"A finn nyelvészek ugyanis még maguk sem döntötték el, hogy a lapp nyelvet hová sorolják, de most inkább hajlanak a balti finn csoport alá berakni." Hogyhogy nem döntötték el? Tudtommal nincs olyan komoly finn nyelvész, aki a balti finn (finnségi) nyelvcsoport "alá" sorolná a számi nyelvcsoportot. Két egymással közeli rokonságban álló nyelvcsoportról van szó (kicsit úgy mint a skandináv (északi-germán) és a nyugati germán nyelvek). A kérdés manapság csak az, hogy rekonstruáljunk-e egy közös finnségi-számi alapnyelvet (korábbi irodalomban "korai ősfinn", "Frühurfinnisch"), ami technikailag teljesen lehetséges, vagy inkább azzal spekuláljunk, hogy ugyanabból az alapnyelvből a finnségi és a számi nyelveken kívül több "északnyugat-uráli" nyelv is származott, amelyeket később asszimilált az orosz nyelv. A szerzőnek, mielőtt valamit állít a mai finn nyelvészek véleményeiről, tanácsos lett volna pl. ezeket olvasni (a finn nyelvészek manapság angolul is szoktak publikálni): www.academia.edu/4811760/An_Essay_on_Saa...inguistic_Prehistory , urn.fi/URN:ISBN:978-952-10-4519-6 .

A térkép tényleg borzalmas.

@JL: Én is azt szerettem volna írni, amit te. Vagyis, hogy a lapp vajon egy közös finnségi-számi alapnyelvből származik, vagy sem? Ha félreértetted, elnézést kérek. Gondolkodom, hogy lehetne pontosabban megfogalmazni.

Egyáltalán mikori állapotot akar ábrázolni ez az utolsó térkép?

Mert elképzelhető,h volt olyan idő (nem tudom volt-e), amikor a karélok a Ladoga-tótól délre éltek... de most nagyon nem ott élnek (csak néhányan Tver körül). Meg a lappok sem Közép-Finnországban élnek már évszázadok óta...

Kedves nyest.hu!

Régészként már csak egy hibára szeretném felhívni a figyelmet ebben az egyébként saját területén igen kiváló összefoglalásban: "táltosparipának" nevezni (ráadásul kétszer is) egy bizonytalanul meghatározható keveréklényt legalább annyira tudománytalan, mint "A finnugor népek és a magyarok" című térkép. Még akkor is - vagy főleg akkor -, ha a szóban forgó tankönyvekben szerepel ez a meghatározás. Érdemes felhívni a figyelmet erre is.

Üdvözlettel:

Király Ágnes (HOM)

@KÁ: Kedves Ágnes!

Régészként az a véleményem, hogy ha egy lónak szárnya van, akkor a készítője azt gondolta róla, hogy képes repülni. Mint egy mesebeli táltosparipa. Ugyanakkor mint ismeretterjesztő cikket író nemtudomki, az a véleményem, hogy ez amit itt elkövettem, nem tankönyv és nem tudományos közlemény, ezért nyugodtan leírható benne a táltosparipa metafora, amely segít az olvasóknak más ismereteikhez kapcsolni az ábrázolt bizonytalanul meghatározható keveréklényt. Mellesleg nagyon nem tetszik nekem az asszociatív gondolkodást korlátozó régészeti irányzat. Ez olyan szakmai publikációkat eredményez, amelyekben a tárgyakon ábrázolt motívumok magyarázatáról szinte szó sem esik (lásd a nagyszentmiklósi kincsről szóló monográfiát). Az ilyen műveket nagyon unalmas olvasni.

@zegernyei: Kedves Zegernyei!

Csak arra szerettem volna felhívni a figyelmet, hogy ha egy ismeretterjesztő cikkben a tudományos gondolkodás és érvelés módszertanának fontosságát hangsúlyozzuk az "áltudományossággal" szemben, akkor azt minden oldalról tegyük meg. Nyugodtan lehet táltosparipának hívni egy szárnyas lovat, ha "nekem", "a mai tudásommal" ez jut róla eszembe, de azt már nem jelenthetem ki, hogy aki az adott tárgyat készítette/megrendelte/hordta ugyanezt gondolta róla. Nem az asszociatív gondolkodással van baj, hanem a nem körültekintő megfogalmazással és a tényekkel alá nem támasztott érveléssel.

Az asszociációk éterbe kiáltásával Atlantisztól a Szíriuszig és tovább is vezet a sztráda. Szerintem.

@KÁ: Kedves Ágnes!

Mindenki maga dönti el, hogy mennyire tekint körül, mikor rálép a tudomány útjára. Azt pedig bizonyítani kellene, hogy a szárnyas lovat nem szabad szárnyas lónak nézni (vagyis táltosparipának), mert az nem körültekintő eljárás és nincs alátámasztva tényekkel. Mivel kellene még alátámasztani? Ennyit a tudományról.

Ezután pedig meg kell ismételjem, hogy nem helyes összekeverni a Rénhírekben megjelent műveket és a tudományos közleményeket. Ebből következően az egész disputánknak nincs értelme. Tudományos közleményben nem neveztem volna a nevezett ábrázolást táltosparipának - nem azért, mert nem az, hanem azért mert az adott szónak más a stílusértéke, nem illik tudományos publikációba. Viszont itt helyén van.

@KÁ:

Kedves @KA!

Ön ott téved, hogy az a „sztráda” ahol a „Bértolnok Úr” – jár, az nem az Atlantiszra vezet, hanem a „finnugrizmus” mocsarába.

Csak olvasson bele ebbe a cikkbe – végigolvasni azért nem érdemes.

www.nyest.hu/renhirek/osmagyar-polip-a-posztnomad-kalandozo-allam

A „finnugrizmus” terminus ostobaságáról lásd a 194. hozzászólást Az ősmagyar polip ‒ a posztnomád kalandozó állam című cikkhez (2015. április 28. 12:09)

@zegernyei: Cikk is van róla: www.nyest.hu/renhirek/zokogo-finnugrisztikusok

@KÁ: Egyetértek, én is erre figyeltem fel legelőször.

A cikkből: "A vitában megszólalt Csepregi Márta, az ELTE Finnugor Tanszékének vezetője is, aki azt javasolta, hogy a finnugor nyelvrokonság témakörét mindenestül ki kell hagyni a magyar őstörténet tárgyalásából, mivel a magyar nyelv finnugorsága korábbi fejlemény, még abból az időből, amikor a magyarság nem önállósult, nyelve és kultúrája nem vált speciálisan magyarrá. "

De mennyivel korábbi! - Ezzel is egyetértenék - de úgy, hogy az a korábbi 12 ezernél is több:-).

@zegernyei:

„A dilettánsok finnugrisztika helyett finnugrizmusról (sőt, finnugorizmusról) beszélnek, mintha az nem valamilyen tudományág, hanem mozgalom lenne.”

A magyar finnugrisztika története és mai állapota

Fejes László | 2011. május 9.

Jómagam csak definiáltam a finnugrizmust, mivel nem értek egyet Fejes Lászlóval, abban, hogy akik használják ezt a fogalmat, azok nem tudják mi a különbség a „finnugrisztika – és a finnugrizmus között.

A finnugrizmus egy mozgalom, amit nem holmi dilettánsok vallanak, mivel ezt nem kell vallani, mert ez az állítás szemernyi vallási elképzelést nem tükröz.

A finnugrisztika tudományára „rátelepült” egy finnugrizmus, amelyet nem is föltétlen „nyelvészek” terjesztenek, de elegendően „szervilisek” vagy „szakbarbárok” ahhoz, hogy ezt ne vegyék észre… ennél durvábbat, nem szeretnék feltételezni, egyikükről sem.

@zegernyei

A történeti nyelvészet nem azt állítja, hogy létezett egy nép, amely a finnugor alapnyelv ágaira bomlott, hanem azt, hogy létezett egy nyelv – a finnugor alapnyelv –, amely később felbomlott.

@GéKI : Ha létezett egy alapnyelv, akkor azt az alapnyelvet beszélők beszélték. Ha az alapnyelvet „finnugornak” hívjuk, akkor kénytelenek vagyunk a beszélőket is annak hívni, mivel nincs bizonyíték arra, hogy mások lettek volna.

@zegernyei nézetei nyelvünk megmaradásáról:

Az erdőövezetben lakó finnugor nyelvű közösségekhez minden kulturális újítás: a fémművesség, a földművelés, az állattenyésztés tudománya délről érkezett. … a finnugor alapszókincs vadászó-halászó-gyűjtögető életmódra utal, az állattenyésztés és talán a földművelés minimális ismerete mellett. A finnugor nyelvű népekhez az új dolgok idegen megnevezésükkel együtt érkeztek…

@GéKI: Mivel az uráli alapnyelv több mint 6000 – éves, nehéz lenne, benne az atomkorszak kifejezéseit megtalálni, tehát természetesen, mint minden más alapnyelv, a halászó vadászó életmódot idézi. A többi állítás pedig „fikció” tudományos bizonyítékok nélkül.

Vannak, akik tudnak másképpen is beszélni a nyelvmegmaradásról:

Pusztay János nézetei nyelvünk megmaradásáról:

A magyar nyelv megőrzésének okai: a kellőképpen nagy lélekszám, a magas szintű életmód és kultúra, a jó fegyverzet, sok lovas. Mindezek miatt a magyar nyelv lett a lingua franca, egyes népek esetében az eredeti nyelvet ki is szorította (eszkilek, kabarok). Ugyanakkor a magyar nép vérségileg (genetikailag) igen sok hatást kapott más népektől, s eltávolodott szibériai nyelvrokonaitól. A magyarok legközelebbi genetikai rokonai szláv és germán nyelveket beszélő népek, nyelvrokonaik viszont genetikailag nem rokonaik a magyaroknak.

A finnugrizmus akárhogyan is próbálom kerülgetni „rasszizmus”, hogy egy másik kifejezéssel is megvilágítsam ez „magyarozás”(vö. zsidózás, cigányozás).

Vagy óriási tévedés, vagy szándékos csúsztatás azt állítani, hogy mi laikusok, nem tudunk különbséget tenni a „finnugrisztika” és a „finnugrizmus” között. Senki nem tett többet azért, mint néhány, finnugrisztikus, történeti nyelvész, és őstörténet-kutató, hogy ezt a két fogalmat „összemaszatolják”. A mai korszerű nyelvészet pedig adna alkalmat arra, hogy végre rendet tegyenek és kihúzzák a szőnyeget a „finnugrizmus” talpa alól. A modern nyelvtudomány a magyar nyelvet ma már az urali-nyelvek csoportjába helyezte. A magyar nyelvész társadalomnak ideje volna lépnie, ha csak nem tételezem fel azt, hogy szándékosan nem változtatnak, mert így lehet tovább maszatolni. Akkor viszont, lehet, hogy mégis csak azoknak van igazuk, akik nem tesznek különbséget a finnugrisztika és a finnugrizmus között. A végső következtetést csak a „logika” diktálja, hogy ide írjam – akkor viszont ez igenis „mozgalom”…ahogyan állítom.

@zegernyei:

Annál nagyobb ostobaságot, mint az ÖN legutóbbi cikke, nehéz lenne elképzelnem! Egyelőre még emésztem, hogy a „felelős szerkesztő” ezt, hogyan volt képes engedélyezni.

@GéKI: Már megint összekever mindent. Ön az első, aki a finnugrizmust nem "finnugrisztika" értelemben használja, vagyis nem szimpla tudatlanságból, hanem ezt még meg is fejeli egy okoskodásnak nem nevezhető érveléssel, melynek során az ön által kreált finnugrizmust egyenlőnek tekinti a rasszizmussal. Ráadásként fikciónak nevezi a régészeti tények bizonyságait is. Jelen esetben ismét tagadja, hogy az állattenyésztés a feltehetőleg ősindoeurópai népességek révén érkezett az erdőövezetbe, s tagadja az ezzel kapcsolatos néhány finnugor szó indoeurópai eredetét. Teszi ezt nem ellenem, hanem az egész finnugrisztika ellen. (Ha nem vette volna észre, a Pusztay János idézet nem ellenérv a tőlem idézett gondolathoz, mert egész más korszakról szól.)

Ön szembe megy egy komplett tudománnyal, annak minden szakmai műhelyével a világ számos kutatóhelyén, egyetemén stb. Anélkül, hogy közelebbi ismeretei lennének a finnugor történeti nyelvészetről, a finnugor népek régészetéről stb. Nem fér az eszébe, hogy mekkora ökörséget művel ott az egy szem számítógépe mellett?

@GéKI: „Vagy óriási tévedés, vagy szándékos csúsztatás azt állítani, hogy mi laikusok, nem tudunk különbséget tenni a „finnugrisztika” és a „finnugrizmus” között. Senki nem tett többet azért, mint néhány, finnugrisztikus, történeti nyelvész, és őstörténet-kutató, hogy ezt a két fogalmat „összemaszatolják”.”

Ez nagyon érdekes, mert a finnug(o)rizmus, finnugrisztikus szavakat én szakembertől még sosem hallottam vagy láttam leírva – hacsak nem úgy, hogy azt magyarázta, hogy ilyen nincs.

@GéKI: „Egyelőre még emésztem, hogy a „felelős szerkesztő” ezt, hogyan volt képes engedélyezni.” A legnagyobb örömmel.

@zegernyei: Bizony, a történeti gyöknyelvészet is szembe megy mindezzel.

@zegernyei:

„Az erdőövezetben lakó finnugor nyelvű közösségekhez”

Most akkor miről beszélünk, nyelvről vagy „népről”. Ha a nyelvről akkor úgy kell fogalmazni, hogy a „finnugor nyelvbe” a tevékenységek megnevezéseit a délebbre beszélt nyelvekből lehet származtatni. Mert vagy tudjuk, hogy a finnugor nyelvet a finnugorok beszélték vagy nem. Egybekezdésen belül, kétféle elképzelés…ahogyan az érdekeink kívánják.

„A finnugor nyelvű népekhez az új dolgok idegen megnevezésükkel együtt érkeztek…”

Ezt melyik kisujjából szopta? Kik voltak azok, akik a finnugor nyelvet beszélték? Ugyan mondjon már egy példát. Ha sikerülne, megérdemelne egy..díjat.

Honti László:

2015. február

„Súlyos, tudomány-módszertanilag elfogadhatatlan kategóriahibáról tanúskodnak azok az állítások, amelyek összekeverik a nyelvrokonságot a genetikai rokonsággal és a néprokonsággal.”

Azt hiszem ezt Önnek írták – sőt biztos vagyok benne.

@Fejes László (nyest.hu):

finnugrisztikus:

csodálkozom, hogy éppen te nem érted mikor legalább két cikket biztosan szenteltél ennek a témának.

De azért megmagyarázhatom:

Végig arról írok, hogy a nyelvész „finnuristáról” - nem gondolom, hogy „finnugrizmust” – művel. Ezt azok művelik, akik - mint @zegernyei - a finnugrisztika eredményeit téves, és rosszindulatú elképzeléseik terjesztésére használják. Többször idéztem már.

Honti László:

2015. február

„Súlyos, tudomány-módszertanilag elfogadhatatlan kategóriahibáról tanúskodnak azok az állítások, amelyek összekeverik a nyelvrokonságot a genetikai rokonsággal és a néprokonsággal.”

@GéKI

2015. április

Nem kívánok konkurálni a professzor úrral csupán csak az ő stílusában, próbálok megfogalmazni néhány gondolatot, csak úgy szerényen „Karinthy - asan”

Súlyos, tudomány-módszertanilag elfogadhatatlan kategóriahibáról tanúskodik, hogy ha bárki holmi nyelvészeti vizsgálódás eredményéből, amely az egyes kifejezések, tárgyak – növények – tevékenységek- megnevezésére használt, szavak nyelvészeti elemzéséből, azok átvételének irányára, sőt ebből, holmi kulturális fejlődésre is akar következtetni.

Van ehhez egy cikk is:

www.nyest.hu/hirek/a-csimpanzok-megtanuljak-a-helyi-nyelvjarast

@GéKI: (16.) Klasszikus utóvédharcot folytat tereléssel kombinálva, hogy elkerülje az egyenes választ. Nem érdemes tovább kötözködnie. A finnugor nyelvű közösségek átvettek idegen kulturális jelenségeket, innovációkat stb., melyeknek hirtelenjében nem adtak nevet, és azok a nevükkel együtt érkeztek. Erre a jelenségre a világ minden nyelvéből lehet példát idézni - napjainkból is.

Az a vádja is nevetséges, hogy ne tudnám megkülönböztetni a nyelvrokonságot a néprokonságtól. Hiába biztos benne, tévedett: Honti László nem nekem írta, amit idézett tőle.

@zegernyei:

„Ráadásként fikciónak nevezi a régészeti tények bizonyságait is.”

Nem én gondolom „Honti László írja”

„… hiszen gondolkodni képes emberben fel sem merülhet az-az ötlet, hogy a nyelvtörténeti tényekből leszűrhető tanulságok összefüggésbe lennének hozhatók az etnikumhoz nem kapcsolható régészeti leletekkel…”

@zegernyei:

Hiába biztos benne, tévedett: Honti László nem nekem írta, amit idézett tőle.

Én se gondoltam, hogy leáll veled személyesen levelezgetni!, csak arra, hogy a „magadfajtákhoz” – szólt, hátha megértik. Ezek szerint nem sikerült…mégsem jutott el az üzenet oda, ahová szánta.

@GéKI: (22.) "Én se gondoltam, hogy leáll veled személyesen levelezgetni!" - nagyon jó! :)

@GéKI: „Ezt azok művelik, akik - mint @zegernyei - a finnugrisztika eredményeit téves, és rosszindulatú elképzeléseik terjesztésére használják.” Írjál már le lécci egy konkrét példát! Hogy ezt és ezt az eredményt erre és erre a rtéves és rosszindulatú elképzelés terjesztésre használja...

@Fejes László (nyest.hu):

Nem akarom, koptatni a billentyűzetem, ezért „lécci” olvasd el a @GéKI ( 12 ) – őt ott találsz konkrét idézeteket. Egyúttal engedélyezem, hogy az alant a @zegernyeivel folytatott „diskurzust is végigolvashatod. Nem kérek jogdíjat.

De azért mert a „Szvatoplukos” cikket „legnagyobb örömmel” engedélyezeted, azért megkérlek, írasd már át a kollégával – mondjuk, úgy hogy a magyar = zsidó és szláv = midiániták.

Had röhögjenek már az Izraeli kocsmákban is.

@Fejes László (nyest.hu):

Esetleg megkérhetnéd a @Krizsát, hogy az imigyen elkészült „művet” fordítaná le héberre, és terjessze.

@GéKI: A 12-esre a 14-es nélkül hivatkozni nagyon tissztességtelen eljárás.

@GéKI: Elolvastam, én ott nem látok konkrét idézeteket, sem olyan példát, ahol Zegernyei mást állítana, mint a történeti nyelvtudomány.

@zegernyei:

Szerintem én a @GéKI ( 12 ) - ben rendesen behivatkoztam minden idézetet.

Természetesen, egy kommentben nem lehet tudományos igényű forrásmegjelölést használni, de nem is ez volt a cél. Itt elsősorban „párbeszéd” folyik és nem „publikálás”.

Szerintem, meg ezeket keverni az a tisztességtelen.

Publikálhatok is, de azért fizetni illik.

@GéKI: Nem hiszem, hogy a rendes idézőjelek kitétele és a linkek megadása olyan nagy dolog lenne.

Még mi fizessünk ezért? Kac-kac.

@Fejes László (nyest.hu):

Erre, csak a @zegernyei kollégája szavajárásával tudok válaszolni:

„Ön akkor nem érti, amit olvas!”

Ha lesz egy kis időm, összerakok neked, egy „behivatkozott” publikációt! – Ingyen!

Ha már szembe megyek egy egész szakmával! – Micsoda blődség!

@zegernyei:

„Jelen esetben ismét tagadja, hogy az állattenyésztés a feltehetőleg ősindoeurópai népességek révén érkezett az erdőövezetbe, s tagadja az ezzel kapcsolatos néhány finnugor szó indoeurópai eredetét. Teszi ezt nem ellenem, hanem az egész finnugrisztika ellen.

Látja, itt megint félrebeszél. Nem a finnugor szó indoeurópai eredetét tagadom, hanem azt, hogy a tevékenység, - állattenyésztés indoeurópai népek révén érkezett. Azért tagadom, „ha így tetszik” – mert erre vonatkozóan nincsenek adatok, és az idézett Honti állítás szerint nem is lehetnek.

Honti László

„… hiszen gondolkodni képes emberben fel sem merülhet az-az ötlet, hogy a nyelvtörténeti tényekből leszűrhető tanulságok összefüggésbe lennének hozhatók az etnikumhoz nem kapcsolható régészeti leletekkel…”

Nem mondom, bennem is van egy adag „egoizmus”, de hogy Ti ketten, lennétek a „finnugrisztika” – mint szakma, az se piskóta álláspont.

@GéKI: Első feladata: megnézi valamelyik értelmező szótárban a "feltehetőleg" szó jelentését. Második feladata: elolvassa a finnugor nyelvekbe érkezett indoeurópai szavakra vonatkozó szakirodalmat. Utána már csak az marad, hogy szégyelli magát, milyen ostoba volt.

@zegernyei:

Tehát, a finnugor nyelv állattenyésztésre vonatkozó kifejezései - a nyelvészet értelmezése szerint - feltehetőleg az indoeurópai nyelvből származtathatóak, de, feltehetően nem azért mert ez a tevékenység az indoeurópai népesség révén érkezett az erdőövezetbe. Hogy miért, származnak, ezen kifejezések az indoeurópai nyelvből, azt nem tudjuk,mivel a „Honti elv” alapján nem is lehet a nyelvészet eredményeiből efféle következtetéseket levezetni, és ezt a régészet eredményeivel sem lehet összekapcsolni.

Vagyis aki ezek után a következőket állítja:

„„Az erdőövezetben lakó finnugor nyelvű közösségekhez minden kulturális újítás: a fémművesség, a földművelés, az állattenyésztés tudománya délről érkezett. A finnugor nyelvű népekhez az új dolgok idegen megnevezésükkel együtt érkeztek.”

annak állításai, még csak a „tudományosság” minimális követelményeinek sem felnek meg.

Csak jelzem, hogy a „pszichológia szerint” az „ostobaságomra” való örökös célozgatásai, elsősorban a saját tehetetlensége beismerésének legvalószínűbb jelei. Jobban tenné, ha a témára és nem a személyemre koncentrálna, mert így a fölényem miatt, már kezdem magam kínosan érezni.

@Fejes László (nyest.hu): ( 24 )

Egy személyes példa arra, hogy miért nem helyes a @zegernyei állítása.

A saját házam ács munkáit, a helyi iskolaigazgatóval közösen végeztük, mivel ő egy dunántúli ács családból származott, meg is volt az „ácsmesteri” engedélye, és a nyári iskolaszünetben szívesen eljárt „ácskodni”. Jómagam is szeretek a fával bíbelődni, - meg így olcsóbb is volt - egyszóval gyönyörű faszerkezetet állítottunk össze, hagyományos technológiával, ahogy mondani szokás „szinte vasszög nélkül” mindent csapolással, ahogyan azt illik.

Mikor a cserépléc felrakáshoz értünk, mire reggel a „tanárbácsi” megérkezett, én akkurátusan, hogy nehogy hibát találjon benne az öreg, elkészítettem a „módlát” ( azt az eszközt, aminek segítségével szép egyenletes távolságra lehet szögelni a léceket, magyarul talán „sablon” lehetne a neve, de én módlának hallottam a „mifelénki” ácsoktól ). Mikor már fenn voltunk a „gerincen”, én néhányszor, hogy jelezzem jártaságomat, valószínűleg többször egymás után használtam is a „módla” kifejezést.

Egyszer csak „felcsattant a tanárbácsi” – ha még egyszer azt mondja, hogy „módla” lelököm a tetőről, mert hogy, az amit a kezében tart, azt úgy hívjuk, hogy „lerni”.

Zavartan kérdem – Miért?

Mert a „modla” – monta Ő – egy német kifejezés, az ács szakma meg egy „angol” szakma, tehát amit a kezében fog az „lerni”. Ma sem értem miért angol, de a retorziótól való féltemben, attól kezdve ügyeltem a „helyes” szóhasználatra.

Tiszteletből, azt a „távtartót” én a mái napig is „lerninek” hívom, mert a „tanárbácsi” a következő évben, balesetben meghalt.

Ezek után, ha a @zegernyei megvizsgálná az én „nyelvemet”, akkor azt állapítaná meg, hogy én nem tudtam, hogy milyen eszközt kell használni ahhoz, hogy a cserépléceket szépen egyenletesen lehessen, felszögelni. Ennek az eszköznek az elkészítésére, engem egy „angol tanított meg” hiszen a szükséges eszköz megnevezésére én egy "angol" kifejezést használok. Pedig ez egyáltalán nem igaz, én pontosan tudtam addig is, hogy ezt a tevékenységet, hogyan kell végezni, és milyen segédeszközzel, csak a „tanárbácsi” iránti tiszteletből használom a mai napig is a „lerni” kifejezést.

@GéKI:

Kezdesz unalmas lenni.

A földművelés konkrétan olyan invesztíció, amit a FU népek nem találhattak ki önmaguk. És így nem is lehettek rá szavaik - nem ismerek valamit, nincsenek a nyelvemen szavak rá... (Sok más nép sem, lásd szinte a teljes ős-Európát)

A FU nyelvek földműveléssel kapcsolatos legrégebbi szókincse ősiráni eredetű. Az iráni nyelvek IE nyelvek. Ugye azért képes vagy belátni, hogy miért is akkor IE eredetű a FU nyelvek földműveléssel kapcsolatos szókészlete?

@GéKI: (34.) Ezt írja: "Hogy miért, származnak, ezen kifejezések az indoeurópai nyelvből, azt nem tudjuk". Itt a többes szám használata indokolatlan, mert csak ön nem tudja. Éspedig azért, mert nem olvassa el a szakirodalmat. Amit itt-ott fölszed az ismeretterjesztő irodalomból, azt pedig hiányos ismeretei miatt félreérti (Honti, Pusztay ön által idézett gondolatai, már amennyiben a nevezettek ezeket tényleeg leírták, mert csak akkor hisszük, ha ellenőrizhettük). Az ön fölénye tehát abban áll, hogy a tudatlanok között a legnagyobb. Gratulálok!

@bloggerman77: Jó tömören felmondtad az ismert leckét, amivel továbbra sem értünk egyet. A lecke régészeti adatokon alapul - abból viszont a nyelvek kialakulására nem lehet következtetni.

A probléma kronológiai: 1. az óiráni kultúra már csak Mezopotámia utóélete.

2. A finn NYELV biztosan ősibb minden ismert ragozó nyelvnél.

3. Mezopotámiánál az európai szubsztrátnyelv is (ami a „finnfélék” leszármazottja) ősibb.

4. Az utolsó, a „népvándorlások” kora – mivel annyira „fiatal kor” – a nyelvtípusok: (egy-szó-tag-ú-ság / flektált egyszótagúság / flektált 1-2 szótagok ragozása / láncragozás) – kialakulásában már tökéletesen irreleváns.

Bizonyítás következik, de... ha lesz még rá időm. (Pár napra megint elutazok.) A bizonyítás tanulmány terjedelmű lesz, az a honlapomra fog kerülni A nagyon tömör összefoglalás viszont ide.

@zegernyei:

Kedves Barátom!

Én csak jó tanuló módjára „visszaböfögöm aztatat”, amit tanultam. Ön nem velem, hanem a hazai finnugrisztika egyik legelismertebb szakemberével harcol,… bár kitudja ugyi…

Honti László:

2015. február

„Súlyos, tudomány-módszertanilag elfogadhatatlan kategóriahibáról tanúskodnak azok az állítások, amelyek összekeverik a nyelvrokonságot a genetikai rokonsággal és a néprokonsággal.”

„… hiszen gondolkodni képes emberben fel sem merülhet az-az ötlet, hogy a nyelvtörténeti tényekből leszűrhető tanulságok összefüggésbe lennének hozhatók az etnikumhoz nem kapcsolható régészeti leletekkel…”

Ugyi ez a különbség a „finnugrista” és a „finnugrisztikus” között. Ön olyanokat állít, amit a finnugrista tagad. Erről az Ön „felelős szerkesztője” már legalább két cikkben is értekezett. A „finnugrisztikus” oly nézeteket vall, amit én „finnugrizmusnak” nevezek. A finnugrisztikus azt hiszi, hogy Ő a finnugrisztika megállapításait, felhasználhatja „rasszista” nézetei terjesztésére. A finnugrista tiltakozik – fenti idézetek – de a finnugrisztikus füléig ezek az üzenetek nem jutnak el, mert Őt elragadják saját indulatai. Úgy látom, föl sem tetszik fogni, hogy miket tetszik itten firkálgatni.

@zegernyei: ( 37 )

„…Honti, Pusztay ön által idézett gondolatai, már amennyiben a nevezettek ezeket tényleeg leírták..”

Őszintén mondom, nem hittem benne, hogy a beígért hat hónap eltelte után, már csak az lesz a vita közöttünk, hogy „vitatható a forráskezelésem”. Miután azonban ezt a ”hiányosságot” Ön már, a mai kor egyik legnagyobb finnugrista irányában is - Honti László - észrevételezte, kénytelen vagyok ezt dicséretnek venni. Valószínűleg, csak „álmaimban” mertem arra gondolni, hogy valaha „egy kalapba” – szerepelek a hazai finnugrisztika talán legismertebb képviselőjével…

@zegernyei:

„…Honti, Pusztay ön által idézett gondolatai, már amennyiben a nevezettek ezeket tényleeg leírták..”

Kedves Barátom! - csak és kizárólag magunk között:

( Ezt a „tényleeg - et” – akkor ugye én is beírhatom, a magam „lessz – e” mellé? – Csak a béke kedvéért!)

@Krizsa: ( 38 )

Köszönöm kedves @Krizsa!

Bocsásson meg, ha esetleg úgy érzi, hogy ÉN néha nem állok az ÖN „harca mellé” – miközben ÖN ezt szinte rendszeresen megteszi, irányomban. Kérem, értse meg, hogy az ÖN „szakmai” – érveit én a magam „mérnök agyával” – nem tudom rendesen értelmezni, ezért inkább hallgatok, nehogy „ártsak a laikus képzelgéseimmel”.

@GéKI: Hát ez a baj! Hogy visszaböfögi, mert nem tudja megemészteni! Jóindulatúan feltételezem, hogy nem szándékosan ért félre mindent, hanem önnél ez egy adottság.

Ezenkívül továbbra is maszatol, vagyis nem nevezi meg a Honti-idézet helyét, ráadásul hiányzik egy fél mondat a második idézet elejéről. Továbbá, szeretném ismét felhívni a figyelmét, hogy nem velem vitatkozik, mert én csak idéztem a tudományban kialakult többségi véleményt. Tehát a régészek megállapították, hogy a fatyjanovói és balanovói kultúrától származik az állattenyésztés a kelet-európai erdőövezet lakóinál. Ezekről a régészek (mind!) azt feltételezik, hogy valami ősindoeurópai nyelvet beszélhettek.

A nyelvészek pedig arról értekeznek már régóta, hogy vannak indoeurópai jövevényszavak a finnugor nyelvekben. Ismerve az indoeurópai, finnugor, török, paleoszibéria, mongol, mandzsu-tunguz nyelveket beszélők mai lakóhelyét, mit gondol, merről érkezhettek az indoeurópai szavak a finnugor nyelvekbe?

Legközelebb akkor írjon, ha elolvasott legalább egy tudományos publikációt ebben a témakörben. Fodor István könyvét már idéztem önnek. Szóljon, ha elolvasta. Most egy nyelvészetit is küldök, még régebbről: Серебренников, Б. А.: О некоторых следах исчезнувшего индоевропейского языка в центре Европейской части СССР, близкого к балтийским языкам. Труды Академии наук Литовской ССР, серия А 1, Вильнюс, 1957.

Ha olvasta, akkor majd kérjen újabbakat.

@bloggerman77:

Hála az igazságos és mindenható „ISTEMINEK” – (hogy stílusos legyek) itten, mindenki „aztatat” írja, amit akar – még Te is!

Ha unalmas – mint TE – ne olvasd el – ha meg mégis elolvastad, ne írj – én meg nem válaszolok!

Ha igaz a történet, akkor a világ „legszerelmesebb” – levele imigyen hangzott:

„Oly üres a szívem nélküled, mint ez a papíros”

Ha kicsit „bunkó” akarok lenni, akkor viszont azt mondom –„Ha nem írok, ne válaszolj!”

@zegernyei:

Kedves Barátom!

Ugye, itten mindig is világos volt, hogy „tenmagam” – nem szakemberként kívánok vitatkozni, hanem „laikusként”. Higgye el, hogy az is vagyok. Ugyan nem oly „bunkó” ahogyan az Önfajta „aztattat” képzeli, de az a „fajta” – aki pontosan tudja, hogy mi a különbség a „finnugrista” – és a „finnugrisztikus” – között.

„Eztetet” – ugyan a Fejes Lászlóval - „szoktam” – megbeszélni, de mostanság ugye akkor már Önnel is megteszem.-

@Krizsa: Nem érdekelnek minket a barom agymenéseid!

(Remélem ezzel megsértettem annyira, hogy megússzuk hogy bemásolja az EGÉSZ írását - na jó, két példa kivételével - amely UGYANAZ szóról-szóra mint amit már eddig is ugyanúgy beírt ide)

@Pierre de La Croix:

K.rizsa-magyar szótár:

bizonyítás - kinyilatkoztatás

nagyon tömör összefoglalás - legalább 100 soros tömény butaság + a szokásos hazugságok

legalább 3 évet foglalkoztam vele - fingom nincs az egészről, de a laikusok előtt úgysem bukok le

:)

A homo-leány ajánlatoktól sem szoktam megsértődni - csak nem kellenek (taszítanak). Miért? Mert a genetikai örökségem a továbbkúszó heterók öröksége. Kb. ennyire (nem) érdekelnek a "sértegetők" sem.

@Krizsa: Akkor mi is volt, mi is volt: "testvér- és gyermekgyilkos, pingvinerőszakoló fókák - a természet bölcsessége a gyengék kipurgálására - ha a saját családodról van szó, szintén ezt vallod?"

@GéKI: Valóban minimum matematika-biokémia képzettségű, nyelvész érdeklődésű követőre volna szükségem. Aki, mielőtt bármit mondana, a hivatalos történeti nyelvtudomány + az összehasonlító történeti gyöknyelvészet tanulmányozására MINIMUM fél évet hajlandó volna rászánni. Más irányú kenyérkereset mellett azonban ennyi idő sem, még a probléma átlátására sem elég. Ezért, legalábbis eleinte, az irányításomra is szüksége volna.

Én csak akkor "segítelek" Neked (bárkinek), ha a vita során - akár csak érintőlegesen - engem érdeklő problémák vetődnek fel.

@Krizsa:

Ez normális embereknél természetes.

Te tudod, mikor tudsz segíteni, Én meg tudom, hogy azt illik megköszönni!

@zegernyei:

Azok a régészek és azok a történészek, akikre hivatkozik soha nem mondtak olyat, amit Ön állít:

„Az erdőövezetben lakó finnugor nyelvű közösségekhez minden kulturális újítás: a fémművesség, a földművelés, az állattenyésztés tudománya délről érkezett…”

Mindössze azt mondják, hogy az e tevékenységeket végzők, a leletek tanúsága szerint, valószínűleg délről - észak felé vándoroltak. Ezek a „vándorlók” lehettek, indoeurópaiak, de ugyan úgy lehettek finnugorok is, ezt nem tudjuk, eldönteni, mert, hogy nem is lehet, hisz Türk Attila is azt mondja, hogy sajnos a leleteknek nincs nyelvi sajátossága, bár lenne, akkor sokkal könnyebb dolga lenne mindenkinek.

Az baj az Ön írásaival, hogy „kijelentő módban” fogalmaz - lásd fenti idézet - olyan dolgokról, amikről mások „csak feltételes módban” mernek nyilatkozni.

Vagyis ÖN a tudomány eredményeit „finnugrizmusra” használja. Olyan szövegkörnyezetbe helyezi a tudomány megállapításait, amelyek rasszista nézetek kifejtésére alkalmasak. A fenti mondatban Ön úgy fogalmaz, mintha a finnugor népek, az „erdőövezetben”, mindig „statikusan” várnának arra, hogy őket valaki, valamire „megtanítsa”. Úgy fogalmaz, mintha ők semmit nem volnának képesek kitalálni. Pedig ez nem igaz, és ráadásul efféle kijelentéseket, a tudomány képviselői nem is mondanak, csak Ön interpretálja így, a véleményüket, tudva, hogy a „laikus” ezt „benyeli” hisz azt hiszi, hogy Ön a tudomány álláspontját közvetíti…de sajnos nem… Ön egyszerűen fogalmazva… maszatol…miközben másokra hivatkozik.

Az ide vonatkozó Honti idézetet egyébként itt találja meg: ( csak, hogy ne keljen kutatnia)

www.matud.iif.hu/2015/02/11.htm

@zegernyei:

„…az indoeurópai szavak a finnugor nyelvekbe…”

A „szavak” barátom és nem a „tevékenység”…mint megállapítottuk. Nem úgy, mint az Ön publikációiban, ahol folyamatosan „népekről” hablatyol.

Mint pl Itt:

„A finnugor nyelvű népekhez az új dolgok idegen megnevezésükkel együtt érkeztek…”

@zegernyei:

Pontosan az effajta „finnugrisztikusokról” – szól a Honti idézet, és az Ön felelős szerkesztőjének cikkei, és még csak meg sem látja – a gőgtől homályos tekintetével.

@zegernyei:

Серебренников, Б. А.: О некоторых следах исчезнувшего индоевропейского языка в центре Европейской части СССР, близкого к балтийским языкам. Труды Академии наук Литовской ССР, серия А 1, Вильнюс, 1957

Teljesen „korrekt” –módszerrel egy orosznyelvű könyvet ajánlott. Csak egyetlen probléma van. Én 15 - évig dolgoztam az olajszakmában és bejártam a volt CCCP egész területét, a sarkkörtől a Fekete-tengerig, és a Balti-tengertől a Bajkál-tóig – lehet, hogy jobban tudok oroszul, mint Ön.

Gondolom, pont olyan könnyű lenne beszerezni ezt a könyvet, mint amilyen korrekt már maga az ajánlás is.

Láthatják mások is miféle vagy.

@GéKI: Az fel sem merül benned, hogy a finnugor nyelvű népek többsége, illetve a finnugor nyelvű népekhez köthető régészeti lelőhelyek javarészt Oroszországban vannak, és ennek folytán oroszok tárják fel és publikálják őket?

@GéKI:" A fenti mondatban Ön úgy fogalmaz, mintha a finnugor népek, az „erdőövezetben”, mindig „statikusan” várnának arra, hogy őket valaki, valamire „megtanítsa”. Úgy fogalmaz, mintha ők semmit nem volnának képesek kitalálni"

1. Ilyet zegernyei sehol nem írt, te képzeled bele.

2. A finnugor alapnyelvet beszélők a tajga övezetben élhettek - erre utalnak az alapnyelvre rekonstruált fa- és növénynevek,ill. a hideg klímához kapcsolódó fogalmak és használati tárgyak nevei - , a tajga nem igazán alkalmas a földművelésre, vagy csak visszafogott, kiegészítő szerepe lehet, így a finnugorok élelemgazdálkodása a vadászathoz és halászathoz kötődött főleg. Ezekhez a feltételekhez teljes mértékben alkalmazkodtak is: www.uralonet.nytud.hu/search.cgi?id_eint...=&abbr=&submit=Keres

Abban a környezetben elvoltak tehén, tej,sajt, birka vagy kenyér nélkül is, vagy max. beszerezték őket cserekereskedelem útján, de nem voltak a tajgában ezekre rászorulva.

3: Az indoeurópai alapnyelvre több mezőgazdasággal, állattartással kapcsolatos szót lehet rekonstruálni : en.wiktionary.org/wiki/Appendix:List_of_...uns#Domestic_animals

Logikusabb azt feltételezni, hogy ezek a szavak ( egy ) indoeurópai nyelvből kerültek a finnugor alapnyelvbe, mint fordítva, ugye ? Ez hasonlóan igaz lehet a régészeti kultúrák esetében is.

4. Miért szégyen az, ha másoktól tanulunk vagy átveszünk valamit ? A latin betűkkel, az arab (indiai) számokkal, a pizzával,hamburgerrel vagy a külföldi autókkal, berendezésekkel is bajod van?

@Roland2:

"Ilyet zegernyei sehol nem írt, te képzeled bele."

Az alábbi mondat szó szerinti idézet:

"Az erdőövezetben lakó finnugor nyelvű közösségekhez minden kulturális újítás: a fémművesség, a földművelés, az állattenyésztés tudománya délről érkezett..... A finnugor nyelvű népekhez az új dolgok idegen megnevezésükkel együtt érkeztek…"

Csak ezt a két mondatot másolom be de a @GéKI ( 12 ) –ben részletesen is elolvashatod.

Az összes többi állításodon pedig „túl vagyunk” –már bebizonyítottam, hogy a téma szempontjából irrelevánsak.

Természetesen nem szégyen a „tanulás” – csak egyszerűen nem igazak az ezzel kapcsolatos állításai.

A feltételezések is logikusak lennének, ha feltételezné azokat, de mint a fenti idézetek is mutatják Őkelme ezeket „kijelenti” – amire nincsenek megalapozott bizonyítékai.

Az a bizonyos finnugor alapnyelv pedig „feltételezhetően” nem is létezett. Mert, hogy arra is vannak elképzelések, hogy az uráli alapnyelv finn-permi, ugor és szamojéd ágakra bomlott. Már ha a szamojéd volt valaha egyáltalán uráli nyelv, merthogy ez sem oly biztos.

A könyvel sem az a bajom, hogy orosz, hanem az, hogy 1957 – ben Vilniusban jelent meg és, valószínűleg beszerezhetetlen. Mert ahogyan írtam, egyébként el tudnám olvasni… nem probléma.

Szép dolog, hogy megpróbáltad…de ez sajna így lesgól lett…

@Roland2:

Nem az a probléma, hogy a magyar az egy uráli nyelv, hanem az, amit ebből a tényből kiindulva, egyesek alaptalanul állítanak. Az uráli alapnyelv „ha egyáltalán létezett, akkor azt kb. 6000 – évvel ezelőtt beszélték valakik. Ekkor az Urál környéke, nem az „erdőövezethez” tartozott, mert ekkor a klímotológia szerint a „klímaoptimum” korát éltük, ami azt jelentette, hogy a sarkokon, nyáron valószínűleg nem volt jég.

A későbbi lehűlés alkalmával alakult ki a ma ismert „erdőövezet” – ekkor tértek vissza az ugorok az „erdei” életre és egyedül a magyarok maradtak meg a nomád pásztorkodás mellett.

Nem tudom világos – e, hogy az „erdőlakó finnugor” nem létezett, mert amikor finnugor volt akkor nem erdőlakó volt. Az „erdőlakó” az egy visszavetítése a mai kor földrajzi viszonyainak.

@Roland2:

Mivel egy újszülöttnek minden vicc új, ezért neked idemásolom, azt a kis történetecskét, amit április elseje alkalmával írtam a @zegernyei féle történelemszemlélet bemutatása végett:

Szóval, valahogyan eztetet te így képzeled el:

1. Valának az északi halászó vadászó népek, akiket persze halászni és vadászni is a déliek tanítottak meg, különben éhen haltak volna - Lásd „Űrodüsszeia – 2001”

2. Jövének a déli népekek, és mondának „túrjátok az ti földeiteket, mert az jó”.

3. S lőn boldogság és béke, az új földtúrók közötti.

4. Majd jövének fel, újra a déli népekek, és mondák – van egy jobb ötletünk, hajkurásszatok nagy szarvas állatokat.

5. Es mondák az északiak, de aztatat, gyalogos szerrel egen fáradságos.

6. Ezen a déliekek egen elgondolkozának, es mondák: Hát üljetek fel az luvaknak az tetejibe, aztán hajkurásszátok üket úgyan.

7. Es láták, hogy az jó, osztán, ímigyen újra lőn nagy-nagy boldogság ottan északiban.

@GéKI: Óriási! Nagyon teccett.

Az 59-es hozzászólásban megint szerepel a 12. hozzászólásra való hivatkozás. A 12. azonban az általam írt 14-esben megcáfoltatott. Kérem a hozzászólások olvasóit, ne hagyják magukat megvezetni a GéKl nevű kommentelőtől.

A 60. hozzászólásában ravasz módon a politikai kommunikációban klasszikus módszerrel, vagyis a tereléssel élt. Mivel álláspontja a délről érkező kulturális hatás tagadásáról nevetségessé vált, most a következőt találta ki:

"Az uráli alapnyelv „ha egyáltalán létezett, akkor azt kb. 6000 – évvel ezelőtt beszélték valakik. Ekkor az Urál környéke, nem az „erdőövezethez” tartozott, mert ekkor a klímotológia szerint a „klímaoptimum” korát éltük, ami azt jelentette, hogy a sarkokon, nyáron valószínűleg nem volt jég."

Ez nem igaz, mert az Urál két oldala abban az időben az erdőövezetbe tartozott Az erdőövezet változásáról, a növényvilág alakulásáról is van ám szakirodalom, melyet a kedvesen rosszindulatú kommentelőnk láthatóan nem olvasott. Ezért a következő feladata az itt idézett művek elolvasása:

Нейшадт, М. И.: История растительного покрова СССР в голоцене по данным пильцевого анализа. In: Вопросы Ботаники – Essais de Botanique. II. Москва–Ленинград, 1954. 577–590. Histoire de la végétation du territoire de l’URSS pendant l’Holocène d’aprés les données de l’analyse pollinique. In: Вопросы Ботаники – Essais de Botanique. II. Москва–Ленинград, 1954. 591–605. (ez egy orosz-francia kétnyelvű publikáció)

Нейшадт, М. И.: История лесов и палеогографии СССР. Москва, 1957.

@zegernyei: Az még hagyján, de 8 általános végzettséggel is elvárható, hogy annyira azért emlékezzen a földtörténetből, hogy a kainozoikum ideje alatt a sarkvidékeken (pontosabban mióta a lemezek mai helyeiket elfoglalták). Ha jóindulatú vagyok, akkor talán a tundra fogalmával keverheti. Ha rosszindulatú, akkor a Blavatsky-féle teozófusok híve (vagyis nem csodálom, hogy a 70-es évekbeli szakirodalom neki új. Hiszen a 20. század elején él)

@zegernyei:

„A 12. azonban az általam írt 14-esben megcáfoltatott.”

Nem „megcáfoltatott” hanem az Ön eddigi minden álláspontja önkezűleg „megtagadtatott”.

Mivel a 12. – ben minden idézet az ÖN korábbi cikkeinek, szó szerinti idézetei, ezért ha ÖN ezeket „megcáfolja, az egyúttal azt jelenti, hogy „megtagadja önnön írásait”. Ha valaki belátja tévedését és képes arra, hogy ezt bevallja az egyébként nagyon dicséretes tulajdonság, és ezt mi elfogadjuk, és egyúttal az eltévelyedés beismerésének értékeljük.

Már csak a bocsánatkérés van hátra, egy olyan bocsánatkérés, amelyben itt előttünk nyilvánosan tesz meg, miután tevékenységével szégyent hozott a finnugrisztika minden tisztességes képviselőjére.

Szeretném újra ideidézni a finnugrisztika egyik legjelesebb hazai képviselőjének, az adott témában talán mindenki által relevánsnak elfogadott nyilatkozatát.

www.matud.iif.hu/2015/02/11.htm

„… hiszen gondolkodni képes emberben fel sem merülhet az-az ötlet, hogy a nyelvtörténeti tényekből leszűrhető tanulságok összefüggésbe lennének hozhatók az etnikumhoz nem kapcsolható régészeti leletekkel…”

Az újabb és újabb 1954 és 1957 – évekből származó szakirodalom, ajánlgatásáról a @GéKI ( 56 ), már megírtam a véleményem. Úgy látszik, ön megmaradt a hatvan évvel ezelőtti szovjet szakirodalom színvonalán, ami meg is látszik az írásain. Az akkori SZU. történészeinek, hozzáállása volt hasonló a finnugor népek történetéhez, mint amit Ön képvisel a mai napság is. Csak jelzem, hogy az orosz álláspont azóta, sokat változott. Ha Ön szakembernek tartja magát, akkor ideje volna ezt észrevenni, és a mai idők szakirodalmát forgatni.

Felhívnám a figyelmét pl Türk Attila munkásságára, aki a mai idők egyik legjelentősebb fiatal régésze.

www.youtube.com/watch?v=Mc1RAdtUMww

A jelzett helyen arról beszél, hogy régészetileg, a kru. 400 előtti időkre visszamenni nagyon instabil terület. Tehát az ön állítása, miszerint a finnugorokat ért déli kulturális hatás, bizonyított lenne, erősen kérdőjeles feltevés. Erről kijelentő módban fogalmazni, olyan „dilettantizmus”, amit még én sem feltételezek Önről. Akkor pedig marad a szándékos félretájékoztatás, a finnugor népek „lenézése”, vagyis a „finnugrizmus”.

@GéKI:

"Felhívnám a figyelmét pl Türk Attila munkásságára,"

*

De nagy rajongója lettél. 3 héttel ezelőtt azt se tudtad, hogy létezik, keverted a sumérhívő Türk Attilával. :) Én ajánlottam a figyelmedbe. Visszakeressem? (Mielőtt letagadnád...) :)

@GéKI:

"Az újabb és újabb 1954 és 1957 – évekből származó szakirodalom, ajánlgatásáról a @GéKI ( 56 ), már megírtam a véleményem. Úgy látszik, ön megmaradt a hatvan évvel ezelőtti szovjet szakirodalom színvonalán, "

*

Őszintén kíváncsi lennék, hogy egy pollenanalyzissel foglalkozó munkának mi köze van az oroszok a finnugor népekhez. való viszonyához.. :)

Mint Roland2 kifejtette, és én is írtam korábban: akik a szubarktikus viszonyok között élnek, nem alakítanak ki földműveléssel kapcsolatos szakszókincset. Tehát ostobaság azt képzelni, hogy a FU népeknek nem volt szükségük ilyen átvételekre.

@GéKI:

„… hiszen gondolkodni képes emberben fel sem merülhet az-az ötlet, hogy a nyelvtörténeti tényekből leszűrhető tanulságok összefüggésbe lennének hozhatók az etnikumhoz nem kapcsolható régészeti leletekkel…”

*

Ez egy új baromság (már bocsánat) a nemzetközi régészetben, aminek lényege, hogy írtóznak valamiféle ostoba politikai korrektség miatt az egyes tipikus tárgyakat kultúrákhoz kötni.

@GéKI: (65.) Kár kapálóznia, bevégeztetett. Konkrétan: természetesen a 12-es bejegyzésben az idézetekhez írt megjegyzései az ostobaságok. Ott is félremagyaráz mindent, régi szokása szerint. Ön végzetesen nem tud szöveget értelmezni. De szöveget írni sem: ezt zavaros mondatai, hibái bizonyítják. No de ez mind semmi ahhoz képest, hogy nem akar szakirodalmat olvasni. Milyen alapon írogat ezek után?

@bloggerman77: Már megint népek azok a FU-k:-)))?

A finnugor-mínusz magyar NÉPEK ŐSEI is voltak lent a délvidéken, de nem az utolsó jégkorszak alatt, hanem egy előzőben. A távoli északra csak azután kerültek.

A magyar-mínusz finnugor NÉPEK ŐSEI is lent voltak, de azok az utolsó jégkorszakban. De még ez is több, mint 1o.ooo éve volt.

A FU népek írásbelisége pedig max. 4oo évestől nulla évig, vagyis soknak máig sincs - kivéve azokat, akik már ki is haltak. A finnugor nyelvészet miből adatol:-)?

@Krizsa:

"A FU népek írásbelisége pedig max. 4oo évestől nulla évig"

Most vagy hazudsz (megint), vagy nem tájékozódtál (megint).

északföldi nyírfakéreg szöveg: 13. század közepe

abur írás: 1372

Simon Wanradt és Johann Koell katekizmusa: 1535

Abckiria: 1543

Amúgy jobb lenne, ha a kinyilatkoztatásaiddal nem szemetelnéd tele a nyest.hu-t.

" de nem az utolsó jégkorszak alatt, hanem egy előzőben. "

Az előzőben még a Szíriusz déli részén voltak, legalábbis a történeti gyöknyelvészet hittételei szerint.

Egyébként a nullát errefelé 0-nak, és nem o-nak írják.

Ha bárkinek még ezek után is kétségei volnának a „finnugrizmus” mibenléte felől, akkor annak ideidézek két tipikus finnugrisztikus véleményt népünk történetéről:

Az alábbi idézetek, „hitem szerint” pontosan definiálják, azt, hogy a finnugrisztika tudománya, egyesek „tollában” hogyan válik finnugrizmussá.

Hóman Bálint, nézetei:

„Az előmagyarok – a ma¬gyar nyelv tanúsága szerint – teljes életközös¬ségben éltek a rájuk telepedő ogur néppel. Az ogur vadászok szolgáik körében éltek s nem egyszer ezek nőivel házasodtak össze. A két nép közt tartós együttélés fejlődött ki s az ogur urak nyelvtanulásra kevéssé fogékony asszonyaiktól és szolgáiktól megtanulták azok nyelvét, míg emezek uraiktól új, fejlettebb fogalmakat ismertek meg s jelölésükre a tőlük eltanult ogur szavakat használják.”

@zegernyei, nézetei:

„Az erdőövezetben lakó finnugor nyelvű közösségekhez minden kulturális újítás: a fémművesség, a földművelés, az állattenyésztés tudománya délről érkezett. A helyzet az, hogy a finnugor alapszókincs vadászó-halászó-gyűjtögető életmódra utal, az állattenyésztés és talán a földművelés minimális ismerete mellett. A finnugor nyelvű népekhez az új dolgok idegen megnevezésükkel együtt érkeztek….”

A két idézet között eltelt száz esztendő, mit sem változtatott a finnugrisztikusok véleményén. Mindketten szolgalelkű és gondolattalan népként állítja be a finnugorokat. Mindössze a szóhasználatban van különbség. Az első idézet gazdája még az „úrimagyarország” egyik jeles képviselője, maga is tagja az „úri osztálynak”. Számára még elfogadható és természetes az a világkép, hogy vannak az „uralkodásra” termettek és vannak az őket kiszolgálók és cselédek. Tehát számára még nem okoz gondot szó szerint is leírni, hogy az –„előmagyarok - szolgák”.

A második idézet már napjainkból való, az efféle szóhasználat már nem volna elég PC, ezért a szerző holmi kultúrákkal, nyelvekkel és megnevezésekkel manipulálva mondja ugyanazt, mint elődje. Jelesül, hogy a finnugor népekhez minden „kultúrát” valakiknek közvetíteniük kellett, hisz önmaguk csak és kizárólag a halászó – vadászó életmódra voltak képesek.

Egy másik idézetpár viszont arra példa, hogy a magyar nyelv fennmaradását hogyan látja egy tisztességes finnugrista, és a finnugrizmust valló finnugrisztikus.

Pusztay János nézetei nyelvünk megmaradásáról:

A magyar nyelv megőrzésének okai: a kellőképpen nagy lélekszám, a magas szintű életmód és kultúra, a jó fegyverzet, sok lovas. Mindezek miatt a magyar nyelv lett a lingua franca, egyes népek esetében az eredeti nyelvet ki is szorította (eszkilek, kabarok). Ugyanakkor a magyar nép vérségileg (genetikailag) igen sok hatást kapott más népektől, s eltávolodott szibériai nyelvrokonaitól. A magyarok legközelebbi genetikai rokonai szláv és germán nyelveket beszélő népek, nyelvrokonaik viszont genetikailag nem rokonaik a magyaroknak.

@zegernyei nézetei nyelvünk megmaradásáról:

„A nomád államok ugyanúgy külső erőforrások megsarcolásával biztosították fennmaradásukat és vezetőik gazdagságát, mint napjainkban a maffiacsaládok. A fentiek alapján a nomád államra is használhatjuk a maffia metaforát.

Feltehetőleg a kalandozásoknak és a magyar társadalom fentebb vázolt szervezeti formájának köszönhetjük a magyar nyelv Kárpát-medencei hegemóniáját, azt, hogy Szent István magyar államot alapíthatott.”

Azt hiszem ezeket a gondolatokat még kommentálnom sem kell.

Végezetül szeretném idézni a hazai finnugrisztika mai napság talán leglejelesebb hazai képviselőjének, az adott témában talán mindenki által relevánsnak tartott nyilatkozatát.

www.matud.iif.hu/2015/02/11.htm

„Súlyos, tudomány-módszertanilag elfogadhatatlan kategóriahibáról tanúskodnak azok az állítások, amelyek összekeverik a nyelvrokonságot a genetikai rokonsággal és a néprokonsággal.”

„… hiszen gondolkodni képes emberben fel sem merülhet az-az ötlet, hogy a nyelvtörténeti tényekből leszűrhető tanulságok összefüggésbe lennének hozhatók az etnikumhoz nem kapcsolható régészeti leletekkel…”

A fenti két idézet, határozottan kijelöli a hazai finnugrisztika véleményét és további munkásságának útját, a korai magyar történelem és a magyar nyelv kialakulásának kutatásában, és elhatárolódik, a téveszméket közvetítő finnugrisztikusok munkásságától.

A magam részéről ezzel a vitát lezártnak tekintem.

Féléve ígéretet tettem, hogy leleplezem a RÉNHÍREK rovatnak a „finnugrisztikára” épülő kirekesztő és megbélyegző stílusát. Akkor még csak az tűnt fel, hogy a kommentezőket rendszeresen inzultálják, és mocskos kifejezések használatára „hergelik”, ahelyett, hogy csillapítanák, és mederben tartanák a párbeszédeket. Ehelyett a megszólaló újságírók kifejezetten „gerjesztői” a durva kifejezések használatával zajló nézetkülönbségek megtárgyalásának.

Ígéretet tettem arra, hogy bebizonyítom, hogy nem a laikusok használják finnugrizmusra a finnugrisztikát, hanem azt elsősorban jól képzett újságírók művelik. Olyan újságírók, akik tudják, hogy a honlapot elsősorban laikus érdeklődők olvassák, akiket könnyű manipulálni, hisz jóhiszeműen azt hiszik, hogy itt „tudományos ismeretterjesztés” – folyik. Pedig sajnos nem az. Mindennél jobban jelzi ezt a MTA tudósának, Honti Lászlónak fenn idézett sorai.

@bloggerman77: ( 66 )

Kedves kommentező társam!

Még mielőtt végleg a torkomnak esnél, vagy „belegebednél” a @zegernyei megvédését célzó „projektedbe”, olvad el ezt a néhány sort…mert a végén még infarktust kapsz…amit nehezen bocsátanék meg magamnak…

Soha nem tagadtam, hogy én ezzel a témával csak féléve foglalkozom. Azelőtt csak „szőr mentén” mint afféle történelem iránt érdeklődő laikus olvasgattam ezt, azt. Még az „újságíró Türk Attilát is”, meg leginkább „történelmi témájú” regényeket.

Így olvastam el az Origón megjelenő Keisz Ágoston cikkét.

www.origo.hu/tudomany/tortenelem/2014061...ottak-el-oseink.html

Teljesen felbosszantott az a pökhendiség, ahogyan a témát feldolgozta. Folytattam egy beszélgetést a Nethem J – nevű kommentezővel, aki felhívta a figyelmemet, hogy ez nem kirívó eset, figyeljek oda.

Megpróbáltam keresni egy a számomra még érthető „tudományos ismeretterjesztő portált”. Így akadtam rá a NYEST – re. Meglepődve tapasztaltam, hogy az első valóban kissé provokatív kérdésem után, azonnal „le lettem bunkózva”. Persze a kérdés azért volt feltéve, hogy „kiugrasszam a nyulat a bokorból”, - megmondom őszintén én a NethemJ – nek nem igazán hittem, még akkor.

Úgyhogy ha valóban Te ajánlottad a figyelmembe, a Türk Attila régészt, akkor ezúton is megköszönöm, egy igen tisztességes embert ismertem meg benne. Az Ő előadásai azok pontosan azt a színvonalat képviselik, amelyet én elvagyok képes fogadni. Pont az a hangnem, amit itt a RÉNHÍREKEN hiányolok.

Úgyhogy igazából én a magam részéről dicséretnek veszem, ha úgy látod, hogy fejlődöm. Természetesen, megpróbálok ezek után, szakirodalmat is olvasni – kévés időm van rá egyelőre – de nem lehet rögtön „in media(s ) res” – a dolgok közepébe vágni.

Minden esetre annyit már sikerült „felszednem” - úgy látszik - hogy ezt a felfuvalkodott @zegernyeit már meg tudom „szívatni”. Egyenlőre ez nekem elég.

Valószínűleg sohasem jutok el addig, hogy „szakember” - ként merészeljek nyilatkozni, de ha egyszer megérem, és nyugdíjas leszek - akkor lesz végre elegendő időm – és akkor …

@zegernyei: te milyen alapon írogatsz "ha nem akarsz szakirodalmat olvasni" és belátni, hogy hazugságokat terjesztesz?

nem hogy szakirodalmat, de még az eredeti művet se.

@GéKI: (72.):

"A magam részéről ezzel a vitát lezártnak tekintem."

Ne tegye! Most kezd jó lenni! Ahányszor idézi ellenem Pusztay Jánost, annyiszor írhatom meg, hogy többezer év különbség van aközött, amit Pusztay írt meg én. Hogy lehet ezt a kettőt szembeállítani? Amúgy meg, ha szakirodalmat akar olvasni mielőtt újra vitázna, azt megértjük.

ibn Rusta eredeti arabul és oroszul:

babel.hathitrust.org/cgi/pt?id=mdp.39015065405899;view=1up;seq=5

15.old. Kazárok

19.old. Burtas/Burdaszok

22.old. Bolgárok

25.old Magyarok

28.old. Szlavjanok

34.old. Ruszok

...

a magyaroknál egy szó sincs rabszolgákról, de van szó kendéről, dzsiláról és karháról (és a görögökről).

.

a ruszoknál meg azt írják:

ha "háborút indítanak más népek ellen", akkor megerőszakolják a nőket és a férfiakat elviszik rabszolgának.

.

elég jó szakirodalom? vagy nincs igazság ami gátat szab a hazudozásnak?

@hovatovabb: Nofene. Hát... hmm? Habár elejétől (2o12-től) gondoltam... Ilyen sok (három év alatt kb.1o nicknevet, amiket egymásutánösszeszedegettél, miután folyton "kitiltatanak", csak a szerk. jóváhagyásával tehetted... Mégis, mivel van (volt) jónéhány belevaló ötleted, maradjunk neutrálisak:-)).

Tetszett a GéKi nagyprogram.

Kiváló ötlet volt, s mindegy, hogy eredetileg kié. Hogy, mintegy "belülről", a fiinugor nyelvészetből jövő kritika legyen. Hogy a magyarságot (a NYELVET!) lealacsonyító rasszizmus első bizonyítása legyen - mert Géki képes volt erre.

A mocskolódásokra, az ittlétem 3 évem alatt, én még soha nem válaszoltam egy szót sem, egyik nicknévükre sem. Az én nevem valódi: Krizsa Katalin, magyar állampolgár vagyok, akit Izraelben Krizsa Lax Ráchel néven ismernek - mert azóta már kettős állampolgár vagyok.

Tehát énsoha meg nem sértődtem, (naná, hogy hazudik a másik nickneveket csereberélő csávó), hiszen ezek a "basztatók" csak levegők a számomra. Soha nem válaszoltam rájuk semmit. Vagy mondjuk olyanok a számomra, mint a homo-lányok ajánlatai: NEM KELL. Én valóban nő vagyok, ma is full egészséges, 57 kiló, és tényeleg 7o éves. De én mindig csak férfiakkal szeretkeztm. Máig - 3 különböző földrészen, 13 leszármazottam él (de lesznek még..) K

ét ELTE diplomás vagyok, plusz-plusz - azokat már itt, Izraelben szereztem.... Mire legyek szerény:-))?. Nem vagyok az.

@Krizsa: Na, pá!. Csak 3 napra utazok megint Európába, a létező legolcsóbb rep.jeggyel. Egyetlen táska, max 8 kiló - tehát laptopot se viszek.

@hovatovabb: Ugyan nem világos, hogy 1) miért rugózol témájától függetlenül mindenféle cikk alatt azon, hogy ibn Ruszta (illetve forrása, Dzsajháni) mit írt a magyarokról és 2) miért zavar egyáltalán, hogy ezer éve kiket adtak el a magyarok rabszolgának, de ha már be is linkelsz egy forrást, amivel azt akarod bizonyítani, hogy nem fordul benne elő ilyen állítás, akkor tedd meg, hogy legalább elolvasod. Pl. a linkelt könyvben mondjuk ha végigolvastad volna a magyarokról szóló részt, akkor megtaláltad volna a szlávok megtámadását, foglyul ejtését és eladását rabszolgának (segítségképp: 27. oldal). Ha az orosz vagy az arab szöveg megértésével lenne gond, magyar fordításban is megjelent már több kiadványban is (pl. Kmoskó Mihály: Mohamedán írók a steppe népeiről, stb.).

@tenegri: "miért zavar egyáltalán, hogy ezer éve kiket adtak el a magyarok rabszolgának?"

kérlek szépen (ugye nem baj ha nem nevezlek hülyének, stb.?) azért zavar, mert HAZUGSÁG. (!)

az zavar téged, h engem zavar?

csak hogy tudjam, érezzem úgy, h ezzel bűncselekményt követtem el és börtönben lenne a helyem?

.

tehát, itt, a 27.oldalon a

babel.hathitrust.org/cgi/imgsrv/image?id...899;seq=45;width=680

vychogyatyszja k nim nasztrucsu (chovat sa k nim v nasztrecsi)

vagy

zavodjat torg s nimi,...

oddajut nim svojich,...

kobri i drugoi? kabarokat és másokat

tehát amikor tort ülnek és oddaadják a sajátjaikat,

az lenne a rabsztvo

a Grecseszkie tovarit (görög árut) olvasod rabszolga vásárnak?

vagy

a vojenszkopltanobrasajutsznyimit nem érted

@tenegri: magyar fordításban is megjelent már több kiadványban is.

a magyar fordításban kiadott fordítás NEM IGAZ. a több kiadványban megjelent magyar fordítás német fordításról készült, és HAZUGSÁG.

HAMISAN LEFORDÍTVA ARABRÓL. Ibn Fadlan leveleinek szövegének összekeverésére Ibn Rusta soraival, és két nép felcserélésével. csak kicserélték a népek neveit.

igazán ördögi munka, komakumakamamukék

mit értek félre? a GOSZPODSZTVUJUT NAD SZVJAMI SZOUSZTADNIMIn? he?

sústavne stava? perekazski?

@hovatovabb: Nem vétek, ha nem értesz oroszul, csak akkor kicsit kisebb magabiztossággal és kevesebb melldöngetéssel kellene nyilatkoznod orosz nyelvű szövegekről (mert hogy láthatólag nem érted a linkelt orosz szöveget, s bizonyára az arabot sem). Óvodás megoldás, hogy a szádba rágjam, de csak a te kedvedért:

"Мадьяры господствуютъ надъ всѣми сосѣдними Славянами" = 'A magyarok uralkodnak az összes szomszédos szlávokon"

"обращаются съ ними, какъ съ военноплѣнным" = 'úgy viselkednek velük, mint a hadifoglyokkal'

"Воюя Славянъ и добывши отъ нихъ плѣнниковъ, отводятъ они этихъ плѣнниковъ берегомъ моря къ одной изъ пристаней Румской земли, который зовется Кархъ" = 'Amikor háborúznak a szlávokkal és hadifoglyokat ejtenek közülük, elviszik ezeket a foglyokat a tenger partjához, az egyik római kikötőbe, amit Karhnak neveznek'

"А какъ дойдутъ Мадьяры съ плѣнными своими до Карха, Греки выходятъ къ нимъ навстрѣчу" = 'És ahogy elérnek a magyarok a foglyaikkal Karhig, a görögök eléjük jönnek találkozni'

"Мадьяры заводятъ торгъ съ ними, отдаютъ имъ плѣнниковъ своихъ, и въ замѣнъ ихъ получаютъ греческую парчу, пестрые шерстяные ковры и другіе Греческіе товары" = ' A magyarok kereskednek velük, odaadják a foglyaikat és cserébe görög szövetet, tarka gyapjúszőnyegeket és más görög árukat kapnak'

@hovatovabb: Ja, hogy a cirill betűket sem tudtad elolvasni? Úgy valóban nehéz lesz megérteni...

@tenegri: de azért le tudod írni latinul?: analfabéta nem vagy?

@tenegri: a hadifogolycsere természetesen természetes.

ha háborúban fogtak foglyokat, azokat természetesen eladhatták rabszolgának, hiszen azok háborút folytattak velük szemben, aki magyart ölt, azt ne hidd hogy sok tisztelet övezte.

.

egyébként Kercs volt a magyar neve (annak az új-római bizánci görög kikötőnek), ciriloroszul vagy arabul lehet Karch Карх is akár.

.

tehát itt hadifoglyokról van szó, akik valószínűleg szlávul beszélő ruszok voltak, akik háborút indítgattak, és az apáról fiúra az a mondás szállt, h "tőlem nem kapsz semmit, amit karddal kiharcolsz, az a tied",

szóval háborús foglyok rabszolgásítása az én szememben nem bűn.

.

az első mondat helyes értelmezése:

a господ a gazdaság a gazda közös eredménye a néppel.

gazdasági soustava-ról beszélünk

"Мадьяры господствуютъ надъ всѣми сосѣдними Славянами" = 'A magyarok uralkodnak az összes szomszédos szlávokon"

(helyesen: a magyarok gazdálkodnak az összes szomszéd szlávok fölött)

...

nehéz, tazskij obroikit raknak rájuk...

nehéz súlyokat cipelnek...

és...

"обращаются съ ними, какъ съ военноплѣнным" = 'úgy viselkednek velük, mint a hadifoglyokkal'

tehát:

kak, mint ako takzse taktozse

a gazdasági szövetségben nehéz súlyokat viselnek.

néhány népek, és néhány népek háborúznak.

és rabszolgákat adnak-vesznek, kutyaként viselkednek velük, megerőszakolják, kihasználják, kutyaként hagyják megdögleni

felakasztják és ott hagyják megrohadni

akár tizen is megcsinálják

akár százat is elfelejtenek

akár ezreket is lefolyatnak

a történelem kerekén

mint azt írják a kazári, máltai, bizánci, bagdadi rabszolgavásárok.

és azok nem magyarok. oda nem járnak a magyarok. a magyarok Kercsbe járnak hadifoglyokat rabszolgának eladni.

.

van még valami, amit találtál foltot a magyarok becsületén?

a történelem egy részletének a nézése olyan mint a féloldalas futbal.

.

első világháború nincs az osztrákok nélkül.

nem a szerbek voltak akik maguknak köszönhették a háborút.

.

nem csak szerbiában zajlott a háború, holott szerbiában kezdték el.

.

nem az áldozat a bűnös.

.

nem a bank adja a lóvét.

.

nem nyugaton kel a nap.

nem a szekér tolja a taligát.

nem az ember utánozza a majmot, vágod?

"nem a golyó öl", de, a golyó öl. meg az ember (durvántorz) akarat.

a német nem az ember nyelve. a német az ember füle.

osztrákia 1012-ben alakult.

Almis bolgár vezető volt, aki muszlim lett.

ibnRusta 903-ban járta útját, ibnFadlan 923-ban.

add össze.

vond ki belőle az előítéletet, vond ki belőle a tolmácsolási hibákat.

szorozd be az évek számával 7-évenként új sejtenként.

hányszor folyt le az Etilen amíg Volgán folyt le?

hányezer kilométer osztva hány cseppenként méterenként (optimálisan araszonként) az az út amit megtettek ezek között a vásárok között, vegyük csak novgorod - bagdad között.

.

a muszlim terjeszkedés gondolom csak jót tett ezeknek a folyamatoknak, a szláv-arab gazdasági kapcsolatoknak.

és az mikor volt amikor a szlávoknak kagánjuk volt?

nem akkor?

tudod ott van az értelmezési hibád (és most figyelj, mert a jövőben sok félreértéstől megmenthet):

Amikor háborúznak velük-ellenük (és hadifoglyokat ejtenek stb)...

és az

úgy viselkednek velük mint a hadifoglyokkal, amikor "uralkodnak" fölöttük

...

nem egy dolog.

@hovatovabb: Fantáziavilágot építgetni, mesevilágban élni tök jó dolog, bár a legtöbben felnőttkorukra kinövik - persze nem mindenki. Hogy megpróbálsz mesét szőni egy általad nem értett nyelven írt szövegből, az is aranyos, de egy (egyszámjegyű) kor felett már jóval kevesebb sikert lehet vele aratni.

babel.hathitrust.org/cgi/imgsrv/image?id...899;seq=45;width=680

Oroszul nem tudok. Arabul viszont igen. Nem áll érdekemben hamisan fordítani (amúgy szegény Kmoskónak sem állt). Íme a linkelt oldal szövegének magyar fordítása:

"És övék a győzelem mindenki felett, aki a közelükben van a szlávok közül. Súlyos/durva terhekre/bajokra kötelezik őket, és kezeikben ők a foglyok rangján állnak. A m.dzs.gh.rok a tüzek imádói, és portyákat indítanak a szlávok ellen, és a foglyokkal a part mentén (sz. sz. a parttal) mennek, amíg el nem érnek Bizánc országának kikötőjébe, amit úgy hívnak, K.r.kh (Kercs). Azt mondják, korábban a kazárok árokkal vették magukat körbe félvén a m.dzs.gh.roktól és más, országukkal szomszédos népektől. Amikor a m.dzs.gh.rok a foglyokkal Kercsbe viszik a foglyokat, kimennek hosszájuk a bizánciak és piacot rendeznek ott. Átadják nekik a rabszolgákat (ar-raqíq), és elveszik a bizánci selyembrokátot (díbádzs), szőnyegeket (zilliját) és a többi bizánci árut.

Bizony, a rabszolga (raqíq) szó szerepel a végén, amikor bizniszről van szó Kercsben. Mégsem szentek voltak ezek a m.dzs.gh.rok... a szláv rabszolga meg keresett portéka volt.

@Buxoro: "a foglyokkal Kercsbe viszik a foglyokat" helyett a foglyokkal Kercsbe mennek.

@Buxoro:

Talán ha úgy tennénk fel a kérdést, hogy „lényegesen” más e, ez a viselkedés, mint az akkori kor bármelyik más népének „hadseregének” a viselkedése, mint a magyaroké. Nyilván nem az itt a kérdés, hogy „szentek – e” a magyarok, hisz arra a válasz nyilvánvalóan „nem”. A kérdést én úgy tenném fel, hogy lényegesen „barbárabbak – e” mint mások.

Talán nézzünk rá a „nagyszentmiklósi kincs” korsólyának egyik díszítésére amit „győztes fejedelem” ként szokás nevezni. Ki mondja meg, hogy ez „katona” – mely „nemzet tagja” és ki az, akinek tartja a „grabancát”. Mert ugye ez a jelenet, pont az ábrázolja amit most tárgyaltok.

A magyarok kegyetlenkedésének túldimenzionálására, nem hozom fel a kortárs „vikingeket” mert az talán még tőlem is méltatlan lenne, de nézzük az „európai egység ősatyjának” – Nagy Károly - néhány „PC - tettét”

1. A szász ifjúság 792-ben felkel ellene, de a felkelést leveri s ekkor követi el Európa egyik legaljasabb népirtását: Legyilkol mindenkit, aki kardjánál hosszabb. Aki menekülni tud, északra menekül.

2. 795-805 között az irigyelt gazdag avarokat támadja. Egy, talán két nyugati gyűrűt, királyi szállást kirabol - s mintegy 60-70 társzekér aranyukat elviteti.

Gondolom ti is tudnátok ezer meg ezer más ehhez hasonló példát hozni.

Talán azon kellene gondolkodni, hogy miért ez az „eltúlzott” – érzékenység, a magyarok hadiviselkedésével szemben? Miért csak a magyarokra vetítjük vissza a mai kor erkölcseit.

@Buxoro:

"És övék a győzelem mindenki felett, aki a közelükben van a szlávok közül."

Már máskor is feltettem a kérdést, hogy nem kellene-e ezt a kort, 670 – től a magyarok egyértelmű dominanciájaként tárgyalni.

A magam részéről, meddő vitának tartom, hogy a magyarok adtak –e el hadifoglyokat rabszolgának. Biztos, hogy adtak, mert ekkor minden győztes ezt tette, miért lettek volna a magyarok mások. Ha feltűnően, sok foglyot adtak el, ez csak egyet jelentet, és nem többet, minthogy feltűnően sokszor hagyták el győztesen a csatatereket. Ez pedig a feltett kérdésre meg is adja a választ

@Buxoro:@tenegri:

tudod mit nem csinálnak a rabszolgákkal?

nem fizettetnek velük adót.

.

obroki : quitrent

en.wikipedia.org/wiki/Quit-rent

magyarul van rá szó mi az : "röghözkötés"

.

a röghözkötött szolga még nem cseléd, de nem is árubabocsátott rabszolga.

@Buxoro: saját szolgái ellen nem vezet portyákat a gazdája.

az oroszban воюя fighting van.

tenegri által megadott magyar fordításban is "Amikor háborúznak a szlávokkal és hadifoglyokat ejtenek közülük" van.

@GéKI: úgy látom ez a "Legyilkol mindenkit, aki kardjánál hosszabb." az új vesszőparipád. Kár, hogy az általad idézett Kovárczy írásából nem derül ki, milyen forrásból vette ezt a "szép" történetet. Meg az is kár, hogy a találkozón, ahol előadta mindezt, ott közvetlen utána az Arvisurával folytatták a mesedélutánt, így az egész esemény komolytalan...

@GéKI:

"Ha feltűnően, sok foglyot adtak el, ez csak egyet jelentet, és nem többet, minthogy feltűnően sokszor hagyták el győztesen a csatatereket."

**

Vagy szimplán csak rabszolgavadász túrákat tettek a szlávok közé, de ez ugye bántja a nemzeti önérzetedet... :) Nyugi, a vikingek meg a maghrebi arab kalózok ugyanezt csinálták. Meg a spanyolok, britek Afrikában...

@GéKI:

"de nézzük az „európai egység ősatyjának” – Nagy Károly - néhány „PC - tettét”

1. A szász ifjúság 792-ben felkel ellene, de a felkelést leveri s ekkor követi el Európa egyik legaljasabb népirtását: Legyilkol mindenkit, aki kardjánál hosszabb. Aki menekülni tud, északra menekül."

**

Úgy 15 évvel ezelőtt volt a tv-ben egy német-francia kooprodukciós sorozat Károlyunkról. és ott konkrétan elég hangsúlyosan mutatták be a szászok elleni népirtást.

Viszont láttál Szent Istvánról olyan filmet, ahol Koppány felnégyelését, vagy Thonuzoba élve eltemetését mutatták be? Lett is volna belőle mélymagyar/KDNP-s nemzeti felhördülés!

@bloggerman77: Szerintem elég neki az, hogy olyan depis, habozó karakternek ábrázolták a rockoperában. :)

(Egyébként kedvenc)

@Avatar: @bloggerman77:

Egyik sem! ... és a példáért is elnézést kérek, mert persze mint minden példa rossz és ellentmondásos. Szubudáj-Bagatur állítólag egy szekeret használt ugyanarra a célra, mint amire Nagy Károly a kardját. ( Istenek, kinek a pap, kinek a papné. )

A mondanivalóm, lényege az lett volna – akkor most példa nélkül – hogy jó lenne, végre eljutni addig, hogy belássuk, a korszak „magyarjai” sem rosszabbak, sem jobbak nem voltak, a többi korabeli „népnél” – tudom, hogy a nép kifejezés sem teljesen korrekt, de - jobb híján - maradjunk most ennél a kifejezésnél. Példát, meg mindenki mondjon, magának, amilyen jólesik, ha az előző kijelentésben egyet tud velem érteni.

Nekem, nincs kifogásom, a valóság bemutatásával, de a „Maffia István” ellen azért tiltakozom. Az „eredeti István a király” – eltekintve persze a műfaji korlátoktól – azért legalább kissé árnyalta a Kopánnyal szembeni konfliktust. Ha nem vagytok túl fiatalok, akkor talán emlékeztek, hogy kikkel való hasonlítgatást is emlegettek néhányan, annak idején. ( Direkt nem írnék neveket, mert távol szeretném tartani a politikát. Csak azért mert szóba hoztad Istvánt.)

Rabszolga vadászat:

Megint egy sánta példa, de nincs most jobb. Mennyivel erkölcsösebb az a gazda, aki a földjei megműveléséhez rabszolgákat használ, mint a rabszolga kereskedő. A kereskedő valós igényeket elégít ki? ... Ha nincs igény, nincs áru… Bizáncban volt igény… meg máshol is…

Kicsit másabb lenne „a leányzó fekvése” ha azokat a szerencsétlen szlávokat, a bizánciak, visszavitték volna szeretett családjaik körébe. Talán nem hibázok nagyot, ha azt mondom, hogy „azért ez nem volt tömeges”.

Szóval nem hiszem, hogy bárkinek joga volna „erkölcsi leckéket” adni a „korabeli magyaroknak”.

Úgyhogy „hátrébb az agarakkal”.

Egyébként meg „érdeklődő ember” elolvassa Bibliát, az Arvisúrát, és megnézi a Honfoglalást, aztán elgondolkodik, és megpróbálja „helyén kezelni” a dolgokat. De „maffiózó ősmagyarokról” – én még a kocsmában sem beszélnék, az talán még ott is ”durva”.

@Pierre de La Croix:

Hát ez nem esett, jól, én a magam véleménye szerint ennél azért szilárdabban állok a földön.

@GéKI: Hé István, ezer éve nem láttalak! :)

(Nem rólad szólt, de amúgy jé, igazad van. Ki gondolta volna eddigi hozzászólásaid alapján?

Egyébként tudja valaki, hogy hol van a szarkztikus gomb?)

A többi mondanivalódhoz:

a.te.ervelesi.hibad.hu/szalmabab

@GéKI: Azért látod, hogy elég trollgyanúsan viselkedsz és magad kreálta fantomok ellen hadakozol? Keresed, hogy min lehetne megsértődni és háborogni, hogy bántják a magyart - ha épp nagyon nem találsz, hát kitalálsz vmit. Se maffia, se másoknál rosszabbazás nem volt itt egy hang se (mondjuk máshol se, de szívesen beképzeled ezt magadnak más témáknál is), erre jössz itt is pont ezeken háborogni. Erkölcsi lecke? Te akarsz itt leckéztetni, senki más.

@Pierre de La Croix:

„…olyan depis, habozó karakternek…”

Annak „aktuálpolitikai” - okai voltak – ahogyan a „maffiavezér” ábrázolásnak is. Aki 38 - évig uralkodik, ráadásul oly időkben, mint Ő, annak istentelenül kemény és konok embernek kellett lennie, egy rakás „egóval”, másként nehezen tudom elképzelni, hogy nyakán maradjon a feje. Ha "szent" - volt, hanem!

@Pierre de La Croix:

Azt hiszem, ezt már egyszer megkaptam tőled, vagy mástól... de azért OK!

@tenegri:

Jó – és Te mikor akarsz már ezen túllépni, hogy „a magyarok Kercsbe hurcolták a szlávokat”. Oda hurcolták –oszt…

@GéKI: Lásd #105, újra.

@tenegri:

"Már máskor is feltettem a kérdést, hogy nem kellene-e ezt a kort, 670 – től a magyarok egyértelmű dominanciájaként tárgyalni."

Felteszem, akkor még egyszer a kérdést. A hivatalos történetírás, miért beszél „kazár fennhatóságról” ha Ti meg azon siránkoztok már napok óta, hogy „ezek a magyarok az egész szlávságot eladták rabszolgának Bizáncba”. Hogyan lehet ezt a kettőt összeegyeztetni, mert szerintem sehogy.

Pontosan ezek azok az idézett források, amelyek engem igazolnak. A magyarok dominanciája 670- től egyre erősödött, ami úgy 970 – ig tartott. Ez alapozta meg Géza és István államalapításának sikerét.

A magyarok soha nem éltek „kazár fennhatóság” alatt, erre az égadta világon, egyetlen bizonyíték sincs. Az én állításpontomat meg éppen Ti erősítettétek meg a lenti kommentjeitekben.

@tenegri:

"Te akarsz itt leckéztetni, senki más."

Egyszer már megtettem veled – megtehetem még egyszer, ha nem szállsz le a „lóról”.

@GéKI:

"A hivatalos történetírás, miért beszél „kazár fennhatóságról” ha Ti meg azon siránkoztok már napok óta, hogy „ezek a magyarok az egész szlávságot eladták rabszolgának Bizáncba”. Hogyan lehet ezt a kettőt összeegyeztetni, mert szerintem sehogy."

*

Mond, te simán átsiklasz afelett, hogy a kazár fennhatóság és a honfoglalás kora között volt egy olyan periódus, amit Kristó "első nomádállamnak" nevezett? Ez az egy nemzedéknyi időszak, amit Türk Attila most "talál" meg Dél-Ukrajnában meg Moldovában? (Közismert nevén: etelközi szállás).

Ekkor volt, hogy a belső válság miatt meggyengült kazárok erődöket emeltek - bizánci segítséggel - a magyarok ellen.

@GéKI: Rajtad kívül senki nem siránkozott. A kazárokról és a magyarok korabeli jelentőségéről tárgyalj a történészekkel (bár per pill mintha egy prekoncepcióhoz mazsoláznál a véletlenül eléd kerülő adatok közül).

@GéKI:

"Mennyivel erkölcsösebb az a gazda, aki a földjei megműveléséhez rabszolgákat használ, mint a rabszolga kereskedő. A kereskedő valós igényeket elégít ki? ... Ha nincs igény, nincs áru… Bizáncban volt igény… meg máshol is…"

**

A 14. században az Arany Horda tatárjai által az Erdélyből elhurcolt keresztény magyarokat a keresztény genovai kereskedők vásárolták meg - rabszolgának. a kercsi rabszolgapiacon.

@GéKI: Ha csupán a konfliktusgerjesztésre és a trollkodásra gyúrsz (márpedig úgy tűnik más célod nincs), akkor nincs miről beszélni veled.

@bloggerman77: ( 112 )

Vagy én fogalmaztam félreérthetően, vagy Te nem engem olvasol.

Pontosan azt írtam, hogy én 670 – től tulajdon képen egy egyenes fejlődési vonalként értelmezem a történteket. Tehát én nem is egy nemzedéknyi időt tételezek, fel, hanem 300 évet.

Bár az én álláspontom szerint úgy 750 – körülig, az Etelköznek nevezett területre, nem költöztek, be – ezért nem találja őket a régészet – csak „katonailag tartották a „fennhatóságot”. Ha úgy tetszik, akkor a „kalandozások és a környező államok megadóztatása”, már ekkor elkezdődött és tartott 970 – ig. Ezeknek a kalandozásoknak a központja került aztán egyre nyugatabbra.

Ebből a szemléletből lehetne megalkotni azt „kivándorlási modellt” amit manapság annyira hiányol, mondjuk a Türk Attila is, a történészektől.

@bloggerman77: ( 114 )

Ezekről a tényekről nem engem kell meggyőznöd. Én pontosan ezt állítom. Attól még persze beszélni kell róla, mert sokan félreértik a forrásokban közölt információk valóságos tartalmát. Meg mazsolázgatnak belőle, meg visszavetítik 21. század „kívánatosnak tartott” erkölcseit úgy ezer és távlatába. Csak furcsa mód „nem mindenkinél” – vannak „kiválasztottak”.

@bloggerman77:

www.nyest.hu/renhirek/mescserek-eltuntek-vagy-nem-is-voltak

A cikkben szerepel egy nagyon jó térkép. Pontosan alátámasztja azt, amit állítok.

@bloggerman77: "Mennyivel erkölcsösebb...":@

lassan indul be a gondolkozás... de legalább elindul.

.

a rabszolga nem fizet földadót.

a rabszolga ugyanis nem keres pénzt.

.

szóval mennyivel erkölcsösebb a görögöknek eladni a háborús hadifoglyokat,

mint a muszlimoknak spanyolországba, vagy a bagdadi, máltai rabszolgavásárokon (a ruszok, kazárok, türkök, bizánciak által)

.

keress rá google: saqaliba , saqalabi

és megtudod