nyest.hu
Kövessen, kérem!

Nem lát minket a Facebookon?

Kenyérpirítón szeretné?

Legutolsó hozzászólások
A nyelvész majd megmondja
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
Magyar őstörténet – svédasztalon tálalva

Tóth Sándor László megírta a magyar törzsszövetség politikai életrajzát. Belenéztünk, itt-ott megvéleményeztük, hogy aztán a kazár–magyar viszonyról tébláboljunk egy sort. Melyről nem sokat tudunk, de azt is sokféleképpen magyarázzuk.

zegernyei | 2017. június 19.
|  

A magyar törzsszövetség politikai életrajza (a magyarság a 9-10. században) címmel jelent meg Tóth Sándor László könyve. Meg is vásároltuk volna, de egyelőre nem látjuk a nagy könyvesbolthálózatok kínálatában, pedig a puha fedelű első kiadás már elfogyhatott, mert kijött a kemény fedelű második is.

A több mint 600 oldalas mű akadémiai doktori fokozatot ért a szerzőnek. A védés április 10-én volt, melyen a múltkori írásunkban említett egyéb elfoglaltságunk miatt nem tudtunk megjelenni. Tóth Sándor Lászlónak ezúton is gratulálunk. Az akadémiai eljárásnak megfelelően az internetről letölthető a teljes mű, a tézisek, az opponensek bírálatai, valamint a szerző válasza a bírálatokra.

Tóth Sándor László monográfiája kikerülhetetlen kézikönyve lesz a magyar őstörténet írott forrásait elemző kutatóknak. Egy tudományos mű elejéről nem hiányozhat a kutatástörténeti áttekintés. Na, ezzel nem kell a jövendő őstörténészeknek gyötrődniük. Tóth Sándor László összegyűjtött és feldolgozott minden korábbi tudományos közleményt a magyar őstörténet írott emlékeinek témaköréből. A 2016 előtti kutatásokkal kapcsolatban ezután elég lesz az ő művére hivatkozni. Magukra adó, igényesebb kutatók esetleg mellőzhetik ezt a hivatkozást, midőn holdvilágnál kilopkodják az adatokat a szerző művéből.

A gonosz opponensek

A magyar törzsszövetség politikai életrajza című kézikönyv 4137 lábjegyzetet tartalmaz, a bibliográfia 66 forrásközlést, 836 tanulmányt, monográfiát és gyűjteményes kötetet sorol fel. Ez vajon sok vagy kevés? (Megszámolni sok volt.) Több mint sok, de nekünk mégis maradt hiányérzetünk. Ennek kifejtése előtt azonban nézzük a felkért opponensek véleményét – vajon nekik mi nem tetszett?

Koppány szerepében: Gémes Antos
Koppány szerepében: Gémes Antos
(Forrás: Pesti Magyar Színház)

Zsoldos Attila kisebb észrevételei személyi kérdésekhez kapcsolódtak: szerinte Bulcsu nem volt Koppány őse, aki pedig nem volt Bulcsu utóda a Legfelsőbb Bíróság avagy Kúria elnöki tisztségében. (Vagyis nem volt karha.) Továbbá, egyet nem értését fejezte ki Ajtony és Keán azonosításával kapcsolatban, valamint rámutatott, hogy Vata nem lehetett várjobbágy, mert akkor ez a beosztás még nem volt feltalálva.

Őstörténetünk szempontjából a fentieknél fontosabb kérdés az Etelközben csatlakozott kabarok és magyarok viszonya. Erről Tóth Sándor elég meredek véleményt fogalmazott meg, mellyel az opponens nem is értett egyet. A vélemény összefoglalva: a kabarok három törzsének vezetője a kende/kündü volt, a kabarok pedig a magyarok vezetői voltak. A kende először Kurszán volt, utoljára pedig Ajtony. Az elméletből következően a kende sem lehetett valamiféle szakrális vezető a törzsszövetség irányításának kulimunkáját végző gyula fölött. Zsoldos Attila bírálatában rámutatott arra, hogy a szerző nagy terjedelmű művében több helyen is ellentmondásba keveredik a saját koncepciójával.

Makk Ferenc sem ért egyet a kende és a gyula funkciójának Tóth Sándor László-i értelmezésével, de nála ez nem a legnagyobb kifogásként szerepel. Saját publikációi alapján elemzi Keán, Ajtony, Gyula és István király viszonyát, cáfolva a disszertációban megfogalmazott állításokat. Kritikai megjegyzései végén kiemeli, hogy nem ért egyet a kabarok vezető szerepével a magyar törzsszövetségen belül.

A fentiekből látható, hogy a két történész opponens a magyarság 9. századi történetével kapcsolatban Tóth Sándor Lászlónak ugyanazokat az állításait utasította vissza, a 10. századi történeti eseményekkel kapcsolatban pedig számos kiegészítéssel próbálták bizonyítani, hogy ezt a korszakot ők ismerik jobban.

István király győzelme Keán fölött
István király győzelme Keán fölött
(Forrás: Képes Krónika I. Magyar Helikon, Budapest 1964: 41.)

A harmadik opponens Benkő Elek régész volt. Bírálatában ezért érthetően a régészeti eredmények és problémák témakörét tekintette át. Meleg szavakkal emlékezett meg a szerző tudományos aprómunkájáról (melyre mi is utaltunk cikkünk elején):

A disszertáció igazi értéke nem a megoldásokban rejlik, ezek – mint láthattuk – a forrásadottságok miatt meglehetősen ingatagok, többféleképpen is összeállíthatóak, a munka azonban komoly segítséget nyújt a tájékozódáshoz egy szinte átláthatatlan adattömegben úgy, hogy közben megfontolandó javaslatokat is kínál.

Nekünk hiányzik

Fentebb utaltunk a bibliográfiával kapcsolatos hiányérzetünkre is. E témakört indirekt módon Benkő Elek is érintette. Itt az ideje, hogy direktbe rátérjünk. Az opponens egyik meglátása szerint a Dnyepertől nyugatra lévő területek leleteinek tárgyalásánál jó lett volna a helyi régészeti irodalmat is figyelembe venni. A szaltovói kultúra és a magyarok kapcsolatát pedig a szerző Türk Attila műve alapján mutatja be. Ezek nagyon finoman becsomagolt bíráló megjegyzések, holott arról van szó, hogy Tóth Sándor László nem vette kézbe az elsődleges régészeti szakirodalmat. Ez már csak azért is feltűnő, mert ezzel szemben a történeti szakirodalom áttekintése tényleg imponálóra sikeredett. A bibliográfiából bántóan hiányoznak az eredeti régészeti közlések. A Benkő Elek által hiányolt román és moldáv publikációk valóban nehezen elérhetők, de mikrofilmet vagy fénymásolatot nemcsak Párizsból lehet szerezni, hanem Bukarestből és Kisinyovból is. Előtte azonban érdemes tájékozódni a Nemzeti Múzeum Központi Könyvtárában. Ott is lehet a témába vágó publikációkra bukkanni.

A 632 oldalas kötetben A régészeti kutatás és a szállásterületek című, mindössze 14 oldalas fejezet (II. 2.7.) foglalkozik a régészeti eredményekkel. A szerző céljait, tudományos tevékenységét ismerve az arányokkal nem is lenne bajunk, az elsődleges források hivatkozásainak elhagyása azonban szakmai hiba. Legalább ezekre a Magyarországon megjelent közleményekre kellett volna hivatkozni Przemyśl, Szudova Visnya és Korobcsino lelőhelyének ismertetése során:

Koperski, A. – Parczewski, M.: Das altungarische Reitergrab von Przemyśl (Südostpolen). Acta Archaeologica Academiae Scientiarum Hungaricae 30. Bp. 1978. 213–230. (nem a teljes temető)

Koperski, A.: Przemyśl (Lengyelország). In: A honfoglaló magyarság. Kiállítási katalógus. Bp. 1996. 439–448. (a teljes temető)

Dabrowska, E.: Éléments hongrois dans les trouvailles archeologiques au nord des Karpates. Acta Archaeologica Academiae Scientiarum Hungaricae 31. Bp. 1979. 341–356.

Prihodnûk, O. M. – Čurilova, L. N.: The Korobčino find (Ukraine) and some problems of the hungarian etnogenesis. Acta Archaeologica Academiae Scientiarum Hungaricae 53. Bp. 2002, 183–193.

Benkő Mihály: Aranymaszkos ősmagyar vezérsír. Antik Tanulmányok XLVII. 2003/1. 111–125.)

A Dnyeper melléki magyar jellegű leletcsoport (Szubbotyici horizont) lelőhelyeinek összefoglalása is hiányzik a bibliográfiából. Ez a mű az internetről is letölthető:

Комар, А. В.: Древние Мадьяры Этелькеза: перспективы исследований. Мадяри в Середньому Подніпров'ї. (Археологія і давня історія України. Вып. 7. Київ, 2011. 21–76.)

A magyar törzsszövetség politikai életrajza régészeti fejezetének a szaltovói kultúrával foglalkozó alfejezete (II. 7. 1. 2.) mindössze öt oldalnyi. Az arányokat éppenséggel elfogadhatjuk (ha nagyon udvariasak vagyunk a szerzővel), de itt is hiányzik az elsődleges szakirodalomra történő hivatkozás (ami van: Pletnjowa 1978= Die chasaren. Mittelalterliche Reich an Don und Wolga, Leipzig és Artamonov 1962= Istorija Hazar, Leningrád – ezek sem lelőhelypublikációk, régészetet csak nyomokban tartalmaznak és nem éppen a legfrissebb művek…)

Korobcsinói leletek
Korobcsinói leletek
(Forrás: Prihodnûk, O. M. – Čurilova, L. N. 2002: fig. 4.)

Opponensi véleményében Benkő Elek nem kifogásolta, hogy a feltételezett Magna Hungaria területével kapcsolatos régészeti leírás sem hivatkozik anyagközlésekre. Pedig a bírálatnak ebben az esetben is helye van. Az nagyon kevés, hogy kapunk néhány lábjegyzetet, amelyekben további irodalom is van (pl. 251. j.). Sajnos Halikovra és Halikovára is csak áttételesen – Türk Attila művét idézve – hivatkozik a szerző. Hiánypótlásként íme a két szerzőnek a Káma mellett, Bolsije Tiganiban feltárt ősmagyar temetőről Magyarországon megjelent publikációi:

E. A. Halikova: Ősmagyar temető a Káma mentén, Magna Hungaria kérdéséhez. Archaeológiai Értesítő 103 (1976) 53–78.;

E. A. Chalikowa – A. H. Chalikow: Altungarn an der Kama und im Ural: das Gräberfeld von Bolschie Tigani. Régészeti Füzetek 2/21. Budapest 1981.

Az opponenseket kiegészítve megjegyezzük, hogy a nyelvészet, ha lehet még inkább mellőzött a kötetben. Mielőtt a magyar népnév eredetének kérdését tárgyalná, Tóth Sándor László nyelvészeti axiómaként hivatkozik arra az állításra, hogy az ugor nyelvi egység Kr. e. 1000 és 500 között bomlott fel. Ha ez nyelvészeti axióma, akkor a lábjegyzetben nyelvészek munkáira kellene hivatkozni, nem pedig Fodor István tudománynépszerűsítő könyveire.

A régészeti fejezetecske végén a szerző fölpattan Kristó Gyulától örökölt méretes lovára, hogy annak magasából nézzen le ránk:

A fentiek alapján, bár vonzó lenne a régészeti anyaggal pontosítani Levedia és Etelköz lokalizációját, igazolni a magyarok jelenlétét a kérdésben, egyelőre mégsem támaszkodhatunk még kellő mértékben a rokontudomány adataira. A kronológiai problémák (kormeghatározás), valamint a tipológia etnikumot elégségesen meg nem határozó volta miatt, a korai magyar történelem biztosabbnak tűnő forrásbázisa még egy darabig, minden bizonytalansága ellenére is, az írott forrásanyag kell, hogy maradjon.

Ez a magabiztosság meghökkentő. A régészeti tipológia, ugyebár nem tud etnikumot meghatározni – és az írott forrásokból lehet? Hány neve is volt annak a népségnek, amelyet magyarnak szeretnének tudni a történészek? Legalább öt. Tuti, hogy mind magyarok voltak? Amúgy Tóth Sándor László egész könyve arról szól, hogy mennyire nem tudunk semmit kihámozni a történeti forrásokból. Illetve rengeteg mindent tudunk, csak mindenki másképp csinálja. A könyv szépen fel is sorolja az alternatív értelmezési lehetőségeket, éppen ez a legnagyobb erénye. Tessék választani, a svédasztalon minden van, mi szem-szájnak ingere.

Alternatívákat a régészet is elő tud állítani. (Sőt, a régészek is tudnak olyan mondatokat alkotni, mint Tóth Sándor László, csak ők fordítva: szerintük a történeti források a bizonytalanok, a régészetiek a biztosak. Különösen a régészeti kronológia – az aztán halálbiztos, elvégre temetők elemzésén /is/ alapul.)

Amit biztosan tudunk…

Sok példán lehetne szemléltetni, hogy sajnos milyen kevés írott forrásból vagyunk kénytelenek magyar őstörténetet írni, és a kevés forrásból hányféle eredményre lehet jutni.

Nézzük például a magyar–kazár kapcsolatokat. A Bíborbanszületett Konstantín bizánci uralkodónak tulajdonított De administrando imperio (DAI) című uralkodói kézikönyv szerint a magyarok három évig együtt laktak a kazárokkal. Ezt az állítást tekintélyes történészek serege vitatta. A szakmai körökben népszerűbb feltételezések a három év félre- avagy helyre magyarázatában: 20, 30, 33, 200, 203, 300 év. (Lásd Tóth Sándor művében a 107–110. oldalt és a fenti oldalak lábjegyzeteiben felsorolt kutatókat és műveket. A szerző három évre szavaz.)

Szintén vitatott kérdés, hogy a magyarok a kazárok vazallusai avagy mumusai voltak. És ha igen vagy nem, akkor mennyire: kicsit vagy nagyon, sokáig vagy csupán egy múló pillanatig. A választ megint csak a bizánci kisokosból kellene kiolvasnunk. A De administrando imperióból tudjuk, hogy elődeink három évig nemcsak együtt laktak a kazárokkal, hanem együtt is harcoltak. Azt is tudjuk, hogy a kazárok többrendbelileg megkörnyékezték Levedit: meglepték egy feleséggel, sőt fejedelemmé is kinevezték volna, amennyiben hagyja magát. Egyik trükkjük sem jött be: Levedinek nem született gyereke a kazár feleségétől, és nem fogadta el a felajánlott fejedelmi tisztséget. Itt megint csak tág tere van az értelmezésnek. Az egyik lehetőség, hogy a magyarok elismerték a kazárok főségét, az együttélésre és az együttharcolásra kazár kényszerből került sor. A másik lehetőség, hogy a kazár asszony érkezése még nem jelentett vazallusi viszonyt a magyarok számára, de Levedi kazárok által történő fejedelmi kinevezése már igen. (Melyet az érintett elhárított, kollaboránsként Álmost vagy Árpádot ajánlva maga helyett, ha igaz a mese.) És itt belépnek a forráskritikát überelő spekulációk is: a kazár–magyar együttélés idejét a kutatók többsége azért nyújtotta el, hogy a magyaroknak legyen elég idejük eltöltekezni a török jövevényszavakkal, és a szavakkal együtt érkező kulturális innovációval (ekés földművelés, kertkultúra, szőlészet-borászat stb.).

A különböző nézetek ismertetése után Tóth Sándor László arra a véleményre jut, hogy vazallusi függés nem volt, Levedi csak dinasztikus bratyizásba bonyolódott a kazárokkal.

Sarkel rekonstrukciós makettje
Sarkel rekonstrukciós makettje
(Forrás: http://wikimapia.org/10690541/Sarkel-White-Tower-lost-castle)

A harmadik példában nincs szó a kazár–magyar viszonyról, mi mégis magunkra vesszük. A DAI egyik helyén Sarkel erődjének építéséről értesülünk. A szöveg szerint ezt a beruházást a kazárok közbeszerzés nélkül a bizánciakra bízták. Az építkezést a történészek többsége (Tóth Sándor László is) összekapcsolja a magyarok fenyegető közelségével. Teszik ezt azon az alapon, hogy a hírt összekapcsolják Ibn Ruszta egy megjegyzésével, mely szerint a kazárok a nomádok támadásai ellen körülsáncolták magukat. A kedves olvasó most csodálkozhat, hiszen ebben a hírben sincs szó a magyarokról. Nos, ha csodálkozik, akkor ne menjen történésznek, mert nem elég combos a fantáziája. Az olvasott kötet kutatástörténeti áttekintése szerint (135–139. l.) domináns az a vélemény, hogy mindkét adat a magyar veszélyre utal. Viták legfeljebb azon vannak, hogy a sáncok hol épültek, illetve történetileg hiteltelen, utólagos betoldás-e Ibn Ruszta mondata a kazárok által épített sáncokról. Mi viszont arra gondolunk, hogy a két forrás mindegyik értelmezésében a Kazár Birodalom jellegének félreismeréséről van szó. Kazária ugyanis nem nomád állam volt, vezetője nem annak köszönhette hatalmát és vagyonát, hogy rendszeresen megtámadta és kifosztotta a szomszédait. Ez csak egyik tevékenysége volt a kazár vezető rétegnek, valószínűleg megelőző jelleggel művelték a besenyők ellen. Ennél fontosabb volt azonban a kereskedelemből származó jövedelem, valamint a földművelő-állattartó népesség adóztatása. Egy ilyen állandó területű állam természetesen kijelöli a határait. Ezek a határjelek, árkok nem a védelmet szolgálták, hanem a kóborlókat és a sanda szándékú portyázókat figyelmeztették, hogy idegen területre tévedtek. A kazár állam területi szervezetének és termelő gazdálkodáson alapuló berendezkedésének megfelelően az erődök és várak sem kizárólag azért épültek, hogy a külső ellenségtől védjenek. Legalább olyan fontos szerepük volt az állam belső rendjének biztosításában is. Bármennyire szeretnénk is, ez a két adat nem arról szól, hogy a kazárok hű, de mennyire féltek tőlünk.

Ha végigvennénk a 9-10. századi magyarság politikai életrajzának minden elemét, ugyanúgy ellentmondásos véleményekbe ütköznénk, mint az idézett három példa esetében. Tóth Sándor László összegyűjtötte és kötetbe rendezte az egymásnak ellentmondó véleményeket. Ezzel egyrészt megkönnyítette a kutatók tájékozódását, másrészt meg is nehezítette azon kutatók dolgát, akik úgy vélik, hogy ki tudnak még találni valami újat, sőt netán azt képzelik, hogy meg és ki tudják oldani a magyar őstörténet összegubancolódott szálait.

Utóirat:

Cikkünk írásakor (soha jobbkor!) levél érkezett a nyest szerkesztőségébe. Szerzője véleményünkre kíváncsi. Levelében bemutatott ötletét a DAI szavárdokról szóló adatára építi. Úgy gondolja, hogy a Levédiában élő magyarokat a volgai bulgár szomszédaik szavárdoknak nevezték. Végül nézeteit így foglalja össze:

Levédia és Magna Hungária ugyanaz, az ún. szavárd-magyarok Julianus magyarjai, kaukázusi magyarok pedig nem voltak (ekkoriban). Az elképzelés szerintem összhangban áll továbbá a Türk Attila-féle vándorlási úttal, illetve a besenyők megjelenésével a Volga-Ural folyók vidékén.

Kedves Olvasónk!

Levédia és Magna Hungaria azonosítása tudomásunk szerint még senkinek sem jutott eszébe. Mint ötletet tudományosan nem tudjuk értékelni. Amennyiben talál hozzá bizonyítékokat, ötletét kidolgozza és valamilyen tudományos fórumon előadja vagy publikálja, akkor bekerülhet a többi elmélet közé. Mi nem látjuk értelmét az ötlet kidolgozásának, ez azonban ne vegye el a kedvét a magyar őstörténet (és persze a nyest) tanulmányozásától. E tevékenysége közben feltétlenül olvassa el Tóth Sándor Lászlónak a jelen cikkben tárgyalt összefoglalását is.

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS)
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
1 benzin 2017. június 19. 21:43

" Az olvasott kötet kutatástörténeti áttekintése szerint (135–139. l.) domináns az a vélemény, hogy mindkét adat a magyar veszélyre utal."

A sarkeli erőd gyakorlatilag a pusztában állt, tökéletesen alkalmatlan volt egy nomád népcsoport feltartóztatására, viszont mivel fontos folyóátkelőnél kereskedelmi útvonalon épült meg remek vámszedőhely volt. Kb 200 embert tudtak elszállásolni benne. Nem értem miért tartja még magát ez a magyarok ellen húzták fel teória.

"A vélemény összefoglalva: a kabarok három törzsének vezetője a kende/kündü volt, a kabarok pedig a magyarok vezetői voltak."

Ez nem teljesen légbőlkapott ötlet lévén a DAI azt írja, hogy a honfoglaló csoport első törzse volt a kavaroké, ez alapján könnyen elképzelhető, hogy vezértörzs volt.

"Levédia és Magna Hungária ugyanaz, az ún. szavárd-magyarok Julianus magyarjai, kaukázusi magyarok pedig nem voltak (ekkoriban). Az elképzelés szerintem összhangban áll továbbá a Türk Attila-féle vándorlási úttal, illetve a besenyők megjelenésével a Volga-Ural folyók vidékén."

Ennek kb. addig van értelme, hogy Levédia és Magna Hungária lehetett ugyanaz, mivel ma már tudjuk, hogy gyors vándorlás volt, az etelköz előtti élőhely levédia, az könnyen lehetett a mai Baskíria területe.

viszont szavard magyarok nincsenek, szavard aszfal név van. Arra nincs forrás, hogy a volga bolgárok bárkit így hívtak volna, az aszfal szónak nincs ismert török megfeleltetése.

Kaukázusi magyarok nem tudom voltak-e, kaukázusi, szavardnak hívott népesség viszont biztosan létezett a honfoglalást megelőzően.

2 bloggerman77 2017. június 20. 18:59

Tóth Sándor László elgondolása nem új: a karosi leletcsoportot azonosították sokáig, főleg a Kristó-körüli kör a magyarok felett uralkodó kabarok hagyatékával.

Ebben lehetne logika: magyarázná azt, miért jelennek meg a külföld felé a honfoglalók mint türk nép, miért türk kultúrájú a honfoglalók fegyveres rétege, miért vannak türk személyneveik - és sorolhatnánk - ; és miért volt a köznép, a mai magyarok ősei meg finnugor nyelvűek.

3 bloggerman77 2017. június 20. 19:04

@bloggerman77:

... de amíg a erőszakos nyelvészeti szemléletű őstörténet megpróbál mindent és mindenkit diszkreditálva eltaposni (lásd Honti, Fodor) ami ezzel kicsit is más álláspontot képvisel, áltudománynak nevezve azt, addig persze marad dogma az árpaszemről elnevezett Árpád fejedelemről meg az álmos Álmosról... :))

4 Fejes László (nyest.hu) 2017. június 20. 21:03

@bloggerman77: Azért érdekelne, hol írt Honti arról, hogy melyik vagy milyen nyelvű lehetett a honfoglaló vezértörzs. Annyira szívesen elolvasnám.

5 bloggerman77 2017. június 21. 11:35

@Fejes László (nyest.hu):

Honti azt írta/mondta múltkor azon a konferencián, amiről zegernyei beszámolt, hogy "listázza" majd az eltévelyedő történészeket, régészeket, név szerint, akik a bevett elmélettől elkanyarodnak. Márpedig a honfoglalók egy részének - jelentős részének- türk nyelvűségének feltételezése Honti szemszögéből láthatóan "eltévelyedés" az egységes FU nyelvű honfoglaló magyarság doktrínájával szemben.

A karosi temetők - mert ott több van ám - antropológia, genetikai elemzése kimutatta, hogy még egymással sem(!) állnak rokoni kapcsolatban, sőt feltehetően eltérő népcsoporti eredetűek. Ezt, és ha figyelembe vesszük, hogy a kabarok egy a források szerint is kevert népesség voltak, akkor érthetővé válik, hogy a magyar nyelv türk jövevényszó rétege miért más és más eredetű, és miért nincs török nyelvekre jellemző nyelvtani szerkezeti hatás sem a magyarban: a többféle türk eredetű "kabar" réteg nem tudott egységes nyelvi hatást gyakorolni a FU magyarra, és ez a réteg plusz hamar el is enyészett a 10-11. századra.

(Azt meg már meg sem említem, hogy az ukrán régészek szerint a karosiak a Kijevi Rusz besenyő határőrei voltak a vad magyarok határvidékén... )

6 zegernyei 2017. június 21. 12:31

@bloggerman77: Talán nem olvastad elég figyelmesen, amit Honti korreferátumáról írtam. Ideidézem: "És amikor igen erős szavakkal ítélte el egyes tanult régészek és finnugristák téveszméit, és még további támpontokkal is szolgált ezen elmetévelygőkről, akik finnek és észtek..."

Tehát nem a magyar őstörténet kutatóira gondolt. Korábbi munkásságából megállapítható, hogy az írott változatban a finn Kalevi Wiik, Milton Nunez és az észt Ago Künnap lesz borsóra térdepeltetve.

7 nudniq 2017. június 21. 14:39

@bloggerman77: "miért nincs török nyelvekre jellemző nyelvtani szerkezeti hatás sem a magyarban"

Ebben biztos vagy? Tényleg nem volt a magyar nyelv nyelvtani szerkezetére hatással az ótörök nyelvekkel való érintkezés?

Én két vesszőparipámat most meg is kérdezném nyelvészektől:

1. Nem lehet, hogy a magyar mondat jellegzetes topik-fókusz-ige (-egyebek) szerkezete éppen a törökös alany-tárgy-ige szórend hatására alakult ki? (A magyar és a finn szórend megfakult emlékeim szerint markánsan különbözik, és "magyar fejjel" a török mondatok szórendjét "logikusabb" felépítésűnek éreztem, mint a finnekét. De ez persze csak két kortárs nyelv a két nyelvcsaládból, és semmit sem tudok az 1000 évvel ezelőtti finnugor és török nyelvek mondattanáról.)

2. Nem lehet,h török hatásra alakult ki a főnevek magyar toldalékolásának tő+személyjel+esetrag sorrendje (ami jelenleg ilyen a törökben) a jelenleg a finnben megfigyelhető tő+esetrag+személyjel sorrenddel szemben? (Ami viszont a megkövesült szerkezetűnek tekinthető névutókban pont fordítva van: azokban a török konzekvensen a török főnevek ragozási sémáját követi, a finn is a saját főnévragozási sémáját használja a névutóinál, míg a magyar a "törökös" főnévragozással szemben a névutóit "finnesen" építi fel. Ez is lehet,h puszta véletlen, és lehet,h olyan kései fejlemények ezek a szerkezetek,h a finnugor korból nem lehet a mai finn szerkezetet származtatni, de nekem laikusként kifejezetten gyanús.)

8 benzin 2017. június 21. 15:48

@bloggerman77: Milyen források írnak arról, hogy a kavarok vegyes népesség lenne ?

9 Untermensch4 2017. június 21. 19:11

@benzin: " a DAI azt írja, hogy a honfoglaló csoport első törzse volt a kavaroké, ez alapján könnyen elképzelhető, hogy vezértörzs volt"

Az is könnyen elképzelhető hogy ágyútöltelék voltak. Mindig az első támadó-hullám van kitéve a legnagyobb veszteségnek...

10 benzin 2017. június 21. 20:10

@Untermensch4: Persze, nem állítom, hogy így volt, csak azt, hogy van rá esély a források alapján.

Kézai: ""hadával együtt ez az Árpád hatolt át legelőször a rutén havasokon, és elsőként vert tábort az Ung folyó mellett, mivel az ő nemzetsége Szkítia többi törzse viszonylatában azt az előjogot élvezi, hogy előrenyomulás közben a sereg élén halad,

DAI (39. fejezet): "az úgynevezett kavarok a kazárok nemzetségéből valók ... elmenekültek, és elmenvén, letelepedtek a türkökkel együtt ... Mivel pedig a háborúkban legerősebbeknek és legbátrabbaknak mutatkoztak a nyolc közül, és háborúban elöl jártak

11 benzin 2017. június 21. 20:16

@benzin: továbbá : A 40. fejezetben: A kabarok és türkök törzseiről.

˝Első (törzs) a kabaroknak a kazároktól elszakadt előbb említett törzse, második a Nyékié, harmadik a Megyerié, stb...

12 Fejes László (nyest.hu) 2017. június 21. 20:42

@bloggerman77: „Márpedig a honfoglalók egy részének - jelentős részének- türk nyelvűségének feltételezése Honti szemszögéből láthatóan "eltévelyedés" az egységes FU nyelvű honfoglaló magyarság doktrínájával szemben.”

Mi az, hogy „Honti szemszögéből”? Honti számos esetben nyilatkozott a magyar nyelv rokonságáról, de arról, hogy a magyar szociolingvisztikai státusza milyen volt a honfoglalók körében, még nem láttam állást foglalni. Szeretném, ha rámutatnál, Honti hol nyilatkozott a honfoglalók összetételével kapcsolatban.

„még egymással sem(!) állnak rokoni kapcsolatban, sőt feltehetően eltérő népcsoporti eredetűek” Ezzel mit akarsz mondani? A temetőkben ma is olyanok fekszenek egymás mellett, akik nem egymás rokonai. Ez legfeljebb a családi temetők feltételezése ellen szól. Az meg, hogy esetleg különböző népcsoporti eredetűek (már ha értelmezhető egyáltalán), egyáltalán nem jelenti, hogy életük során nem egy népcsoporthoz tartoztak (vagy nem egy nyelvet beszéltek), könnyen lehet, hogy a felmenőik voltak különböző eredetűek, de már több generációra visszamenőleg asszimilálódtak.

@nudniq: „Nem lehet, hogy a magyar mondat jellegzetes topik-fókusz-ige (-egyebek) szerkezete éppen a törökös alany-tárgy-ige szórend hatására alakult ki?” 1. Ez a magyar mondattani szerkezet az utóbbi századokban alakult ki, korábbra nem jellemző. 2. A finnugor alapnyelvre is SOV alapszórendet feltételeznek. 3. Hogy alakulnak ki egy A szerkezettípus hatására egy B szerkezettípus?

„Nem lehet,h török hatásra alakult ki a főnevek magyar toldalékolásának tő+személyjel+esetrag sorrendje (ami jelenleg ilyen a törökben) a jelenleg a finnben megfigyelhető tő+esetrag+személyjel sorrenddel szemben?” Nem, ez annak a hatására alakult ki, hogy az új esetragok névutókból agglutinálódtak: házam belen > házamban.

@Untermensch4: Ismerve a nomád államokat, ez a valószínűbb.

13 nudniq 2017. június 21. 22:29

@Fejes László (nyest.hu):

"1. Ez a magyar mondattani szerkezet az utóbbi századokban alakult ki, korábbra nem jellemző." Értem, akkor okafogyott is a magyarázatom a 3-as kérdésedre, de ettől még elmondom hogy miért gondoltam:

"3. Hogy alakulna ki egy A szerkezettípus hatására egy B szerkezettípus?" Valójában nem azt gondoltam,h A (azaz a török SOV) hatására alakult volna ki a B (azaz magyar TopikFókuszV[+egyebek]), csak rosszul fogalmaztam.

A mai törökországi törökre két évtizede halványuló emlékeim szerint szintén egyfajta fókusz-topik-meghatározta szórend a jellemző, ami erősen hatott az ő SOV alapszórendjükre is, csak erősebben megmaradt az ige mondatvégi fixálása (de az sem szigorúan mindig, pl ha maga az ige lenne a fókusz, akkor nem mondatvégi), de valójában a törökös szórend is inkább Topik[+egyebek]FókuszV.

Szóval arra gondoltam,h az,h a fókuszt a közvetlenül az ige előtti pozíció teszi fókusszá... naszóval, hogy ez lenne török hatás.

De akkor az 1-ben megfogalmazott válaszod ezt a lehetőséget kizárja.

------

"az új esetragok névutókból agglutinálódtak: házam belen > házamban." Ez frappánsan magyarázza,h a magyar névszóragozás miért tudott _véletlenül_ ugyanolyan morfémasorrendű lenni, mint a török névszóragozás.

De felmerít egy másik kérdést (ami már csak puszta kíváncsiság): És a finnben nem névutóból fejlődött ki az a "ssA" esetrag? (Az az s gyanúsan a "sisu" s-sével rokonnak érződik, ahogy a magyar ban b-je rokona a bél b-jének.) Mégis "talo+ssa+ni" a "ház+am+ban" megfelelője, (szó szerint ház+ban+am). Szóval, ha a magyarban ezt a ("törökös") sorrendet okozza a névutók esetraggá agglutinálódása, a finnben miért nem?

Nyilván azért, mert rosszul okoskodom, és a finnben mégsem névutókból lettek az új esetragok, bármennyire is gyanúsan összetettnek tűnnek pl. a -ssA, -stA, -llA, -ltA ragbanda tagjai, méghozzá úgy, mintha különféle tövecskékre (s- ill. l-) rakódtak volna rá a korábbi esetragok (pl. a -CA ill. a -tA) [és ezexrerint a magyar rA, rÓl, bA, bÓl ragbanda {r-,b-}x{-A, -Ól} Descartes-szorzatra egyszerűsítsének hamis analógiája a {s-,l-}x{-CA,-tA} séma.]

14 Untermensch4 2017. június 22. 22:45

@benzin: Jobb a harcban kiváltságosnak érezni magunkat mint golyófogónak, mindkét esetben elöl vagyunk... :)

Offtopic de pszichológiailag/kulturálisan óriási különbségek voltak már a történelemben. A vikingeknél tán nem küldték előre a még gyermektelen fiatal férfiakat, nehogy kihaljanak. A tb és nyugdíj nélkül, ágyban nők keze között megalázónak vélt haláltól tartó öregebbek ellenben első hullámban nyomultak, egyre apadó teljes erejükkel a walhalla felé, minél öregebb volt annál dühösebben (az adrenalin elnyomja pillanatnyiilag a reumát meg dühítő hogy ketyeg az óra, ez az ellenség meg minden csatában elhullik itten). Normandiában meg a tapasztalatlan legfiatalabb korosztály ment elsőnek a partra. Az 1-2 évvel öregebbek és már némi csatát is látottak nem lettek volna vevők a történetre hogy elsőnek rohanjanak neki az atlanti falnak.

Namármost sztem a kabarok idejében a vikinges megközelítés volt az életszerűbb.

15 Fejes László (nyest.hu) 2017. június 23. 19:01

@nudniq: „De felmerít egy másik kérdést (ami már csak puszta kíváncsiság): És a finnben nem névutóból fejlődött ki az a "ssA" esetrag?”

Vannak, akik feltételeznek ilyesmit. Az biztos, hogy -ssA < -s+-nA, -llA < -l+-nA, (hasonlóan a -stA, -ltA, -lle, -Vn/-hVn/-seen/-siin), de ez jóval régebbi, annyira, hogy az s-es a finn-volgai, az l-es a finn-permi alapnyelvig visszavezethető. Az eredetükre nézve több feltételezés is van, az egyik valóban a névutóból való fejlődés (vö. luona, sisällä stb.). De:

- a permiben és a mariban variálódik a toldalékok sorrendje, könnyen lehet, hogy így volt a finnben is, csak aztán általánossá vált a mai sorrend,

- feltehetően hasonló volt a helyzet a magyarban is, hiszen nem minden esetrag fejlődött névutóból,

- tovább bonyolítja a helyzetet, hogy a névutós szerkezetnek sem kell feltétlenül olyannak lennie, mint a ami magyarban vagy finnben, pl. a ’házam mögött’ jelentésű szerkezet lehet "ház mögöttem" felépítésű is, és ha ilyen névutó agglutinálódik, nyilván más lesz a morfémák sorrendje.

A lényeg, hogy akármi is a helyzet, aligha török hatásról van szó, már csak azért sem, mert ilyesmi (morfotaktikai) változások nem szoktak csak úgy idegen hatásra történni.

@Untermensch4: „Namármost sztem a kabarok idejében a vikinges megközelítés volt az életszerűbb.” Meggyőző érv. :D

16 Untermensch4 2017. június 23. 19:06

@Fejes László (nyest.hu): Hát ha a kabarok mint legbátrabbak és vezető réteg elöl mentek csatába akkor a történelem is azt igazolja hogy a csaták túlélői nyelvileg elsöprő többséggel a hátrébb kezdő finnugor nyelvűek voltak. :)

17 bloggerman77 2017. június 24. 02:07

@Fejes László (nyest.hu):

" Ezzel mit akarsz mondani? A temetőkben ma is olyanok fekszenek egymás mellett, akik nem egymás rokonai. "

***

:))

Azért humoros, hogy az indusztriális és poszt-indusztriáls korszak népesedési viszonyait hozod mindig példának - 1100 évvel ezelőtti kérdésben.

150 éve is, tehát nem 1000, csak 150 éve az egy faluban élő katolikus és protestáns népesség nem keveredett. Ha a protestánsok evangélikusok voltak, akkor még etnikailag sem érintkeztek.

Tehát akiik egy katolikus temetőbe temetkeztek azok egy népességből származtk, a protestánsok meg másikból.

A karosi temetőknél erősen feltételezhető, hogy a sztyeppi régióban "ténfergő", saját közösségükből kiszakadt nomád népelemeket szerveztek egységbe a "magyarok". Ez nem példa nélküli, konkrétan igy épült fel a hun birodalom, a mongol birodalom....

A karosi temetők a 9-10. századból valók. Ha feltételezzük, hogy a magyarok a 9. század közepén mozdultak ki az őshazából, akkor ezeknek a néptöredékeknek nem volt idejük asszimilálódni. És, mint a temető feltároja, Révész László kifejtette, Karoson természetellenes féfritöbblet van, tehát az nem egy természetes úton létrejött közösség volt, hanem egy központilag szervezett katonai kiséret. Zsoldossereg. Ha ezekben a temetőkben az eltemetettek semmiféle genetikai és egyéb antropológiai kapcsolatban nem voltak, akkor az elég egyértelmű, hogy egy sztyeppei türk zsoldosréteg volt, akik harcoltak a nyugati és a bizánci hadjáratokban, és a bizánciak, akik láttak már türköt előtte is, helyesen azonosítotték be őket turkoi-ként. Mert azok voltak.

18 bloggerman77 2017. június 24. 02:14

@Untermensch4:

Az Árpádok törzsterülete "véletlenül" pont a Kárpát-medence legnyugatibb vége volt, a frontvonal... :)

Amikor a krónikákat írták, akkor már az Árpád-ház volt uralmon. Meglehet, az Árpádok eredetileg a segédnépek vezérei voltak, és csak a 10. század hatalmi harcaiban jutottak oda, hogy az elővédből ők lettek a vezértörzs. Utána meg már ezt irták a krónikákba...

És ne feledjük: ha Bizánc felől lett volna eredményes előbb a keresztény térítés, ma az Árpádok egy lábjegyzet lennének mint Ajtony, Gyula...

19 bloggerman77 2017. június 24. 02:21

@Fejes László (nyest.hu):

"de arról, hogy a magyar szociolingvisztikai státusza milyen volt a honfoglalók körében, még nem láttam állást foglalni."

**

Még nem kérdezték meg tőle... de mivel elég sajátosan vélekedik Wiik és társai elképzeléseiről, talán nem állok messze attól, hogy arra gondoljak: ezekről is hasonló véleményt fogalmazna meg. Nem fogalmazhatna meg mást, mert z ellenkezne az általa képviselt ortodox finnugor nyelvészet "kanonizált" változatának. Mielőtt azzal jönnél, hogy nincs ilyen, az összes magyar nyelv történetével foglalkozó kiadványban a török nyelv jelenléte a honfoglalók között teljesen marginálisnak van ábrázolva. Egy kisebbség nyelveként.

20 bloggerman77 2017. június 24. 02:29

@bloggerman77:

A karosi temető egy felső-tiszavidéki fejedelmi központ kísérete volt. Ennek viszont semmi nyoma krónikás hagyományban - az csak az Árpádok központját, "országát" a középkori medium regni-t ismeri.

Tehát erősen gyanitható, hogy 1. az Árpádok egy 10. századi belháború után lettek nagyfejedelmek 2. a honfoglalás előtti magyar történetként ismert hagyomány csak az Árpádok népének hagyománya, és nem az egész magyar népé, főleg nem a karosiaké 3. ezt magyarázná a kettős "fejedelemség" ami valszeg nem is volt, csak a dinasztiaváltást irták le ilyen eufémisztikusan a krónikások

21 Untermensch4 2017. június 24. 12:11

@bloggerman77: Meglehet hogy már az államalapításunk is forgóajtós stílusú puccs volt, a köznép meg már akkor is birkaként vezethető... :)

22 Fejes László (nyest.hu) 2017. június 26. 11:58

@bloggerman77: „150 éve is, tehát nem 1000, csak 150 éve az egy faluban élő katolikus és protestáns népesség nem keveredett. [...] Tehát akiik egy katolikus temetőbe temetkeztek azok egy népességből származtk, a protestánsok meg másikból.” Aha. És ez azt jelenti, hogy hogy a katolikus, ill. protestáns közösség tagjai egy család voltak. Egymás rokonai. Rokonokkal is házasodtak. Okos.

„Ha feltételezzük, hogy a magyarok a 9. század közepén mozdultak ki az őshazából, akkor ezeknek a néptöredékeknek nem volt idejük asszimilálódni.”. Ó, hogyne, és nyilván a megelőző néhány száz évben is mindenki szigorúan őrizte etnikai azonosságát. Véletlenül sem keveredtek egymással, ugye. Csupa etnikailag tiszta nép ténfergett a pusztán.

„Ha ezekben a temetőkben az eltemetettek semmiféle genetikai és egyéb antropológiai kapcsolatban nem voltak, akkor az elég egyértelmű, hogy egy sztyeppei türk zsoldosréteg volt, akik harcoltak a nyugati és a bizánci hadjáratokban, és a bizánciak, akik láttak már türköt előtte is, helyesen azonosítotték be őket turkoi-ként.” Ja, hát igen, akkor igazuk van azoknak, akik a magyarokat szlávoknak gondolják, elvégre a magyarok annyit keveredtek a szlávokkal az utóbbi századokban, hogy biztos minden magyarnak így vagy úgy köze van a szlávokhoz, tehát tulajdonképpen a magyarok szlávok.

@bloggerman77: „Még nem kérdezték meg tőle... de mivel elég sajátosan vélekedik Wiik és társai elképzeléseiről, talán nem állok messze attól, hogy arra gondoljak: ezekről is hasonló véleményt fogalmazna meg.”

Aha, értem. Szóval ha szerintem a te általad kifejtett vélemények sorába simán illeszkedik az, hogy csak a magyar és a japán gyerekek születnek piros pöttyel a fenekükön, akkor nyugodtan állíthatom bárhol azt, hogy te így gondolod, sőt azt is, hogy te ezt mondtad vagy írtad. Hiszen nyilván ez felel meg a filológiai pontosság és az emberi tisztesség elveinek.

„Nem fogalmazhatna meg mást, mert z ellenkezne az általa képviselt ortodox finnugor nyelvészet "kanonizált" változatának.” Namármost Honti konkrétan azt kifogásolja Wiik (vagy Künnap és Pusztay) műveiben, hogy azok nem felelnek meg azoknak az általános megfigyeléseknek, amelyeket a nyelvek történetéről tehetünk. Ebben Honti nem áll egyedül, annyira nem, hogy a szakmán belül gyakorlatilag senki nincs, akit Wiik, Künnap vagy Pusztay meggyőzött volna. Sőt, bár nagyon tisztelik egymást, elképzeléseik nincsenek összehangolva, és kísérletet sem tettek összehangolásukra. Magyarul: az lenne a furcsa, ha Honti ezeket elfogadná.

Namármost ha Honti nyilatkozott volna a magyar nyelv honfoglaláskori szociológiai helyzetéről, azt aligha tehette volna meg az „ortodox finnugor nyelvészet "kanonizált" változatának” szemszögéből, hiszen ez a kérdés a finnugrisztika érdeklődési körén kívül esik. Még a magyar nyelvtörténetnek sem központi kérdése, elvégre ha megállapítjuk egyes szavakról, hogy török eredetűek, akkor sem számít, hogy milyen szociolingvisztikai körülmények között kerültek be a magyarba. Más kérdés, hogy a nyelvészeti kutatások eredményeit már lehet interpretálni (pl. sok jövevényszó és erős nyelvtani hatás esetén már lehet kombinálni kétnyelvűségről, szub- vagy szupersztrátumhatásról stb.), de ez már a nyelvészet kérdéskörén kívül esik. A finnugrisztika elképzelésein nem kellene változtatni azért, mert mondjuk kiderülne, hogy a magyarok már a 6. században megjelentek a Kárpát-medencében, vagy ha igazolódna, hogy a honfoglalók többsége török nyelvű volt. Ez semmiben nem érintené azt, hogy a magyar nyelv a z uráli nyelvcsaládba tartozik, annak is finnugor ágának ugor ágába.

„Mielőtt azzal jönnél, hogy nincs ilyen, az összes magyar nyelv történetével foglalkozó kiadványban a török nyelv jelenléte a honfoglalók között teljesen marginálisnak van ábrázolva. Egy kisebbség nyelveként.” A magyar nyelv történetéről szóló kiadványok nagyjából nem foglalkoznak a kérdéssel, mivel ez nem nyelvtörténeti kérdés. Azért megnevezhetnél olyan magyar nyelvtörténeti kiadványokat, melyek foglalkoznak az ősmagyar kor szókincsével, de nem említik a nagy számú török jövevényszót. Az, hogy ezek milyen nyelvszociológiai körülmények között kerültek a nyelvbe, nem igazán nyelvtörténeti kérdés. Akik mégis foglalkoztak ilyesmivel, arra jutottak, hogy a nagyfokú kétnyelvűség nyelvi adatok alapján nem bizonyítható. Akkor meg mi mást írhatna a szakirodalom?

(Egyébként a kérdés újra és újra felmerül, egyáltalán nem számít tabutémának. Legutóbb pl. Sándor Klára érvelt mellette a Nyelvrokonság és hunhagyomány című művében. Erről mi is beszámoltunk: www.nyest.hu/renhirek/kibekithetetlen-e-az-ellentet)

23 bloggerman77 2017. június 26. 13:04

@Fejes László (nyest.hu):

Kár volt ilyen szép hosszút irnod, ha mindenre azt mondod, ez nem nyelvtörténeti kérdés.

Nem értem, miért nem a magyar nyelv nyelvtörténetének része az, hogy milyen arányban volt a honfoglalók, a Kárpát-medencei őslakosok közt a türk nyelv valamely változata(i).

Hiszen ők is a magyarság elődei, vagy sem? Itt éppen amúgy ellentmondasz önmagadnak, mert a temetős hasonlatnál azzal érvelsz, hogy a népesség állandóan keveredik (ez nem igaz: a négy fő embertípus, és ezek számtalan alrassza a példa arra, hogy Föld lakossága sokáig izolálva fejlődött) - no most éppen a magyarokra nem vonatkozik ez? Itt a türk réteg ki van szorítva, hogy ők nem a magyar nyelvtörténet részei.

A marikról feljegyezték az utazók, hogy vadak, és a földjükre tévedő idegeneket azonnal megölik. Ez elég erős endogámiára és xenofóbiára utal, mert ha megölnek a terület őslakosai, ne tudod átadni nekik a génjeidet. :))

24 Untermensch4 2017. június 26. 17:47

@bloggerman77: "a temetős hasonlatnál azzal érvelsz, hogy a népesség állandóan keveredik (ez nem igaz: a négy fő embertípus, és ezek számtalan alrassza a példa arra, hogy Föld lakossága sokáig izolálva fejlődött) - no most éppen a magyarokra nem vonatkozik ez?"

Tudtommal nomád népeknél volt hagyománya a nőrablásnak, import géneknek. A kisebb belterjes népcsoportoknak nincs túl nagy genetikai jövője és a belterjesség mértékétől függően az a jövő is számolható (pl az amishok azzal a szembetegséggel...).

Az hogy afrika és ázsia népei nem keveredtek, a közlekedési nehézségek miatt nem nagy meglepetés. Egymással folyamatos kapcsolatban és részlegesen egymásét átfedő területi érdekeltségű népeknél már meglepőbb ugyanez. A mai napig találhatsz antropológiailag jól láthatóan kun és jász arcokat az alföldön. Lehet hogy tudnánk az elmúlt 2-300 évből olyan temetőt is előásni ahol elkülönült népességnek látszódnának. Pedig eléggé asszimilálódtak.

26 blogen 2017. június 29. 22:23

@bloggerman77: A kisebb méretű, korábban "nemzetséginek" hitt temetők és a nagy soros temetőkbe temetettek között éppen a legújabb genetikai vizsgálatok mutatták ki, hogy átfedés van, tehát a kis temetőkben nyugvók legközelebbi rokonai (szülők és gyermekek) gyakran a soros temetőkben nyugszanak, viszont a kisebb temetők tényleg nem családi temetők, mint azt korábban hitték, hanem csak pusztatemetők, tehát olyan sírkertek, ahová a népesség, egy az azonos népesség nagyobb tömegétől távolabb élő része temetkezett, mivel ezekben a kisebb temetőkben csak erősen véletlenszerűen lehet rokonakat találni, ellentétben a nagy soros temetőkkel.

Magyarán: a soros temetők népessége azonos a kisebb temetőkével, a soros temetőkbe temetkezett a népesség zöme, tehát nincs lényegi elválás "arisztokrácia" és "köznép" között, ezek a fogalmak nem értelmezhetőek, "honfoglaló népesség" volt, amelyen belül nem állapítható meg a vagyoni differenciálódás bármilyen szempontja. A két temetőtípusra vonatkozó antropológiai vizsgálatok feltárta különbségek eredete nem etnikai, legalábbis nem IX-X. századi etnikai. Nem tudjuk milyen okoknál fogva tért el a kisebb temetőkbe temetkező egyének rasszjellege valamilyen mértékben a soros temetők átlagától, mert mindkettőbe ugyanaz a népesség temetkezett.

Per pillanat egyetlen lényegi kérdésünk van, ami a honfoglaló magyarság életmódjára is vonatkozik: miért temetkezett a honfoglaló népesség pusztatemetőkbe is? A válasz erre a kérdésre szinte biztos, hogy nem etnikai és nem valószínű, hogy politikai okokra vezethető vissza.

27 Fejes László (nyest.hu) 2017. június 30. 08:10

@bloggerman77:

„Kár volt ilyen szép hosszút irnod, ha mindenre azt mondod, ez nem nyelvtörténeti kérdés.” Látom, mindenkivel ezt csinálod. Valaki leírja a tényeket, erre szemrehányásként fogalmazod meg, hogy azt állítja, amit. Honti leírja, hogy Wiik megállapításai tudománytalanok, erre neki hánytorgatod fel. Én leírom, hogy nem nyelvtörténeti kérdés, amit a nyelvtörténetre akarsz tukmálni, erre ezt meg az én szememre hányod.

„Nem értem, miért nem a magyar nyelv nyelvtörténetének része az, hogy milyen arányban volt a honfoglalók, a Kárpát-medencei őslakosok közt a türk nyelv valamely változata(i).” Hát pont azért, amiért nem része, hogy írták-e vagy sem, és ha igen, milyen betűkkel. Nem része, hogy milyen népköltészeti műfajokat műveltek rajta. Nem tartozik hozzá, hogy bólogattak vagy fejet ráztak, miközben igent mondtak. A nyelvtörténet tudománya nem ilyen kérdésekkel foglalkozik, nem ezek kutatására vannak módszerei, nem ezekben a kérdésekben kompetens.

„Hiszen ők is a magyarság elődei, vagy sem?” A nyelvtörténet a nyelv történetével foglalkozik, nem a beszélőinek a történetével.

„mert a temetős hasonlatnál azzal érvelsz, hogy a népesség állandóan keveredik (...) - no most éppen a magyarokra nem vonatkozik ez?” Sosem állítottam, hogy a magyarokra nem vonatkozik. Pontosan azt állítottam, hogy mindenkire vonatkozik. Éppen azt mondtam, hogy nincsenek türk, magyar, szláv gének, akárkit ásnak ki, az a génjeitől függetlenül tartozhatott bármilyen etnikumhoz. Azaz ha egy temetőben különböző génállományúak vannak, azok éppúgy tartozhatnak egy etnikumhoz, ha meg hasonló génállományúak, azok is tartozhatnak különböző etnikumhoz.

„Itt a türk réteg ki van szorítva, hogy ők nem a magyar nyelvtörténet részei.” A török jövevényszavak a magyar nyelvtörténet részei, csak éppen nagyjából érdektelen (a nyelvtörténet számára), hogyan kerültek be. Ettől független kérdés, hogy pl. a nyelvtörténet eredményeiből lehet őstörténeti következtetéseket levonni, ill. a régészet eredményei, írott források stb. alapján hátteret lehet rajzolni a nyelvtörténeti tények mögé, de ezek már interdiszciplináris dolgok.

„A marikról feljegyezték az utazók, hogy vadak, és a földjükre tévedő idegeneket azonnal megölik.” Ilyesmiket a mordvinokról jegyeztek fel, nem a marikról. De nyilván neked Budapest, Bukarest, tök mindegy, ezt az értesülésed pont annyira pontos, mint a többi.

"Ez elég erős endogámiára és xenofóbiára utal, mert ha megölnek a terület őslakosai, ne tudod átadni nekik a génjeidet. :))" Namármost ezt bizonyos oldalról jegyezték fel. Ha volt is, akikkel a mordvinok nem akartak keveredni, lehet, hogy voltak, akikkel szívesen keveredtek. Azt persze örömmel látom, hogy ennyire pozitív véleménnyel vagy a régi finnugorokról, azt a nézetedet még sem tudom osztani, hogy a modern nyugati kutatások előtt tudtak volna a génekről, szóval nem hiszem, hogy a gének keveredésétől féltek. Sokkal inkább lehetett szó katonai óvatosságról. Már ha egyáltalán igaz ez a z egész, és nem arról van szó, hogy a velük kereskedők ilyen hírekkel próbálták távol tartani a konkurenciát. (Bizonyára hatásosan, hiszen még olyan okos, forráskritikát tanult emberek is simán beveszik a sztorijukat, mint te.)

28 bloggerman77 2017. június 30. 20:24

@blogen:

"Magyarán: a soros temetők népessége azonos a kisebb temetőkével, a soros temetőkbe temetkezett a népesség zöme, tehát nincs lényegi elválás "arisztokrácia" és "köznép" között, ezek a fogalmak nem értelmezhetőek, "honfoglaló népesség" volt, amelyen belül nem állapítható meg a vagyoni differenciálódás bármilyen szempontja. "

***

Érdekes feltételezés, de.... A soros temetők népessége elég nehezen lehet rokona genetikailag a "nagycsaládi" temetőknek, mert a nagycsaládi temetők népessége turanid, tehát europo-mongoloid, és néha ritkán tisztán mongoloid. A "köznépi" temetők embertani anyaga meg tisztán europid, ez gyakorlatilag élből kizárja a genetikai rokonságot, mert pár ezer kilométerről származó népességnek kéne rokonnak lennie.

Éppen volt Révésznek egy előadása, amibe már célozgatott rá, hogy Szőke Béla korszakalkotó felfedezése talán mégsem volt annyira pontos, ti. a köznépi temetők kritika nélkül honfoglaló köznépi temetőként való azonosítása ma már nagyon ingatag alapokon áll...

Azt meg már hozzá se teszem a szlovák, ukrán, román, szerb, horvát, szlovén, osztrák (német) régészet a Szőke-féle aznosítást sose fogadta el, számukra a "honfoglaló köznép" a bjelo-brdo-i kultúra leigázott őslakos szláv és elszlávosodott köznépe.

Ja és még valami: a karosi temető nem "szállás" temető, hanem egy szinte csak férfiakat tartalmazó kíséeti temető.

29 bloggerman77 2017. június 30. 20:42

@Fejes László (nyest.hu):

Figyelj: hagyjuk.

Veled felesleges bármiről vitázni.

Az erődből a gúnyolódásra telik. 14 éve olvastam azt az írást, hogy a mordvinok megölik az földjükre tévedőket, és véletlenül összekevertem a marikkal. Most, 14 évvel később. Akkor se konkrétan finnugor szemszögből olvastam, hanem Herberstein moszkóviai utazása kapcsán. Nem olvasok naponta finnugrisztikai szakirodalmat....

Azért itt is megkérdem hátha végre választ kapunk: hogyan is állapították meg a finnugor nyelvészet, hogy a magyar nyelv Kr.e. 1000 óta önálló, ha még nem létezett a glottokronológia és a Swadesh-lista? Hm? Ezt a másik cikknél Bart kérdezte, és azóta se sikerült rá válaszolnod...

Utóirat: beidézted Sándor Klára könyvéről irt recenziódat. Ott pont azt rovod fel neki, hogy SK megjegyzi: a finnugor nyelvészet "ortodox" ága kizárólagosan a magyar nyelv uráli kapcsolataival foglalkozik, és negligálja a többit.

Kb, ugyanezt irtam én is, csak nem ilyen nyelvtudományosan.

30 mondoga 2017. július 2. 02:26

@Fejes László (nyest.hu):

@bloggerman77:„Kár volt ilyen szép hosszút irnod, ha mindenre azt mondod, ez nem nyelvtörténeti kérdés.” Látom, mindenkivel ezt csinálod.

:D

Ez most kabaré?

:D

A magyar nyelv történeti korszakai az ősmagyar kor (i. e. 1000–i. sz. 896), az ómagyar kor (896–1526), a középmagyar kor (1526–1772), az újmagyar kor (1772–1920) és az újabb magyar kor (1920 óta)

- ez nem nyelvtörténeti kérdés?

- vagy ezen belül az ősmagyar/ómagyar korszakhatár nem nyelvtörténeti kérdés?

- hogy a 896-ban a KM-be érkezett társaság milyen nyelveken beszélt, az talán nem nyelvtörténeti kérdés?

Másképp fogalmazva: ha bebizonyosodna, hogy 896-ban a honfoglalók a KM-ben jelentős számú magyar nyelvű népességet találtak, akkor az ősmagyar/ómagyar korszakhatárt nem kellene megváltoztatni? Ez nem nyelvtörténeti kérdés?

Persze ezek költői kérdések. Fel se merültek volna, ha nincsenek azok a minősíthetetlen előzmények.

Azért talán a "svédasztal"-hoz is hozzászólok, bár sikerült megint egy kissé elvenni a renitenskedő hozzászólók kedvét, akik nem átallanak megelégedni holmi kinyilatkoztatásokkal. :-)

31 bloggerman77 2017. július 2. 19:07

@mondoga:

"A magyar nyelv történeti korszakai az ősmagyar kor (i. e. 1000–i. sz. 896), az ómagyar kor (896–1526), a középmagyar kor (1526–1772), az újmagyar kor (1772–1920) és az újabb magyar kor (1920 óta)"

**

Ezek is teljesen rossz, erőszakkal olyan történeti eseményekhez társított korszakhatárok, amik a magyar nyelv fejlődéséhez semmit nem tettek hozzá.

Az ősmagyar és az ómagyar kor közti határ a nyelvemlékekkel nem rendelkező ill már rendelkező magyar nyelv korszakhatára - ehhez 896, a honfoglalás semmit nem tett hozzá. Viszont 1055, a tihanyi apátság alapítólevele számtalan magyar szó szórvánnyal és egy teljes félmondattal sokkal értelmesebb korszakhatár lenne.

Az ómagyar kor és a középmagyar kor között 1526 semmi pauzát nem okozott, a mohácsi csata nem befolyásolta a magyar nyelv állapotát, ellenben a protestáns Károli és az erre reflektáló katolikus Káldi bibliafordítások igen, hiszen évszázadokra megmerevítették a magyar nyelvállapotot - gyakorlatilag a nyelvújitásig ezek a bibliák voltak "a" könyvek szinte a teljes népességben, konzerválva a késő reneszánsz kori magyar nyelvállapotot a 18. század végéig.

Ugyanígy az 1770-es év is értelmetlen korszakhatár, hiszen a testőrírók az égvilágon semmit nem tettek a nyelv változásához, de Kazinczyék színrelépése meg igy szépen kimarad, akik ezrével gyártottak új szavakat.

Teljesen értelmetlen ez igy.

32 Fejes László (nyest.hu) 2017. július 3. 00:20

@mondoga: „A magyar nyelv történeti korszakai [...]

- ez nem nyelvtörténeti kérdés?”

Nem, minden korszakolás önkényes, más korszakolás éppúgy elfogadható lenne. Ez a korszakolás egyébként inkább épül arra, hogy miféle forrásanyagok érhetőek el a kutatás számára, mint nyelvtörténeti tényekre.

„vagy ezen belül az ősmagyar/ómagyar korszakhatár nem nyelvtörténeti kérdés?” Nem, egyáltalán nem is lehet tudományos vitát folytatni arról, hogy hol van egy ilyen korszakhatár, hiszen a nyelv változásában határok nincsenek.

„hogy a 896-ban a KM-be érkezett társaság milyen nyelveken beszélt, az talán nem nyelvtörténeti kérdés?” Hogy lehetne az? Hiszen nyelvtörténetről akkor beszélhetünk, ha már tudjuk, hogy melyik nyelv történetéről van szó.

„ha bebizonyosodna, hogy 896-ban a honfoglalók a KM-ben jelentős számú magyar nyelvű népességet találtak, akkor az ősmagyar/ómagyar korszakhatárt nem kellene megváltoztatni? Ez nem nyelvtörténeti kérdés?” Nem és nem.

@bloggerman77: „14 éve olvastam...” De nem érezted fontosnak, hogy ellenőrizd, jól emlékszel-e. Igaz, neked azt sem fontos ellenőrizned, hogy mondjuk Honti mondta-e, amit neki tulajdonítasz, szóval tényleg mindegy.

„azóta se sikerült rá válaszolnod...” Szerintem sikerült. Többek közt azt is leírtam, hogy a glottokronológia valójában nem módszer ilyen dolgok megállapítására. Meg azt is, hogy ezeket a határokat nem is lehet túl komolyan venni.

„Ott pont azt rovod fel neki, hogy SK megjegyzi: a finnugor nyelvészet "ortodox" ága kizárólagosan a magyar nyelv uráli kapcsolataival foglalkozik, és negligálja a többit.” Talán erre gondolsz:

„A 426. oldalon ezt olvashatjuk: „vannak (...), akik a dogmatizmusig viszik az uráli nyelvrokonság elméletét, és tagadják minden más nyelvi hatás lehetőségét, még akkor is, ha a kulturális hatásokat jól ismerik”. A recenzens szívesen szállna vitába ezzel az állítással, mert tapasztalata szerint ez a fajta hozzáállás egyáltalán nem jellemző – személy szerint legfeljebb a dilettáns szakirodalomban találkozott hasonló vádakkal –, csakhogy mi ellen érveljen, ha nem tudja, hogy a szerző mire is alapozza állítását?”

Valójában tehát ha felróvok valamit, az az, hogy Sándor Klára általánosságokban beszél, nem mond konkrétumot, így megcáfolni sem lehet (meg persze vele egyetérteni sem nagyon). Ráadásul Sándor Klára semmiféle "ortodox ágról" nem beszél. Ha vetted volna a fáradságot, hogy kikeresd a teljes részletet (elég lett volna az interneten keresni: olvassbele.com/2012/11/26/sandor-klara-n...agyomany-reszletek/), akkor azt is tudnád, hogy a teljes részlet így hangzik:

„A kommunista évtizedekben nemcsak a turanista harsogás emléke miatt jártak rossz idők a hunokra: Sztálin egyik beszédében a németeket éppúgy a hunokhoz hasonlította, mint a franciák tették II. Vilmos emlékezetes „buzdító” beszédétől kezdve. Akkor már nem volt senki, aki komolyan vetette volna föl a magyar–hun rokonságot, de sokan a közgondolkodásban a hunt bizonyos értelemben helyettesítő török kapcsolatokra is gyanakvással néztek. Ez a jelenség ma sem ismeretlen, érintettük ezt is a kötet elején, vannak (többségükben nem uralista, hanem magyar nyelvtörténész, régész, történész kutatók), akik az dogmatizmusig viszik az uráli nyelvrokonság elméletét, és tagadják minden más jelentős nyelvi hatás lehetőségét, még akkor is, ha a kulturális hatásokat jól ismerik.”

Tehát Sándor Klára nem ortodox finnugristáknak tulajdonítja ezt a hozzáállást, hanem magyar nyelvtörténészeknek (talán pontosabb lenne magyarnyelv-történészeket írni), régészeknek és történészeknek. Lám, már megint nem a tények érdekelnek, hanem hogy úgy forgathasd őket, hogy az a neked nem szimpatikusakat rossz fényben tüntesse fel.

„Kb, ugyanezt irtam én is, csak nem ilyen nyelvtudományosan.” Hát hogy nem tudományosan, abban egyetértünk.

33 mondoga 2017. július 3. 00:36

@Fejes László (nyest.hu): Elfogadom, hogy ez a magánvéleményed.

Én inkább maradok ilyen maradi: a nyelvtörténetről a nyelvtörténeti írásokból tájékozódom, nem az efféle kisebbségi magánvéleményekből.

Azért az feltűnő, hogy érdemi választ nem adtál.

34 Fejes László (nyest.hu) 2017. július 3. 08:19

@mondoga: Milyen szép is lenne, ha legalább minimálisan tájékozódnál a magyar nyelvtörténeti szakirodalomból! Pl. ha a korábbi egyetemi tankönyvben, a Bárczi–Benkő–Berrár-féle A magyar nyelv történetében legalább a 18. oldalig eljutnál, ahol fekete-fehéren le van írva, hogy „Ezért nem különösen fontos, hogy hol jelöljük meg ezeket a korszakhatárokat, inkább csak megegyezés kérdése.” Ezután következik a kötetben használt felosztás ismertetése, majd más felosztásokra is kitér, és ezt írja: „Ez a felosztás talán jobban igazodik a nyelvi történésekhez, azonban végeredményben éppúgy önkényes és megegyezésen alapszik, mint akármely más [...]”.

A jelenleg használt egyetemi tankönyvben a Kiss–Pusztai-féle Magyar nyelvtörténetben elég a 15. oldalig eljutnod. „Egy-egy nyelv története többféleképpen is korszakolható. ” Ezután pedig amellett érvel, hogy mivel a korszakolás nyelvi alapon egyáltalán nem oldható meg, viszont támpontokra szükség van, legjobb, ha ezeket a támpontokat olyan társadalmi változásokhoz kötjük, melyek a nyelv életét is befolyásolhatták.

De kíváncsian várom érdemi válaszodat, hol találkoztál te a szakirodalomban olyan állásponttal, mely szerint a nyelv történetének korszakolása nyelvtörténeti kérdés. Vagy maradhatunk abban, hogy ez a te magánvéleményed?

35 blogen 2017. július 4. 22:46

@bloggerman77: Nincsenek nagycsaládi temetők. Amiket a régi terminológia annak hívott, azt nevezhetjük mostantól pusztatemetőnek, mint a kisebb temetők megnevezését, olyan temetőkét, ahova ad-hoc jelleggel temetkezett a nagy temetők népessége az archeogenetikai vizsgálatok alapján. Az egyik probléma igen, az, hogy miért van valamilyen mértékű embertani eltérés a kisebb és nagyobb temetők között, milyen társadalmi és talán időben régebben (honfoglalás előtt!) etnikai okok álhattak e mögött. Lehetséges, hogy a pusztatemetőkbe a ridegtartás körülményei között gazdagabb népesség temetkezett, amelynek jelentős része a köznéppel együtt élt. Ez a gazdagabb népesség, mint minden arisztokrácia etnikailag vegyes származású volt, ebből adódóan rasszjellegeit tekintve eltérhetett a köznép átlagától. Ez egy példa. Hipotetikus, mert egyelőre nem látjuk a régészetileg igazolható gazdasági modelt a X. századi magyarságon belül. Az viszont biztos, hogy a pusztatemetők közvetlen rokonai a soros temetőkben is ott vannak random.

Ja igen, a honfoglaló magyarság és leszármazottai az Árpád-korig embertanilag döntően europidok voltak, a metizáció itt a Kárpát-medencében következett be a lassú keveredés révén. Honfoglaló magyar = europid, jobbára kelet-európai génekkel. Ezt hoztuk magunkkal Nyugat-Szibériából, ahol eredetileg is jelen volt (az Urál hegység sose volt genetikai/embertani választóvonal!) és brutális mértékben került oda az árják keleti terjeszkedésével (helyi szintézis a későbbi andronovói kultúra).

36 Barnaby 2017. július 8. 16:08

Én küldtem a cikk végén szereplő levelet, melyet valóban nem ebben a formában kellett volna megírnom. Volt még egy sejtésem, amire addig nem találtam bizonyítékot, így azt ki is hagytam.

Benkő Loránd: A Szovárd-kérdés című munkáját idézzük fel, amelyről a nyest is beszámolt (www.nyest.hu/renhirek/elveszve-a-kaukazusban - a cikk utolsó része). Kiemelném a cikkíró egyik mondatát: „Ez pedig csak úgy történhetett, hogy magyar vendégei, Bulcsu és Tormás hercegek a keleti magyarokat szovár magyaroknak nevezték.”

Valószínű, hogy a Volga-Káma-Belaja folyók térségében, az egykori magyar szállásterületek környékén voltak aszfaltos/szurkos/olajos természeti képződmények, régi magyar nevükön szovárok. Két forrást találtam: a tatár olajtársaság honlapja (www.tatneft.ru/about-tatneft/history-of-...he-region/?lang=en); valamint M. S. Vassiliou: Historical Dictionary of the Petroleum Industry című könyve (google books-on elérhető, a számunkra érdekes rész a Volga-Urals bejegyzés az 529. oldalon).

A kérdés az, hogy kaptak-e a magyarok nevet a fenti természeti képződmények után az adott helyen?

37 Barnaby 2017. július 8. 16:20

A Tatnyefty hivatkozás nem sikerült, megpróbálom újra:

www.tatneft.ru/about-tatneft/history-of-...-the-region/?lang=en

Benzin hozzászólásához még annyit leírnék, hogy az úgynevezett szavárd-magyarok alatt a Levédiában elszakadt néprészt értem (akiket még sokáig a régi nevükön neveztek). A kritikát azért elfogadom, nem kellett volna a szavárd szót használnom.

38 Hungarianhistory 2017. július 8. 18:05

Nos, mielőtt a tisztségek funkcióit taglaljuk, nem árt tisztában lenni nevük jelentésével. A KÜN törökül napot jelent, fényességest. A DZSILA pedig fáklyát. Utóbbi viszont magyar GYULA, GYULLAD, GYULLASZTÓ, GYÚJTÓ(S) szóból ered. A D egy képző, ami megszemélyesíti jelen esetben a napot. Így lesz a Künd. Aki a napot személyesíti meg , tehát az égi tüzet az a Künd, aki a földi tüzet a féklyát az meg a gyula. Egyik szakrális , másik VILÁGi vezető. Szóval a cikk dezinformációt közöl. A törzsek nevei, mindig egy híres előljáró nevéből keletkeztek. Ogurd-Ogurok, Zab úr szabírok, Muger-Magyarok, Utúr (Atila neve) utúrgurok, Kotrág Kutrigurok stb. Kaba Kuber azaz a 7.sz-i Csaba neve után lettek elnevezve a Kabarok. Az ilyen törzs, meg lázadó , meg viziember belemagyarázásokon csak nevetek.

39 Hungarianhistory 2017. július 8. 18:10

@Hungarianhistory: Kus-ár Kus népe, kazár.

40 Fejes László (nyest.hu) 2017. július 9. 19:04

@Hungarianhistory: Eltekintve attól, hogy egy szó jelentése és eredete között nem feltétlenül van közvetlenm összefüggés, érdekelne, hogy mire alapozod ezt: „A DZSILA pedig fáklyát. Utóbbi viszont magyar GYULA, GYULLAD, GYULLASZTÓ, GYÚJTÓ(S) szóból ered.” Én ugyanis sem a törökben, sem a tatárban, sem a baskírban, sem a csuvasban nem találtam ilyen szót. Nem akarom azt állítani, hogy ezekben vagy más török nyelvekben nem fordulhat elő, de én nem találtam, szóval először szeretnék látni egy megbízható forrást, amelyikben szerepel. Utána pedig kíváncsian várom annak levezetését, hogy ez a magyarból eredne.

41 eldobhatonev 2017. július 11. 11:48

Örömömre szolgál, hogy ezen életrajz elolvasása után soha többé nem kell olvasnom a magyarok őstörténetéről. Egyébként a Csaba személynév a kantonéz Csao-Baoból ered.

42 mondoga 2017. július 11. 23:03

@Fejes László (nyest.hu): Ebben is segíthetek...

"Én ugyanis sem a törökben, sem a tatárban, sem a baskírban, sem a csuvasban nem találtam ilyen szót. Nem akarom azt állítani, hogy ezekben vagy más török nyelvekben nem fordulhat elő, de én nem találtam, szóval először szeretnék látni egy megbízható forrást, amelyikben szerepel."

Proto-Turkic: *jula

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: light, torch

Russian meaning: свет, факел

Old Turkic: jula (OUygh.)

Karakhanid: jula (MK, KB, IM)

Khakassian: čula (R)

Oyrat: jula (R)

Tuva: čula 'lamp '(Tuva, if not < Mo)

Balkar: ǯula 'дренажный фитиль'

Kumyk: jula 'gun barrel; wick'

Comments: VEWT 210, EDT 919. Turk. > Mong. ǯula (KW 479, Щербак 1997, 125), whence Evk. ǯula (Doerfer MT 125).

43 mondoga 2017. július 11. 23:44

@Fejes László (nyest.hu): Cipőt a cipőboltból! :-)

Nyelvtörténeti korszakokkal - a másutt megjelenő kevés hivatkozástól eltekintve - a nyelvtörténet foglalkozik. Ez ilyen kutya egyszerű. :-)

Ami a kötözködésedet illeti, jó tipp lehet a kétfarkúaknak, iktassák a programjukba: "általánossá tesszük a funkcionális analfabetizmus oktatását"! :D

44 Hungarianhistory 2017. július 12. 12:25

@Fejes László (nyest.hu): A levezetéssel megelőztek. Danke für Mondóka. Ahhoz , hogy a tisztségeinket ismerd, ismerned kell a valláskultuszunkat is. A kün+d a nap, a gyúl-a a tűz. A nap az égi a gyula a földi. A magyarok tűzimádók- Ibn Rusta. A Holdvilágárok Mithras jellegű nekropoliszából részint bikaáldozatos temetkezés került elő 1941. október 12-én. Honvisszafoglaláskori cserepekkel és eleink legfelsőbb rétegére jellemző taurid típusú (Taurusz hg Kelet-Anatólia, Észak- Mezopotámia, Szubartu), 60-70 év közötti fejedelmi férfi sírjából (nő, már csak a Mithras jelleg okán sem lehetett) A leletek a Nemzeti pincéjéből 53-ban kerültek átcímkézés után ismeretlen helyre. Ezalatt Dr Gallus régészt katonaszolgálatra rendelték. Amikor Sashegyi kereste 55-ben azt hazudták neki megsemmisült. Később Szörényi a lábujjpercet Raskóékhoz vitte DNS vizsgálatra, az eredményre még nem érett meg a Magyarság. Szóval a Nimród-Yima féle mezopotámiai gyökerű mágizmust űztük és nem valamiféle Ukkónak hajbókoltunk. Az állam élén a nap földi megtestesülése a Künd állt a politikai, földi, világi hatalmat a gyúló képviselte. 3. tisztség a Horka, Harka, Karchan stb neveken említett tisztség, míg Konstantinosnál olvasható a Boabodeaus Vajda méltóság is. Számomra a kérdés nem a Mithraizmusunk és a vallási államszervezet, hanem hogy Árpád volt - e a Künd? mert akkor őt rejtegeti a Nemzeti.

45 Hungarianhistory 2017. július 12. 12:39

Még annyi az átvétel , átadó kérdéséhez, hogy meg kell nézni a törökben van e szóbokra a dzsilának, ha nincs akkor csakis magyar lehet . Nálunk van bokor amit már ismertettem: gyúl, gyullad, gyufa, gyújtós, gyullaszt, gyújt, gyúló. A fáklya nem magyar szó: fackel, focla inkább germán v latin. Árpád népe részint óbolgár volt, találtak ilyen rovást is a Holdvilág-árokban. Viszont az Álmos, Ügyek (Egyekedő, Istenkedő), Árpád magyar nevek. Árpa ugyan megvan a törökben is, de ott nincs bokra. Ár, Áradat (népesség), áradás (víz), apadás (víz).

46 Fejes László (nyest.hu) 2017. július 12. 15:05

@mondoga: Köszi, egy forrást is megadnál?

@mondoga: Nem tudom, olvastad-e, amit erről írtam, mindenesetre a válaszodból nem látszik. Ennyit a funkcionális analfabetizmusról.

@Hungarianhistory: „meg kell nézni a törökben van e szóbokra a dzsilának, ha nincs akkor csakis magyar lehet”

1. Ha ennyi nyelvben megvan, akkor régi lehet, és akkor jó eséllyel akkor is van szóbokra, ha átvétel. (L. pl. a magyar szabad esetét.)

2. Ha magyar jövevény, akkor biztos van olyan régi, hogy akár terjedelmes szóbokra legyen.

3. Ha bármi is arra utal, hogy jövevény, az még nem bizonyítja, hogy magyar jövevény.

4. Megnéztem a TESz-t, az valóban egy török ’fáklya’ jelentésű szóból származtatja a gyulát. Viszont a gyújt/gyullad családot egyáltalán nem vonja ide.

„Később Szörényi a lábujjpercet Raskóékhoz vitte DNS vizsgálatra, az eredményre még nem érett meg a Magyarság.” Azért őrizzük meg a komolyságunkat.

47 mondoga 2017. július 12. 19:54
48 Hungarianhistory 2017. július 15. 13:35

1. A gyula és szóbokra.

Nem teljesen értem a logikádat.

A gyula ami fáklyát jelent a törökben jila alakban, azért magyar szó, mert magyar a szótő- gyúl.

Felgyullad, kigyullad, tüzet gyújt. Úgy gondolom ez nem vita tárgya, esetleg ha bebizonyítod, hogy a gyúl szótő török jövevény. Csekkold csak le hogy is hangzik az a szó törökül, hogy gyúl vagy gyullad! XD

2. Szörényi Levente és Repiszky Tamás régész megtalálta annak a csontváznak a bal lábujj percét amit 1941. október 12-én Sashegyi és Dr Gallus talált meg. Dns vizsgálatra szegedre vitték, ahol a nincs értékelhető eredmény választ kapták Raskó Istvánéktól.

Mi ebben a komolytalan?

Itt a beszámolója megtekinthető két részletben:

www.youtube.com/watch?v=NUnfDxTlQTc

www.youtube.com/watch?v=qxdLYp6zzcE

49 Hungarianhistory 2017. július 15. 13:51

Tehát a gyula az eredeti magyar megnevezés a fáklyára mely német-latin jövevény szó fackel, focla. A török nyelvekben azért nem mindenhol jila a fáklya, mert nem minden török nép érintkezett eleinktől, hogy átvegye. Szóbokra pedig egyik török nép nyelvének sincs. nem úgy a magyarnak

gyúl-gyullad-gyúlik-gyúló-gyúlós-gyújtós-gyullaszt- gyufa. Azért hazudják török jövevény szónak , mert nincs meg a finnugor nyelvekben, de jilaként pár törökben meg igen. De sok szó van átvételnek hazudva pl a zabla mint szláv szó. Tehát egy Bölcs Leó által is lovatlan nép ad szót egy olyannak aki lovon élte az életét? Zab ősi mezopotámiai eredetű növény és szó, még folyó név is. Ezt eszi zabálja a ló. A szájával teszi mindenzt, a zabálójáva, ahova az irányító szerkezet a zabla kerül. amivel zabolázzuk a lovat. De az árpa is ilyen szó, ahol keresve sem találod meg az árad-apad szavakat a törökben, mégis annak van hazudva. A kard sem iráni jövevény mert az a kar szavunkból ered ahogy a kés meg a kézből. Utóbbi megvan a finnugorban is.

50 bloggerman77 2017. július 17. 01:08

@Hungarianhistory:

Mielőtt ilyen eszetlenségeket hordasz össze, legalább olvass utána: a régi magyar nyelv a zablát fék-nek hivta, a középkor végén, a kora újkorban szorította ki ezt a szót a szláv eredetű kifejezés. Van pár ilyen csere: a verő-ből lett kovács, a juh-ból birka, ács - teszár stb.

A többi hülyeséget nem is említem...

51 bloggerman77 2017. július 17. 01:12

@bloggerman77:

Őr - strázsa, kerékgyártó - bognár (Wagner származéka)

52 Fejes László (nyest.hu) 2017. július 17. 11:47

@Hungarianhistory: „A török nyelvekben azért nem mindenhol jila a fáklya, mert nem minden török nép érintkezett eleinktől, hogy átvegye.”

Hát a 42-ben idézett adatok éppen olyan népekre mutatnak, amelyek aligh érintkeztek a magyarsággal. Ráadásul ott van rekonstruált prototörök alak is, Ha viszont volt, akkor a maygarból még a proototörök vehette volna át, tehát ha egyes török nyelvekben megvan, másokban nem, akkor biztos nem ez a magyarázata. Ennél atért koherensebben illene fantáziálni is.

„De az árpa is ilyen szó, ahol keresve sem találod meg az árad-apad szavakat a törökben” Most akkor az árpa, az árad vagy az apad? Te magad tudod, miről beszélsz?

@Hungarianhistory: „Azért hazudják török jövevény szónak , mert nincs meg a finnugor nyelvekben, de jilaként pár törökben meg igen” Még ha feltételeznénk is, hogy a törökbe a magyarból került, az sem magyarázná, honnan ered a magyarban. Ráadásul a gyújt, gyullad stb. szócsaládnak sincs megfelelője a finnugor nyelvekben, mégsem „hazudják” török jövevénynek. Továbbá: még ha a a tő a magyarból került is volna a prototörökbe (ami egyébként már önmagában is anakronizmus, de mindegy), akkor sem zárná ki semmi, hogy az abból képzett szót a magyar visszakölcsönözze.

53 Fejes László (nyest.hu) 2017. július 17. 12:05
54 Hungarianhistory 2017. július 17. 15:22

@Fejes László (nyest.hu):

Az ótörök a bolgár vagy csuvas nyelv, ha nem tévedek. Velük való kapcsolatunk tény. Innen pedig eljuthatott azon nyelvekbe, melyek képviselőinek nem volt feltehetően kapcsolata velünk. Feltehetőleg.

Ezért rossz a finnugor elmélet. Mert azt a téves prekoncepciót követi, hogy ami nincs meg más finnugor nyelvekben az csakis átvétel lehet a magyarban. A magyar nyelv az magyar nyelv, érintkezett átvettek belőle.

A gyúl nem alapszó sem a törökben sem a finnugorban, annak ellenére, hogy ősi tevékenységgel hozható összefüggésbe. Mégpedig a tűzgyújtással, amit már a homo habilis is ismert ha jól tudom...Ha szerinted a gyula tisztség török eredetű a magyarban, akkor a gyúl szótőnek és az abból képzett bokornak is töröknek kellene lennie, ámde a csuvasban nincs meg a szóbokor! Ezen nincs mit vergődni, 1-0 a gyökelméletnek a finnugrálás ellen. Az árpa növényt árasztással és apasztással, vízszabályozással termesztették. Innen a neve. A törökben ezen tevékenységekre természetesen más szó van alkotva. De van tovább is a példatárból pl Kör szavunk és szóbokra a kerek, kerék, karima, korong, karám, kert, kerít de még a kerget is. A finnben kirros az stimmt de a többi a szóbokorból nyista. Tehát az én magyarázatom erre az, hogy a magyar nyelv átadó és bizonyos időben, bizonyos kulturális fokon álló népek vetek át nekik tetsző szavakat. A török megismerte általunk a mezőgazdaságot, neki ilyen szavak kellettek. Rokon a finnugor nyelv, senki sem állíthat mást, de nem volt finnugor ősnép, őshaza és attól magyar a szógyök, ha van bokra és nem attól, hogy megvan - e a finnben is! Ezen kívűl lehet olyan szó is, ami ősnyelvi így nem átvétel a finnben , hanem megmentődött mindkét nyelvben.

55 Hungarianhistory 2017. július 17. 15:33

Valahol olvastam, hogy két poszt mehet egymás után még.

A víz szavunk hivatalosan finnugor ,mert megvan a finnben is, de mi a helyzet a wasser, water szavakkal ? Az is víz de árja nyelvekben.

Vagy ott a ház amit szintén uráliznak, house, haus.

Vagy a kupa szavunk. Ami akkora szkítahun szó mint a huzat! Ugyanis a kupa másik neve a koponya! Kup-Kop szótővel. Kupán vág, Kupa vezér= Koppány vezér, kopog. Mert a szkíták csináltak kupát (ivócsészét) az ellenség koponyájából. Az angolban ez cup, de a koponya már skull.

Artúr vitte oda aki szarmata volt? A sípcsont is onnan van, hogy a szkíták sípot készítettek az ellenség lábszárcsontjából. Neparáczki Endre és Török Tibor a Szegedi Egyetemtől a Karosi temető vizsgálatakor kőkori kőrös, szakálhát, vonaldíszes, bronzkori :sintastha - andronovó-yamnaja, vaskori szkíta (karasuk, tagár) xiongnu és szarmata egyezéseket talált a 3 temető népességében. Szerintük nagyon ősi európai esetleg bbronzkori sztyeppei vonalon van kapcsolódás a finnugor népekhez. A Baraba sztyeppi , erdei részt tekintik közös zónának. Tán a Szargatkai kultúra népével lehetett kapcsolatunk. Ezt így nem emelik ki.

56 szigetva 2017. július 17. 15:38

@Hungarianhistory: Ugyan nyilvánvaló hogy téged valójában ez nem érdekel, de azért tessék: www.etymonline.com/index.php?search=Cup

57 mondoga 2017. július 18. 01:37

@Fejes László (nyest.hu): Nem tudom, ezt miért küldted nekem.

Én megadtam annak az etimológiai gyűjteménynek a helyét, ahonnan idéztem. Igaz, nem voltam pontos, gondoltam, így is megtalálod, de legalább látod, hogy mekkora gyűjteményről van szó.

Az idézett részlet a Turkic etymology cím alatt található, a "jula" szóra keresve:

starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?r...off=&text_proto=jula

Lehet, hogy így a link nem működik, de nem szeretném a fórumot egy kilométernyi hivatkozással zavarni. Szóval csak követni kell a leírást...

58 mondoga 2017. július 18. 01:57

@Hungarianhistory: Gondolom, azt is elmagyarázod, hogy a kündü, kende szavunk hogyan került át a türk nyelvekbe. Mert az azért durva lenne, ha a második számú (földi) vezér elnevezése a magyar nyelvből eredeztethető, de az első számú (égi) vezető, "a nap földi megtestesülése" viszont nem... :D

Tudod, ezekkel a lufikkal ez a baj: könnyen kipukkadnak. :-)

59 Fejes László (nyest.hu) 2017. július 18. 12:18

@Hungarianhistory: „Innen pedig eljuthatott azon nyelvekbe, melyek képviselőinek nem volt feltehetően kapcsolata velünk.” Eddig nem ezt mondtad. Egyébként a csuvasban megvan? (Nem mellesleg feltehetőleg a csuvas előzményével sem érintkeztünk, csak egy (több?) olyan nyelvvel, amely a csuvas előzményéhez közel állt. DE mindegy.)

„Ha szerinted a gyula tisztség török eredetű a magyarban, akkor a gyúl szótőnek és az abból képzett bokornak is töröknek kellene lennie” Nem. Ez semmiből nem következik.

„Mert azt a téves prekoncepciót követi, hogy ami nincs meg más finnugor nyelvekben az csakis átvétel lehet a magyarban ” Ez sem igaz, hiszen lehet belső keletkezésű, hangutánzó stb.

„Az árpa növényt árasztással és apasztással, vízszabályozással termesztették. Innen a neve.” Gondolom, a szemen meg azért van árpa, mert hol sírunk, hol nem. A többi hülyeségre inkább nem reagálok.

@mondoga: Esetleg olvasd el, és világos lesz.

60 Hungarianhistory 2017. július 18. 14:41

@mondoga: a minősítgetésed legalább annyira érdekel mint a személyed. nem te döntöd el melyik az ősetimon, hanem, a szóbokor melynek téglája a szótő a habarcs pedig a logika és a jelentéstartalom. A magyarok vagy hunok törzsszövetség voltak. nem mi vagyunk félig magyarok (ugorok) félig türkök, hanem már a hunok is. ezt pedig pl a genetikából is egyértelműen látni. Neparáczki, Kim, Petrovski, Keyser

A kün török etimon, mivel nincs magyar szóbokra. Ahogy felváltva találunk török és magyar neveket is eleink közt . Álmos pl bolgároknál is megvolt vagy Asparuh Madjar , Muger stb. A szakrális vezető magyar nap etiomonból képzett neve Diodorosnál maradt fenn ott napus az egyik és Palus a másik tisztség ill személy mint esetünkben a későbbi Kond, Kund, Kende és Gyula névalakban.

61 Hungarianhistory 2017. július 18. 14:56

@Fejes László (nyest.hu): A gyula egy magyar szó, mert ekként neveztük a fáklyát, ami német-latin szó. Szóbokra a gyúl, gyullad, gyújt, gyújtós, gyufa is magyar szavak. Aki szerint nem, az elmebeteg. A türk nyelvben a dzsila fáklyát jelent , de a gyufa nem a dzsilből lett képezve, sem a többi szó. Tehát nem török. Érted már végre? A kün egy török szó, de a d vel ellátva már magyarosított alak. A nép amelynek mind török, mind magyar szókincse , személynevei, tisztség nevei voltak pl a 10. századi magyarok de ott a bolgárok esete is: Álmos uralkodójuk muszlim hiten, Asparuh Madjar neve , Madara városnév, Muger, a boszporuszi hun uralkodó. Ahogy a török és magyar egy törzsszövetségben élt annak a birodalomnak xiongnu a neve. A szem is magyar etimon, remek példa. a minősítgetésed,pedig irreleváns egészen nyugodtan gúnyolódj, személyeskedj 1. nem zavar, 2. érveid hiányát bizonyítja. " Ez hülyeség, mer hülyeség!"

62 mondoga 2017. július 18. 18:10

@Fejes László (nyest.hu): Elolvastam, és világossá vált, hogy eltévesztetted a címzést. Azt a témát nem én feszegettem, hanem Hh.

63 Hungarianhistory 2017. július 18. 22:44

Szóval a Fejes szerint i hülyeségekről újra.

1. Kupa magyar szó az angolban cup. Mivel nálunk a koponyával azonos Kupán vág, kopog, Kupa vezír, Koppány vezírként említve. Koponyából a hunszkíta és nem finnugró eleink készítettek ivócsészét. Kupát. Artúr a jásszarmata kiviszi Albionba, de optt már van egy skull így a cup is csak átvét.

Logika, történeti etimológiai bizonyítékok=7 hülyeség mert Fejes megírta.

Érthető indokok.

2. Víz (visz) wasser, water , vesi törökül su. Itt a finn mellett bejön a képbe a két indó nép.

Amúgy minden vizes szavunk ige is.

víz-visz

folyó-folyik

ér-ered (innen az erdő is, eredő)

tó-topog, toporog (egy helyben végez mozgást)

tenger-teng-leng

patak-pattog (innen a pata is meg a patkó)

Atila neve az etel lóitató folyóból, ital szavunkban, etele, etel köz folyó köz. ez spec a törökkel közös. de bokorban ital, iszik, ittas hol t hol sz.

3. ház-house, hause, kotta itt a finn kilóg, de elfogadhatjuk a nyakatekertet, abbéli megjegyzéssel , hogy a két árja közelibb!

Most abba ne menjünk bele, hogy a ház uráli, az ablak, szláv a küszöb török mert akkor a házat egy nemzetközi brigád húzta fel xd

64 szigetva 2017. július 18. 23:33

@Hungarianhistory: Erre a kupára nagyon rá vagy cuppanva. Mivel magyarázod a latin cupa, spanyol copa, olasz coppa szavakat? A latin cupa leszármazottai a germán nyelvek egy részében egyébként 'fej' jelentésű (is) lett, pl. német Kopf (vö kupán vág). A "koponya" délszláv, pl. szlovén kopánja 'teknő, vályú, dézsa' (TESz). De hogy valami törököt is mondjak, itt van például a kobak (török kabak 'tök').

65 Hungarianhistory 2017. július 19. 09:51

@szigetva: a hunokkal, meg a szkítákkal, ugyanis ők készítettek ivócsészét az ellenség koponyájából. más népekről nem tudunk ilyen szokásról európában. teknőből legfeljebb te iszol, gusztus dolga...ennek semmi logikai alapja nincs itt..kopjafa fejfa. csak, hogy fokozzam... a németek elei gyönyörűen tanultak, hun eleinktől, de nemcsak szavak ellopásában nyilvánult meg, lásd a régészetet. sőt a srubnaja kultúra génállománya ma a skandinávok között mutatkozik meg. Neparáczki.

Vissza a koponya- kupa analógiára finnugorban létezik-e?

66 Hungarianhistory 2017. július 19. 10:04

mi a helyzet a víz-visz-wasser-nehmen. Magyarban van igepárja, németben nincs meg! vesi-ottaa a finnben sincs igepárja..

Megint egy tőlünk csent szó...

67 nadivereb 2017. július 19. 10:36

@Hungarianhistory: A többi hülyeségedet és az általános harcodat a logika ellen ráhagyom a többi becses kommentelőre, de van valami, ami megütötte a szememet, és a jelek szerint más nem vette észre.

"„Az árpa növényt árasztással és apasztással, vízszabályozással termesztették. Innen a neve.”

Szerintem amire te gondolsz, az a rizs, merthogy az árpát soha nem termesztették árasztással. Sőt, pont szárazságtűrőbb a búzánál és kifejezetten utálja a vízállásos területeket.

68 szigetva 2017. július 19. 10:42

@Hungarianhistory: Aha, tehát a Cicerónál és Caesarnál előforduló "cupa" ( www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=cupa&la=la#lexicon ) a fél évezreddel később feltűnt hunoktól van. Nincs több kérdésem.

69 Hungarianhistory 2017. július 19. 11:57

@szigetva: Édeskisfiam, ennyire hülye nem lehetsz. A szkíták a legősibb nép, mit akarsz te a Ciceróddal. A logikai eszmefuttatást pedig nem anulálja a forrásod.

70 Hungarianhistory 2017. július 19. 12:06

@nadivereb: Minősitgetéssel semmire nem mégy, azzal magadnak ártasz. Azért csak az árpát emelted ki, mert a többire nem tudsz ellenérvet, alternatívát. A logika és a gyökelmélet ellen nem lehet mit tenni, az pedig , hogy tételesen végiggördülj nem megy. Ezért próbálod meg a hülyeség minősítést ráemelni. Ezt én szánalmasnak tartom. Az árpa termesztéses okoskodásod is öngól, hiszen ha szerinted az árpa szárazságtűrő növény , már bizonyítottad is az apad szót xd

71 Hungarianhistory 2017. július 19. 12:44

Az Árpáról utoljára szeretnék szólni.

Az árasztás a talaj agyagosítása miatt kellett.

Talajigény. A tavaszi árpa gyengén fejlett gyökérzete miatt a talaj iránt igényes növény. Ezért csak a tápanyagokban gazdag, jó vízgazdálkodású talajokon termeszthető gazdaságosan. Termesztésére legalkalmasabbak a középkötött, mélyrétegű, tápanyagokban gazdag talajok: a mezőségi talajok, barna erdőtalajok, könnyű öntés- és könnyű agyagtalajok. A hideg, terméketlen, savanyú, erősen kötött agyag, vagy laza homok és láptalajok a tavaszi árpa, főleg a sörárpa termesztésére alkalmatlanok!

A szárazság igényről is szólnék:

Az árpa öntermékenyülő növény. Meleg, száraz időjárásban a tavaszi árpa gyakran már a levélhüvelyben (hasban) megtermékenyül.

Összegzés, őstörténeti következtetés.

Az árpa géncentruma Elő-Ázsia, mely a mi őshazánk is! Szubartu, szabírok, Sabartoe Asfali, Zab al asfal, ezt nem is ragoznám, mert teljesen evidens.. Előázsiai fajta , x2f és l anyai dns Karoson, N1a1a mtdns a kőkorban. Pazyryki Tiamat Marduk jelenet és taurid fajú párduckacagányos lovas ábrázolás.

72 Kincse Sz. Örs 2017. július 19. 12:48

@Hungarianhistory: Egy kitiltás előtti gyors figyelmeztetés: ezt a hangot nem fogjuk sokáig tolerálni, ami praktikusan azt jelenti, hogy a következő "hülye vagy, fiacskám"-típusú mondat után el fogunk búcsúzni tőled. Nem kötelező itt okoskodni, ha nem megy máshogy, akkor sehogy sem fog.

73 Sultanus Constantinus 2017. július 19. 14:37

@szigetva: Az újlatin alakok közvetlen forrása inkább "cuppa" kellett, hogy legyen, a "cupa" a spanyolban *coba lett volna, az olaszban *copa.

latin.oszk.hu/cgi-bin3/index.cgi?functio...n=8467446-196&query=

dle.rae.es/?id=Aj9gg3N

74 Hungarianhistory 2017. július 19. 14:42

@Kincse Sz. Örs: igazad van, nem szigetvát akartam lehülyézni, hanem az irományát.

75 Hungarianhistory 2017. július 19. 14:44

@Sultanus Constantinus: no és a régi latin kitől csente a cuppát? mert a régi latinik nem készítettek kupát (ivócsészét koponyából)

76 Sultanus Constantinus 2017. július 19. 14:45

Pontosítok: a lat. cūpa spanyol folytatója "cuba" mint 'hordó'.

A kései latinban ennek volt egy cŭppa változata, és ebből jön a sp. copa és az olasz coppa.

77 Sultanus Constantinus 2017. július 19. 14:50

@Hungarianhistory: Mert latinul nem is azt jelentette, hogy 'ivócsésze koponyából', hanem egyszerűen 'nagyobb edény, hordó'. Egyébként indoeurópai eredetű.

78 Hungarianhistory 2017. július 19. 15:50

@Sultanus Constantinus: na ez a baj, mivel a kupa szavunk koponyát is jelent egyben. Kupa vezér=koppány= koponya=abból készült ivócsésze=kupa. Kupán vág, kopog, kopjafa (fejfa). Teljesen logikus , bár egyeseknek okoskodás. Itt a sípcsont példája is, hiszen sípot is a szkíták készítettek lábszárcsontból.

79 nadivereb 2017. július 20. 11:36

@Hungarianhistory: Igazából amit leírtál (illetve Csajbók József jegyzetéből idemásoltál) az árpáról, az semmiben, de az égegyadta világon semmiben nem támasztja alá az "árad-apad" elméletedet, sőt.

Ha mégis úgy gondolod, akkor az a helyzet, hogy fogalmad sincs arról, amit idemásoltál. Bár mondjuk ez már abból világos volt, hogy "Az árasztás a talaj agyagosítása miatt kellett", mert ennek a mondatnak nulla értelme van.

(mellékesen megjegyzem, hogy amit idemásoltál, az csak a tavaszi árpára igaz, amit leginkább sörárpának, kávépótlónak és gerslinek termesztenek, és sokkal kisebb a jelentősége, mint az őszi árpának. Az őszi árpáról is van ám szó a Csajbók-jegyzetben, olvass nyugodtan utána.)

80 Hungarianhistory 2017. július 20. 17:50

@nadivereb: Első mondatodban azt állítod Csajbóktól kopiztam, majd a végén szintén őt ajánlod elolvasásra. Fuss neki újra!

81 Hungarianhistory 2017. július 20. 18:15

A legkorábbi árpa kétsoros (Jermo) kre 6750. vagyis vadárpa.

a másik a hatsoros (Catal Hüyük) Kre. 5600. a termesztett.

Az első az általad sörárpaként aposztrofált növény IS megtalálható Ősmagyarországon a Termékeny félhold területén. Itt is a géncentrum, innen a név is ahogy a Zabé is. Az is Magyar szó. De nem csak a növények géncentruma található itt, hanem a Karosi temető magyarjaié is. Neparáczki a Szegedi Egyetem kutatója a kőkori analógiák kapcsán a vizsgált archeo minták között a Közel-keletet és Európa földmíjelőit határozta meg (akik szintén a Termékeny Félholdról vándoroltak befele).

Tehát semmiféle Urálnál meg Mongóliában nem voltunk, a kőkori Őshazánk Szubartu majd a Medence. Aztán , hogy a Manysik is rendelkeznek egy őseurópai genommal ( az evensi, evenki népre jellemző mellett) az már egy újabb tény és kutatási ok.

82 nadivereb 2017. július 20. 18:58

@Hungarianhistory: lecsekkoltam a Csajbók-jegyzetet és érdekes, mert bár tartalmában feltűnően hasonlít, valóban át van fogalmazva az általad leírt szöveg. Elárulod, honnan vetted? Elég érdekes.

Persze ami írsz, az rossz szövegértelmezésből ered: én arra hívtam fel a figyelmed, hogy te a tavaszi árpáról írsz, miközben az őszi árpa sokkal elterjedtebben termesztett gabona. És az "árad-apad" elmélet még a tavaszi árpára sem áll, ezt te magad erősítetted meg.

83 Hungarianhistory 2017. július 21. 09:12

@nadivereb: Nem rossz, az a rossz amit a magyarellenes nyelvészet űz. Miszerint amely szó nincs meg a finnugor nyelvekben , az már átvét. Ez azon a téves prekoncepción alapul, hogy nyelvünk uráli. Nem az. Mert nyelvünknek kapcsolódási felületei vannak az árja és az altáji nyelvek irányába, de még a sémi irányába is. Azok a magyar szavak, melyek etimonjából bizonyos logika mentén szóbokor képezhető. Persze itt is észnél kell lenni, mert van, hogy a szótő átvétel. Pl csimpaszkodik, függeszkedik melynek szótöve a nem magyar csimpánz szó. Az árpára azt hazudják, hogy török jövevény szó, de a gyulára is. Holott a növénytermesztés egyéb szavai csak a magyarban képeznek azonos szóbokrot. Hiszen az ÁR szótő nincs meg a törökben. Nálunk népességet is jelent. De imígyen a kard sem iráni jövevény mert a kar szavunk a töve, késnél a kéz ez pl uráliakkal is egyezik. A szablya a kaszabol, szab, szabó bokor tagja. Magyar szó. A zabla sem szláv mert a zab, zabál, zabálóba.. Bölcs Leó óta tudjuk, hogy a szlávoknak még lovuk sincs, de ez nyelvészeinket nem érdekli. Szerintünk a lovon élő vesz át a gyalogostól, lótartással kapcsolatban. A kert sem iráni. kör, kerít, kerítés, kert . A finnben kirros de nincs bokra. Átvették. A magyar ethnogenetika sem uráli. Van egy Mezopotámiai-kaukázusi elit mag, aki hozta az ősnyelvet Nimródot és vannak a szittyák. A valsz árja Yamnaja, a biztosan nem az Andronovó meg egy altáji tuti nem magyar hozadék. Az andronovó pedig kapcsolódik a Kárpát -medence kőkorához ahogy a manysik hosszúfejű europid magva is. Mert Gambáék ezt genetikailag igazolták. Tehát nincs szibirid ősnép, mert a manysik sem szibiridek legősibb genomjuk okán, csak elkeveredtek az evenkik, evensik ősével. Tessék gyökelmélettel vizsgálódni és egyből beillik a nyelvészet a genetika, antropológia, régészet, néprajz, források halmazába. Nincs finnugor, nincs urál, szkíta van.

84 nadivereb 2017. július 21. 12:34

@Hungarianhistory: Ragaszkodva ahhoz, hogy az árpán kívüli fantazagóriáiddal nem foglalkozom, szeretném jelezni, hogy egyáltalán nem reagáltál arra, amit a kommentemben írtam.

85 Hungarianhistory 2017. július 21. 20:57

@nadivereb: Nyilván nem érdekel, hogy te mit tartasz fantáziának és mit valóságnak, véleménye és emésztése mindenkinek van. Nem is írtál semmi ellenjavallatot az árpa szó keletkezésének. Pedig az pl érdekelne is. Kérdésedre a válasz tök irreleváns kitől mit plagizálok, mert nem a postás a lényeg, hanem a nyugdíj.

Információ
X