Jó a cikk. Egyetértek vele, viszont a "veszekedést" már unom. Szeretném javasolni, hogy a következő értekezés szóljon arról, hogy melyek a legújabb kutatási eredmények és konklúziók (mindent összevetve) a magyar őstörténettel kapcsolatban...

Cikkíró állítja: ".. A tudományos párbeszéd érdekében tisztázzuk a következőket: a történeti nyelvészet nem azt állítja, hogy létezett egy nép, amely a finnugor alapnyelv ágaira bomlott, hanem azt, hogy létezett egy nyelv – a finnugor alapnyelv –, amely később felbomlott. Ez tehát a helyes állítás."

Most abba ne menjünk bele, hogyan is tud egy nép nyelvi ágakra bomlani. Elég legyen annyi, a nép bomlik , és ennek következtében nyelve is szétválik...

Természetesen ez lenne a kívánalom, a kiinduló alap, az elvárás. Ugyanakkor a finnugrisztika alapú őstörténetkutatásban nem működik, hiszen lépten nyomon egy egységes alapnépességről beszélnek a nyelvészek éppúgy, mint a konzervatív történészek.

Mint ahogy teszi ezt FODOR István "Az uráli népek őshazája és őstörténete" című munkájában.

(A02.)A nyelvtörténeti vizsgálatok azt is vitathatatlanná tették, hogy ez az „együttélés” igen régi időkben lehetett, feltehetően a mezolitikum (átmeneti kőkor) és a neolitikum (újkőkor)időszakában. A kutatók a 18. század vége óta igyekeznek lokalizálni azt a területet (vagy „őshazát”), ahol az uráli ősnép élhetett.

(X02.)El is jutottunk az ominózus ŐSHAZA-ŐSNÉP ponthoz, amiben egyértelműsítiFodor, hogy ŐSNYELV = ŐSNÉP = ŐSHAZA. Ezzel gyakorlatilagletagadhatatlanul beigazolta a finnugrizmus kétszáz éves alapteóriáját, amiremindmáig építkeznek, bár folyamatosan tagadják, hogy a nyelv-nép-haza fednéegymást. Nos, vagy a nyelvészet, vagy a finnugor történelemírás, vagymindkettő meghazudtolja saját állításait. Kimondva-kimondatlanul: valakihazudik.Látszik a kínlódás: megfelelni a történelemlogika elvárásainak, megfelelni afinnugor premisszáknak csak úgy lehet, ha adunk is meg nem is.A finnugor dogma etnikai alap nélkül nem áll. Ehhez pedig mindenképpenmegfelelő létszámú etnikai alapnépességet szükséges igazolni, máskülönben azalapnyelv teóriája válik köddé.

www.scribd.com/doc/60204630/Recenzio-Fodor-Istvan-Az-urali-nepek-%C5

Aztán ott van CSÚCS Sándor írása az alternatív nyelvrokonításról és kutatásokról "Viszonyunk az alternatív nyelvrokonításhoz" címmel, (megjelent: FOLIA URALICA DEBRECENIENSIA 13.DEBRECEN, 2006.)

Egyik helyen ezt írja: "Az a kérdés sem ritka, hogy ha a magyar és a finn rokon nyelvek, akkor miért nem értjük meg egymást. Az erre adott válaszban utalni kell arra, hogy az élő, természetes nyelvek lassan, de folyamatosan változnak, és a változásiránya általában széttartó.

Vagyis minél hosszabb idő telt el

az eredetileg egységes etnikai csoportok szétválása

óta, annál távolabb kerültek egymástól a rokon nyelvek, tehát annál nehezebb a kölcsönös megértés. Ez olyan tény,amelyet más, a finnugornál jobban ismert és dokumentált nyelvcsaládok fejlődése is alátámaszt.."

Ugyanebben a munkájában :

"..„...

Egyébként a finnugor nyelvészek nem is beszélnek genetikai rokonságról, hanem nyelvrokonságról. ......"

Beszélni nem beszélnek, csak éppen akként cselekszenek, lépten-nyomon. Ugyanis az urali-finnugor alapnyelv másként üresen lóg a levegőben. Erre éleződik ki a magyarőstörténetkutatás is. Hiszen köztudott, hogy mindmáig a finnugor nyelvkutatás által behatárolt mezsgyében folyhat az etnikai kutatás, és minden őstörténet a finnugor nyelvkutatás alárendeltje, szerepük a nyelvkutatási dogmák alátámasztása. Minden más elvetendő. Az 1970-es évek közepéig nyelvészek írták a magyarság őstörténelmét. Ha nem csak a vágy szintjén lenne így, akkor nem történnének olyan elszólások, mint „finnugor népek” stb..... Természetesen ez utóbbiakat rendre pontosítják, miszerint ez alatt csupán a nyelvet kell érteni. Még el is fogadható lenne, de sajnos a kiinduló alapja ugyanaz a tág ( és merőben hibás) nézet volt: miszerint ősnép=ősnyelv=őshaza. Egy gyökerű kiinduló nézetből nem lehet többgyökerű nézetet létrehozni. Tudománylogikailag az egyik legelhibázottabb lépés, ami magával hozza a CSÚCS féle elszólásokat.

Ez csakis úgy működött volna, ha a különváláskor a különvált nézet üres lappal indul, és nem veszi figyelembe az eredeti egyszemléletű hipotéziseket. Nem szívesen hozom példaként, mert részben természettudományos: az ASZTROLÓGIA szétválása ASZTRONÓMIÁra és asztrológiára.. Az asztronómia lett tudomány, az asztrológia pedig a ma művelt tudomány által nem igazolható egyéb, kvázi kirekesztett.

Összegezve: sajnos a finnugrisztikára alapozott őstörténetkutatás nem tud elszakadni az őshaza=ősnép=ősnyelv azonosságától, mert akkor a nyelvet hordozó etnikai háttéranyag egész egyszerűen nem létezne, tudniillik NINCS a finnugor nyelviséghez kapcsolható régészeti emlék. Amiket annak állítanak be, azok premisszákhoz igazodó fölvetések.

Másrészről hol teljesül a Benkői megállapítás? "A finnugor eredetű magyar nyelv folyamatos megőrződését két és fél ezer éven át az tette lehetővé, hogy„az eredeti magyar etnikum mindig alapvetően töretlen folytonosságban élt, és ezt a nyelvet mindig számottevő mennyiségű, alapjaiban önálló történeti: gazdasági, kulturális, társadalmi létű népi tömegek vitték tovább” (Benkő 1997: 167).

@najahuha: "(A02.)A nyelvtörténeti vizsgálatok azt is vitathatatlanná tették, hogy ez az „együttélés” igen régi időkben lehetett, feltehetően a mezolitikum (átmeneti kőkor) és a neolitikum (újkőkor)időszakában. A kutatók a 18. század vége óta igyekeznek lokalizálni azt a területet (vagy „őshazát”), ahol az uráli ősnép élhetett."

Fodor István kissé rosszul sikerült fogalmazásához csak annyit, hogy az ősnyelv létezett, tehát voltak beszélői, és azok (az "ősnép", idézőjelekben!) valamikor, valahol éltek. De arról, hogy a) ez az "ősnép" (genetikája, kultúrája) mennyire egységes volt vagy b) mennyire világosan határolódott el a szomszéd etnikumoktól, vagy c) ez az ősnép mennyire azonos a mai uráli nyelvek beszélőinek biológiai őseivel, arról sokat lehet vitatkozni, mert keveset tudunk.

A probléma nem a nyelvészetben van, hanem abban, hogy a "nép" teljesen más jellegű kategória mint a "nyelv".

@JL: Fodor nem tudta volna megtenni ezeket a kijelentéseket, ha a kiindulási rendszere nem a nyelvészet által meghatározott őstörténeti premisszákból állna.

Márpedig sajnos abból állnak.

Hogy mást ne citáljak, mint KLIMA-t:

„...A másik magyarázat az eltérő módszerekben rejlik. Magyarországon rendkívül nagy tisztelete alakult ki a nyelvészeti paleontológiának, az őshazakutatás kizárólagos

módszereként gyakorolták. Mint ahogy említettem, ez a módszer a Hajdú Péter féle Urál–nyugat-szibériai őshazaelméletben érte el csúcsát. A nyelvészeti paleontológia azért válhatott Magyarországon kizárólagos módszerré, mert hazánkban a

finnugrisztikát az 1960-as – 1970-es évekig csak nyelvészek művelték....."

Klima László:

„....Veres Péter fellépése után a 80-as – 90-es évek fordulóján Makkay János, Pusztay János és én is publikáltunk olyan tanulmányokat, amelyek lehetővé teszik egy új őshaza-koncepció elfogadását. Makkay János a neolitikum régészeti emlékeinek vizsgálata felől jutott el az indoeurópai népek őstörténetének problémájához, és ez elvezette őt a finnugor őstörténet néhány kérdésének tanulmányozásához is.

Magyarországon ő hivatkozott először Milton Nuòeznek a Fennoscandia Archaeologica 1987-es évfolyamában megjelent cikkére. (Makkay, J. 1990, 63. és 78.

oldal, 28. jegyzet) Pusztay János az uráli nyelvi fejlődés –szétválás és egységesülés lehetséges modelljeit vizsgálva nyelvészeti oldalról kérdőjelezte meg a

hagyományos őshazamodellnek azt az elemét, amely szerint az alapnyelv egyetlen nyelvi centrumban alakult volna ki. (Pusztay, J. 1990.) Énmagam történelmi oldalról közelítettem az uráli őshaza és alapnyelv kérdéséhez, és arra kívántam

felhívni a figyelmet, hogy semmiképpen sem fogadható el a nyelvészeti módszerű őshazakutatásnak az a prekoncepciója, hogy az őshaza kis alapterületű volt, ahonnan szétvándorlás útján kerültek a finnugor népek mai lakóhelyükre. Olyan nyelvészeti elképzelés kidolgozását láttam szükségesnek, amely nagy

alapterületű őshazában is elképzelhetőnek tartja egy többé-kevésbé egységes alapnyelv kialakulását. (Klima, L. 1996.)...” (Klima László: Finnugorok és indoeurópaiak a magyar finnugrisztikában, 2002.)

@najahuha: Nagyon sajnálatos az erőlködése itt és egyéb fórumokon, hiszen még egy közönséges mondatot sem képes megérteni. Az, hogy a finnugrisztikát a 60-as - 70-es évekig csak nyelvészek művelték, nem hordozza magában azt az állítást, hogy ez azért történt, mert a nyelvészek kiutálták a történészeket a finnugrisztikából. A történészek a 60-as - 70-es évekig egyszerűen nem érdeklődtek a finnugor őstörténet iránt.

Persze minden idézet félremagyarázható. Egyébként a finnugrisztika nem azonos az őstörténet-kutatással, ebben is tévedni tetszik.

Feyerabend írta: "Az általam elképzelt társadalomban a tudósoknak természetesen nem lesz vezetô szerepük. A mágusok, a papok, az asztrológusok túlsúlyban lesznek velük szemben." Ön Feyerabend reinkarnációja, egy mágus. Hosszú és kilátástalan harc vár önre a tudománnyal szemben.

@najahuha: Mi a probléma? Minden történész nyelvészkedhet, minden nyelvész történészkedhet. Aztán megbeszélik, hogy volt, mint volt. További példákat is lehetne találni az ilyen "hatásköri túllépésekre".

Mit tud ajánlani a nyelvészeknek és a történészeknek a finnugor alapnyelv, őshaza és ősnépesség feltételezése helyett?

@Klima László:

Írta: "..Nagyon sajnálatos az erőlködése itt és egyéb fórumokon, hiszen még egy közönséges mondatot sem képes megérteni..."

Vagy éppen fordítva: Ön gondol bele olyat a mondatba, ami eleve nem is volt benne. Ehhez kellően árulkodó tud lenni a szövegkörnyezet.

Sőt az is megtörténhet, - mint ahogy ez sem egyedi eset - a lejegyzésre szánt gondolatok a lejegyzés után már más értelmezéssel és más magyarázattal bírnak szerzőjénél is.

Írta: ".Az, hogy a finnugrisztikát a 60-as - 70-es évekig csak nyelvészek művelték, nem hordozza magában azt az állítást, hogy ez azért történt, mert a nyelvészek kiutálták a történészeket a finnugrisztikából. A történészek a 60-as - 70-es évekig egyszerűen nem érdeklődtek a finnugor őstörténet iránt..."

Miért érdeklődtek volna, ha egyszer a FINNUGOR őstörténet a nyelvészet kiváltsága volt ? Lásd HAJDÚ PÉTER meghatározásait az őshaza lokalizálásában.

Egyáltalán, volt-e olyan TÖRTÉNÉSZ az említett korokat illetően és megelőzően, aki egyértelműen, komplexen a MAGYAR ( NEM a FINNUGOR !) őstörténettel foglalkozott volna ?

Naiv kijelentés csupán "nem érdeklődés" és "nem kiutálás" körülményekre hivatkozva magyarázatot adni erre a hosszantartó jelenségre.

Írta : "..Persze minden idézet félremagyarázható."

Soha nem vitattam. Ugyanakkor BÁRKI által megtörténhet. Még Ön által is. De ez nem mundér és becsület dolga --- vagy igen ? --- , maximum ennek beismerése lenne az.

Írta: Egyébként a finnugrisztika nem azonos az őstörténet-kutatással, ebben is tévedni tetszik..."

Nem állítottam ilyet. Sőt ! Még csak az kéne, ha így lenne ! A dolog azonban nem ilyen statikus. Mert ami ma van, az nem mindig volt így. Elég lenne akár a finnugrisztika által megjelentett könyveket visszanézni, és láthatók lennének azon időszakok, ahol jóval több anyag foglalkozott az őstörténettel, mint a nyelvészettel magával.

Márpedig valahol valakiknek ezek mind (tudományosnak vélt) kiindulási ALAPOK.

Ami Feyerabendet illeti, a kijelentést tekinthetném akár hízelgőnek is, de informális.

@zegernyei:

Írta: "..Mi a probléma? Minden történész nyelvészkedhet, minden nyelvész történészkedhet. Aztán megbeszélik, hogy volt, mint volt. További példákat is lehetne találni az ilyen "hatásköri túllépésekre".

Nos, a hetvenes évekig akkor gyakorlatilag alig volt ilyen "megbeszélésre" példa, hiszen a történészeket "nem érdekelte" a finnugor őstörténet...... MAGYAR vonatkozásban meg mi egyéb lett volna fontos még ?

Ha a konkrét együttműködés, a kölcsönös tiszteleten alapuló párbeszéd időszakát vennénk, az csupán a teljes majd 150 évnyi funnugor őstörténetkutatás utolsó 30-35 évét jelentené......

Írta:"Mit tud ajánlani a nyelvészeknek és a történészeknek a finnugor alapnyelv, őshaza és ősnépesség feltételezése helyett?.."

A nyelvészeknek elsődlegesen azt, amit Molnár Erik tán hatvan éve, vagy ugyanezt legutóbb Zaicz indítványozta: a magyart összehasonlítani a kaukázusi nyelvekkel. Ugyanolyan részletességgel és alapossággal, mint ahogy az uráliakkal tették.

A történészeknek pedig jóval több figyelmet fordítani akár a HUN és AVAR témájú anyagokra.

De majdhogynem végeláthatatlanul sorolhatnám.

Lehet, hogy az fn.hu cikke a "déli"-jével Wiikre utal?

@Klima László: "Az, hogy a finnugrisztikát a 60-as - 70-es évekig csak nyelvészek művelték, nem hordozza magában azt az állítást, hogy ez azért történt, mert a nyelvészek kiutálták a történészeket a finnugrisztikából. "

Kevéske ismereteim alapján ehhez hozzáfűzném a következőt: az un. "Turán Társaság" idejében többen gondolkodtak egyfajta szintézisben, azaz a finnugor nyelvi, a törökös néprajzi, a hun-magyar eredetmondai, stb. körülmények összeegyeztetése szerint. Ebben az időben ui. a finn, a török, a magyar, és a mongol (japán) népeknek bizonyos közös eredetet tulajdonítottak. (Bán, Cholnoky, stb.) Az a hisztérikus (sokszor primitív) anti-finnugorizmus ami manapság tapasztalható, szerintem bizonyos meghasonlott emigráns körökből indult, és itthon az 1980-as évektől erősödött fel. Előtte egyáltalán nem volt tapasztalható. Pl. László Gyula kifejezetten a szintézis híve volt, és Makkay János is eszerint érvelt. (Makkay egyenesen sajnálta (-ja?), hogy a magyarság - mint tömb - leszakadt a nagy finnugor kontinuumról.) Megint csak kevéske olvasottságom alapján; komoly régész ill. történész hangsúlyosan ma sem támadja a finnugor nyelvcsoporthoz tartozást. Illetve, történésznek (semmilyen történésznek) ehhez szakmai hozzászólása tkp. nem is lehet (lásd. Sz.Gy. -fn.hu).

A magam részéről a dolgot roppant egyszerűnek ítélem meg: a sokat emlegetett hun-magyar származástudat a krónikákban kifejezetten Árpád családjának származására utal. [Álmosnak, ki volt Eleud, ki volt Ugek, ki volt Ed, ki volt Csaba, ki volt Etele ...fia.] Ezt a leszármazást a magam részéről akár el is tudom fogadni. A fővezér, illetve az eredeti (!) katonai vezető réteg leszármazási vonala azonban egyáltalán nem kell hogy azonos legyen a "nép", és a nép nyelvének eredetével.

"Habár a finnugor csoport csak az uráli nyelvek egyik ágát alkotja (a másik a szamojéd) [...]" – nem értek az uráli nyelvekhez, de már nem egy forrásban olvastam, hogy ez sem igaz. A modernebb besorolás szerint az uráli nyelvcsaládon belül csak a finn nyelvek alkotnak közelebbi rokonsági csoportot, az összes többi nyelv külön ág, a szamojéd nyelvekhez hasonlóan (tehát nincs már ugor ág).

Nem tudom, hogy ez mennyire elfogadott, de már így van az angol Wikipédiában és az Ethnologue-ban is. (Azt hiszem, írtam is már ezt valamelyik hozzászólásomban, de nem érkezett rá reakció.)

Tényleg unalmas a vita. Ha nem jutnak egyezségre a "szakemberek", - azért jogos az idézőjel, mert a tudósok világa (is) tele van szélhámosokkal - talán hagyni kéne a nemzetet abban hinni, amiben akar, és kész. Amint az számtalanszor beigazolódott, a múlt legalább olyan bizonytalan, mint a jövő. Meséink, regéink szépről szólnak, és kimondottan jobb az emésztésünk és a lelkiállapotunk, ha nemes, gazdag, hősies múltban hihetünk. Ezzel a világ minden részén így vannak, csak sok helyen a "tudósok" ehhez a hithez gyűjtik a muníciót, és nem ez ellen a hit ellen. Kellenek a fenének a "tények", amelyek ugyanolyan gyenge lábakon állnak, mint a vágyak. Bocsánat az őszinte jószándéktól és a közjó vágyától vezérelt önzetlen szakemberektől!

@tarto: Giordano Brunót ne vessük máglyára?

@najahuha: Az őstörténészek egyfolytában a hunokkal és az avarokkal foglalkoznak. A régészek is furtonfurt utánuk érdeklődnek. És ennek szerintem a nyelvészek is örülnek. Kíváncsian várom, jutnak-e végre valamire. A kaukázusi nyelvekkel pedig már Bálint Gábor és Munkácsi Bernát óta foglalkoznak. A nyelvrokonságot máig nem sikerült fölfedezni.

@bibi:

"A fővezér, illetve az eredeti (!) katonai vezető réteg leszármazási vonala azonban egyáltalán nem kell hogy azonos legyen a "nép", és a nép nyelvének eredetével."

***

well, s múltkor pont ilyesmit próbáltam pár hónapja kifejteni, aztán majd ki lettem átkozva itt. :)

Egyszerűen szinte semmit nem tudunk a magyarság etnogeneziséről, tehát semmi nem zárja ki, hogy egy török nyelvű-kultúrájú népesség - "szablyás-tarsolylemezes" uralkodott a FU nyelvű köznép felett. Ez az antropológiailag is a köznéptől jelentősen eltérő harcosréteg a kalandozásokban és az államszervezés időszakában - a pogánylázadásokig - szépen "elolvadt", asszimilálódott.

Nem tudom a nyelvészet-központú őstörténeti iskola miért utasítja el ezt a felvetést mereven.

A árpádkori magyarság etnogenezise igen sokrétű, hiszen pl. a mostani magyar nyelvterület kellős közepén szláv eredetű földrajzi nevek vannak, viszont az okleveles anyag szerint e területeken magyarok éltek a középkor folyamán.. No az is érdekes kérdés, hová is lettek ezek a un. pannonszlávok...

@zegernyei: Annyira azért nem foglalkozhattak a kaukázusi nyelvekkel, ha némelyikhez a szótárt is mostanában készítik. :) www.nyest.hu/hirek/az-oszet-magyar-nyelvi-kapcsolatokat-kutatja-a-ny

@zegernyei:

Vajon mennyi HUN témájú , komoly magyar történelmi anyag született összehasonlítva akár a tőlünk nyugatival, amelyet számon tartanak nemzetközi szinten ?

Molnár Erik (A magyar nép őstörténelme, Bp, 1951.) erősen kifogásolta, hogy a magyar nyelvet még mindig nem hasonlították össze a kaukázusi stb. déli nyelvekkel, amit annak idején B. Nagy Pál és Mátyás Flórián is szükségesnek tartott, akik már Sajnovics megállapításai ellen is tiltakoztak, miközben Hunfalvy és Szinnyei halálukig ellenezték a kutatási horizont kiszélesítését. Ez a helyzet azóta sem változott, mert ha igen, akkor bizony Szentkatolnai Bálint Gábor munkássága is előtérbe került volna, mint ahogy Stein Aurél felfedezései, illetve Kőrösi Csoma tevékenysége sem marginális szinten rekedt volna meg. (Nem ide tartozóan, de arról nem is beszélve, hogy

az első kettő olyannyira száműzött a magyar nemzet- és kultúrtörténetből, hogy még egy picinyke utca sincs elnevezve róluk...)

Ami Munkácsi kutatásait illeti, csakis jövevényszavakra éleződött ki a kutatás. Egy Budenz tanítványtól nem is várhatott volna többet az ember.

. Zaicz Gábor Etimológiai Szótárának (Tinta Kiadó, Bp, 2006) bevezetőjében írja: „A kaukázusi elemek vizsgálata egy évszázada – Munkácsi Bernát óta – szünetel...”. T ehát e témában száz év leforgása alatt sem akadt a „tudomány” részéről egy pozitív

vagy negatív bizonyosságot elénk táró kutató. De ha a kaukázusiban sem volt, akkor a távolabbiakban miért is lett volna ?? Ez gyakorlatilag egy kutatás elszabotálását jelenti, ami tudományos vonatkozásban megengedhetetlen, és az erre irányuló mindenfajta kifogás, magyarázkodás a tudományosságot hitelteleníti.

@Ingvar: Ezen a ponton már nehéz eldönteni, ki gondolja a hozzászólását komolyan, és ki viccel. Nagyon remélem, hogy itt az utóbbiról van szó.

1. Ugye nem gondolod, hogy a tudományos kutatáshoz oszét-magyar szótárra van szükség?

2. Elég a wikipédiáig elmenni, hogy kiderítsd, h Munkácsi maga oszét szövegeket is gyűjtött: hu.wikipedia.org/wiki/Munk%C3%A1csi_Bern%C3%A1t

3. Az oszétot ugyan a Kaukázusban beszélik, de nem kaukázusi nyelv, hanem iráni, a perzsa viszonylag közeli rokona.

@Fejes László (nyest.hu): Iráni, de a perzsának pont nem közeli rokona, sőt, igen távoli, két különböző főosztályból valók. Az oszét a keleti (sic!) iráni csoportba tartozik, ilyesformán a szogd nyelv és az aveszta nyelve is közelebb áll hozzá, mint a perzsa, amely kimondottan messze van tőle (és a nyugati csoport délnyugati iráni nyelvei közé tartozik).

@scasc: Bizony.

És a #18 (Fejes László)- nak címezve:

ezért elhibázott és FÉLREVEZETŐ a LINEÁRIS gondolkodás a nyelv történetéről, alakulásáról, változásairól. Ugyanezt a hibát mutatja a fenti cikkben közzétett Budenz féle ugor családfa, amit még Zsirai is minden alapvető kritika nélkül alkalmaz.

@scasc: Ezen a közeli-távolin lehet vitatkozni. Mindensetre én úgy értettem, hogy az indoeurópain belül a nagyobb, az olvasó által potenciálisan ismert nyelvek közül a perzsához áll közel.

@najahuha: Nem értem, mit írtam én bármi olyat, amelynek köze lenen olyasmihez, mint a „a LINEÁRIS gondolkodás a nyelv történetéről, alakulásáról, változásairól”. (Egyébként mi az?)

Másrészt miért ne mutathatná be Zsirai a finnugrisztika történetéről szólva, hogy milyen családfát rajzolt Budenz? Azt meg végképp nem értem, mi az, hogy kritika nélkül, amikor Zsirai korában már más családfákat használtak. (Sajnos most nincs kéznél a kötet.)

@Fejes László (nyest.hu): Elnézést, de a "kaukázusi nyelvek" alatt ténylegesen kaukázusi nyelveket értettem, és nem a kaukázusi nyelvcsaládot, valamint feltételeztem (amit talán nem kellett volna), hogy nem nagyon tanulmányozhatták az oszét nyelvet, mivel eddig szótárt nem készítettek hozzá, és Kakuk Mátyás úr a jászon kívűl a magyar nyelvhez való rokonságát is érdemesnek találta vizsgálni. A kaukázusban történő kutakodást pedig jó ötletnek találtam, mert mások is gondolják úgy, hogy arra felé tanyáztunk pl. ebben az érdekes cikkben: mult-kor.hu/20100601_a_magyarazeri_kozos_gyokerek Persze, én nem rendelkezem, akkora szakértelemmel, mint ön, ezért egyszer talán Dr. Hasan Hasanov gondolatairól is írhatnának egy cikket.

@Ingvar: A belinkelt cikkben azért elég rendesen megy a szezon és a fazon keverése :)

@Ingvar: Ne haragudjon, de ezt nem tudom komolyan venni. Ugye vagy azt feltételezhetjük, hogy a magyar valamelyik kaukázusi nyelvcsaládba tartozik, vagy azt hogy az oszét rokona. Annak semmi értelme, hogy általában a Kaukázusban beszélt nyelvekkel rokonítgatjuk.

A magyarok esetleges (földrajzi értelemben vett) kaukázusi kapcsolataival már nem egyszer foglalkoztunk a Rénhíreken (www.nyest.hu/renhirek/a-kaukazusi-magyarokrol-1, www.nyest.hu/renhirek/julianus-barat-az-alanok-foldjen, www.nyest.hu/renhirek/bendefy-laszlo-a-kaukazusi-magyarok-kutatoja, www.nyest.hu/renhirek/madzsar-a-fovaros www.nyest.hu/renhirek/hol-volt-hol-nem-volt-ahol-meg-a-madar-sem-jar), a nyest pedig többször írt a kaukázusi nyelvekről: www.nyest.hu/hirek/sztalintol-az-avarokig,

www.nyest.hu/hirek/hol-van-az-a-mahacskala.

De köszönjük, hogy Haszan Haszanov agymenésére felhívta a figyelmet, talán zegernyei kollégának egyszer kedve szottyan kivesézni azt is.

@Fejes László (nyest.hu): Természetesen én sem gondoltam azt, hogy az ott beszélt összes nyelvcsalád rokonságban lenne a magyarokkal, csak azt, hogy talán, egyik nyelvcsaládhoz lehet valami közünk, személyszerint a türk nyelvekkel remélném, bár tudom, hogy önök a magyar-török stb. rokonítást már túl lépett dolognak tekintik, és valószínű, hogy engem is a török népek iránti személyes szimpátiám rángat tévútra, és ráadásul ez a bábeli zürzavart megszégyenítően sok különböző származás elmélet összezavarja az embert, és úgy gondolja, hogy a tudományosan elfogadott elmélet még sem a végső igazság. Köszönöm a belinkelt cikkeket.

@Ingvar: Ezt aztán végképp nem értem. Először is, az nem úgy megy, hogy az ember valamerre elkezd kutakodni, hátha véletlenül talál valamit. Jó oka van, hogy miért ezt vagy azt a nyelvet vizsgálják meg.

Aztán ugyebár ha már török, akkor miért a Kaukázusban? OK, vannak ott is török népek, na de miért pont azokat kéne vizsgálni?

Ráadásul ezek szerint a török–magyar rokonság lehetőségének a kutatását szorgalmazza. Na, ez az, amit aztán töviről hegyire megvizsgáltak. Mit kéne még vizsgálni rajta? (Ilyenkor bezzeg nem merül fel, hogy miért tartjuk el a tudósokat?!)

Rendben, szimpatikusak a törökök, de mi köze ennek a rokonsághoz? Mit veszt a törökszimpátiája azzal, hogy nem vagyunk rokonok? Én, ha pl. egy szórakozóhelyen megismerkednék egy szimpatikus hölggyel, kifejezetten nem szeretném, ha kiderülne, hogy egy eddig eltitkolt féltestvérem...

@Ingvar:

"személyszerint a türk nyelvekkel remélném, bár tudom, hogy önök a magyar-török stb. rokonítást már túl lépett dolognak tekintik, és valószínű, hogy engem is a török népek iránti személyes szimpátiám rángat tévútra,"

Az antifinnugristák kedvenc álma, hogy a magyar nyelv a török nyelvek közé lenne sorolható. A probléma ezzel az, hogy maguk a törökök sem sorolják a magyar nyelvet a török nyelvek közé.

en.wikipedia.org/wiki/Turkic_languages

Meg kell azzal elégedni, hogy a magyar nyelvre a török nyelv bizonyos időszakban igen komoly hatással volt. A komoly nyelvi hatás abban az időben természetesen komoly társadalmi, kulturális és antropológiai hatást is jelentett.

Cikk: "(a vak is látja, hogy egyes etruszk, sumer stb. szavak magyar szavakra hajaznak…)."

Ha a mellékelt lista hiteles (és kimerítő)

etruskisch.de/pgs/vc.htm

akkor (Alinei ide vagy oda) nekem az etruszk nem tűnik hasonlónak.

(az 'apa' szerintem félrevezető)

@Fejes László (nyest.hu): Azért szorgalmaznám a török nyelvek kutatását, mert Kőrösi Csoma Sándor és Vámbéry Ármin is mellettük kardoskodott, bár Vámbéry elismerte a finnugor nyelvekkel való rokonságunkat, de ha jól tudom arról sosem győzték meg, hogy a török nyelvekkel nem lenne rokonságban a magyar, valamint szoktak terjengeni tévében, interneten, hogy a török népek is rokonnak tartják magukat a magyarral, bár arról még sajnos nem volt szerencsém hallani miképpen vélekednek erről mondjuk Törökország vagy más török népek nyelvészei. Lehet, hogy sokat kutattak a témában, de ez még nem jelenti, hogy be kellene fejezni. Tudtommal a finnugrisztikai tanszékeket sem zárták be, miután meggyőződtek a finnugor rokonságról, és a témát is töviről hegyire vizsgálták, szóval még mindig akad mit kutatni a témában. Soha sem gondoltam, hogy a tudósokat felesleges lenne eltartani, mindig is fontos dolognak tartottam a kutatásokat, és szerintem más szavait próbálta velem párhuzamba állítani. Semmit sem veszítene a szimpátiám. Önnek ebben teljesen igaza van, de azért a rokonság erősítene rajta, mert nem teljesen olyan ez, mint a hasonlata, bár kétségkívül frappáns hasonlat volt, és nagyon tetszett is. Remélem, nem zavarja nagyon, hogy traktálom a hülyeségeimmel (kétségtelen, hogy nem vagyok nyelvész), de érdeklődöm iránta, és úgy hiszem ezt az oldalt is azért hozták létre, hogy a nyelvészet iránt érdeklődőknek írjanak, és visszatereljék a magam fajta eltévelyedett bárányokat a tudományos szemlélet irányába, báris azokat, akik nem kezdenek egyből zsidózni, komcsizni, ha a finnugor rokonságról van szó.

@bibi: Már miután írtam, akkor láttam a hozzászólásod. Ezek szerint a török nyelvészek nem gondolhatják így, bár azt már nem tudom, hogy a török emberek, miért szokták azt gondolni, hogy rokonok vagyunk, ha ezt oktatják nekik, végül is mi egy aprócska nép vagyunk.

@Ingvar: Erre nekem az a válaszom, hogy többféleképpen lehet rokonnak lenni. A törökök, de a bolgárok is (!), azon az alapon tartanak minket rokonnak, ami alapon mi őket :), hogy ti. egy időben együtt nyargalásztunk és loptuk egymás marháit és lovait az Etel és a Szeret folyók közötti térségben. A lányrablásokról nem is beszélve.

@Ingvar: "Tudtommal a finnugrisztikai tanszékeket sem zárták be, miután meggyőződtek a finnugor rokonságról" - nem, nem zárták be, viszont amennyire látom jelenleg elég elenyésző mértékben foglalkoznak a finnugristák a magyar nyelv finnugor rokonságának kutatásával - leginkább finnugor nyelveket kutatnak, rokonságtól függetlenül (ahogy pl. egy arabista, iranista, sinológus, stb. nyelvész sem azzal tölti jellemzően az idejét, hogy az általa vizsgált nyelv(ek) rokoni kapcsolatai kutatja - nyilván vannak ilyenek is).

@Fejes László (nyest.hu):

Írta: " Nem értem, mit írtam én bármi olyat, amelynek köze lenen olyasmihez, mint a „a LINEÁRIS gondolkodás a nyelv történetéről, alakulásáról, változásairól”. (Egyébként mi az?)"

A kauzális lineáris gondolkodás, az ok-okozat lineáris összefüggésén alapul, az asszociáció törvénye szerint felismerve azt. Az ember hajlamos eredeti (kauzális) összefüggéseket konstruálni és lineárisan alkalmazni őket, még ott is, ahol ezek valójában nem fordulnak elő. Ez jól használható a féltudományos módszerek /mint a NYELVÉSZET/ létrejöttének magyarázatához, és ha elgondoljuk, hogy a legtudományosabb (átmenetileg) bizonyított eredményekről is kiderül később, hogy nem egészen igazak, akkor a gondolkodásnak ezek a tévútjai nagyon általánosnak mondhatók. Viszont az oknyomozó-magyarázó kutatás gondolatmenete mégis ehhez a formához hasonlít leginkább.

A linearitás másik értelme arra a hibás megközelítésre utal, amely egyetlen kiindulási alap (alapnyelv) és egyetlen célpont (magyar nyelv) közötti rendkívül sematikus és leegyszerűsített folyamatot ábrázol és jellemez, hol szinkronitásban, hol diakronitásban , hol keverve a kettőt- nem egyszer érdek szerint, miközben az ÉLŐ nyelv a mindenkori maga korában jóval összetettebb és behatásoktól egyáltalán nem mentes környezetben "múlatta az időt".

Írta: "Másrészt miért ne mutathatná be Zsirai a finnugrisztika történetéről szólva, hogy milyen családfát rajzolt Budenz? "

E tekintetben egyáltalán nem tettem szemrehányást. Egy megállapítást tettem. Okkal.

Írta: "Azt meg végképp nem értem, mi az, hogy kritika nélkül, amikor Zsirai korában már más családfákat használtak. (Sajnos most nincs kéznél a kötet.)"

Nos itt az okom: Zsirai alapvetően nem kritizálta Budenz struktúráját , hiszen ha alkalmaztak is másféléket , azok csak FORMAILAG mások, mint pl. OTTO DONNER-é , SETäLä-é, vagy éppen részletesebbek.

Az abszolút kronológia megjelenítése 1938-ban jön LAURI KETTUNEN-től, egy évvel Zsirai könyvének megjelenése után, illetve magyar vonatkozásban HAJDÚ PÉTER egy jelentős mérföldkő. A többiről ( Helimszkij, a Hajdúét újrafogalmazó Domokos Johanna.....) most nem is ejtenék szót.

.

Ez még odatartozik a hozzászólásomhoz:

mnytud.arts.unideb.hu/tkny/ea1_2.html

.

Még mindig nem kaptam választ az uráli nyelvcsaláddal kapcsolatos felvetésemre. Vagy ennyire egyetért vele mindenki, vagy ennyire nem érdekel senkit, amit írok...

@El Mexicano: "nem értek az uráli nyelvekhez, de már nem egy forrásban olvastam, hogy ez sem igaz. A modernebb besorolás szerint az uráli nyelvcsaládon belül csak a finn nyelvek alkotnak közelebbi rokonsági csoportot, az összes többi nyelv külön ág, a szamojéd nyelvekhez hasonlóan (tehát nincs már ugor ág)." - Én nem emlékszem, hogy ilyennel találkoztam volna (ami persze nem jelent semmit, hisz nem ezzel foglalkozom). Tudsz valami forrást még erre?

"Nem tudom, hogy ez mennyire elfogadott, de már így van az angol Wikipédiában és az Ethnologue-ban is." - Bár a Wikipediát ebben sem tekinteném mérvadónak, ahogy látom ott amúgy is a szokásos családfa szerepel (vagy volt olyan, amikor más volt ott, csak most nem látom?) Az ethnologue.com-on levő családfát nem tudom mire alapozzák. De majd mond valamit egy hozzáértőbb :)

@Ingvar: Én azért nem lennék olyan biztos benne,h. minden török rokonnak tart minket vagy hogy egyáltalán olyan sokat tudna rólunk:az anatóliai törökök még talán inkább,valóban vannak olyan török(országi) nyelvészek,értelmiségiek,akik rokonnak tartják a magyarokat,ahogy mondjuk a youtube-on is lehet olvasni törököktől pozitív kommenteket a magyar témájú videóknál(sőt,egyesek a finnekkel való rokonságtól sem idegenkednek).De azt is érdekes lenne megvizsgálni,h. a törökországi törökök mióta tartanak minket "rokonnak" ? Tkp. "eredendően" benne van-e a népi-kultúrális hagyományaikban a magyarokkal való rokonság mondája vagy története,vagy pedig csak a 19.-20.századi tudományos kutatások és elméletek alapján (pl. lásd ural-altaji hipotézis) ? (Szerintem inkább az utóbbi)

Nézzük meg mit gondol egy török(országi) történész a magyar-török kapcsolatról (Margittai Gábor a törökországi Gebiz { régebbi neve Macarköy} "magyartudatú" (pontosabban magukat macar-nak tartják} lakóit kereste fel,itt beszéltek Hayrullah Yigitbasi történésszel) :

"(.....)

-Kényes kérdés ezzel szemben a magyarországi török hódítás,melyet nálunk is többféleképpen ítélnek meg:van,aki kultúrateremtő jelenlétként gondol rá,de a többség véleménye szerint a török megszállás helyrehozhatatlan károkat okozott a magyarság életében,történelmében.

-Mivel különbözik a kultúra,a vallás,a magyarok megszállás alatt érezték magukat - de ez a nyomás valójában nyugati területekről indult.A nyugat azt a célt tűzte ki,hogy a törököket Európából Ázsiába űzze,ezért küzdöttek évszázadokon keresztül.A Magyar Királysággal vívott török harcok egészen a mohácsi csatáig inkább keresztes háborúk voltak.Európában mindig a magyarok jártak élen a támadásban,a török katonaság a legjobban előlük húzodott vissza,számba se vettek szerbet,franciát,németet.Több okiratban olvastam,hogy Magyarországra menni annyit jelentett,mint férfias harcot vállalni.De a hódoltság alatti,utáni magyar-török kapcsolatoknak vannak a magyarok számára ismeretlen elemei is.Nem köztudott például,hogy Rákóczi szabadságharcában milyen eredményes volta török segítség.Edirnében a szultán fogadta Rákóczit,aki igen nagy hatással volt rá.magyar királynak nevezte.mert annak akarta látni az erdélyi fejedelmet.A török történelemben nem újdonság,hogy a palotában,a szultán közelében, a hadseregben magyarok is jelen voltak.

-Ön valóban elképzelhetőnek tartja,hogy a hódoltság korában rokonságtudat élt az ott szolgáló török katonák és az előlük mocsarakban bújkáló,különféle harácsokkal sanyargatott magyarok között ?

-A török nézőpontról szeretnék beszélni...A magyar nemzet úgy értékeli saját történelmét,ahogyan akarja.A török világ 250 millió emberből áll.E világ néphagyományában,a kazakoktól a türkméneken át a macedóniai törökökig,él a magyarokkal való testvériség legendája.Az 1930-as évekig a török történelemírás egyszerűen töröknek nevezi a magyarokat.Az 1930-as évektől érdekes módon a finnugor elmélet kezd teret nyerni a mi hivatalos történettudományunkban is.A középiskolai tankönyvekben ma is ezt tanítják.Most körülbelül 50-50 százalék nálunk a két elmélet híveinek a megoszlása.ennek az az oka,hogy sok török egyetemista tanult Magyarországon,ott elsajátították a finnugor elméletet,s visszajőve márt ezt vallják.Figyelemre méltó,hogy még így sem lehetett a török nép lelkéből,tudatából törölni a másik elképzelést. De hogy ellenpéldát mondjak,a turán fogalom is önöktől jött át hozzánk,pedig az közép-ázsiai szellemiséget képvisel.A turkológia tudományának kialakulásában a magyaroknak kezdeményező szerepük volt,mindig is élen jártak ! (.....)

-Van-e mód a nézőpontok megvitatására,közelítésére ?

-A finnugor elmélettel kapcsolatban nekem az a véleményem,hogy előbb kitalálták,s csak aztán dolgozta ki néhány ember néhány száz szóra a teljes teóriát.Állítom,hogy háromezer szó biztosan van a magyar nyelvben,a nyelvtani rendszere pedig szinte ugyanolyan,mint a töröké.A török nép pedig azt érzi,hogy nyugaton van egy nép,Attila unokái,akik keresztény hitre tértek.(....) A történelem nem százszázalékosan objektív tudomány,s szükséges és helyes is,hogy némi szubjektivitás legyen benne,mert emberekkel foglalkozik,róluk-rólunk szól. "

(Margittai Gábor - Mi a Madzsar ? 55-56 old.)

Bár nem tudhatjuk,hogy Yigitbasi nézeteit mennyire osztják más török történészek,nyelvészek (biztos vannak ilyenek).

Szerintem egy "átlag" (bár ezt a fogalmat nehéz definiálni) azeri,kirgiz,türkmén vagy ujgur nem sokat tudhat a magyarokról.Személyes élmény: egyszer az érdi pályaudvaron (nem vicc) találkoztam egy jakuttal,beszélgetni kezdtünk,és megkérdeztem,h. miért jött Mo.-ra .Azt mondta,h. egyetemre jár itt,és a magyarokról és Mo.-ról csak az iskolában hallott vmit,egyébként semmit nem tudott rólunk .Tehát az,h. a törökök rokonnak tartanak minket,csak általánosítás,ill. csúsztatás.

@El Mexicano: Megnéztem az ethnologue.com-on a miheztartás végett a mongol nyelvek felosztását. Hááát, erősen faramuci - innentől jön az, hogy ha látom valahol, hogy amihez értek, az pontatlan/téves/megkérdőjelezhető, akkor ugyanezt gyaníthatom bármi másról is ugyanott, amihez nem értek.

@najahuha: Most már tényleg kezd paródiába fordulni a dolog. Budenz ábráján a magyar ugyanolyan távolságra van a permi nyelvektől, mint az obi-ugoroktól, és lapp is közelebb esik hozzá, mint a finnhez. Ezzel szemben Donnernél a magyar csak az obi-ugor nyelvekkel alkot egy csoportot, a permi nyelvek közelebb esnek a finnhez, mint a magyarhoz, a lapp pedig még a mordvinnál és a marinál is közelebb esik a finnhez.

Mindehehz Zsirai részletesen leírja, hogy Budenz családfája azért nem jó, mert az n : ń [ny] szembenállására épül, ez pedig nem megfelelő kritérium a felosztáshoz. (139.-140. o.)

Ennyit arról, h a családfák csak részletességükben különböznek, ill. hogy Zsirai kritika nélkül közli Budenz családfáját. Sajnos meg kell állapítanom, hogy Ön vagy szándékosan torzít, vagy a minimális szöveg- és ábraértelmezési készségeknek sincs birtokában. Nem igazán izgat, hogy melyikről van szó, de a jövőben nem fogom komolyan venni a kérdéseit, megjegyzéseit.

@El Mexicano:

Föltehetően a Parpola, Salminen és sokan mások nevéhez köthető taxonómiai problémák fölvetését is figyelembe vevő anyagokról van szó, amelyek jóval korábban reagáltak minderre, mint a hazai kutatóink.

@Fejes László (nyest.hu):

Paródia ide vagy oda: n+1 kritériumot föl lehet sorolni, ami alapján hol az egyik, hol a másik struktúra nem fog jó lenni.

Zsirai sem tesz mást, mint kiragad egy HIPOTÉZISelemet, és aszerint hoz "ítéletet", ahelyett, hogy a dolgot a maga egészében nézné.

Édes mindegy, hogy egy osztálynyi gyereket hol magasság szerint állítunk sorba, hol hajhosszuk vagy hajszínük alapján, hol meg életkoruk szerint stb. , ha maga az ábrázolási mód - és a mögötte megbúvó elgondolás a nyelvi kapcsolatokról szűklátósága okán elhibázott.

Egy csomó félreértés elkerülhető lenne a nyelvek összehasonlító vizsgálatakor, ha egyszer túl tudnánk lépni a rokonság metaforáján. Indázó faágak és törzsek, ős és leszármazott nyelvek. Már elemeiben is félrevezető ez a képes beszéd. Különösen akkor amikor ez még vizualizálódik is.

Sajnos addig, ameddig ugyanazt a nyelvezetet használja egy finnugor nyelvészettel foglalkozó szakember a következtetések levonásakor, mint egy "rokonításban" gondolkodó hobbinyelvész, addig nagyon nehéz lesz itt előrelépni.

@Roland2: Elnézést, de ki kell javítsalak szaha ügyben. Ők igenis rokonoknak tartanak minket (legalábbis az idősebbek). No nem vérszerinti, hanem affinális rokonoknak, ugyanis mi kis Rákosi Matyink felesége Fenja Fedorovna bizony szaha származású asszony volt. Egyszóval vejeiknek tartják (viccelődve persze) a magyarokat.

Ha már itt vagyunk lehet-e a nyelvben sógorság, adoptálás, féltestvérség, tejtestvérség, keresztkomaság stb. ? Ha már ehhez a hülye rokonság gondolatkörhöz tartjuk magunkat.

@Roland2: Köszönöm a hozzászólásodat, nagyon érdekes és informatív volt.

@tenegri: Az Ethnologue valóban furcsa besorolásokat alkalmaz néha (ezt már az újlatin nyelveknél is észrevettem), de bizonyos megközelítésben jogosan, csak kérdés, milyen szempontok alapján (az újlatin nyelveknél nekem az jött le, hogy az aragóniait és a mozarabot egyértelműen csak néhény konzervatív hangtani tulajdonság alapján sorolta a galloibér ágon belül önálló csoportba, ami vitatható abból a szempontból, hogy minden más tekintetben csak egy kasztíliaihoz közel álló átmeneti nyelvváltozat a katalánhoz).

@najahuha: Nem hinném, hogy erről lenne szó, mert az általam említett besorolás éppen újabb keletű, mint amit a magyar nyelvészek szoktak alkalmazni.

@El Mexicano:

Írta: "Nem hinném, hogy erről lenne szó, mert az általam említett besorolás éppen újabb keletű, mint amit a magyar nyelvészek szoktak alkalmazni."

Éppen erről írtam.

Lásd: Tapani Salminen

"Problems in the taxonomy of the Uralic languages in the light of modern comparative studies"

Based on a paper presented at Symposium ”Tradition und Innovation in der modernen Komparatistik”, Finnisch-Ugrisches Seminar der Georg-August-Universität Göttingen, 19.–21.11.1999

@Ed'igen:

Egyetértek.

Bármilyen fontos és meghatározó a nyelv egy társadalomban, a "nyelvészeti anyag" egyfajta magunkra fölvett “ruházat” (a tárgyi emlékeinkkel együtt, ellentétben a genetikai/antropológiai ismérvekkel /napjainkig/) amit bármikor lecserélhetünk akarva-akaratlanul. (Mások meg éppen föl is vehetik...) Hogy még nyilvánvalóbbá tegyem a dolgot: egyetlen ember sem képes arra, hogy mert nem tetszik neki, vagy mert nem hasznos, ezért a vörös hajat kódoló gént (=önmagát adó világ, primer object, a TÁRGY, “egyszerbevezetett”) megváltoztassa magában, ellenben ha a nyakhám nem volt hasznosítható, akkor lecserélte szügyhámra (=a művi, kreált világ, second object, MŰTÁRGY, sok esetben még “second hand” is egyben..) Ugyanígy kultúrát, nyelvet ....

Neuropszichológiai oldalról közelítve is a nyelv nem olyan bevésett (explicit és implicit memória), mint a szokások vagy a motorikus készségek (kisagy bazális ganglionjai) , nem is beszélve az amygdala túlnyomóan ösztönvezérlő - mindent fölülmúlóan a FÉLELEMkiváltó + vakmerőségreakció - érzelmi memóriáról.

@najahuha: Elnézést, visszaolvastalak, valamit félreértelmeztem először. Tehát igen, egyetértek.

@Roland2: Ja,sutaságot írtam,nem pályaudvar volt,hanem vasútállomás.Mind1,már néhány évvel ezelőtt történt.

@Ed'igen: Akivel én találkoztam,az egy fiatal srác volt,és elmondása szerint ő már városban élt.Rajta kívül nem találkoztam más szahával,így csak az ő elmondására alapozhatok.

Emellett még mindig úgy gondolom,hogy a távoli,közép-ázsiai törökök nem sokat tudhatnak rólunk,pl.Margittai írja a kazahsztáni madjarokról szóló fejezetben:

"Ünnepi zűrzavar a Szaga község szélén felállított jurtában.

-E törzsi gyűlés nagyon fontos a számunkra,mert rátaláltunk a külföldön élő magyarokra,és találkozhattunk velük - mondja jól megrágva minden szót a középső akszakál.-Az a cél,hogy minél több ilyen kurultaj legyen a jövőben,és minél elmélyültebben megismerjük egymást.

-Mit hallottak Magyarországról,rólunk,mielőtt a magyar kutatók megjelentek Torgajban ?

-A Szovjetunió idején nem tudtunk semmit önökről,mert nem volt lehetőség a tájékozódásra - felel a másikuk. - Amikor Kazahsztán elnyerte függetlenségét,akkor szembesültünk azzal,hogy Magyarországon rokonaink élnek,akik erről a vidékről vándoroltak el,s tőlünk származnak.

-Hogyan szembesültek ezzel ?

-Magyarországi kutatóktól tudtuk meg mindezt.

-Mint tartja a törzsi hagyomány: a magyarok honnan származnak ?

-Erről nem tudtunk semmit korábban,a kutatók világították meg ezt a kérdést is.

-Saját hagyományaik erről mit mondanak ?

-Hagyományainkat mind megőriztük,a jurtát is,meg a népviseletet is.

-Honnan származik a "madjar" szó ?

-Nem tudjuk.

-Nagyon régről származik - motyogja a legöregebb kásás hangon,mire megérti a fülébe ordított kérdést."

(Margittai Gábor - Mi a madzsar ? 130 old.)

@Roland2: Ja persze, én csak viccelődve említettem meg Rákosit. Természetesen nem tartanak minket igazából rokonnak.

Elképesztő, hogy akinek nem teszik a mi nyelvrokonságunk az legszívesebben a nyelvrokonságot mint olyat is megkérdőjelezné. Mintha nem lenne nyilvánvaló, hogy vannak szláv nyelvek - és mintha azok ne lennének osztályozhatók keleti - nyugati - és délszláv nyelvekre. Mintha nem lenne nyilvánvaló, hogy ha rokon nyelvek egymás mellett maradva tömböt alkotnak, akkor kevésbé divergálnak, mint amikor teljesen szétszakadnak (pl. a román nyelv földrajzi, kulturális, stb. leszakadása az újlatin nyelvekről. Da). Hát hogyne divergált volna a magyar nyelv a majdnem 2000 éves különutas (hányattattott) fejlődés során.

Ami a török kapcsolatot illeti: Magyarországon előbb volt tudományos igényű turkológiai műhely mint magában Törökországban. Tehát, a hivatalos magyar (akadémiai) tudomány a törökségkutatásnak mindig is megadta a megfelelő tiszteletet. Ezen nincs mit sem ajánlgatni, sem követelni. A magyar turkológia (altajisztika) ma is aktívabb mint a magyar finnugrisztika. Pl. nem tekinti magát "befejezettnek".

Ami a rokonságtudatot illeti: több nép is számon tartja, hogy valamikor Attila népe volt. De Attilának több népe is volt :) Ezek között a népek között létezik bizonyos származástudati affinitás. De ez ne tévesszen meg senkit. A török népek általában is, de Attila népei különösen, és alaptermészetüknél fogva, marakodásra igencsak hajlamosak. Tehát tartós egymás nyakába borulás egyáltalán nem várható. Akinek ez nem nyilvánvaló a 150 éves oszmán megszállás ismeretében - hm - szóval, az figyeljen oda a finn és észt nép csened de eltökélt összetartására.

@bibi: „A magyar turkológia (altajisztika) ma is aktívabb mint a magyar finnugrisztika. Pl. nem tekinti magát "befejezettnek".” Miért, talán a magyar finnugrisztika befejezettnek tekinti magát?

@bibi:

Egy "származástudati affinitás" még csak hagyján, ámbár az is kétséges, milyen gyökerekből képes szárba szökkenni és táplálkozni.

De amikor a HAGYOMÁNY, az ÉLETVITEL, a NÉPZENE egy kellően stabil magra épül, akkor bizony jóval többről van szó, mint holmi kósza föllángolásról.

....Éppily fontos kérdésnek tarthatjuk a hun-magyar azonosságtudatát. Egy nép történeti tudata meghatározó jelentőségű történeti tényező, függetlenül attól, hogy az tudományosan egy helytálló igazságon alapszik vagy sem." (Vásáry István turkológus, 59-60. o.).....” (KRONSTEIN GÁBOR: A

hunokról - tudományosan, Örökség, 1995.)

@najahuha: Nagyon komolytalan dolgokat írt Najahuja a 17. hozzászólásában. Miért kellene Molnár Erikről és B. Nagy Pálról utcát elnevezni? Molnár Eriknek már amúgy is van utcája Budapesten, az V. kerületben.

Ami a hunokat illeti, Czeglédy Károly összegyűjtötte a rájuk vonatkozó forrásokat, még a kommunista elnyomás alatt, lásd a Nomád népek vándorlása napkelettől napnyugatig című könyvét.

A kaukázusi nyelvek kutatásáról az állította Najahuja, hogy olyan Magyarországon nincs, én viszont azt állítottam, hogy van. A kettő ugyanaz: vagyis nyilvánvalóan komolyabb méretekben zajlana, ha magyar szempontból lenne értelme. Mivel nincsen, így pontosan olyan tempóban zajlik, mint a világ bármely más nyelvének magyarországi kutatása.

@zegernyei:

A zárójeles erre a mondatra vonatkozott:

Ez a helyzet azóta sem változott, mert ha igen, akkor bizony Szentkatolnai Bálint Gábor munkássága is előtérbe került volna, mint ahogy Stein Aurél felfedezései, illetve Kőrösi Csoma tevékenysége sem marginális szinten rekedt volna meg.

(Nem ide tartozóan, de arról nem is beszélve, hogy az első kettő olyannyira száműzött a magyar nemzet- és kultúrtörténetből, hogy még egy picinyke utca sincs elnevezve róluk...)

Persze félreérthető volt, főleg a zárójeles mondatkezdés. Csakhogy a "nem ide tartozóan" a téma egészére vonatkozott, nem a megelőző mondatára.

Vagyis: Szentkatolnai és Stein utcák nincsenek...

Czeglédy munkája is vagy 50 éves "fehér holló"....

Akkor tehát Zaicz Etimológiai Szótárának ( Tinta Kiadó, Bp, 2006.) előszavában tett IGÉNYE a kaukázusi megkutatásra hamis ?

@najahuha:

"Vagyis: Szentkatolnai és Stein utcák nincsenek..."

"hogy még egy picinyke utca sincs elnevezve róluk.."

Speciel Balatonfüreden van Stein Aurél utca....

Az előbbiekről jutott eszembe.

Vajon száz év alatt miért nem akadt egyetlen hivatalos kutató sem, aki a svájci Val d'Anniviers-i völgyi etnikumot alaposan megkutatta volna, elvégre HUN (vagy legalábbis ősmagyar) maradványként jelezték önmagukat.........

Pedig aztán nem is kellett volna több ezer kilométerre utazni hozzá.....

Ma meg már meglehetősen késő a kiveszett anyagot megkutatni...

@elhe taifin: No, legalább egy... ( Így aztán nem árválkodik Tagore...)

@najahuha: "Akkor tehát Zaicz Etimológiai Szótárának ( Tinta Kiadó, Bp, 2006.) előszavában tett IGÉNYE a kaukázusi megkutatásra hamis ?" - Bizonyosan érdemes egyes, a Kaukázusban beszélt nyelvekben az eddigi eredményeken túl is körülnézni, mivel alapvetően elképzelhető, hogy szóba jöjjenek egyes _jövevényszavak_ forrásaként. Aztán hogy lenne-e kézzelfogható végeredmény, az már más kérdés. Az oszét mindenképpen érdekes ebből a szempontból, de esetleg más nyelvek is, viszont abban már nem vagyok biztos, hogy pont a a kaukázusiságuk miatt (az oszét nyilván pont nem azért), azaz hogy az esetleges nyelvi kapcsolatok helye konkrétan a Kaukázusban lett volna. Végül is a mai kaukázusi nyelvek elődei szóba jöhetnek közvetlen átadóként (korábbi elterjedési területen, a Kaukázuson kívül?), közvetett forrásként (más közvetítőnyelven át, pl. kazár?), illetve párhuzamként (ugyanazon nyelvből vett át valamit a magyar és valamely kaukázusi nyelv, de csak az átadó mára nem kimutatható?). Ami Bálint Gábort illeti, ő kifejezetten nem ilyen jellegű nyelvi kapcsolatokat képzelt, hanem szoros "genetikai" összefüggést vélt felfedezni a magyar és a kabard nyelv (és kultúra) között (mindkettő a hunból származna), ami mindenképpen nagyon meredek. Bálint nyelvhasonlításait nagyon erős kritikával kell kezelni, mert kiváló és alapos nyelvleírásai ellenére az összehasonlításban egészen naív (ám valóban fantáziadús) dolgokat művelt. Csak egy példa az érdekesség kedvéért az okfejtéseire: összefüggést látott a magyar "öt" számnév, a török beš (szintén öt) és a kabard között, szerinte a magyar "öt" jelentése "egy kéz", ami az "a te" alakból jönne (= "a kéz") - ebből az "a" névelő, a "te" pedig a japán "te" (kéz) szó, összefüggésben a kabard šï "kéz" szóval. A török beš is ugyanez lenne: bi + šï = "egy kéz", ami a török bir (bi+r) és a kabard šï összetétele. Hasonlóan a török jedi ("hét") a kabard je ("rossz") és japán te ("kéz") szavak összetétele, jelentése "rossz kéz", azaz bal kéz (amit a 7 számolásához kell használni), s ezzel függene össze a magyar hét is (hé + t), ami a hi "rossz" (lásd hi-tvány, hi-ba) + japán te ("kéz") összetétele lenne. Stb stb. stb.

Bihari Dániel újra lendületben, most a magyar népnevet adományoztatja Álmos fejedelem által Muagerisz királytól...

fn.hir24.hu/itthon/2011/10/21/hunbol-lett-a-magyar/

@bloggerman77:

Ezt nem csak Bihari állítja, Kosztolnyik is ezt állítja, 29. oldal (Kosztolnyik, Z. J., Hungary under the early Árpáds, 890s to 1063, Columbia University Press, 2002, ISBN 0-88033-503-3)

Sőt maga a "Bizánc szakértő" Moravcsik Gyula is megemlíti ezt a lehetőséget.

' the "Huns'" prince: "Muageris" may be a variant form of the word "Magyar" '

Byzantium and the Magyars, 1970, 41. oldal

Mint laikusnak, lenne egy kerdesem.

Mikor es hol lett tenyekkel, es nem mesekkel, bebizonyitva hogy Arpad magyarjai finnugorul beszeltek?

@nemtulnehez:

Egészen biztos, hogy nem „finnugorul” beszéltek. Egy finnugor nyelv ugyanis nincs, hanem finnugor nyelvek vannak, ezek valamelyikén lehet beszélni. Esetleg a „finnugorul”-t értelmezhetjük úgy, hogy finnugor alapnyelven, de hát hol volt az már Árpád idején! Senki sem állítja, hogy Árpád magyarjai azt beszélték volna.

Nem tudom, mit nevez Ön tényeknek. Nyilván nincs hangfelvételünk arról, hogy Árpád magyarjai miként beszéltek, pláne nem tudjuk ezt a nyelvet nyelvemlékekkel visszavezetni a finnugor korig. Természetesen ha a rendelkezésünkre álló adatokból levont következtetéseket Ön „mesék”-nek tartja, akkor csak mesék bizonyítják. Ha érdeklik a következtetések, akkor viszont talán érdemes elolvasnia ezt a cikkünket: www.nyest.hu/renhirek/egy-ember-meg-egy-lo-az-hany-honfoglalo Illetve: www.nyest.hu/renhirek/magyarok-bejovetele

@Fejes László (nyest.hu): "Finnugor"-ul, azaz o-magyarul. Feltehetem ugy is a kerdest hogy mi bizonyitja azt hogy Arpad magyarjai "finnugor magyart", azaz a mai magyar nyelv 9 sz-i oset beszeltek. Tenyeknek nevezem az Arpad magyarjaitol fennmaradt ketsegtelenul torok jellegu nyelvemlekeket. Mesenek tartom az "arpacska, arpaszem"(Arpad) es "nyosteny diszno, szoptato anya"(Emese) jellegu eroltetett finnugor etimologiakat.

Idokozben nemi olvasgatas utan lattam hogy masok is feltettek ugyanazt a kerdest, de kielegito valaszt nem kaptak, ugyhogy hagyhatjuk.

El fogom olvasni az ajanlott cikkeket.

@nemtulnehez: Inkább tényleg hagyjuk. :)

Sajnos jelenleg nem nagyon áll rendelkezésünkre csak egy-két magyar szó a honfoglalás előttről (én arab és bizánci íróktól ismerek személyneveket), illetve az azt közvetlenül követő időkből. Kétségtelenül török jellegű? De most akkor nem értem, hogy ha a finnugor NYELVrokonságra követel bizonyítékot, akkor miért jön a törökökkel. Esetleg Ön ismer ilyeneket?

Sajnos az az igazság, hogy találtak rovásfeliratokat ebből az időből, de megnyugtatóan még nem fejtették meg őket.

@Dvojcse: "Kétségtelenül török jellegű? De most akkor nem értem, hogy ha a finnugor NYELVrokonságra követel bizonyítékot, akkor miért jön a törökökkel. Esetleg Ön ismer ilyeneket?"

Arpad magyarjainak a nyelvemlekei ketsegtelenul torokok. A kerdesem az, hogy honnan tudjak az urak hogy ezek az arpadi torokmagyarok finnugor magyart is beszeltek? Erre konkret bizonyitek tudtommal nincs.

Mire alapozzak hogy Arpad magyarjai hoztak be a Karpat Medencebe joval kesobb magyarnak keresztelt finnugor nyelvet?

A mai magyar keresztnevekből sem lehetne kikövetkeztetni, hogy a magyar nyelv a FU családba tartozik, tehát azt a néhány török eredetű (divat) nevet amit a honfoglalás idejéből ismerünk nem szabad túlértékelni. Arra sincs semmilyen közvetlen nyelvi bizonyíték, hogy a honfoglalás idejében itt bárki magyarul beszélt volna, tehát ezt sem lehet határozottan állítani. Viszont bizonyos jelekből arra lehet következtetni, hogy valószínűleg mindkét népesség kétnyelvű volt, és eleve volt valamilyen közös múltjuk, ahogyan pl. a Magna Hungáriában megtalált magyarokkal is.

@nemtulnehez: „Arpad magyarjainak a nyelvemlekei ketsegtelenul torokok.” Konkrétan milyen nyelvemlékekre gondol?

@nemtulnehez: Tenyeknek nevezem az Arpad magyarjaitol fennmaradt ketsegtelenul torok jellegu nyelvemlekeket.” Azaz? Név szerint?

„Mesenek tartom az "arpacska, arpaszem"(Arpad) es "nyosteny diszno, szoptato anya"(Emese) jellegu eroltetett finnugor etimologiakat.” Mitől „erőltetett” etimológiák ezek? Melyek az erőltetetlen etimológiák?

@bibi: Nem kellene keverni a mai divatneveket az ezer evvel ezelotti viszonyokkal. A 11-13 szazadi magyarsagnak(kivetel a nemesseg) NEM divatnevei voltak. Rafoghatjuk a turkmagyarokra hogy csak divatbol hasznaltak torok neveket, ettol meg nem lesznek finnugor magyarok.

Velemenyem szerint a finnugor nyelvu tomegek ketnyelvusege csak mese, messze nincs annyi torok hatas a magyar nyelvben hogy ezt alatamassza. Az arpadi magyarok ketnyelvusegerol annyit, hogy a bizanci kronikak allitasa szerint a magyarok a sajat turk nyelvuk mellett megtanultak a kazarok nyelvjarasat is. Finnugorokrol szo sincs.

Szerinted Julianusz barat milyen nyelven beszelgetett el a volgai magyarokkal?

@Fejes László (nyest.hu): Szemelynevek, torzsnevek, nemzetsegnevek, etc.

@Fejes László (nyest.hu): "Azaz? Név szerint?"

Nem fogom felsorolni, tul sok van. Inkabb felsorolhatnad azokat a nyelvemlekeket amik szerint Arpad magyarjai finnugornak lettek kikialtva.

@Fejes László (nyest.hu): "Mitől „erőltetett” etimológiák ezek?"

Ezt nem gondolhatod komolyan. Miert lenne egy torzsszovetseg vezerenek "Arpacska" a neve???? Tudtommal ez a "finnugor" magyarazat Arpad nevere.

@Fejes László (nyest.hu): "Melyek az erőltetetlen etimológiák?"

Azok amelyek a turk-magyarokkal rokon turk torzsek nevadasai szokasaiban is elofordulnak.

A helyzet az hogy a mai magyarsag annyira szarmazik Arpad magyarjaitol mint a mai romansag Basarab fejedelmuk kunjaitol. Szoval sehogy.

Jo lenne mar ezt a bolonditast befejezni, vagy tenyekkel bebizonyitani hogy Arpadek tenyleg beszeltek finnugormagyarul, aztan szepen kidolgozni egy modellt ami megmagyarazza hogy sikerult nekik az itt talalt legalabb tizszeres lakossagot alig tobb mint 100 ev alatt finnugorositani.

@nemtulnehez: A nevek mindig divatnevek voltak. A Mária ugyanúgy mint a Lehel, vagy a Zolta, vagy a Sarolt. Csak más kultúra divatját követték. Találok megfontolni valót abban amit írsz (román - kun párhuzam), de szerintem az indulatod a véleményedet sok ponton sarkítja tudományellenesre. A kétnyelvűségre nagyjából magad hozol példát a türk és a kazár nyelv emlegetésével. A volgai magyarokkal természetesen finnugor magyarul beszélt Juliánus, de nem értem, hogy ezt miért kell ilyen ellenségesen kérdezni. A kétnyelvűség pedig nem kizárólag úgy értendő ahogyan te itt interpretálod, hanem úgy hogy Árpád magyarjainak bizonyos rétege török - más rétege (ős)magyar anyanyelvű volt. Ez egyáltalán nem szokatlan helyzet a történelemben, a sztyeppe történelmében pedig különösen nem az. És szerintem ez az a modell amit olyan nagyon keresel.

@nemtulnehez: Voltaképpen én is állandóan ezen "morfondírozom". Fehér Bence szavai az irányadóak. 3 lehetőség van:

1, Árpád magyarjai török nyelvűek és a helyben talált jóval nagyobb számú Avar lakosság nyelve volt finnugor

2, Gyéren lakott Kárpát-medence és nagyszámú (vagy legalább azonos számú) finnugor nyelvű Árpád magyarok

3, Finnugor nyelvű Avarok és rokon Finnugor nyelvű Árpád magyarok

Sajnos mind a három lehetőségre van pro és kontra.....

A 3. pont inkább finnugor nyelvű Avarok és/vagy magyarok és rokon finnugor nyelvű Árpád magyarok

Mondjon valaki olyan magyar legendát, mesét, mondát ami a finnekhez köthető...mert Nimródhoz már van kötve.

@menasagh: Mondjál olyan angol legendát, ami a gótokhoz köthető. Mert a keltákhoz köthető van bőven.

@szigetva:

gyenge válasz.

és amúgy nem tudok...nem ismerem annyira az angol legendákat, viszont a sajátomat inkább.

@fakir: Kedves Fakir! Én egy negyedik verziót is el tudok képzelni.:

4.) Amikor az Avar Kaganátus leigázta Pannónia magyarul beszélő őslakosait, már akkor felmerült a kérdés, hogy a hódítók rákényszerítsék-e saját nyelvüket a magyarul beszélő őslakosokra. Biztosan megpróbálták,de valami megingatta őket és így nem sikerült, mint ahogy a későbbi hódítóknak sem. - 150 év török elnyomás alatt sem lettünk törökké.

- Logikusan gondolkodók szerint!: Egy nyelvről a jelenlegi élőhelyén való kialakulását kell mindaddig elfogadni, amig valamely ettől eltérő alternatíva minden kétséget kizáróan bizonyításra nem kerül.!!!

@bibi: "A volgai magyarokkal természetesen finnugor magyarul beszélt Juliánus, de nem értem, hogy ezt miért kell ilyen ellenségesen kérdezni."

Olyan biztos ez? Van erre barmi bizonyitek?

@anokó: Bizony ez is egy valos alternativa.

@anokó: Persze, hogy a nyelv helyben kialakulását kell előszür ellenőrizni.

1. Szibériáig elkergetik a magyar nyelvet... ahelyett, hogy, hamár avarok vannak a földben, azt kutassad

2. a magyarországi hely, folyó, állat, növény, személynevek, továbbá a régebben használt, de máig dokumentált mezőgazdasági, állatenyésztési szavak MA ÉRTHETETLENEK, és ebbe belenyugodtál! Pedig tökéletesen elképzelhetetlen, hogy ezek ne lettek volna eredetileg is Magyaroszágon használt szavak.

TEHÁT az avar nyelvvel kellett volna kezdeni, mert 99%, hogy az lesz a korábbi magyar.

Nincs (elég) nyelvemlék?... nem is keresed, inkább Szibériában...

Ha keresed, se találod?

Akkor itt van ez a legalább ezer szót kitevő adatbázis.

Hol van még a világon olyan nyelv, aminél természetesnek vennék, hogy 10-ből 7 folyónevet, város, személynevet, bogár, bagoly, hal, gyomnevet egyáltalán nem lehet megérteni a saját nyelvükön?

Ennyire idétlen csak a magyar (nyelvtudomány) lehet:

személynévből származik (és az honnan - mindenkit hülyének nézel?)

ismeretlen eredetű - NEKED!

szláv eredetű - miért nem AVAR, ha azok sokkal korábban és mindenfelé vannak itt eltemetve?

német eredetű - pláne! - tegnap óta, mi?

latin eredetű - tegnapelőtt óta, mi?

Amikor még a köznév által beszélt vulgáris latinról (vagyis a valódi latinról) sincs fogalmad.

ez csak hangutánzó - miért nyelvészkék, van olyan egyszótagú, amiben nem lehet ráismerni természeti hang utánzására?

Nincs olyan.

Ha mégis találtál, szóljál.

@Krizsa: 'miért nyelvészkék, van olyan egyszótagú, amiben nem lehet ráismerni természeti hang utánzására?'

SLAG

E ("Ehun van e!")

S ("S merre zúgnak habjai")

Ó ( hu.wikipedia.org/wiki/%C3%93 )

VAN VOLT LESZ NINCS SINCS

CÉH CSEH DÜH JUH PLÉH MÉH RÜH

BE KI LE FEL MEG EL ÁT RÁ SZÉT

ITT MOST NAGY A TÉT, HA OTT AZ A TAT

ÉN TE Ő MI TI ŐK

Néha komolyan elgondolkozom, hogy te milyen könyvből tanultál meg magyarul...

Ó, dehogynem:-)))). Tényleg tucc sumákolni.

A slaug ugyan német, de a SELEG az héber és havazást jelent. A sáál - húzódik alapértelemből.

Szal ez "valójában" egy kétszótagú és az első a sááá.

Az E, Ó, S nem szorul magyarázatra, világos, hogy hangutánzó.

A szóeleji V ugye O/U is lehet (az volt): van: uán, volt: out

A NINCS cs-je már csak a második "hangzás", az elsőt meg nem tudom írásban visszaadni, az egy "visszhangos" csengés. Talán el tudod képzelni: n'nn. Állatoknál is gyakori.

C'hhh, tsüüü-tsiii, d'hh, stb... mindent bontsam fel nyilvánvaló hangutánzáoksra a természetből?

Ha akarod mindet felbontom, egy szálig. A többi már úgyis egyszerűbb: bböh, kcch (hányás). S még a "nembeszélők (majom) is ki tudják mondani az ajakhangokat...

@Krizsa:

"A slaug ugyan német, de a SELEG az héber és havazást jelent. A sáál - húzódik alapértelemből. Szal ez valójában egy kétszótagú és az első a sááá."

Frászkarikát. Valójában te kaptál egy szót, amire nem tudod ráhúzni az elméletedet. Ennyi történt, valld be, nem szégyen ez.

"Az E, Ó, S nem szorul magyarázatra, világos, hogy hangutánzó."

Neked talán világos, ó Végtelen Magyar Bölcsesség Úrnője, de nekünk, földi halandóknak, nem.

"Ha akarod mindet felbontom, egy szálig."

Hát ha van valami jó válaszod, azt begépelheted. De gondold végig, érdemes-e. Ha nem mondasz semmi újat, akkor nem feltétlenül. Elvégre a módszeredet már bemutattad itt, és akkor sem győzött meg senkit.

Akkor meg nemtom hogy mi a slag, mert nekem csak beugrott slaugnak, vagyis öntözőcsőnek. Nem vettem észre, hogy nincs benne U. Slágwort?

A magyar igekötőket már máshol bemutattam, hogy a ba-, le-, ki-, meg-nek az afro-sémi előragok az eredete, de a többinek egyéb gyökök.

A héber ani = én (oroszban anyi),

domá-ni = úgy gondolom-én (pontos fordítás: hasonló-én - s néhány ilyen, máig fennmaradt héber archaikus szerkezet utal a magyar főnévi igenév -ni képzőjének az eredetére.

A "TE" az végképp kozmopolita. Ez a T,ami valszeg a legősibb beszédhang, amire vissza lehet következtetni a nyelvekben.

A T volt az a külvilági ágens, ami az én-re hatott. Később lett a mai értelemben vett "Te", majd a szavakra felragadt előljáróként és ezzel új szavakat képezett. Ma része a legkülönbözőbb nyelvek nyelvtani szerkezeteinek, múlt időnek - toldaléka a főnévisedett igéknek, stb.

Az ő, ők eléggé új fogalom az emberi tudat kifejlődésének folyamatában (az ö és ü hangok maguk is újak).

De a M ismét nagyon régi,

A héber MI ZE = ki ez?, MA ZE = mi ez?,

ahol mi = ki? aki - ma = mi? ami.

S persze, hogy hangutánzók...

@Krizsa: „én (oroszban anyi)” Az orosz они [anyi] vagy [onyi] jelentése ’ők’. Igaz, az is személyes névmás.

Hú, ebbe belefutottam. Igaz, nemcsak én:-). Ki tudja hány éve már, és egyáltalán nem tudatosodott...

Itt nagyon sok orosz van. Mindigis voltak, hiszen orosz zsidók kezdték a visszatelepedést, még az 1800-as években, de kb. 15 éve legalább százezren jöttek pár hónap alatt.

S ezek azóta is folyton oroszul beszélnek. De nemcsak maguk között, hanem a kerek arcú, európai kinézetűekhez is mindjárt oroszul fordulnak. Pl. ilyeneket mondanak: anyi (ja helyett) mnóga rabotáju závtra. Anyi nye hacsu igytyi tudá.

Szal héberül kezdi, hogy ÉN, aztán oroszul folytatja. Fogalmam sincs, hogy hányan, de ha nekem is így rögzült, akkor biztos sokan.

Persze én ilyenkor mindjárt rávágom, hogy: ja nye gavarju... rak ivrit! (Én nem beszélek... csak héberül!)

Éz tanulságos példa volt, kösz... gondolom arra, hogy ha két nyelvben nagyon hasonlít egy szó, akkor, akár eltérő értelemben is hamar "átcsúszik".

A cikkből: '120 évvel a tudományos felismerés után Bihari Dániel is elveti azt a lehetőséget, hogy a finnugor népek rokonok lennének, a nyelvrokonságról pedig úgy vélekedik, hogy egy déli ősnyelv elemei terjedtek szét, s ezáltal váltak rokon nyelvekké a mai finnugor nyelvek."

********

Most hagyjuk is a 120 évvel ezelőtti tudományosságot, mint olyat...

Tovább a cikk: "...a helyzet az, hogy a finnugor alapszókincs vadászó-halászó-gyűjtögető életmódra utal, az állattenyésztés és talán a földművelés minimális ismerete mellett".

1. Az alapszókincset a finnugor nyelvészet maga jelölte ki, azzal a megelőző feltételezéssel, hogy annak csak a vadász-halász-gyűjtögető korból lehet származni. Tehát már innentől csalás.

2. Még ezzel se lenne semmiféle ellenmondás a finn nyelv déli eredetével akkor, ha olyan régen jött vissza délről, amikor még nem volt mezőgazdaság, megsatöbbi. Mikor nem volt? Ez így hibás kérdés, mert ha volt is már korábban (Mezopotámia körzetében) feljett mezőgazdaság, meg minden, az utolsó Özönvíz (valójában tenger beáramlás) kilométeres tengerfenék alá temette. Pluszban volt ugyanott élénk vulkáni tevékenység.

Szóval még 10.000 év is kevés. Tehát? A finn nyelv őse valószínűleg jégkorszak utáni interglaciálisban járt odalent. Az utolsó eljegesedés asszem 40.00 éve volt... tehát ez után kb. 15.000-ig.

A MAI finn megfelelő gyökszavai ugyanúgy rokonságban vannak a MAI magyarral, mint a MAI héberrel.

Példák, az első szó finn:

Isá - héber is, isá = ember (a magyar Is-ten, is-tuánban maradt fenn)

paa, puu - fej, fa - pe(száj), efi = faág

kesi - kéz, a héber k'osze = ami' csinál

raspi - reszel, a héber ruszák = összezúzott, reszelt

saali - sál, a héber salá = előhúzta

te - ti - ata, at (hn, nn)

mike? - mi? - ma = mi?

luuku - luk, lyuk - lakuj = hiányos, leká = nincs.

Szóval részben hangváltozással, de ennél sokkal több szóban ANÉLKÜL, úgy, ahogy van, mind a három gyöknyelvben ugyanazok..

Eredmény: ha hangváltozások nélkül keresnéd a finn-magyar-héber "rövid" rokonszavakat, 2000 körül egyeztetés lenne, ha hangváltozással, akkor a héberrel való rokonítás gazdagabb volna, mint a magyarral: 300 körülire teszem.

**********

Megkerülni ezt úgy lehet, hogy sose hasonlítják össze. Direkt.

Vagyis már biztosan voltak jónéhányan, akik minderre rájöttek (hasonlítottak is) és pont ezért van kiadva az utasítás: ahol ilyesmit akarnak vizsgálni, az az intézet nem kap anyagi fedezetet, és ha anélkül is csinálná valaki magától: repül.

Bennem az merült fel a

"lehet-e rekonstruálni a finnugor alapnyelvet, kinek a dolga az őstörténet-kutatás"

-kérdéssel kapcsolatban, hogy mivel a nyelvek "születnek, élnek" és kihalnak, ahogyan az egyén is, csak más léptékben, hasonló ez a téma a genetikai kutatásokhoz.

Igaz, hogy a fennmaradt, ma élő nyelvek összességükben ha (látszólag?) MEGKOPVA is, hordozzák azt a "genetikai információs halmazt" hasonlóan az "egyedekhez", melyből következtetni lehet arra a feltehetően néhány alap nyelvre (gondolom annyira, amennyi a kellően elszaporodott ősanya és ősapa klánjainak kezdetleges anyanyelve volt), melyeket ma nyelvcsaládoknak mondanak.

Azonban a kutatási módszer úgy vélem, nagyon hasonlít a családfa kutatásra. Azt vettem észre, hogy a családfa kutatók előszeretettel valamilyen valamikori kiválóság ágai felé kutakodnak, és rendre sikerrel, ha van rá elég pénzük..:) Persze a nyelvkutatásnál másról van szó, de ugyanolyan reménytelennek látom, mint a családfa kutatást, különösen, ha "gyökerekig" akarunk lemenni.

Az okot abban látom, hogy a példa kedvéért:

- az "egyed" BŐVÜLŐ "múltja", amit akár számszerüsíthetünk is (n+1)-dik szinten (k) ősből áll, azok összes genetikai változatosságával.

Ha találkoztatni akarjuk bővülő múltunkat a néhány ős szintén "BŐVÜLŐ (n)"-edik szintű, (h) mennyiségű őst tartalmazó (ez korszakot is jelent) "határvonalával", azt látjuk, hogy szinte végtelenül nagy változatosság rejlik bennünk, amikből csak az a kevés aktivizálódik, amire az adott időben és helyen lehetőséget kaptunk (a "heted íziglen" mondás ezért valószerű öröklésre vonatkozóan)..

Visszatérve a nyelvekre. Ha minden (vagy inkább elegendően sok) ma élő nyelvből KISZŰRVE állította volna össze valaki azt a bizonyos néhány "alap nyelvet" (nem előre kiválasztott csoportokból) akkor kaptunk volna (kapnánk) valamilyen, szerintem a mainál reálisabb alapnyelveket és összehasonlítási alapot.

Bár, az adott "alapnyelv"-el történő összehasonlításon túl, szerintem rokon nyelvvé válnak azok a nyelvek is, "akiknek genetikájával" keveredik egy másik nyelv (és ezt a keveredést a "kezdetektől" kéne figyelembe venni).

A "nyelvrokonság"-kifejezéshez az "adott korszak (tól-ig)" és a "rokoni összetevők száma" is hozzá tartozna, úgy vélem!!

Ha hasonló megközelítésből indulnának ki a nyelvészek, véleményem szerint, közelebb kerülhetnének a ma látszólag egymásnak ellent mondó nyelvészeti és régészeti kutatási eredmények.

A hangtörvények alapján elsősorban önmagunknak vagyunk a „rokonnyelve”.

P/F: pár – far (kettő), pörög – forog, pontos – fontos, penderül – fondorlat, pusztít– foszt (pestis), potyog – fityeg, pilled– fülled/fullad, punnyad – fonnyad.

B/V: havas – habos (takaró réteg), billeg – villog, behemót – vemhes

B-F kereszt hangváltozás) és T/Z: förtelem – borzalom

P-B (kereszt hangváltozás) és T/D: topog – dobog

P/F és T/D: pata – pad – fed / fő(l)d

T/Sz: tőr – szőr/szúr, két – szét

T/Sz/Z: ami (ki)veté és Wasser, az visz – víz, vontat – vonszol – vonz, két – kész – kéz, tét – tész – tézis, ét – essen/eszi – íz,

it(al)– isz(ik), út – úsz(ik)

T/D: tömb – domb

H/K: pöh/pihe – páka (buzogány)

K/G: fok – fog, rak – rag, lék/lyuk – lug(gat),

kerek/kerék – görög/görgő

K/G és T/D kotor(ék) – gödör

J/L/R (igeképző triász): pl. mit csinál a „fő”? fej(i) – fel – fúr.

Táj – tál – tár

halom – három (lent-fent-lent), váj – vál(aszt) – vér,

toj(ik) – tól – túr, szál – szár.

***

A finnben nincs F, B, G, Z és C(=TSz): ez utóbbi azért, mert Sz nincs. Ezeken kívül a D nem lehet szókezdő.

Miért? Mert jóval később került bele, tehát az alapszókincsben még nem vehetett részt.

Minek maradhatott tehát „közeli” rokona a finn? Csak azoknak a nyelveknek, amikből szintén hiányzik legalább az F, B, G, C, Z.