban a KM-ből, már a késő római kor alatt (ezek Galliában kötöttek ki), a maradékuk meg a szkír germánokkal elébb Hispániába ment, majd onnét a gótok átűzték őket Észak-Afrikába.

Tehát nem volt népességi kontinuitás, ami az elméletedhez kellene.

169 benzin 2016. szeptember 18. 22:18

@Pierre de La Croix: jó hogy említed a germánt, pl. ház szavunk el is mondhatnád miért nem germán eredetű és miért finnugor.

azért itt van pár : pohár, kehely,serleg,pór, kalmár, sáfár, palánk, csűr, kóborol, hódol, pánt, hám, málha, cövek, fegyver, gyolcs, irha, barna, gesztenye, zsold.

170 benzin 2016. szeptember 18. 22:24

@bloggerman77: nem teljesen értem miről beszélsz, a késő avar kori sírok száma sok nagyságrenddel meghaladja a honfoglaló sírok számát.

171 benzin 2016. szeptember 18. 22:27

@Pierre de La Croix: nem írtam, hogy egytől egyig törökök voltak, kevert népesség volt, amit a rendelkezésre álló adatok igazolnak.

véleményem szerint nem véletlenül volt szavard a korábbi nevük amely egy honfoglalás előtt létező, és nem mellesleg a kazárokkal szomszédos népnek az elnevezése a perzsa íroknál.

172 szigetva 2016. szeptember 18. 22:29

@benzin: „ház szavunk el is mondhatnád miért nem germán eredetű és miért finnugor” Mert a finnugor alapnyelvből szabályosan levezethető, a germán alapnyelvből meg nem.

173 szigetva 2016. szeptember 18. 22:35

@benzin: Az köztudomású, hogy a magyarban többszáz germán (többnyire német és angol) jövevényszó van. Ezzel mit is akarsz bemutatni?

174 Mackósajt 2016. szeptember 18. 22:45

@benzin: Ha még az avaroknál is régebbinek feltételezünk itt egy uráli nyelvű népet, az már nagyon problémás. Annak már nyoma kellene legyen. A római korban itt élt népek neve és leletei viszonylag jól ismertek. Melyik lehetett volna uráli nyelvű és melyik részen éltek volna? Mikor, milyen vándorlás során érkeztek ide? (A Kárpát-Medence semmiképp sem lehet része az eredeti ugor területnek, és nem lehet az a hely sem, ahol olyan óind szavakat megkaptunk mint pl. a tehén, mert az nem igazán jöhetett a szarmatáktól sem.)

Kézai pontosan mit is értett a "különböző eredetű" alatt, évszázadokkal az esemény után, azt nehéz megmondani megint csak.

Mit jelent az egész pontosan, hogy nem keleti jellegű? A dél Urálban a bronzkorban egy kelet európai eredetű népesség élt, és feltehetőleg tovább élt részben később is. Vajon milyen lehetett az anyagi/temetkezési kultúrájuk a kora középkorban?

175 benzin 2016. szeptember 18. 22:49

@szigetva: érdekelne mit hívtak háznak a finnugor alapnyelv idejében.

176 bloggerman77 2016. szeptember 18. 22:49

@benzin:

CSak éppen a késő avarok előtt gyakorlatilag kiürült a Kárpát-medence... A szarmaták kiköltöztek, ezután volt a KM germán korszaka a 459-es Nedao menti-csatától az avar hatalom megjelenéséig (568-ig), amikor a germánok kimenekültek a KM-ből É-Itáliába.

Nincs meg a népességi kontinuitás ilyen fluktuáció és bizonyított hosszú népességi hiátusok mellett.

177 bloggerman77 2016. szeptember 18. 22:52

@Mackósajt:

Kézai szolgarendű származású volt, és ekkor már élt a nemességben az az elmélet, hogy a nemesség az igazi honfoglalók leszármazottja, mig a szolgarendűek "eljátszották" jogukat a szabadságra, mert "gyávák" voltak a honfoglalás során. Ezért próbálja a szolgarendi származású Kézai tisztára mosni a krónikájában az övéit.

178 Mackósajt 2016. szeptember 18. 22:55

@bloggerman77: "A szarmaták bizonyíthatóan kiköltöztek több hullámban a KM-ből, már a késő római kor alatt (ezek Galliában kötöttek ki), a maradékuk meg a szkír germánokkal elébb Hispániába ment, majd onnét a gótok átűzték őket Észak-Afrikába."

Érdekesség, hogy spanyol fórumhozzászólók alapján (tehát anekdotikus forrás) fennmaradtak szarmata települések Spanyolországban, amelyek egy része máig is őriz némi emléket a származásáról. Csak ők alánoknak nevezték őket az írásaikban.

Nyilván ha ez így is van, már rég teljesen asszimilálódtak.

179 bloggerman77 2016. szeptember 18. 22:56

@benzin:

"pohár, kehely,serleg,pór, kalmár, sáfár, palánk, csűr, kóborol, hódol, pánt, hám, málha, cövek, fegyver, gyolcs, irha, barna, gesztenye, zsold"

***

Ezek késő-középkori, sőt már kora újkori közép- és újfelnémet eredetű jövevényszavak amik a városias kultúrával kerültek be a magyarba.

180 szigetva 2016. szeptember 18. 23:01

@benzin: Ez nem kell tudnunk ('kunyhó, barlang', mindegy), hisz arról sincs feljegyzésünk, mi volt a hangalakja. Az számít, hogy az osztják kat 'ház', zürjén ker-ka 'ház, szoba', votják kor-ka 'ház', cseremisz kùðə (nem tudok minden mellékjelet pontosan bevinni) 'nyári kunyhó', mordvin kud 'ház', finn kota 'kunyhó' ész koda 'ház' sok más szóhoz hasonlóan szabályosan kijön egy feltételezett *kota alakú finnugor szóból. A TESz szerint ez eredetileg fakéregből, állati bőrökből készített sátorfélét vagy földkunyhót jelenthetett.

De ha valóban érdekelt volna, megnézted volna te is.

181 LvT 2016. szeptember 18. 23:01

@bloggerman77: >> Ez ugyanolyan bugyuta mese a DAI-ban, mint hogy a kazár kagánlány feleséggel bíró Levedi átadta önként a hatalmat a huszonéves Árpádnak, mert az "rátermett" :)))))))))))) Ha-ha-ha <<

Az az érzésem, hogy neked ez érzelmi kérdés, és nem tartalmi. Ezt tükrözik a reakcióid. De ha lehet, próbáljunk ebből kimozdulni, mert ez nem visz sehová. Ami neked bugyuta mese, az a forráskritikával élők számára azt jelenti, hogy a magyarok a Kazár Birodalomban megtanulták a birodalom vezető erejének a nyelvét, mert a DAI szerint „Ἰστέον, ὅτι οὶ λεγόμενοι Κάβαροι ἀπὸ τῆς τῶν Χαζάρων γενεᾶς ὑπῆρον”. (Ahogy majd a kabarok is meg fogják tanulni később a magyar nyelvet a magyarok vezette törzsszövetségben-államban.) Az nem tartalmi kérdés, hogy a lejegyzésben összecsúszott a magyarsággal a birodalomban együtt élő kazár népesség, a később a magyarokkal együtt onnan kiszakadó kazár népességgel.

Ui. A tárgyhoz nem tartozik, de az sem bugyuta mese, ha Árpád dédunokája, Tormás megszépítve tárja Konsztantinosz elé azt a hatalomváltás, amely megalapozta Árpád vezérségét.

Uui. Azok a tudósítások pedig miért nem bugyuta mesék, amelyek szerint „a magyarok nagy része még hosszú idővel a honfoglalás után is beszélte a türk nyelvet”? Itt már megint a személyes kétely és a mazsolázgatás érvelési hibái sejlenek fel. — Apropó, melyek ezek a források egyébként, amelyek ilyet állítanak?

182 benzin 2016. szeptember 18. 23:02

@Mackósajt: Raskó konkrétan balkáni eredetűnek mondta a honfoglalás kori köznépet.

" Ha még az avaroknál is régebbinek feltételezünk itt egy uráli nyelvű népet, az már nagyon problémás. Annak már nyoma kellene legyen."

Miért kéne nyomának lennie írásbeliség híján ? Persze jó volna meg minden, de még a római kori pannoniában se tudjuk a köznép milyen nyelven beszélt, sőt még az ide jött szkítákat se tudjuk milyen nyelven beszéltek mert jelenlegi állás szerint mindenféle nyelvű és genetikája szkíta csoportok éltek a nagyvilágban.

183 benzin 2016. szeptember 18. 23:05

@bloggerman77: dehogy ürült ki a késő avarok előtt a kárpát medence, sőt jól látható a 7. század végi, nyilvánvalóan keleti hatásra megváltozó stílusa a leleteiknek.

184 benzin 2016. szeptember 18. 23:09

@szigetva: a ház pedig az ónémettől az összes szláv nyelvig a bolgárokkal bezárólag megvan hasonló alakban. mi lennének a kivételek. az egyébként sátorlakó magyarok.

185 bloggerman77 2016. szeptember 18. 23:11

@benzin:

A gepidákon kívül mutass már az avar korszakot megélő népességet a közismerten germán gepidákon a Tiszántúlon és a Dunántúlon a valószínűleg gótok által a Balkánról felköltöztetett romanizált népesség Keszthely-kultúráján kívül?

186 benzin 2016. szeptember 18. 23:11

@bloggerman77: értelemszerűen ha abból indul ki a nyelvészet, hogy itt se voltunk korábban nem fogják korábbi jövevénynek tekinteni, pl. a barna az irha vagy a gesztenye szavakban semmi olyan jellemző nincs ami későbbre tehető mint a honfoglalás.

187 benzin 2016. szeptember 18. 23:14

@bloggerman77: itt van a honfoglalás bolgár modellje, bejön x ezer bolgár, és pár száz év múlva a helyi szláv népek boldog bolgárok. ugyanez a sztori, bejön x ezer avar, és a helyi közemberek akik egyébként nem beszélnek avarul x száz év alatt átveszik az identitást. tehát a nyelvünket beszélő köznép az avarkori alapnépességben keresendő, akiknek egyébként sok száz akár ezer síros temetőik vannak.

188 benzin 2016. szeptember 18. 23:15

ez a késő avarkori népesség amelyiknek a leletanyaga annyira elszegényedik a honfoglalásra, hogy a nagyja nem is datálható már, ezért csak a klasszikus leletanyaggal bíró avar kori sírokat szokás "túlélőnek" tekinteni.

189 bloggerman77 2016. szeptember 18. 23:22

@benzin:

Még mindig nem látom a válaszod arra a kérdésre, ki örökítette át volna, mint köznép a magyar nyelvet, ha a KM-ben megszakad a szarmata kontinuitás az 5. század, a germán kontinuitás pedig a 6. század közepére?

190 benzin 2016. szeptember 18. 23:27

@bloggerman77: nem szakad meg, a hóditó elit és a sleppje lép le, a köznép marad, az új hodítóval változnak a leletek lassan, de a nép ugyanaz.

egyébként tudunk mind túlélő szarmata mind késői gepida temetőkről.

191 bloggerman77 2016. szeptember 18. 23:28

@LvT:

Tudod, van olyan, hogy elemi logika - ez a bölcsészeknek nem szokott menni.

Márpedig az igen ritka, hogy egy menekült népelemekből összetákolt törzs, ami alávetett, megtanítsa a saját nyelvét a hétszeres túlerőben lévő többségnek.

Hacsak...

Kristó tartotta úgy, hogy a karosi hipergazdag temetők nem a honfoglaló nagyfejedelmi kíséret hagyatékai, hanem a kabarokéi. Csakhogy akkor a magyaroknak kabar elnyomás alatt kellett volna élniük, azaz mindjárt érthető, hogy miért is tanulták oly lelkesen a magyarok a kabarok nyelvét. Mert azok uralkodtak rajtuk.

192 szigetva 2016. szeptember 18. 23:59

@benzin: A germánban hu:s volt, ebből lett az angolban és a németben hawsz, a hollanban höjsz, de a skandináv nyelvekben ma is hu:s. Hogy ma az angol és a német alak valamennnyire hasonlít a magyarhoz, az arra utalhatna, hogy nemrég kölcsönözte az egyik a másikból, de arra írásos adataink vannak, hogy ez nem így volt. Amikor kölcsönözhették volna, akkor meg nem hasonlítottak egymásra. Ezt a meccsett már annyiszor lejátszottuk, itt a nyesten is…

193 benzin 2016. szeptember 19. 00:32

@szigetva: szláv közvetítéssel se ?

cseh : chyse (kunyhó)

szlovák : chysa

szlovén : hiz, hiza

bolgár : hiza (hegyi kunyhó)

194 benzin 2016. szeptember 19. 00:49

@benzin:

szlovén - histvo (házasság)

ilyesmire gondolok.

195 szigetva 2016. szeptember 19. 00:49

@benzin: Mutass szabályos hangmegfeleléseket, egy-egy szóval nem érdemes bűvészkedni.

196 benzin 2016. szeptember 19. 00:54

@szigetva: ok. milost - malaszt

197 Pierre de La Croix 2016. szeptember 19. 11:52

@szigetva: "Mutass szabályos hangmegfeleléseket, egy-egy szóval nem érdemes bűvészkedni."

vs.

@benzin: "ok. milost - malaszt"

198 benzin 2016. szeptember 19. 16:10

@Pierre de La Croix: nem nagyon van mivel összehasonlítani. vannak szláv szavak ahol az i a magyarban a-vá alakul mások is, településnevekben, és vannak más indo europai nyelvből is i-ből a-vá alakulók pl. az oszét-alán gazdig gazdaggá vált, de olyan 3 hangzós szavak ahol szó közepi i vált volna a hanggá nincs, nemcsak azért mert nem azzá alakul hanem mert nincs más ilyen 3 hangzós szláv jövevényszavunk aminek i lenne a közepe.

199 Pierre de La Croix 2016. szeptember 19. 16:23

@benzin: Azt hiszem nem vagy tisztában azzal, mi az a szabályos hangmegfelelés, amit szigetva kért tőled:

"A szabályos hangmegfelelés azt jelenti, hogy etimológiailag azonos szavakban az egyik nyelvbeli hangnak, ill. hangcsoportnak a többi rokon nyelvben (ill. nyelvjárásban) azonos feltételek mellett (azonos hangtani környezetben) általában egyazon hang, ill. hangcsoport felel meg"

tudasbazis.sulinet.hu/hu/magyar-nyelv-es...okonsag-bizonyitekai

Amit TE csinálsz kifejtés címén, az a saját álláspontod cáfolása ("nem nagyon van mivel összehasonlítani")

200 benzin 2016. szeptember 19. 18:33

@Pierre de La Croix: nyilván ha szabályosan megfeleltethető lenne akkor azt nem én és nem ezen a fórumon hoznám elő. viszont arra kiváncsi lennék, hogy ha egy ugor kat alak házzá alakul, akkor a manysi 6 számnév ami kb hot-nak hangzik miért nem lett hoz a magyarban esetleg haz ? mik adják a kat-ház szabályszerűség többi példáit ?

201 Pierre de La Croix 2016. szeptember 19. 19:47

@benzin: És mégis ilyen nagy mellénnyel nyilatkozol arról, hogy a nyelvészeknek mivel kéne foglalkoznia.

www.nyest.hu/hirek/a-nyelvesz-a-finnugor-szamnevekrol

romanid.nyelv.info/files/UraliSzamok.pdf

(Amúgy meg ahogy én kiveszem ebből, a manysi számnév még kb. sem hangzik/hangozhatott hotnak.)

202 benzin 2016. szeptember 19. 20:39

@Pierre de La Croix: hol nyilatkoztam nagy mellénnyel bármiről azzal kapcsolatban, hogy mivel kéne foglalkozniuk a nyelvészeknek ?

de, egyébként hot-nak hangzik, vannak videók a neten ahol manysik számolnak meghallgathatod magad is. gondolom nem a sosva-i nyelvjárás, vagy passz.

203 Irgun Baklav 2016. szeptember 19. 21:00

@Pierre de La Croix: @benzin: végülis ahogy vesszük.

Ha már muszáj magyarosan átírni, akkor a

χōt a belinkelt forrásban

kb. hót lehetne, de kemény h-val (mint a pech vagy a technika szóban).

204 tenegri 2016. szeptember 19. 21:17

@benzin: A t > z változás magánhangzók közti helyzetben ment végbe és csak a rövid t hangoknál (*kota > ház), máshol nem. A "hat" szó *kutte/kūtte alakú lehetett, s itt a tt gemináta egyszerűsödött t-vé (és mivel ez a t már nem réshangúsodott és zöngésedett, így a t > z változás vagy annak legalább egy, t-től eltérő hangot eredményező fázisa csak ezelőtt mehetett végbe és később már nem).

205 benzin 2016. szeptember 19. 21:36

@tenegri: köszönöm a korrekt választ. értelemszerűen azért merült fel bennem a haus-hiz-ház kapcsolat, mert hollandiától skandinávián át szlovákián keresztül bulgáriáig ugyanaz a szó jelöli ház/kunyhó értelemben, és a magyar ház szó alakilag ezekhez hasonlít, illetve német nyelvterületen is rendre felmerül a finnugor kota és a haus esetleges kapcsolata..

206 tenegri 2016. szeptember 19. 22:01

@benzin: A magyar szó eléggé úgy tűnik, hogy a finnugor alapnyelvből származik (uráli viszonylatban nincs megfelelése), de hogy oda honnan került (örökség egy korábbi nyelvállapotból, átvétel más nyelvből, belső fejlemény), arról már nincs ilyen általánosan elfogadott vélemény (nem véletlenül), lehet ötletelni. Persze kérdéses, hogy van-e elég információ, hogy valami eredményre is lehessen jutni, s egyetlen szóval itt sem lehet sokra menni. Nem néztem utána, de amennyire emlékszem a kikövetkeztetett germán *hūsą-nak nincs indoeurópai megfelelője, s ha esetleg megfeleltethető a finnugor *kota-val, akkor is kérdéses, hogy közvetlen kapcsolat/átvétel eredmény-e a megfelelés (és mi annak az iránya), vagy esetleg független átvételek-e egy/több harmadik nyelvből. Vannak ilyen irányú ötletek is, más kérdés, hogy mennyire alátámaszthatók (nem igazán).

207 LvT 2016. szeptember 19. 22:10

@benzin: >> arra kiváncsi lennék, hogy ha egy ugor kat alak házzá alakul, akkor a manysi 6 számnév ami kb hot-nak hangzik miért nem lett hoz a magyarban esetleg haz ? mik adják a kat-ház szabályszerűség többi példáit ? <<

 

Ahol a magyarban a /t/ megmaradt, ott az alapnyelvi rekonstrukcióban hosszú <*tt> van (vagy <*t>-t tartalmazó hangkapcsolat pl. <*kt>), és ahol /z/-vé vált, ott rövid <*t>. A <ház> ’lakóépület’ alapnyelvi rekonstrukciója <*kota>, a <hat> ’6’ számnévé <*kutte>.

 

Hasonló alakulás van a mordvinban is, ahol a rövid <*t> szintén gyöngült (zöngésedett), a hosszú <*tt> pedig röviden megmaradt, vö. erza <кудо> [kudo] ’ház’ : <кото> [koto] ’6’. szintúgy a votjákban, ahol a rövid <*t> a magyarnál is tovább gyöngült, kiesett: <куа> [kwa] ’nyári kunyhó’ : <куать> [kwatʲ] ’6’ s í. t.

 

Hasonlóan magyar <kéz> ← fgr. <*käte>, de <két> ’2’ ← ugor <*kättä> ← fgr. <*kakta ~ käktä>. Osztják <köt> ’kéz’ : <kät> ’2’, zürjén <ки> [ki] ’kéz’ : <кык> [kɨk] ’2’, erza mordvin <кедь> [kedʲ] ’kéz’ : <кавто> [kavto] ’2’ s í. t.

208 LvT 2016. szeptember 19. 22:37

@tenegri: >> A t > z változás magánhangzók közti helyzetben ment végbe <<

Párhuzamosan írtam a 204-essel.

 

>> Nem néztem utána, de amennyire emlékszem a kikövetkeztetett germán *hūsą-nak nincs indoeurópai megfelelője, s ha esetleg megfeleltethető a finnugor *kota-val <<

Egyébként inkább a szláv <*chata> ’földbe mélyített ház; kunyhó’ szóval merült fel a finnugor <*kota> ’ház’ kapcsolata. A szláv irodalom a szláv szót iráni átvételnek tartják az avesztai <kata-> ’(élés-) kamra, pince’ szó alapján, amelyet pedig az előiráni <*kn̥-ta-> ’kiásott’ igenévre vezetnek vissza. A magyar irodalom is ősiráni vándorszónak tartja a finnugor megfelelőt.

A germán <*hūsą>-t a Duden az ieu. <*(s)keu̯-> ’(be)fed, betakar’ tő származékának tartja. Eltérő tőképzős „testvérszava” a <*husǭ> ← német <Hose> ’nadrág’, angol <hose> ’tömlő; térdnadrág, harisnya’.

209 LvT 2016. szeptember 19. 22:48

@benzin: >> haus-hiz-ház kapcsolat <<

A szláv <*chyzь> ’szoba, ház’ az irodalom szerint valóban átvétel a az ógermán <*hūsą>-ból. Viszont, mint írtam az imént, az ezzel össze nem függő szláv <*chata> szónak lehet a magyar <ház>-zal közvetett kapcsolata.

210 benzin 2016. szeptember 19. 23:27

@LvT: én csak azt nem értem, hogy ha a vendvidéki szlovénbe a histvo házasság értelemben a magyar nyelvből került, tehát innen oda így alakult át, ez fordítva miért nem lehetséges.

211 tenegri 2016. szeptember 20. 00:29

@benzin: A szlovén hištvo (<š>, azaz magyar [s] és nem <s>, ami magyar [sz]) nem magyar jövevényszó, hanem magyar mintára képzett szónak tartják, tükörfordításnak a magyar szó alapján. Egyébként az általad korábban idézett szláv szavakban is š ([ ʃ ], magyar [s]) és ž ([ʒ], magyar [zs]) hangok vannak, így ha szabályos hangmegfeleléseket keresnél, akkor szláv ʃ - magyar z és/vagy szláv ʒ - magyar z megfeleléseket kellene találni azonos pozícióban.

212 benzin 2016. szeptember 20. 00:41

@tenegri: oroszban xíza az archaikus forma, szlovén híz (kis fa épület vagy magtár)

213 siposdr 2016. szeptember 20. 10:54

@benzin: Az oroszban az "archaikus", azaz русск.-цслав. forma a хыжа.

A feltételezett eredeti forma: *хуzъ

214 benzin 2016. szeptember 20. 11:54

@siposdr: The Germanic loanwords in Proto-Slavic

szerző: Saskia Pronk-Tiethoff 2013

innét szedegettem az egyes szláv alakokat.

215 LvT 2016. szeptember 20. 21:34

@benzin: Az eredeti közszláv alaknak a <chyzъ> (cirill betűkkel: <хызъ>) formát tartják. Ennek még a közszlávban kialakult egy <*-ja> képzős alakváltozata a rokonértelmű ősszláv <*kǫtja> hatására. Ez a bővült ősszláv <*chyzja> fejlődött ma mai szláv <chyža> (<chyża>, <hiža>, <hiša>, <хижа> stb.) szóvá. Az oroszban a jelenkorig megvan mindkét alakváltozat, amelyeknek továbbképzett formái is élnek: <хиз> (hiz), <хизок> (hizok), ill. <хижа> (hizsa), <хижина> (hizsina). — Az ősszláv <*kǫtja> folytatóját leginkább a szerb-horvát <kuća> alakjában ismerhetjük.

A Rába-vidéki szlovénba (meg a Mura-vidéki kaj-horvátba is) a <hištvo> valóban a magyar ’házasság’ tükörfordításaként került be. Ugyanígy a kaj-horvát <hižni drugi> pontos fordítása a magyar ’házastársak’ kifejezésnek. A szláv (nép-) nyelvek egy részében a közszláv <zakonъ> ’törvény’ szó megfelelője jelenti a ’házasság’-ot. A magyarországi szlovénben a <hištvo> mellett él a magyar tükörfordítás vegyülése ezzel szláv szóval: <hižni zakon> ’házasság; tkp. házastörvény’.

A fentiekhez adalék, hogy a bizonytalan eredetű szlovák <sobáš> ’esküvő, házasságkötés’ szó egyik felvetett etimológiája a nem adatolt magyar <*szobás> szó, amely az ismert <házas> ’nős, férjezett’ szinonimája lenne. A magyar népnyelvben a <ház> sokszor ’szoba’ jelentésű. A szlovák ettől <sobáš>-tól megkülönbözteti a <svadba> ’lakodalom’ és a <manželstvo> ’házasság’ fogalmakat. Ebből talán az következhet, hogy a magyar vezetésű egyházi-adminisztrációs nyelvből kerülhetett a jogi aktus neve a környező nyelvekbe (vagy részfordítással vagy átvétellel), és néhol ez kiszorította a házas állapot eredetibb elnevezését is.

A ’házas(odik)’ kifejezés mögött egyébként valamilyen vándormotívum lehet, ui. ismert a törökségben, vö. oszmán-török <ev> ’ház’ → <evli> ’házas (nős, férjezett)’ → <evlen-> ’összeházasodik valakivel, nősül, férjhez megy’, csuvas <авлан-> (avlan-) ’házasodik’; a szlávságban, vö. bulgár <дом> (dom) ’ház’ → nyj. <задомявам се> (zadomjavam sze) ’megházasodom’; de az újlatin nyelvekben is, vö. olasz, spanyol <casa> ’ház’ → <accasarsi> ’megházasodik’, spanyol <casar (se)> ’megházasít; megházasodik’.

216 at.ti.la 2016. szeptember 24. 22:20

A "sumer" nyelv, nép sosem létezett ! (Ahogy az "akkád" sem !)

A tévedés egyik fő forrásán: Hammurabi törvényoszlopán

a babiloni ékírással - helyesen - például ez áll:

07 ... 3ma- 4at

08 1su 2me 3uru 4im

09 1umelu 2ak 3ka 4di 5im

vagyis:

07 ... 4atyja

08 2sok 3város7,3ának 4felettes 1óvója;

09 1áldott 2adakozón 3dícsért 5felettes 4ítéletű; ... !

(Codex Hammurabi. I-IV. Deimel,A. Romae, 1930.

I. 5,7-9. 6.o. Prolog)

217 mederi 2016. szeptember 24. 23:21

@LvT:

Úgy vélem, hogy a "kotor-->kotorék, *kotol (=>kotlik)" "kot-" szótöve nagyon közel áll a "kota" (=>ház) szó tövéhez, és valóban nagyon régi lehet, mivel az "állatvilági múltba" mutat. (Hasonló az "ell", ami ma a magyarban állatokra vonatkozó "szülés", a franciában a nőnemű "ő", a görögben h-val a Napra utal..)

Az elgondolásom szerint a magyarba a "ház" szó később került be valóban, mint a "kota", mert már nem "kapcsolódik az állatvilághoz". Tudjuk, hogy először a hátán hordta magával az ember azt a néhány fontos eszközt, amit elkészített, később mikor letelepedett, nyilván "hátra hagyta" azokat a házában (ami először inkább hasonlíthatott egy "kotorékra", hiszen földbe vájt volt).

A "hát" és a "hádj" (=hagy) gondolom kulcs szavak.. (A "hát" két jelentéssel is bír, akárcsak a "hátra"..)

Az "ázik"/ "áztat" (kimondva "ásztat")-hoz hasonlóan aki házat ("házt"-->kimondva "hászt") épít, kimondva "hászt"..

Késztetés eredmény párban:

*hászt =(kész házat építeni)/ *hádt (hát, hátra *hádj)

Ez a kapcsolat már semmi esetre sem az "állatvilági élet stílusra" utal.. :)

218 mederi 2016. szeptember 25. 09:39

"..Simo Parpola koncepciójának tarthatatlansága." Mivel koncepció, talán érdemes arra, hogy mérlegelés tárgya lehessen szerintem, mivel az írásos bizonyítékok nem "hatolhatnak olyan mélyre" mint az gondolom elvárható volna a kérdéses témában, ezért talán más jellegű (alternatív) megfontolások is szóba jöhetnének..

219 LvT 2016. szeptember 25. 14:10

@at.ti.la: Ez olyan mintha Magyarország fonetikusan leírt kínai nevét, 匈牙利 (hsziung-ja-li), szójelekként olvasnánk vissza mint ’vad fogú profit’, majd még ki is jelentenénk, hogy magyar „nyelv, nép sosem létezett”.

220 at.ti.la 2016. szeptember 26. 18:46

@LvT: - Beszélsz magyarul ?

221 Untermensch4 2016. szeptember 26. 20:02

@at.ti.la: Ha nem magyarul beszél akkor milyen nyelven kérdezted ezt tőle..?

222 at.ti.la 2016. szeptember 26. 21:58

@Untermensch4: A magyar nyelv és nép van, ezért a 219 értelmetlen !

223 Irgun Baklav 2016. szeptember 26. 22:08

@at.ti.la: Éppen ez a lényeg, hogy mivel magyar nyelv és nép létezését te is elismered, könnyen beláthatod az –LvT szerint a tieddel bizonyára analóg– érvrendszer abszurditását. ;-)

Reductio ad absurdum...

224 Irgun Baklav 2016. szeptember 26. 22:10

@Irgun Baklav: Mondjuk gyorsan hozzáteszem, hogy Hammurabi törvényoszlopát én nem tudom elolvasni, Magyarország kínai nevével viszont már találkoztam. :)

225 at.ti.la 2016. szeptember 26. 22:37

@Irgun Baklav: A 223 és 224-hez.

A

su me uru

és az

ak ka di

- nem fonetikusan leírt szavak !

Ezt mutatja be a 216,

és ezért értelmetlen a 219 és az ellenvetésed.

226 at.ti.la 2016. szeptember 26. 23:16

@Irgun Baklav: A 224-hez még azért én is hozzáteszem, hogy sajnálhatod,

mert Hammurabi törvényoszlopán például - úgy öt évezrede - az

í r , í r n i , é l ő n, é l és é n

- szavaink, így - mondhatni - fonetikusan és tulajdonképpen ezekben az

értelmekben is fent vannak.

- De még a m a g y a r , a magyarok fonetikusan leírt magyar neve is

olvasható rajta !

(A kínaiaké kínaiul meg másképp se.)

Információ
X