nyest.hu
Kövessen, kérem!

Nem lát minket a Facebookon?

Kenyérpirítón szeretné?

Legutolsó hozzászólások
A nyelvész majd megmondja
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
Magyar őstörténet – svédasztalon tálalva

Tóth Sándor László megírta a magyar törzsszövetség politikai életrajzát. Belenéztünk, itt-ott megvéleményeztük, hogy aztán a kazár–magyar viszonyról tébláboljunk egy sort. Melyről nem sokat tudunk, de azt is sokféleképpen magyarázzuk.

zegernyei | 2017. június 19.
|  

A magyar törzsszövetség politikai életrajza (a magyarság a 9-10. században) címmel jelent meg Tóth Sándor László könyve. Meg is vásároltuk volna, de egyelőre nem látjuk a nagy könyvesbolthálózatok kínálatában, pedig a puha fedelű első kiadás már elfogyhatott, mert kijött a kemény fedelű második is.

A több mint 600 oldalas mű akadémiai doktori fokozatot ért a szerzőnek. A védés április 10-én volt, melyen a múltkori írásunkban említett egyéb elfoglaltságunk miatt nem tudtunk megjelenni. Tóth Sándor Lászlónak ezúton is gratulálunk. Az akadémiai eljárásnak megfelelően az internetről letölthető a teljes mű, a tézisek, az opponensek bírálatai, valamint a szerző válasza a bírálatokra.

Tóth Sándor László monográfiája kikerülhetetlen kézikönyve lesz a magyar őstörténet írott forrásait elemző kutatóknak. Egy tudományos mű elejéről nem hiányozhat a kutatástörténeti áttekintés. Na, ezzel nem kell a jövendő őstörténészeknek gyötrődniük. Tóth Sándor László összegyűjtött és feldolgozott minden korábbi tudományos közleményt a magyar őstörténet írott emlékeinek témaköréből. A 2016 előtti kutatásokkal kapcsolatban ezután elég lesz az ő művére hivatkozni. Magukra adó, igényesebb kutatók esetleg mellőzhetik ezt a hivatkozást, midőn holdvilágnál kilopkodják az adatokat a szerző művéből.

A gonosz opponensek

A magyar törzsszövetség politikai életrajza című kézikönyv 4137 lábjegyzetet tartalmaz, a bibliográfia 66 forrásközlést, 836 tanulmányt, monográfiát és gyűjteményes kötetet sorol fel. Ez vajon sok vagy kevés? (Megszámolni sok volt.) Több mint sok, de nekünk mégis maradt hiányérzetünk. Ennek kifejtése előtt azonban nézzük a felkért opponensek véleményét – vajon nekik mi nem tetszett?

Koppány szerepében: Gémes Antos
Koppány szerepében: Gémes Antos
(Forrás: Pesti Magyar Színház)

Zsoldos Attila kisebb észrevételei személyi kérdésekhez kapcsolódtak: szerinte Bulcsu nem volt Koppány őse, aki pedig nem volt Bulcsu utóda a Legfelsőbb Bíróság avagy Kúria elnöki tisztségében. (Vagyis nem volt karha.) Továbbá, egyet nem értését fejezte ki Ajtony és Keán azonosításával kapcsolatban, valamint rámutatott, hogy Vata nem lehetett várjobbágy, mert akkor ez a beosztás még nem volt feltalálva.

Őstörténetünk szempontjából a fentieknél fontosabb kérdés az Etelközben csatlakozott kabarok és magyarok viszonya. Erről Tóth Sándor elég meredek véleményt fogalmazott meg, mellyel az opponens nem is értett egyet. A vélemény összefoglalva: a kabarok három törzsének vezetője a kende/kündü volt, a kabarok pedig a magyarok vezetői voltak. A kende először Kurszán volt, utoljára pedig Ajtony. Az elméletből következően a kende sem lehetett valamiféle szakrális vezető a törzsszövetség irányításának kulimunkáját végző gyula fölött. Zsoldos Attila bírálatában rámutatott arra, hogy a szerző nagy terjedelmű művében több helyen is ellentmondásba keveredik a saját koncepciójával.

Makk Ferenc sem ért egyet a kende és a gyula funkciójának Tóth Sándor László-i értelmezésével, de nála ez nem a legnagyobb kifogásként szerepel. Saját publikációi alapján elemzi Keán, Ajtony, Gyula és István király viszonyát, cáfolva a disszertációban megfogalmazott állításokat. Kritikai megjegyzései végén kiemeli, hogy nem ért egyet a kabarok vezető szerepével a magyar törzsszövetségen belül.

A fentiekből látható, hogy a két történész opponens a magyarság 9. századi történetével kapcsolatban Tóth Sándor Lászlónak ugyanazokat az állításait utasította vissza, a 10. századi történeti eseményekkel kapcsolatban pedig számos kiegészítéssel próbálták bizonyítani, hogy ezt a korszakot ők ismerik jobban.

István király győzelme Keán fölött
István király győzelme Keán fölött
(Forrás: Képes Krónika I. Magyar Helikon, Budapest 1964: 41.)

A harmadik opponens Benkő Elek régész volt. Bírálatában ezért érthetően a régészeti eredmények és problémák témakörét tekintette át. Meleg szavakkal emlékezett meg a szerző tudományos aprómunkájáról (melyre mi is utaltunk cikkünk elején):

A disszertáció igazi értéke nem a megoldásokban rejlik, ezek – mint láthattuk – a forrásadottságok miatt meglehetősen ingatagok, többféleképpen is összeállíthatóak, a munka azonban komoly segítséget nyújt a tájékozódáshoz egy szinte átláthatatlan adattömegben úgy, hogy közben megfontolandó javaslatokat is kínál.

Nekünk hiányzik

Fentebb utaltunk a bibliográfiával kapcsolatos hiányérzetünkre is. E témakört indirekt módon Benkő Elek is érintette. Itt az ideje, hogy direktbe rátérjünk. Az opponens egyik meglátása szerint a Dnyepertől nyugatra lévő területek leleteinek tárgyalásánál jó lett volna a helyi régészeti irodalmat is figyelembe venni. A szaltovói kultúra és a magyarok kapcsolatát pedig a szerző Türk Attila műve alapján mutatja be. Ezek nagyon finoman becsomagolt bíráló megjegyzések, holott arról van szó, hogy Tóth Sándor László nem vette kézbe az elsődleges régészeti szakirodalmat. Ez már csak azért is feltűnő, mert ezzel szemben a történeti szakirodalom áttekintése tényleg imponálóra sikeredett. A bibliográfiából bántóan hiányoznak az eredeti régészeti közlések. A Benkő Elek által hiányolt román és moldáv publikációk valóban nehezen elérhetők, de mikrofilmet vagy fénymásolatot nemcsak Párizsból lehet szerezni, hanem Bukarestből és Kisinyovból is. Előtte azonban érdemes tájékozódni a Nemzeti Múzeum Központi Könyvtárában. Ott is lehet a témába vágó publikációkra bukkanni.

A 632 oldalas kötetben A régészeti kutatás és a szállásterületek című, mindössze 14 oldalas fejezet (II. 2.7.) foglalkozik a régészeti eredményekkel. A szerző céljait, tudományos tevékenységét ismerve az arányokkal nem is lenne bajunk, az elsődleges források hivatkozásainak elhagyása azonban szakmai hiba. Legalább ezekre a Magyarországon megjelent közleményekre kellett volna hivatkozni Przemyśl, Szudova Visnya és Korobcsino lelőhelyének ismertetése során:

Koperski, A. – Parczewski, M.: Das altungarische Reitergrab von Przemyśl (Südostpolen). Acta Archaeologica Academiae Scientiarum Hungaricae 30. Bp. 1978. 213–230. (nem a teljes temető)

Koperski, A.: Przemyśl (Lengyelország). In: A honfoglaló magyarság. Kiállítási katalógus. Bp. 1996. 439–448. (a teljes temető)

Dabrowska, E.: Éléments hongrois dans les trouvailles archeologiques au nord des Karpates. Acta Archaeologica Academiae Scientiarum Hungaricae 31. Bp. 1979. 341–356.

Prihodnûk, O. M. – Čurilova, L. N.: The Korobčino find (Ukraine) and some problems of the hungarian etnogenesis. Acta Archaeologica Academiae Scientiarum Hungaricae 53. Bp. 2002, 183–193.

Benkő Mihály: Aranymaszkos ősmagyar vezérsír. Antik Tanulmányok XLVII. 2003/1. 111–125.)

A Dnyeper melléki magyar jellegű leletcsoport (Szubbotyici horizont) lelőhelyeinek összefoglalása is hiányzik a bibliográfiából. Ez a mű az internetről is letölthető:

Комар, А. В.: Древние Мадьяры Этелькеза: перспективы исследований. Мадяри в Середньому Подніпров'ї. (Археологія і давня історія України. Вып. 7. Київ, 2011. 21–76.)

A magyar törzsszövetség politikai életrajza régészeti fejezetének a szaltovói kultúrával foglalkozó alfejezete (II. 7. 1. 2.) mindössze öt oldalnyi. Az arányokat éppenséggel elfogadhatjuk (ha nagyon udvariasak vagyunk a szerzővel), de itt is hiányzik az elsődleges szakirodalomra történő hivatkozás (ami van: Pletnjowa 1978= Die chasaren. Mittelalterliche Reich an Don und Wolga, Leipzig és Artamonov 1962= Istorija Hazar, Leningrád – ezek sem lelőhelypublikációk, régészetet csak nyomokban tartalmaznak és nem éppen a legfrissebb művek…)

Korobcsinói leletek
Korobcsinói leletek
(Forrás: Prihodnûk, O. M. – Čurilova, L. N. 2002: fig. 4.)

Opponensi véleményében Benkő Elek nem kifogásolta, hogy a feltételezett Magna Hungaria területével kapcsolatos régészeti leírás sem hivatkozik anyagközlésekre. Pedig a bírálatnak ebben az esetben is helye van. Az nagyon kevés, hogy kapunk néhány lábjegyzetet, amelyekben további irodalom is van (pl. 251. j.). Sajnos Halikovra és Halikovára is csak áttételesen – Türk Attila művét idézve – hivatkozik a szerző. Hiánypótlásként íme a két szerzőnek a Káma mellett, Bolsije Tiganiban feltárt ősmagyar temetőről Magyarországon megjelent publikációi:

E. A. Halikova: Ősmagyar temető a Káma mentén, Magna Hungaria kérdéséhez. Archaeológiai Értesítő 103 (1976) 53–78.;

E. A. Chalikowa – A. H. Chalikow: Altungarn an der Kama und im Ural: das Gräberfeld von Bolschie Tigani. Régészeti Füzetek 2/21. Budapest 1981.

Az opponenseket kiegészítve megjegyezzük, hogy a nyelvészet, ha lehet még inkább mellőzött a kötetben. Mielőtt a magyar népnév eredetének kérdését tárgyalná, Tóth Sándor László nyelvészeti axiómaként hivatkozik arra az állításra, hogy az ugor nyelvi egység Kr. e. 1000 és 500 között bomlott fel. Ha ez nyelvészeti axióma, akkor a lábjegyzetben nyelvészek munkáira kellene hivatkozni, nem pedig Fodor István tudománynépszerűsítő könyveire.

A régészeti fejezetecske végén a szerző fölpattan Kristó Gyulától örökölt méretes lovára, hogy annak magasából nézzen le ránk:

A fentiek alapján, bár vonzó lenne a régészeti anyaggal pontosítani Levedia és Etelköz lokalizációját, igazolni a magyarok jelenlétét a kérdésben, egyelőre mégsem támaszkodhatunk még kellő mértékben a rokontudomány adataira. A kronológiai problémák (kormeghatározás), valamint a tipológia etnikumot elégségesen meg nem határozó volta miatt, a korai magyar történelem biztosabbnak tűnő forrásbázisa még egy darabig, minden bizonytalansága ellenére is, az írott forrásanyag kell, hogy maradjon.

Ez a magabiztosság meghökkentő. A régészeti tipológia, ugyebár nem tud etnikumot meghatározni – és az írott forrásokból lehet? Hány neve is volt annak a népségnek, amelyet magyarnak szeretnének tudni a történészek? Legalább öt. Tuti, hogy mind magyarok voltak? Amúgy Tóth Sándor László egész könyve arról szól, hogy mennyire nem tudunk semmit kihámozni a történeti forrásokból. Illetve rengeteg mindent tudunk, csak mindenki másképp csinálja. A könyv szépen fel is sorolja az alternatív értelmezési lehetőségeket, éppen ez a legnagyobb erénye. Tessék választani, a svédasztalon minden van, mi szem-szájnak ingere.

Alternatívákat a régészet is elő tud állítani. (Sőt, a régészek is tudnak olyan mondatokat alkotni, mint Tóth Sándor László, csak ők fordítva: szerintük a történeti források a bizonytalanok, a régészetiek a biztosak. Különösen a régészeti kronológia – az aztán halálbiztos, elvégre temetők elemzésén /is/ alapul.)

Amit biztosan tudunk…

Sok példán lehetne szemléltetni, hogy sajnos milyen kevés írott forrásból vagyunk kénytelenek magyar őstörténetet írni, és a kevés forrásból hányféle eredményre lehet jutni.

Nézzük például a magyar–kazár kapcsolatokat. A Bíborbanszületett Konstantín bizánci uralkodónak tulajdonított De administrando imperio (DAI) című uralkodói kézikönyv szerint a magyarok három évig együtt laktak a kazárokkal. Ezt az állítást tekintélyes történészek serege vitatta. A szakmai körökben népszerűbb feltételezések a három év félre- avagy helyre magyarázatában: 20, 30, 33, 200, 203, 300 év. (Lásd Tóth Sándor művében a 107–110. oldalt és a fenti oldalak lábjegyzeteiben felsorolt kutatókat és műveket. A szerző három évre szavaz.)

Szintén vitatott kérdés, hogy a magyarok a kazárok vazallusai avagy mumusai voltak. És ha igen vagy nem, akkor mennyire: kicsit vagy nagyon, sokáig vagy csupán egy múló pillanatig. A választ megint csak a bizánci kisokosból kellene kiolvasnunk. A De administrando imperióból tudjuk, hogy elődeink három évig nemcsak együtt laktak a kazárokkal, hanem együtt is harcoltak. Azt is tudjuk, hogy a kazárok többrendbelileg megkörnyékezték Levedit: meglepték egy feleséggel, sőt fejedelemmé is kinevezték volna, amennyiben hagyja magát. Egyik trükkjük sem jött be: Levedinek nem született gyereke a kazár feleségétől, és nem fogadta el a felajánlott fejedelmi tisztséget. Itt megint csak tág tere van az értelmezésnek. Az egyik lehetőség, hogy a magyarok elismerték a kazárok főségét, az együttélésre és az együttharcolásra kazár kényszerből került sor. A másik lehetőség, hogy a kazár asszony érkezése még nem jelentett vazallusi viszonyt a magyarok számára, de Levedi kazárok által történő fejedelmi kinevezése már igen. (Melyet az érintett elhárított, kollaboránsként Álmost vagy Árpádot ajánlva maga helyett, ha igaz a mese.) És itt belépnek a forráskritikát überelő spekulációk is: a kazár–magyar együttélés idejét a kutatók többsége azért nyújtotta el, hogy a magyaroknak legyen elég idejük eltöltekezni a török jövevényszavakkal, és a szavakkal együtt érkező kulturális innovációval (ekés földművelés, kertkultúra, szőlészet-borászat stb.).

A különböző nézetek ismertetése után Tóth Sándor László arra a véleményre jut, hogy vazallusi függés nem volt, Levedi csak dinasztikus bratyizásba bonyolódott a kazárokkal.

Sarkel rekonstrukciós makettje
Sarkel rekonstrukciós makettje
(Forrás: http://wikimapia.org/10690541/Sarkel-White-Tower-lost-castle)

A harmadik példában nincs szó a kazár–magyar viszonyról, mi mégis magunkra vesszük. A DAI egyik helyén Sarkel erődjének építéséről értesülünk. A szöveg szerint ezt a beruházást a kazárok közbeszerzés nélkül a bizánciakra bízták. Az építkezést a történészek többsége (Tóth Sándor László is) összekapcsolja a magyarok fenyegető közelségével. Teszik ezt azon az alapon, hogy a hírt összekapcsolják Ibn Ruszta egy megjegyzésével, mely szerint a kazárok a nomádok támadásai ellen körülsáncolták magukat. A kedves olvasó most csodálkozhat, hiszen ebben a hírben sincs szó a magyarokról. Nos, ha csodálkozik, akkor ne menjen történésznek, mert nem elég combos a fantáziája. Az olvasott kötet kutatástörténeti áttekintése szerint (135–139. l.) domináns az a vélemény, hogy mindkét adat a magyar veszélyre utal. Viták legfeljebb azon vannak, hogy a sáncok hol épültek, illetve történetileg hiteltelen, utólagos betoldás-e Ibn Ruszta mondata a kazárok által épített sáncokról. Mi viszont arra gondolunk, hogy a két forrás mindegyik értelmezésében a Kazár Birodalom jellegének félreismeréséről van szó. Kazária ugyanis nem nomád állam volt, vezetője nem annak köszönhette hatalmát és vagyonát, hogy rendszeresen megtámadta és kifosztotta a szomszédait. Ez csak egyik tevékenysége volt a kazár vezető rétegnek, valószínűleg megelőző jelleggel művelték a besenyők ellen. Ennél fontosabb volt azonban a kereskedelemből származó jövedelem, valamint a földművelő-állattartó népesség adóztatása. Egy ilyen állandó területű állam természetesen kijelöli a határait. Ezek a határjelek, árkok nem a védelmet szolgálták, hanem a kóborlókat és a sanda szándékú portyázókat figyelmeztették, hogy idegen területre tévedtek. A kazár állam területi szervezetének és termelő gazdálkodáson alapuló berendezkedésének megfelelően az erődök és várak sem kizárólag azért épültek, hogy a külső ellenségtől védjenek. Legalább olyan fontos szerepük volt az állam belső rendjének biztosításában is. Bármennyire szeretnénk is, ez a két adat nem arról szól, hogy a kazárok hű, de mennyire féltek tőlünk.

Ha végigvennénk a 9-10. századi magyarság politikai életrajzának minden elemét, ugyanúgy ellentmondásos véleményekbe ütköznénk, mint az idézett három példa esetében. Tóth Sándor László összegyűjtötte és kötetbe rendezte az egymásnak ellentmondó véleményeket. Ezzel egyrészt megkönnyítette a kutatók tájékozódását, másrészt meg is nehezítette azon kutatók dolgát, akik úgy vélik, hogy ki tudnak még találni valami újat, sőt netán azt képzelik, hogy meg és ki tudják oldani a magyar őstörténet összegubancolódott szálait.

Utóirat:

Cikkünk írásakor (soha jobbkor!) levél érkezett a nyest szerkesztőségébe. Szerzője véleményünkre kíváncsi. Levelében bemutatott ötletét a DAI szavárdokról szóló adatára építi. Úgy gondolja, hogy a Levédiában élő magyarokat a volgai bulgár szomszédaik szavárdoknak nevezték. Végül nézeteit így foglalja össze:

Levédia és Magna Hungária ugyanaz, az ún. szavárd-magyarok Julianus magyarjai, kaukázusi magyarok pedig nem voltak (ekkoriban). Az elképzelés szerintem összhangban áll továbbá a Türk Attila-féle vándorlási úttal, illetve a besenyők megjelenésével a Volga-Ural folyók vidékén.

Kedves Olvasónk!

Levédia és Magna Hungaria azonosítása tudomásunk szerint még senkinek sem jutott eszébe. Mint ötletet tudományosan nem tudjuk értékelni. Amennyiben talál hozzá bizonyítékokat, ötletét kidolgozza és valamilyen tudományos fórumon előadja vagy publikálja, akkor bekerülhet a többi elmélet közé. Mi nem látjuk értelmét az ötlet kidolgozásának, ez azonban ne vegye el a kedvét a magyar őstörténet (és persze a nyest) tanulmányozásától. E tevékenysége közben feltétlenül olvassa el Tóth Sándor Lászlónak a jelen cikkben tárgyalt összefoglalását is.

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS)
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
1 benzin 2017. június 19. 21:43

" Az olvasott kötet kutatástörténeti áttekintése szerint (135–139. l.) domináns az a vélemény, hogy mindkét adat a magyar veszélyre utal."

A sarkeli erőd gyakorlatilag a pusztában állt, tökéletesen alkalmatlan volt egy nomád népcsoport feltartóztatására, viszont mivel fontos folyóátkelőnél kereskedelmi útvonalon épült meg remek vámszedőhely volt. Kb 200 embert tudtak elszállásolni benne. Nem értem miért tartja még magát ez a magyarok ellen húzták fel teória.

"A vélemény összefoglalva: a kabarok három törzsének vezetője a kende/kündü volt, a kabarok pedig a magyarok vezetői voltak."

Ez nem teljesen légbőlkapott ötlet lévén a DAI azt írja, hogy a honfoglaló csoport első törzse volt a kavaroké, ez alapján könnyen elképzelhető, hogy vezértörzs volt.

"Levédia és Magna Hungária ugyanaz, az ún. szavárd-magyarok Julianus magyarjai, kaukázusi magyarok pedig nem voltak (ekkoriban). Az elképzelés szerintem összhangban áll továbbá a Türk Attila-féle vándorlási úttal, illetve a besenyők megjelenésével a Volga-Ural folyók vidékén."

Ennek kb. addig van értelme, hogy Levédia és Magna Hungária lehetett ugyanaz, mivel ma már tudjuk, hogy gyors vándorlás volt, az etelköz előtti élőhely levédia, az könnyen lehetett a mai Baskíria területe.

viszont szavard magyarok nincsenek, szavard aszfal név van. Arra nincs forrás, hogy a volga bolgárok bárkit így hívtak volna, az aszfal szónak nincs ismert török megfeleltetése.

Kaukázusi magyarok nem tudom voltak-e, kaukázusi, szavardnak hívott népesség viszont biztosan létezett a honfoglalást megelőzően.

2 bloggerman77 2017. június 20. 18:59

Tóth Sándor László elgondolása nem új: a karosi leletcsoportot azonosították sokáig, főleg a Kristó-körüli kör a magyarok felett uralkodó kabarok hagyatékával.

Ebben lehetne logika: magyarázná azt, miért jelennek meg a külföld felé a honfoglalók mint türk nép, miért türk kultúrájú a honfoglalók fegyveres rétege, miért vannak türk személyneveik - és sorolhatnánk - ; és miért volt a köznép, a mai magyarok ősei meg finnugor nyelvűek.

3 bloggerman77 2017. június 20. 19:04

@bloggerman77:

... de amíg a erőszakos nyelvészeti szemléletű őstörténet megpróbál mindent és mindenkit diszkreditálva eltaposni (lásd Honti, Fodor) ami ezzel kicsit is más álláspontot képvisel, áltudománynak nevezve azt, addig persze marad dogma az árpaszemről elnevezett Árpád fejedelemről meg az álmos Álmosról... :))

4 Fejes László (nyest.hu) 2017. június 20. 21:03

@bloggerman77: Azért érdekelne, hol írt Honti arról, hogy melyik vagy milyen nyelvű lehetett a honfoglaló vezértörzs. Annyira szívesen elolvasnám.

5 bloggerman77 2017. június 21. 11:35

@Fejes László (nyest.hu):

Honti azt írta/mondta múltkor azon a konferencián, amiről zegernyei beszámolt, hogy "listázza" majd az eltévelyedő történészeket, régészeket, név szerint, akik a bevett elmélettől elkanyarodnak. Márpedig a honfoglalók egy részének - jelentős részének- türk nyelvűségének feltételezése Honti szemszögéből láthatóan "eltévelyedés" az egységes FU nyelvű honfoglaló magyarság doktrínájával szemben.

A karosi temetők - mert ott több van ám - antropológia, genetikai elemzése kimutatta, hogy még egymással sem(!) állnak rokoni kapcsolatban, sőt feltehetően eltérő népcsoporti eredetűek. Ezt, és ha figyelembe vesszük, hogy a kabarok egy a források szerint is kevert népesség voltak, akkor érthetővé válik, hogy a magyar nyelv türk jövevényszó rétege miért más és más eredetű, és miért nincs török nyelvekre jellemző nyelvtani szerkezeti hatás sem a magyarban: a többféle türk eredetű "kabar" réteg nem tudott egységes nyelvi hatást gyakorolni a FU magyarra, és ez a réteg plusz hamar el is enyészett a 10-11. századra.

(Azt meg már meg sem említem, hogy az ukrán régészek szerint a karosiak a Kijevi Rusz besenyő határőrei voltak a vad magyarok határvidékén... )

6 zegernyei 2017. június 21. 12:31

@bloggerman77: Talán nem olvastad elég figyelmesen, amit Honti korreferátumáról írtam. Ideidézem: "És amikor igen erős szavakkal ítélte el egyes tanult régészek és finnugristák téveszméit, és még további támpontokkal is szolgált ezen elmetévelygőkről, akik finnek és észtek..."

Tehát nem a magyar őstörténet kutatóira gondolt. Korábbi munkásságából megállapítható, hogy az írott változatban a finn Kalevi Wiik, Milton Nunez és az észt Ago Künnap lesz borsóra térdepeltetve.

7 nudniq 2017. június 21. 14:39

@bloggerman77: "miért nincs török nyelvekre jellemző nyelvtani szerkezeti hatás sem a magyarban"

Ebben biztos vagy? Tényleg nem volt a magyar nyelv nyelvtani szerkezetére hatással az ótörök nyelvekkel való érintkezés?

Én két vesszőparipámat most meg is kérdezném nyelvészektől:

1. Nem lehet, hogy a magyar mondat jellegzetes topik-fókusz-ige (-egyebek) szerkezete éppen a törökös alany-tárgy-ige szórend hatására alakult ki? (A magyar és a finn szórend megfakult emlékeim szerint markánsan különbözik, és "magyar fejjel" a török mondatok szórendjét "logikusabb" felépítésűnek éreztem, mint a finnekét. De ez persze csak két kortárs nyelv a két nyelvcsaládból, és semmit sem tudok az 1000 évvel ezelőtti finnugor és török nyelvek mondattanáról.)

2. Nem lehet,h török hatásra alakult ki a főnevek magyar toldalékolásának tő+személyjel+esetrag sorrendje (ami jelenleg ilyen a törökben) a jelenleg a finnben megfigyelhető tő+esetrag+személyjel sorrenddel szemben? (Ami viszont a megkövesült szerkezetűnek tekinthető névutókban pont fordítva van: azokban a török konzekvensen a török főnevek ragozási sémáját követi, a finn is a saját főnévragozási sémáját használja a névutóinál, míg a magyar a "törökös" főnévragozással szemben a névutóit "finnesen" építi fel. Ez is lehet,h puszta véletlen, és lehet,h olyan kései fejlemények ezek a szerkezetek,h a finnugor korból nem lehet a mai finn szerkezetet származtatni, de nekem laikusként kifejezetten gyanús.)

8 benzin 2017. június 21. 15:48

@bloggerman77: Milyen források írnak arról, hogy a kavarok vegyes népesség lenne ?

9 Untermensch4 2017. június 21. 19:11

@benzin: " a DAI azt írja, hogy a honfoglaló csoport első törzse volt a kavaroké, ez alapján könnyen elképzelhető, hogy vezértörzs volt"

Az is könnyen elképzelhető hogy ágyútöltelék voltak. Mindig az első támadó-hullám van kitéve a legnagyobb veszteségnek...

10 benzin 2017. június 21. 20:10

@Untermensch4: Persze, nem állítom, hogy így volt, csak azt, hogy van rá esély a források alapján.

Kézai: ""hadával együtt ez az Árpád hatolt át legelőször a rutén havasokon, és elsőként vert tábort az Ung folyó mellett, mivel az ő nemzetsége Szkítia többi törzse viszonylatában azt az előjogot élvezi, hogy előrenyomulás közben a sereg élén halad,

DAI (39. fejezet): "az úgynevezett kavarok a kazárok nemzetségéből valók ... elmenekültek, és elmenvén, letelepedtek a türkökkel együtt ... Mivel pedig a háborúkban legerősebbeknek és legbátrabbaknak mutatkoztak a nyolc közül, és háborúban elöl jártak

11 benzin 2017. június 21. 20:16

@benzin: továbbá : A 40. fejezetben: A kabarok és türkök törzseiről.

˝Első (törzs) a kabaroknak a kazároktól elszakadt előbb említett törzse, második a Nyékié, harmadik a Megyerié, stb...

12 Fejes László (nyest.hu) 2017. június 21. 20:42

@bloggerman77: „Márpedig a honfoglalók egy részének - jelentős részének- türk nyelvűségének feltételezése Honti szemszögéből láthatóan "eltévelyedés" az egységes FU nyelvű honfoglaló magyarság doktrínájával szemben.”

Mi az, hogy „Honti szemszögéből”? Honti számos esetben nyilatkozott a magyar nyelv rokonságáról, de arról, hogy a magyar szociolingvisztikai státusza milyen volt a honfoglalók körében, még nem láttam állást foglalni. Szeretném, ha rámutatnál, Honti hol nyilatkozott a honfoglalók összetételével kapcsolatban.

„még egymással sem(!) állnak rokoni kapcsolatban, sőt feltehetően eltérő népcsoporti eredetűek” Ezzel mit akarsz mondani? A temetőkben ma is olyanok fekszenek egymás mellett, akik nem egymás rokonai. Ez legfeljebb a családi temetők feltételezése ellen szól. Az meg, hogy esetleg különböző népcsoporti eredetűek (már ha értelmezhető egyáltalán), egyáltalán nem jelenti, hogy életük során nem egy népcsoporthoz tartoztak (vagy nem egy nyelvet beszéltek), könnyen lehet, hogy a felmenőik voltak különböző eredetűek, de már több generációra visszamenőleg asszimilálódtak.

@nudniq: „Nem lehet, hogy a magyar mondat jellegzetes topik-fókusz-ige (-egyebek) szerkezete éppen a törökös alany-tárgy-ige szórend hatására alakult ki?” 1. Ez a magyar mondattani szerkezet az utóbbi századokban alakult ki, korábbra nem jellemző. 2. A finnugor alapnyelvre is SOV alapszórendet feltételeznek. 3. Hogy alakulnak ki egy A szerkezettípus hatására egy B szerkezettípus?

„Nem lehet,h török hatásra alakult ki a főnevek magyar toldalékolásának tő+személyjel+esetrag sorrendje (ami jelenleg ilyen a törökben) a jelenleg a finnben megfigyelhető tő+esetrag+személyjel sorrenddel szemben?” Nem, ez annak a hatására alakult ki, hogy az új esetragok névutókból agglutinálódtak: házam belen > házamban.

@Untermensch4: Ismerve a nomád államokat, ez a valószínűbb.

13 nudniq 2017. június 21. 22:29

@Fejes László (nyest.hu):

"1. Ez a magyar mondattani szerkezet az utóbbi századokban alakult ki, korábbra nem jellemző." Értem, akkor okafogyott is a magyarázatom a 3-as kérdésedre, de ettől még elmondom hogy miért gondoltam:

"3. Hogy alakulna ki egy A szerkezettípus hatására egy B szerkezettípus?" Valójában nem azt gondoltam,h A (azaz a török SOV) hatására alakult volna ki a B (azaz magyar TopikFókuszV[+egyebek]), csak rosszul fogalmaztam.

A mai törökországi törökre két évtizede halványuló emlékeim szerint szintén egyfajta fókusz-topik-meghatározta szórend a jellemző, ami erősen hatott az ő SOV alapszórendjükre is, csak erősebben megmaradt az ige mondatvégi fixálása (de az sem szigorúan mindig, pl ha maga az ige lenne a fókusz, akkor nem mondatvégi), de valójában a törökös szórend is inkább Topik[+egyebek]FókuszV.

Szóval arra gondoltam,h az,h a fókuszt a közvetlenül az ige előtti pozíció teszi fókusszá... naszóval, hogy ez lenne török hatás.

De akkor az 1-ben megfogalmazott válaszod ezt a lehetőséget kizárja.

------

"az új esetragok névutókból agglutinálódtak: házam belen > házamban." Ez frappánsan magyarázza,h a magyar névszóragozás miért tudott _véletlenül_ ugyanolyan morfémasorrendű lenni, mint a török névszóragozás.

De felmerít egy másik kérdést (ami már csak puszta kíváncsiság): És a finnben nem névutóból fejlődött ki az a "ssA" esetrag? (Az az s gyanúsan a "sisu" s-sével rokonnak érződik, ahogy a magyar ban b-je rokona a bél b-jének.) Mégis "talo+ssa+ni" a "ház+am+ban" megfelelője, (szó szerint ház+ban+am). Szóval, ha a magyarban ezt a ("törökös") sorrendet okozza a névutók esetraggá agglutinálódása, a finnben miért nem?

Nyilván azért, mert rosszul okoskodom, és a finnben mégsem névutókból lettek az új esetragok, bármennyire is gyanúsan összetettnek tűnnek pl. a -ssA, -stA, -llA, -ltA ragbanda tagjai, méghozzá úgy, mintha különféle tövecskékre (s- ill. l-) rakódtak volna rá a korábbi esetragok (pl. a -CA ill. a -tA) [és ezexrerint a magyar rA, rÓl, bA, bÓl ragbanda {r-,b-}x{-A, -Ól} Descartes-szorzatra egyszerűsítsének hamis analógiája a {s-,l-}x{-CA,-tA} séma.]

14 Untermensch4 2017. június 22. 22:45

@benzin: Jobb a harcban kiváltságosnak érezni magunkat mint golyófogónak, mindkét esetben elöl vagyunk... :)

Offtopic de pszichológiailag/kulturálisan óriási különbségek voltak már a történelemben. A vikingeknél tán nem küldték előre a még gyermektelen fiatal férfiakat, nehogy kihaljanak. A tb és nyugdíj nélkül, ágyban nők keze között megalázónak vélt haláltól tartó öregebbek ellenben első hullámban nyomultak, egyre apadó teljes erejükkel a walhalla felé, minél öregebb volt annál dühösebben (az adrenalin elnyomja pillanatnyiilag a reumát meg dühítő hogy ketyeg az óra, ez az ellenség meg minden csatában elhullik itten). Normandiában meg a tapasztalatlan legfiatalabb korosztály ment elsőnek a partra. Az 1-2 évvel öregebbek és már némi csatát is látottak nem lettek volna vevők a történetre hogy elsőnek rohanjanak neki az atlanti falnak.

Namármost sztem a kabarok idejében a vikinges megközelítés volt az életszerűbb.

15 Fejes László (nyest.hu) 2017. június 23. 19:01

@nudniq: „De felmerít egy másik kérdést (ami már csak puszta kíváncsiság): És a finnben nem névutóból fejlődött ki az a "ssA" esetrag?”

Vannak, akik feltételeznek ilyesmit. Az biztos, hogy -ssA < -s+-nA, -llA < -l+-nA, (hasonlóan a -stA, -ltA, -lle, -Vn/-hVn/-seen/-siin), de ez jóval régebbi, annyira, hogy az s-es a finn-volgai, az l-es a finn-permi alapnyelvig visszavezethető. Az eredetükre nézve több feltételezés is van, az egyik valóban a névutóból való fejlődés (vö. luona, sisällä stb.). De:

- a permiben és a mariban variálódik a toldalékok sorrendje, könnyen lehet, hogy így volt a finnben is, csak aztán általánossá vált a mai sorrend,

- feltehetően hasonló volt a helyzet a magyarban is, hiszen nem minden esetrag fejlődött névutóból,

- tovább bonyolítja a helyzetet, hogy a névutós szerkezetnek sem kell feltétlenül olyannak lennie, mint a ami magyarban vagy finnben, pl. a ’házam mögött’ jelentésű szerkezet lehet "ház mögöttem" felépítésű is, és ha ilyen névutó agglutinálódik, nyilván más lesz a morfémák sorrendje.

A lényeg, hogy akármi is a helyzet, aligha török hatásról van szó, már csak azért sem, mert ilyesmi (morfotaktikai) változások nem szoktak csak úgy idegen hatásra történni.

@Untermensch4: „Namármost sztem a kabarok idejében a vikinges megközelítés volt az életszerűbb.” Meggyőző érv. :D

16 Untermensch4 2017. június 23. 19:06

@Fejes László (nyest.hu): Hát ha a kabarok mint legbátrabbak és vezető réteg elöl mentek csatába akkor a történelem is azt igazolja hogy a csaták túlélői nyelvileg elsöprő többséggel a hátrébb kezdő finnugor nyelvűek voltak. :)

Információ
X