nyest.hu
Kövessen, kérem!
Legutolsó hozzászólások
A nyelvész majd megmondja
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
Finnugor História

A történelemtanárok egyik felvilágosító lapja, a História finnugor számot jelentetett meg. Van benne egy kevés finnugor őstörténet meg sok finn történelem. Tanulságos olvasmány ‒ több szempontból is. Ismertetés következik.

zegernyei | 2012. október 26.
|  

Örömmel vettük kézbe a História 2012/7. számát. Végre egy finnugor oázis a turáni mételytől fertőzött magyar sajtósivatagban! A História már régóta adós egy finnugor számmal. Glatz Ferenc, a folyóirat szerkesztője még a múlt században, valamikor 1995 táján tett ígéretet egy ilyen szám megjelentetésére. A szerzői gárda el is készítette mindegyik finnugor nép történetének rövid, 4-5 oldalas összefoglalását. A finnugor számból azonban nem lett semmi. A másik történelmi magazin, a Rubicon szerkesztősége is visszarettent a finnugor témától, és szintén elzárkózott a rövid írások megjelentetésétől.

A hoppon maradt szerzőknek Nanovfszky György, akkoriban Magyarország moszkvai nagykövete, a Finnugor Világkongresszus ötletgazdája segített a cikkek publikálásában: 1996-ban, a Finnugorok világa című kötetben jelentek meg. Pár évvel később, már az új kor hajnalán a Finnugorok világa ismét megjelent ‒ Nyelvrokonaink címmel, átdolgozva, kibővítve. Ebben a kötetben helyet kapott Eugen Helimski írása is a szamojéd népek történetéről. A szerzők és szerkesztők a finnugor cikkeket is frissítették, finomították.

Ugyanezek az írások később a Nyelvrokonaink orosz és angol nyelvű változatában is megjelentek, majd fölkerültek az ELTE Finnugor Tanszékének honlapjára is. Vagyis, aki keres, az talál finnugor történelmi témájú eligazító művecskéket itt-ott, de azért a Históriának sem kellene megfeledkeznie arról, hogy a finneken kívül van még 13 finnugor és 4 szamojéd nép. És meg kellene emlékezni a kihalt népekről is (+7). Úgy hallottuk, Glatz Ferenc megint megígérte…

A finnugor szám címlapja
A finnugor szám címlapja
(Forrás: újságárus)

Régimódi őstörténet

A História 2012/7. száma két finnugor őstörténeti cikkel kezdődik. Az elsőt Fodor István írta (A finnugor népek ősi lakóhelyei, 3‒9.). Ebben a régészeti kultúrák és leletek részletező leírását mellőzve, rövidítve találjuk azokat az információkat, melyek 2009-ben, a Magyarország története (főszerkesztő: Romsics Ignác) 1. kötetében már olvashatók voltak (Uráliak, finnugorok, ugorok, 14‒26.).

Fodor István majd 40 éve ír finnugor őstörténeti összefoglalásokat, feltehetőleg álmából fölkeltve bármikor, bármilyen terjedelemben tud újabbakat is írni. Ezek az írások azonban nem egyformák. A szerző állandóan frissíti, az újabb eredmények figyelembevételével alakítja cikkeit. Mondanivalójának tudományos építménye azonban roppant óvatosan fejlődik, miközben a fundamentum egyáltalán nem változik.

Fodor István finnugor őstörténeti nézeteinek alapja, hogy „a finnugorok az Urál két oldalán szálltak meg jelentős területeket, s településük határait a Kr. e. III. évezredben egészen a Baltikumig tolták ki”. Ezzel kezdődik írása, s a továbbiakban ezt a történeti menetrendet követi: az i. e. 3. évezredtől kezdve mutatja be a finnugor népek kialakulásának folyamatát. Már említett másik művében kifejti, hogy az őshaza szükségszerűen kis területű volt, mert különben „az erdőzónában nem jöhetett létre olyan szoros kommunikációs kapcsolat … amely életben tarthatott volna bármely viszonylagos nyelvi egységet” Vagyis szerinte a finnugor alapnyelv az erdőövezetben, kis területen jött létre, ahonnan a finnugorok szétrajzottak. Fodor István cikke ezt a feltételezett szétrajzást mutatja be. Lehet, hogy igaza van. De egyáltalán nem biztos. E koncepció mögött a történeti nyelvészet által másfél évszázada sulykolt elképzelés áll az alapnyelvek és a mai nyelvek közti viszony történeti-földrajzi körülményeiről.

Véleményünk szerint az őstörténet-kutatásnak a nyelvészek itt-ott igen naiv történeti ötleteitől függetlenül kellene megalkotnia a maga elméleteit. Fodor István cikkének végére érve megfogalmazódik bennünk az óhaj, hogy jó lenne, ha más szerzőktől is olvashatnánk ismeretterjesztő műveket a finnugor őstörténetről. Hátha nem is volt minden olyan egyszerű, mint ahogy ő írja.

A História megtette azt a lépést, amit reméltünk, mert közölte Bereczki András finnugor őstörténeti tanulmányát is.

Mindenhonnan finnek jöttek

Bereczki András írásának címe: A mai Finnország őstörténete (10‒13.). Nem értjük a címet: miért mai? És milyen volt a tegnapi? A cikk viszont jó. A finn őstörténeti nézeteket foglalja össze, több forrás alapján. A Finnország benépesülése (10‒11.) című fejezetből látható, hogy a finn régészeket nem feszélyezi a nyelvészek véleménye. Az őshazát nem úgy keresik, ahogy azt a nyelvészek szokták. A nyelvi adatokból ugyanis csak az alapnyelv felbomlása körüli időkre lehet következtetni, korábbra nem. A finnugor őshaza, s benne a finnugor alapnyelvet beszélt ősnépesség története tehát akár évezredekkel korábban és akár másutt is kezdődhetett, mint ahol és ameddig a nyelvészeti módszerekkel meghatározott őshaza létezett.

A jégkorszak végén Finnország betelepítését a mai Dél-Oroszország felől érkező csoportok kezdték meg. Először észak felé haladván, a mai Közép-Oroszország területére jutottak. Innen, a Volga felső folyása és a Volga-Oka köz felől kezdődött Finnország betelepülése. Ugyanakkor pedig a Baltikumba és Finnország területére a késő paleolitikumi szvidéri kultúra népessége szivároghatott be. Az i. e. 8. évezredben történt mindez. Majd további népcsoportok érkeztek kelet felől. Ezt jelzi a fésűs kerámia kultúrájának baltikumi és finnországi megjelenése. Fodor István az i. e. 3. évezredre datálja ezt a kelet‒nyugati mozgást, míg Bereczki Andrásnál i. e. 3900‒3500 szerepel dátumként.

Azt is meg kell említenünk, hogy a lappok elődei a mai Dánia területéről kiindulva, majd a Skandináv félszigeten végighaladva már az i. e. 9. évezredben megérkeztek a mai Finnország területére, csak éppen „felülről”, vagyis észak felől.

A finn őstörténet-kutatók tehát több évezreden át zajló betelepülést feltételeznek. Úgy vélik, hogy a különböző finnugor nyelvváltozatokat beszélő népességek Finnország területén keveredhettek egymással. A finn nézeteket jellemzi, hogy Bereczki András cikkében egyetlen alkalommal sem olvasható az a kifejezés, hogy őshaza.

Nyári éjszaka (Turku közelében)
Nyári éjszaka (Turku közelében)
(Forrás: zegernyei)

Köztes dolgok

A Históriában a hosszabb, kifejtő jellegű cikkek között tényanyagot tartalmazó rövidebb közlemények is olvashatók. Az őstörténeti írásokat megszakítva találjuk Bereczki András összefoglalását a finnugorközi kulturális és tudományos kapcsolatokról, megemlítve a cikk írásakor még csak szerveződőben lévő Finnugor Világkongresszust is (Siófok, 2012. szeptember 5‒7.). A História finnugor száma éppen ezen alkalomból, a világkongresszus magyar szervezetének támogatásával jelenhetett meg.

Az őstörténeti írások között olvashatjuk még Csepregi Márta összefoglalását a finnugor nyelvrokonságról, valamint megkezdődik a finn történelmi kronológia, amely a későbbi oldalakon is felbukkan itt-ott, és egészen az utolsó oldalig tart.

Finnország történetét kisebb keretes írás vezeti be, amely a svéd uralom évszázadairól számol be (Nagy Béla: Finlandia a svéd államban, 14‒15.), egy rövidke írás pedig a hakkapelitákról, vagyis a finn huszárokról szól (Richly Gábor: Hakkapeliták ‒ a harmincéves háború finn lovassága, 16.) ‒ róluk már mi is írtunk.

A folyóirat finnugor/finn számát szép és hasznos illusztrációk díszítik. Olyanok is, melyeket a Rénhírek korábbi posztjaiban is lehetett látni. Mi azonban megadjuk a képek forrásait is.

A nagyherceg és a cár, aki ugyanaz

A finn történelem részletes kifejtése a 19. századtól kezdődik. Az első hosszabb írás az orosz időszakról szól, amikor az orosz cár volt egyben Finnország nagyhercege is (Bereczki András: A Finn Nagyhercegség, 17‒20.). A birodalmon belül Finnország különleges jogokat élvezett. A finn‒orosz viszonyban hullámvölgyek és hullámhegyek követték egymást. Az orosz cárok egyéni hajlamuk, illetve belpolitikai gondjaik miatt hol engedtek, hol szorítottak a gyeplőn. Amikor nagyon megszorították, akkor egy finn merénylő megölte az orosz kormányzót.

A nagyhercegség idejére esik a finn nemzeti ébredés is. A finn nemzettudat kialakulását, a finn nemzeti szimbólumok ‒ himnusz, címer ‒ megszületését külön cikkek tárgyalják (Richly Gábor: A finn nemzettudat kialakulása, 21‒25., uő.: A finn nemzeti szimbólumok, 24‒25.)

I. Sándor megnyitja a porvooi országgyűlést (Emanuel Thelning festménye)
I. Sándor megnyitja a porvooi országgyűlést (Emanuel Thelning festménye)
(Forrás: Wikipédia)

Álmodjunk nagyot ‒ merjünk kicsik lenni. 20. századi izgalmak

A finn történelem legmozgalmasabb és legizgalmasabb korszaka a 20. század volt. A Históriában külön cikkek tárgyalják a finn állam születését, a finn‒szovjet háborúkat, és a 2. világháború utáni finn‒szovjet viszonyt, bemutatván e kapcsolat két finn alakítóját, Paasikivit és Kekkonent is (Sz. Bíró Zoltán: A finn állam születése, 30‒31., uő.: Nehéz szomszédság: finn‒szovjet kapcsolatok, 35‒37., Pótó János: A finnlandizmus kulcsszereplői, 41.).

E korszak finn állami politikájának legfőbb jellegzetessége a türelem és a hajlékonyság mesteri vegyítése a kérlelhetetlenséggel. Amikor lehetőség adódott, a finnek azonnal lecsaptak, és kinyilvánították függetlenségüket. Ameddig lehetett, ellenálltak a szovjet nyomásnak, majd jó kompromisszumokat kötöttek. A függetlenségükért cserébe készségesen támogatták a szovjet külpolitikai törekvéseket, majd élvezték ennek gazdasági előnyeit (lásd ‒ Sz. Bíró Zoltán: Finnlandizáció, 40.). Politikusaik egyéni áldozatot is vállaltak (habár a História nem említi Kekkonen elnök szovjet titkosszolgálati kapcsolatait…).

A politika szerencsés lépései talán az egészséges finn nemzeti tudatból vezethetők le. A finnek sosem menekültek hagymázas álmokba, sosem képzelték magukat vallásalapítók vagy világhódítók leszármazottainak, sosem hirdették, hogy az egész emberiség a finnektől származik… Felmérték a játékteret, felismerték képességeik és lehetőségeik határait, taktikájukat pedig a helyzethez alakították. A mozgalmas 20. században kiemelkedő államférfiak alakították Finnország történetét. Közülük talán a legnagyobb Mannerheim volt.

Mannerheim, aki mindig jókor jött és jókor ment

Carl Gustav Emil Mannerheim hosszú és mozgalmas életét (1867‒1951) a História finnugor/finn számának leghosszabb cikke ismerteti (Richly Gábor: Finnország megmentője?, 26‒34.). Az előkelő, de elszegényedett svéd családból származó Mannerheim orosz tiszti iskolát végzett. Már az orosz‒japán háborúban is részt vett (1904‒1905), majd utána államilag finanszírozott orosz távol-keleti expedíciót, valójában kémvállalkozást vezetett. A világháborús hadszíntértől távol, éppen egy sebesüléséből lábadozott, amikor Oroszországban kitört a forradalom.

Az új renddel (illetve akkor még inkább káosszal) nem szimpatizált, élete is veszélyben forgott, ezért visszatért Finnországba. Ideje volt hazája ügyeivel foglalkoznia, mert így végre megtanult rendesen finnül. Nyugalmat otthon sem talált. Megbízták a Finnországban is kitört bolsevik forradalom elleni fegyveres fellépés megszervezésével. Sikeresen teljesítette a feladatot. A vörösök leverése után egy ideig Mannerheim még részt vett a finn politikai életben, volt kormányzó is, de 1920-ban elvesztette az elnökválasztást. Ezután évekig háttérbe húzódott. 1931-ben azonban kinevezték a honvédelmi bizottság elnökévé. A felkérést csak úgy fogadta el, hogy ha háború esetén ő lehet majd a finn hadsereg főparancsnoka. Meg is kapta a papírt ‒ kiállítói azt gondolták, hogy sohasem lesz rá alkalma használni. Ámde 1939-ben, amikor a Szovjetunió megtámadta Finnországot, Mannerheim csak elővette azt a régi papírkát, és erélyesen szolgálatba helyezte magát.

A Mannerheim-villa Helsinkiben
A Mannerheim-villa Helsinkiben
(Forrás: Wikimedia Commons)

A téli háborúban, majd a folytatólagos háborúban Mannerheimnek nemcsak hadvezéri, hanem politikusi képességei is megnyilvánultak. Oroszország erejét ismerve nem tartotta reálisnak a német villámháborús terveket. Ha kellett védekezett, ha kellett támadott, de végig tudta, hogy a Szovjetunió egyszer majd benyújtja a számlát. A fegyverszüneti szerződést Mannerheim már mint finn államfő kötötte meg a Szovjetunióval. Finnország megúszta a legrosszabbat, a szovjet megszállást.

A háború után 1946-ban Mannerheim letette az államfői stallumot, vette kalapját, és Svájcba távozott. Követte hadsegéde, a finn‒magyar Paasonen Aladár (további keresztnevei: Antero Zoltán Béla Gyula Árpád), a finnugrista Heikki Paasonen fia is.

Gazdasági fellendülés a nagy testvér árnyékában

A História európai melléklete Romsics Ignác tanulmányát (Finnország fölemelkedése, 1‒14., teljes változata megjelent a Mozgó Világban, 2006 júliusában, Suomi titkai címen), valamint Pótó János, Szíj Enikő és Urkuti György kisebb cikkeit tartalmazza. Mindegyik írás azt igyekszik megfejteni, hogyan lett a Magyarországon a mai napig lenézett, sőt a rokonságból is kitagadott, földönfutó Finnországból nálunk gazdaságilag erősebb és politikailag tekintélyesebb ország.

A dolog nem azzal kezdődött, hogy Finnország megúszta a szovjet megszállást. Már amikor föltápászkodott az 1866‒68-as nagy éhínségből, gyorsabb ütemű fejlődésbe kezdett, mint az akkor szintén prosperáló Magyarország. Az egy főre jutó nemzeti jövedelem Finnországban már az 1930-as évek elején nagyobb volt, mint Magyarországon.

Marimekko-üzlet Helsinkiben
Marimekko-üzlet Helsinkiben
(Forrás: Wikimedia Commons)

Hogyan történt velünk ez a szégyen? A finnek földhözragadt realitásérzékét mint a siker legfőbb kulcsát, Romsics Ignác is kiemeli (Topeliusra és Kodolányi Jánosra hivatkozva). Ez segítette a finneket abban, hogy mindig célszerűen döntsenek. Hogy mindig azt termeljék, amire szükség van, amit el lehet adni. Sikeresen megtalálták és azóta is őrzik biztos felvevőpiacukat: először Oroszországot, aztán a Szovjetuniót. És költöttek bőven az oktatásra is. Sokat. Sokkal többet, mint a magyarok.

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS)
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
1 Roland2 2012. október 29. 12:50

"sosem képzelték magukat vallásalapítók vagy világhódítók leszármazottainak, "

Ennek némileg ellentmond : " A 17. században azután - európai példákat követve - megjelentek a finn nyelv "szentségét" , azaz héber rokonságát fejtegető és a finnek előkelő származását Noé fiaiig visszavezető elméletek, amelyek a később született tudományos eredmények ellenében is sokáig megőrizték népszerűségüket ."

( 21.old. )

Persze lehet,h. a 20.századra vagy mára ezeknek az elméleteknek a népszerűsége megkopott,ill. ezeknek az alternatív elméleteknek manapság kevés követőjük van ( szemben Mo.-al ).

2 Minna 2012. október 29. 13:48

Én azt hittem, már nem foglalkoztat ez a kérdés, de tegnap rá akart valaki venni, hogy vigyem el a gyerekeimet előadásokra a sumér rokonságról, meg tanuljunk rovásírást meg ilyesmik és úgy kijöttem a sodromból, hogy a végén már magamat is zavartam.

Értelmiségi emberek csinálnak hitkérdést tudományos kérdésekből...

és miért kell ezeknek a cikkeknek a közlésétől elzárkózni? Nincs még elég nagy gond ezen a téren? Az lenne a normális, hogy folyóiratokban lehessen olvasni róla, és ne csak a másik oldal legyen jelen mindenütt...

3 nemtulnehez 2012. október 29. 14:35

finnugor.elte.hu/index.php?q=neptort - jo link.

A fodoristvanfele talalgatasokrol jut eszembe egy talaloskerdes:

ludens.elte.hu/~briseis/finnugor/tortforras/tacitus.html

"(46.) Itt van Suebia határa. Nem tudom, vajon a peucinusok, venedusok és fennusok törzseit a germánokhoz vagy a szarmatákhoz soroljam-e, bár a némelyektől bastarnáknak nevezett peucinusok nyelvben, életmódban, lakóhely és házak dolgában olyanok, mint a germánok… A venedusok sokat átvettek szokásaikból, mert a peucinusok és a fennusok közt vonuló erdőkben és hegyekben rablók módjára portyáznak… "

Kerdes: Melyik az az erdos hegy amelyik a peucinusok es a fennusok kozott vonul?

Segitseg:

1."Itt van Suebia határa" - ha jol tudom, Suebianak a Dunantul-Eszak-Magyarorszag volt a hatara.

2.A pecinusok(basztarnok) Havasalfoldon es Moldvaban eltek.

Melyik lehet az a szobanforgo hegy amelyik elvalasztja a fennusokat a basztarnoktol?

Kovetkezteteskent hol eltek ezek a fennusok?

4 zegernyei 2012. október 29. 15:26

@Minna: Mármint a sumer rokonságról szól cikkek közlésétől zárkózik el valaki? Melyik a másik oldal? Nem értem.

5 Fejes László (nyest.hu) 2012. október 29. 17:00

@nemtulnehez: „ ha jol tudom, Suebianak a Dunantul-Eszak-Magyarorszag volt a hatara”

Majdnem. en.wikipedia.org/wiki/Suebi

6 nemtulnehez 2012. október 29. 17:54

@Fejes László (nyest.hu):

Tacitus delrol eszakra haladva sorolja fel oket. Az "Itt van Suebia határa" tenyleg a legeszakibbra vonatkozik, ezt elneztem. A Dunantullal is tevedtem, ennek ellenere Eszak-Magyarorszagon ert veget a Suebek orszaga(kvad, buri, vandal torzsek). Igazabol nincs is koze a kerdes lenyegehez: melyik az az erdos hegy amelyik elvalasztja a basztarnokat(Moldva, Dobrudzsa, Havasalfold, en.wikipedia.org/wiki/Bastarnae#Territory ) a fennusoktol?

7 anokó 2012. október 29. 18:46

A cikk olvasása közben eszembe jutott a nagy tudású történelemtanárommal folytatott utolsó beszélgetésem. Szó szerint próbálom idézni a tanár úr szavait : " Nagy szarban vannak ezek a Glatz -féle finnbugrisok, mert bármilyen köntösben is tálalják újra, meg újra teóriájukat a hazugságuk mindig is hazugság marad, és ezt ők pontosan tudják . A győztesek által írt történelmi igazság köszönő viszonyban sincs a valósággal. A győztesek által garantált hatalmuk megtartása rákényszeríti őket, hogy egyre körmönfontabban hazudjanak." Hát ez eléggé elgondolkodtató.

8 zegernyei 2012. október 29. 19:16

@anokó: A cikk egyetlen mondatában sem szól a finnugristák ellen. Nagyon jól tette, hogy nem beszél többet a történelemtanárával.

9 bloggerman77 2012. október 30. 01:54

"Az egy főre jutó nemzeti jövedelem Finnországban már az 1930-as évek elején nagyobb volt, mint Magyarországon."

**

Talán azért, mert Finnország területének, ásványkincs-lelőhelyeinek, iparának kétharmadát nem vették el a szomszédok, nem kellett háborús jóvátételt fizetnie, nem volt infláció stb. stb... Ja és a legfontosabb: 1930-ban Mo. népessé 8 millió volt, Finnországé 3 millió. Nem egészen ugyanaz, ha X nemzeti jövedelmet 8 millió felé osztok szét., vagy Y nemzeti jövedelmet 3 millió elé, mert így kijöhet az, hogy a teljes össztermék Y kevesebb, mint X nemzeti teljes össztermék, de egy főre vetítve az Y jön ki nagyobbnak...

10 bloggerman77 2012. október 30. 01:56

"A történelemtanárok egyik felvilágosító lapja, a História "

**

A História az MTA Történettudományi Intézetének folyóirata...

11 anokó 2012. október 30. 08:39

@zegernyei: Tisztelt Zegernyei úr! Megtenné, hogy megjelöli, hogy hozzászólásom melyik mondatával vádoltam Önt azzal, hogy támadja a finnugristákat! Legnagyobb sajnálatomra a volt történelemtanárom két évvel ezelőtt elhunyt. Hozzászólásomban csak idéztem gondolatait, de nem kommentáltam azokat. Azt jegyeztem meg mindössze, hogy elgondolkodtató.

12 zegernyei 2012. október 30. 11:33

@anokó:

1. Válaszából semmit sem értek. Nem vádoltam önt azzal, hogy ön vádol engem.

2. Első hozzászólásában azt írta, hogy utoljára akkor beszélt történelemtanárával, amikor az minősíthetetlen hangon támadta a finnugristákat. Az utolsó alkalmat úgy értelmeztem, hogy ön ezen az alpári stíluson fölháborodott, és ezért megszakította vele a kapcsolatot.

13 Fejes László (nyest.hu) 2012. október 30. 13:36

@bloggerman77: „Talán azért, mert Finnország területének, ásványkincs-lelőhelyeinek, iparának kétharmadát nem vették el a szomszédok” Ez nehéz lett volna, hiszen korábban nem volt független Finnország.

@bloggerman77: „1930-ban Mo. népessé 8 millió volt, Finnországé 3 millió. Nem egészen ugyanaz, ha X nemzeti jövedelmet 8 millió felé osztok szét., vagy Y nemzeti jövedelmet 3 millió elé, mert így kijöhet az, hogy a teljes össztermék Y kevesebb, mint X nemzeti teljes össztermék, de egy főre vetítve az Y jön ki nagyobbnak...” Majdnem logikus érvelés! Csak az az apróság marad ki, hogy 8 millió ember – elvben – többet tud dolgozni, mint 3 millió. Egyébként a számításod szerint kifejezetten jól jártunk Trianonnal, hiszen elég volt 8 millió felé osztani a jövedelmet...

Arról az apróságról nem is szólva, hogy ha a finn egy főre jutó GDP a harmincas években hagyta el a magyart, akkor kezdetben bizony alacsonyabb volt! Tehát nem az ölükbe hullott valami, hanem előteremtettek valamit.

Ja, és mik azok az ásványkincsek, amiket „meghagytak” a finneknek, és aminek a meggazdagodásukat köszönhetik?

14 varrógép 2012. október 31. 10:27

Köszönet a cikkért! Be is szereztem ezt a számot.

15 anokó 2012. október 31. 11:58

@zegernyei: Köszönöm válaszát!. Megnyugtató, hogy csak félreértettük egymást. Bevallom, Én is megkérdeztem a tanár urat, hogy miért kell ilyen minősíthetetlen hangnemben megfogalmazni az igazságot? Erre a kérdésre a következő volt a válasza: " Van neked fogalmad, hogy mennyi hazugságot kellett egész életem során megtanítani az ártatlan gyerekeknek? A lelkiismeretem nehezen birkózott meg a sok hazugsággal. Most már így életem végéhez közeledve levezethetem a feszültséget." Erre csak bólintani tudtam: Köszönöm türelmét!

16 Minna 2012. október 31. 14:10

@zegernyei: Bocsánat, nem kellene sietve írnom.

A cikk elejére utaltam:

"A História már régóta adós egy finnugor számmal. Glatz Ferenc, a folyóirat szerkesztője még a múlt században, valamikor 1995 táján tett ígéretet egy ilyen szám megjelentetésére. A szerzői gárda el is készítette mindegyik finnugor nép történetének rövid, 4-5 oldalas összefoglalását. A finnugor számból azonban nem lett semmi. A másik történelmi magazin, a Rubicon szerkesztősége is visszarettent a finnugor témától, és szintén elzárkózott a rövid írások megjelentetésétől."

Ezt nem értem. Én nem mozgok tudományos körökben, a hétköznapi életben pedig azt tapasztalom, a köztudatban a finnugor rokonság nem éppen elfogadott. Egy egyszerű előadás a gyógynövényekről, és máris megtudom, a bükkfa tövébe rovásírással érdemes a kívánságokat elásni, azt a fa jobban érti. A gyerekek a különböző rendezvényeken nagyjából tudjuk, miféle megközelítésekkel találkoznak, s miközben a finnugor rokonságon a laikus közönség elsiklik vagy elcsodálkozik, egyre több előadáson, szervezett programon hallhat sumér, hun, egyéb rokonságról, ahol az előadók nyelvi példákkal pallérozzák a hallgatóságot. Örüljünk, ha az iskolában a magyartanárnak egyáltalán szándékában áll korrigálni a tévesen rögzült tudásokat.

És talán nem egészen a cikkhez illik, teljes tartalmához semmiképp, mégis ez az első rész fogott meg, s ezzel kapcsolatban kérdezném, miért kell elzárkózni? Léteznek-e mostanában gyerekeknek írott tudományos-ismeretterjesztő cikkek a témában? Léteznek-e esetleg vetélkedők, játékos délutánok, a szülők (nem szakemberek, laikus érdeklődők) számára szervezett előadások, programok? Vagy lesz sajnálkozás, amikor már nem lesz laikus érdeklődő sem?

17 Fejes László (nyest.hu) 2012. október 31. 15:59

@Minna: „És talán nem egészen a cikkhez illik, teljes tartalmához semmiképp, mégis ez az első rész fogott meg, s ezzel kapcsolatban kérdezném, miért kell elzárkózni? Léteznek-e mostanában gyerekeknek írott tudományos-ismeretterjesztő cikkek a témában? Léteznek-e esetleg vetélkedők, játékos délutánok, a szülők (nem szakemberek, laikus érdeklődők) számára szervezett előadások, programok? Vagy lesz sajnálkozás, amikor már nem lesz laikus érdeklődő sem?”

Érdekes, hogy ezt mindig azoktól kérdezik, akik tesznek valamit. A Rénhírek folyamatosan ilyen ismeretterjesztő cikkeket közöl. Igaz, nem gyerekeknek, de először hallom, hogy erről gyerekeknek kellene írni. Egyébként ha vannak ilyen rendezvények, mi ezeket szívesen reklámozzuk, más kérdés, hogy a szervezők hányszor veszik a fáradságot, hogy eljuttassák hozzánk a programokat.

Ugyanakkor nem hiszen, hogy a sumér-hun-stb. marhaságok ellen azzal lehet tenni, hogy megpróbáljuk túlkiabálni őket. Aki nem akar „hinni” benne, az nem fog.

18 fakir 2012. október 31. 17:11

Én csak azt nem értem, hogy miért ördögtől való gondolat egyeseknek a finnugor elmélet és miért nem lehet azt összhangba hozni a sztyeppe örökséggel?!?

Ha csak arra gondol az ember, hogy a valószínűsíthető magyar őshaza valahol az Urál déli részén, vagy annak közelében volt akkor már a vak is látja, hogy a finnugor nyelvű magyarság évezredeken keresztül sztyeppe (szkíta, iráni, török etc népekkel) népekkel is érintkezett. Magyarán a magyarság sztyeppe és finnugor öröksége az egy és ugyanaz.

Az megint más kérdés, hogy a finnugorság eredetével kapcsolatban is óriási kérdőjelek vannak (pl finnugor népek etnogenezisének problematikájára etc), de szerintem a sztyeppe múlt és finnugor nyelv az tökéletesen elfér egymás mellett...

Talán a legnagyobb problémát abban látom, hogy túl sok az általánosítás. Például, ha valaki azt mondja "finnugor", akkor az átlag magyar rögtön valami szibériai vadászó mongoloid egyénre gondol, mivel valahol ezt hallotta, tanulta. Ezt csak sztereotípia, pl a mai szláv Kelet-Európa nagy része finnugor gyökerekkel rendelkezik és mégsem néznek ki pl. szamojédoknak. A vicc az hogy a tisztelt magyar tudósok is hibásak ebben, mert állandóan "ázsiai" jellemzőket (géneket) keresnek, kerestek, pedig lehet nem csak azt kellene ha finnugorokról van szó.

19 Minna 2012. október 31. 17:43

@Fejes László (nyest.hu):

Kedves László!

Ha ennyire félreérthető vagyok, talán jobb, ha visszatérek a konyhába...

Azért itt kérdezem, mert itt került szóba.

A Históriától vagy a Rubicontól, gondoltam, talán érkezett valamilyen indoklás-utalás, efféle, miért késtek ilyen sokat, miért nem közölték a cikkeket. Nem valószínű, hogy komoly válaszokat kapnék, ha lelkes laikus olvasóként szerkesztőségekbe írogatnék leveleket, és őket kérdezném...

Ami a kiabálást illeti. Egyrészt szerintem nem reális (lássuk be, sokkal többen hirdetik mostanában a nem finnugor elméleteket), másrészt felesleges. De ahogy vannak matematika, környezetismeret, stb. vetélkedők, nyilván "le lehetne menni", lehetne könyvtárakban, iskolákban pályázatokat hirdetni akár a kultúra, akár a nyelvi játékok, gyermekeknek való nyelvészeti kérdések, egy-egy kutató életének témaköréből, még azt sem tartanám életidegennek, hogy akár valamelyik egyetemi tanszék szervezzen ilyesmiket, nem kell hangosnak lenni, legyen inkább élményszerű. Csendes, de megvalósítható, ha tetszik.

Nem elrugaszkodott elképzelés egyébként, mérnöki karok szerveznek pl. fizika-szakkört középiskolákban, önkéntes munkával, és nyilván a jövő egyetemi hallgatóiért.

Egyébként volt finnugor szakos hallgató is mondta már nekem: "szerintem minket alaposan megtévesztettek"...

szóval, nem, véletlenül sem kritika volt, ha kritizálni akarnék, azt úgy is írnám, ahogy tettem az autizmussal kapcsolatos cikknél is.

De alapok nélkül, a gyerekek nélkül nehezebb a felnőttekkel is. Mindössze erre gondoltam, és - még egyszer - ha nem értem, az nem azokra vonatkozik, akik tesznek valamit, hanem éppen azokra, akik nem.

20 bloggerman77 2012. október 31. 17:55

@fakir:

"Például, ha valaki azt mondja "finnugor", akkor az átlag magyar rögtön valami szibériai vadászó mongoloid egyénre gondol, mivel valahol ezt hallotta, tanulta. "

**

Mivel a magyar nyelv legközelebbi rokonait azok a népek beszélik, akik erős paleoszibériai beütéssel bírnak, nyilvánvaló, hogy azokat mutogatják. Az meg ugye más kérdés, hogy mennyire lehet rokonszenvessé tenni a manysikat egy olyan dokumentumfilmmel, ahol azt mutatják nagy totálban, hogy a frissen leölt rénszarvas elvágott torkából ömlő vért csapolják és isszák boldog örömmel... Vagy hogy a rénszarvas beleiből kiszopogatják a félig emésztett növényt.. Vagy a manysi gyerek marcangolja a nyers rénszarvashúst...

21 Pierre de La Croix 2012. október 31. 18:08

@bloggerman77: "a frissen leölt rénszarvas elvágott torkából ömlő vért csapolják és isszák boldog örömmel."

A legutóbbi időkig (de lehet, hogy még ma is), divat volt a magyar falvakban (a környékünkért jót is állhatok), hogy disznóvágáskor az emberek ittak pár kortyot a leölt állat véréből (pedig nemzetiségileg a legutóbbi időkig színmagyarnak számított). A nyers (csibe, stb.) húst pedig előszeretettel adták a fiatal gyerekeknek. Inkább ez az "undor" a polgárosodott réteg ellenszenve olyan szokásokkal szemben, amelyet ősei gyakoroltak. (Bááár vannak olyan jelek, hogy egyes szokások újra elkezdtek terjedni: tetoválás stb. Vagy egy időben - nem tudom, hogy ma is-e még - a vizeletivás a sztárok között).

22 bloggerman77 2012. október 31. 18:10

@Fejes László (nyest.hu):

"Ez nehéz lett volna, hiszen korábban nem volt független Finnország."

**

Talán nem tűnt fel, fel 1526 és 1918 között független Magyarország sem volt...

"Arról az apróságról nem is szólva, hogy ha a finn egy főre jutó GDP a harmincas években hagyta el a magyart, akkor kezdetben bizony alacsonyabb volt! Tehát nem az ölükbe hullott valami, hanem előteremtettek valamit."

***

Ez ugyanaz az eset, mikor a közelmúltban példálóztak egyes volt KEu-i országokkal, hogy mennyivel nagyobb a növekedésük a magyarhoz képest. Nos ez abból volt, hogy ők jóval a magyar növekedés mögötti értékről indultak, ezért volt olyan külső szemmel nézve meghökkentő növekedésük - ami ki is pukkadt..

23 bloggerman77 2012. október 31. 18:15

@Pierre de La Croix:

Ezzel tisztában vagyok. Volt a Deák "Bamba" nevű focista, ő minden nap kiment a mészárszékre, és megivott egy korsó marhavért.

És a csapattársai már az ötvenes években undorítónak találták ezt a szokását.

24 bloggerman77 2012. október 31. 18:39

@bloggerman77:

Egy kis történet:

A Téli Háborúba érkezett - de végül harcba nem vetett - Suomi zászlóaljról szóló filmben volt egy kis történet, mi szerint a magyar katonák rendeztek egy klasszikus magyar disznóvágást, amit a derék finnek jeges borzalommal figyeltek, mert arrafelé már ott tartottak, ha vki disznót akart vágatni, elvitte a röfit a mészároshoz, az levágta és feldolgozta az állatot, és a készterméket hazavitte a tulaj.

25 Fejes László (nyest.hu) 2012. október 31. 20:02

@bloggerman77: „Talán nem tűnt fel, fel 1526 és 1918 között független Magyarország sem volt...” Akkor kitől vettek el és mit? Független Finnország meg 1526 előtt sem volt...

„Ez ugyanaz az eset, mikor a közelmúltban példálóztak egyes volt KEu-i országokkal, hogy mennyivel nagyobb a növekedésük a magyarhoz képest. Nos ez abból volt, hogy ők jóval a magyar növekedés mögötti értékről indultak, ezért volt olyan külső szemmel nézve meghökkentő növekedésük - ami ki is pukkadt..”

Nem, ez nem ugyanaz eset. Finnország ugyanis lehagyta Magyarországot, most meg már nem is látjuk a kanyarban.

@Minna: „Ha ennyire félreérthető vagyok, talán jobb, ha visszatérek a konyhába...” Lehet, hogy elég lesz a kályhához.

„A Históriától vagy a Rubicontól, gondoltam, talán érkezett valamilyen indoklás-utalás, efféle, miért késtek ilyen sokat, miért nem közölték a cikkeket. Nem valószínű, hogy komoly válaszokat kapnék, ha lelkes laikus olvasóként szerkesztőségekbe írogatnék leveleket, és őket kérdezném...” Szerintem az az egyszerű helyzet, hogy akkor és ott más témákat érdekesebbnek, fontosabbnak találtak, vagy jobb anyagaik voltak hozzájuk. Mellesleg érdekes, szegény Glatz mindig mindenből rosszul jön ki.

„nyilván "le lehetne menni", lehetne könyvtárakban, iskolákban pályázatokat hirdetni akár a kultúra, akár a nyelvi játékok, gyermekeknek való nyelvészeti kérdések, egy-egy kutató életének témaköréből” Gyerekek számára az ilyesmit általában tanárok szokták szervezni.

„még azt sem tartanám életidegennek, hogy akár valamelyik egyetemi tanszék szervezzen ilyesmiket, nem kell hangosnak lenni, legyen inkább élményszerű” De hát van kutatók éjszakája az ELTÉ-n, a Reguly Társaság most is szervezet programot a Rokon Népek Napjára, szegedi hallgatók jópofa dolgokat művelnek a Facebookon, társasjátékot szerveztek (A nyák napja), ezekről be is szoktunk számolni. Azzal persze egyetértek, hogy ez kevés, na de pont ezeket éppen csinálják!

„Egyébként volt finnugor szakos hallgató is mondta már nekem: "szerintem minket alaposan megtévesztettek"...” Igen, és vannak orvosok, akik homeopátiás gyógyszereket ajánlanak.

@bloggerman77: „a derék finnek jeges borzalommal figyeltek” A történet szerint amikor a Szindbádot bemutatták Finnországban, a finnek azt is jeges borzalommal figyelték, ahogy Latinovits elfogyasztotta a csontvelőt. Meg voltak róla győződve, hogy a filmben ez valami óriási bűn elkövetését jelképezi...

26 Roland2 2012. október 31. 20:34

@bloggerman77: Ezek a kákabelű finnek biztos a zsíros-hagymás kenyérre is csak fintorognának :))

27 Minna 2012. október 31. 20:44

@bloggerman77:

lehet, hogy sosem a konyhaművészetünk tett minket egymás számára rokonszenvessé?

28 Minna 2012. október 31. 21:02

@Fejes László (nyest.hu):

igen a szegedi facebookos megjelenés és egyáltalán az ott zajló élet példaszerű.

Régen, ha jól tudom, ott vetődött fel a középiskolák megkeresésének a gondolata is, másként írom: régen, ha jól tudom, ott FELVETŐDÖTT a középiskolák megkeresésének gondolata is...

mindegy, végül választ kaptam a kérdésre, köszönöm.

A homeopátia és a finnugor kérdés azt hiszem nem összevethető, vagyis ha az egymással szemben álló nyelvészeti irányzatok úgy aránylanának és úgy viszonyulnának egymáshoz, mint a homeopátia és az orvostudomány, abból szép történet is kerekedhetne, arról nem szólva, azért is elég szerencsétlen a párhuzam, mert míg a homeopátia a "szelíd gyógymód", esetünkben a nem finnugor hagyományokra építő .... izé, gondolatkör, miegyéb hát minden, csak épp nem szelíd, már az is öröm, ha nem szélsőséges.

Engem manapság már főleg csak a szélsőséges eszmék térhódítása zavar, és bár egyre kevésbé folyok bele mindenféle ideológiai vitákba, az, hogy "valahogyan" idekeveredett, idekeveredik mégis a finnugor kérdés, úgy gondolom, nagyobb felelősséget ró a finnugristákra, mintha csak a szakma becsülete forogna kockán, pedig az sem kis dolog.

"De böjt s jámborság néked mint a pélva,

mert vétkesek közt cinkos aki néma."

29 Fejes László (nyest.hu) 2012. október 31. 22:54

@Minna: A homeopátia abban valóban nem jobb párhuzam, hogy a homeopátia kiindulópontja nem az, hogy egyes embereket értékesebbnek mondjuk a másiknál, és nem is azt célozza, hogy ezt valahogyan kimutassuk. Abban viszont teljesen azonos, hogy a tudományos kutatáshoz, a tudományos módszerekhez nincs köze.

Tudtommal pl. a Reguly Társaság szervezett is középiskolai órákat, ráadásul ingyen. Igény esetén szerintem most is szerveznek. Tudtommal a Nyelvtudományi Intézet is szervezett tanároknak a kérdéssel kapcsolatos továbbképzést, abból nem tudom, mi lett.

Az persze nagyon szép, hogy a finnugristák felelősségét mindenki tudja hangoztatni, de abba senki sem gondol bele, hogy egy finnugristának milyen körülmények között kell dolgoznia – ha egyáltalán van lehetőség dolgozni a szakmában! Azt persze nem mondanám, hogy akik ott vannak a tűz közelében, azok mindig mindent megtesznek, de talán a dolog másik fele az lenne, hogy a megfelelő helyeken azt propagálják, hogy a finnugor kutatások, ismeretterjesztések kapjanak pénzt. Pillanatnyilag ugyanis van olyan, hogy egy beadott pályázatot kitűnőnek értékelnek, majd nem támogatják. Pedig lenne itt pár dolog, ami fontosabb, mint hogy Józsikát a 6. b-ből vagy Piri nénit a földszint hatból győzködjük, hogy de bizony finnugorok vagyunk! És ez már nem a finnugristák felelőssége...

Ismét csak azt tudom mondani, hogy mi itt nem vagyunk némák. A finnugristák jelentős része meg azért néma, mert attól fél, ha sokat ugrál, elveszik tőle azt is, ami van. De alapjában véve nagyon összetett, hogy ki miért néma, vagy miért tűnik annak, ha ő úgy is érzi, hogy nem az.

30 bloggerman77 2012. október 31. 23:23

@Fejes László (nyest.hu):

"Finnország ugyanis lehagyta Magyarországot, most meg már nem is látjuk a kanyarban."

**

Megint "elfelejtkezel" olyan apróságról, hogy nekünk esélyünk sem volt átállni a háborúban, a finneknek sikerült. Sztálin nem szállta meg őket - minket szovjetizáltak. Nekünk a legvidámabb barakk jutott, a finnek meg sütkéreztek a "kelet-nyugat közti híd" szerepében politikai és gazdasági értelemben. Finnországot nem fosztották ki a második világháború után (sem), minket igen... A magyar gazdaság az ötvenes évek közepéig jóvátételre gyártott mindent. Igaz?

31 bloggerman77 2012. október 31. 23:33

@Fejes László (nyest.hu):

"Pedig lenne itt pár dolog, ami fontosabb, mint hogy Józsikát a 6. b-ből vagy Piri nénit a földszint hatból győzködjük, hogy de bizony finnugorok vagyunk! És ez már nem a finnugristák felelőssége..."

**

Ez nem igaz, sajnos a rendszerváltozás óta eltelt két évtized szellemi mételyezése miatt, a valójában mindig idegenkedve fogadott finnugor rokonságot a társadalom elutasította, és emiatt ma ott vagyunk, ahol az ugor-török háború idején volt a közvélemény. a nyelvrokonság kérdésében. Itt bizony újra kell kezdeni mindent az alapoktól. És nem elég azt ismételgetni, hogy a finnugor rokonság nem elmélet, hanem bizonyított tény.

Amikor az egykori magyartanárom - aki most amúgy gimnáziumi igazgató - sumérszittyás oldalak magyar-sumér ősnyelvvel kapcsolatos cikkeit osztja meg a fészbúkon, akkor kénytelen vagyok úgy látni a helyzetet, hogy itt bizony vesztésre álltok...

32 Roland2 2012. november 1. 01:08

@bloggerman77: "hogy nekünk esélyünk sem volt átállni a háborúban," Tökmindegy volt,h. átállunk-e vagy nem,akkor is szovjet megszállás és érdekszféra alá kerültünk volna,lásd az utolsó pillanatban kiugrott Románia esetét vagy Csehszlovákiát és Lengyelországot. Erről már Teheránban döntöttek. Azzal kapcsolatban is szkeptikus vagyok, h. a kiugrással nyerhettünk volna-e vmilyen területbővítést egyáltalán.

"A magyar gazdaság az ötvenes évek közepéig jóvátételre gyártott mindent. Igaz?" A finn is : a Szovjetunióval kötött békeszerződés jóvátétel céljából 300 millió dollár értékben ipari termékek gyártására kötelezte Finnországot , melynek törlesztése 1952-ben járt le ( és ez a gazdasági struktúra fejlesztés volt pozitív hatású,és alapozta meg a további fejlődést, mivel előtte a mezőgazdaság volt a meghatározó ). A finn ipar és iparvállalatok ( pl. hajógyárak ) a jóvátétel megfizetése után is eleget tettek szovjet megrendeléseknek, fontos partnerük volt a Szovjetunió.

33 bloggerman77 2012. november 1. 01:57

@Roland2:

"a jóvátétel megfizetése után is eleget tettek szovjet megrendeléseknek, fontos partnerük volt a Szovjetunió."

**

Na persze, csak a finnek azt gyártottak a szovjeteknek, amit azok megrendeltek, és a szovjetek dollárban fizettek érte.

A magyar ipar meg azt gyártotta amit a KGST megszabott, az ellenértékét pedig konvertibilis rubelben számolták el, vagy szimplán hitvány minőségű árukat szállítottak nekünk...

A kettő nem ugyanaz. Lehet itt összehasonlítgatni a két országot, de a finnek mint periféria ország olcsón megúszták a 20. századot, mi több nyertesen jöttek ki belőle, mi meg...

Nézzük csak:

- Mo. 1918-ban 40 év után ismét független, de elveszik a terület kétharmadát

- a maradék terület 80%-át kifosztják a románok 1919-ben

- az országot háborús jóvátétel fizetésére kötelezik

- megalakul az ország gazdasági és politikai elszigetelésére a kisantant

- összeomlik a fizetőeszköz, a korona, valutareform

- mirehelyrejönne a gazdaság, kitör a világválság

- a válság után az ország gazdaságaa háborús előkészületek szolgálatába kerül

- belépünk a 2. vh-ba, ezt is elveszítjük

- a háború alatt az ország infrastruktúrája sznte teljesen, az ipari üzemei megsemmisülnek

- a szovjetek teljesen kifosztják az országot

- a németek elvisznek 600 ezer zsidót, a komunisták a maradék értelmiséget, mint ellenséget

- újabb háborús jóvátétel

- Mo-ot szovjetizálják, és beléptetik a VSz-be és a KGST-be, hozzákötve a fejletlen SZU gazdaságához, elszigetelve a nyugati know-how-tól.

Kihagytam valamit?Lehet, de egy biztos: a finnekkel ilyesmi nem történt...

34 Minna 2012. november 1. 08:05

@bloggerman77:

köszönöm! :)

Talán azért van, mert mások az életkörülmények és mást lát az ember...

@Fejes László (nyest.hu):

Én egy igen kicsi faluban élek, ahol most szerveződik valami a haladóbb gondolkodású lakosok között, szeretnénk mutatni valamit a világból s gyermekeinknek. Gondoltuk lehetnének gyerekfoglalkozások, hívhatnánk előadókat, alakíthatnánk valami civil szerveződés félét. Beszélgetünk a tervekről.

Valaki feláll és azt mondja: igen és talán az iskolai oktatás bizonyos pontjaihoz is kínálhatnánk fel alternatívát, ott van pl. ez a finnugor elmélet, ezzel szemben én ismerek egy valódi kutatót, nagyon okos ember és biztos vagyok benne, hogy eljönne előadást tartani a szógyökökről.

Gondolkodtam, friss bevándorlóként szóljak-e, aztán szóltam.

Miért nem jó a finnugor?

Mindenki tudja, hogy nem jó.

Én nem tudom.

Akkor gyere el és hallgasd meg.

Aztán egy idő múlva megkérdeztem, azt lehet legalább, hogy a finnugor oldalról IS hívjunk valakit? Egy kompetens embert, aki valahol egy egyetemen ezt tanítja, hátha eljönne és elmondaná, miért.

De most kérdezem: ezek szerint lenne, aki eljön? Aki nem fél, hogy elveszik, ami van?

Alapjában véve azt hiszem, más tanszékeken, más tudományokban is ez van, nincs pénz, és mind tudjuk, amit először megfojtanak, az a kutatás, oktatás.

Nem jó, ha az emberek sokat gondolkodnak, s ha már akarnak gondolkodni, legalább ne tudjanak.

De ahhoz, hogy vesse a magot az ember, nem kell pénz.

És Piri néni is számít.

35 Fejes László (nyest.hu) 2012. november 1. 11:49

@bloggerman77: „És nem elég azt ismételgetni, hogy a finnugor rokonság nem elmélet, hanem bizonyított tény.” Ilyet tőlem sosem láthattál leírva, ennek a kijelentésnek a kritikáját viszont igen.

Egyébként pedig a nyelvrokonság bizonyítása igen bonyolult dolog. Van olyan érzésem, hogy finnugor szakot végzett kollégáim nagy részét is meg tudnám szorongatni az ördög ügyvédjének szerepében, pedig nekem sem a nyelvtörténet az elsődleges szakterületem. (Ez egyébként nem kritika: ha valaki szinkrón nyelvleírással foglalkozik vagy pláne ha néprajzzal, irodalommal, akkor minek legyen tisztában az összehasonlító nyelvtörténet minden csínjával-bínjával?)

Próbálok egy egyszerű párhuzamot hozni. Bárki megkérdőjelezheti a penicillin fertőzésekre gyakorolt hatását. Jöhet valaki azzal, hogy a nagynénje beteg volt, és nem segített rajta a penicillin. (Naná, vírusos fertőzés volt.) Ha erre azt mondom, hogy az én bácsikámon igen, akkor neki is lesz egy bácsikája, aki nem ment orvoshoz, mégis meggyógyult. És ezek még nagyjából ellenőrizhető dolgok! Vannak, akik szerint a holdraszállás képei is hamisak. Szóval ez inkább hit kérdése, mint racionális meggyőződés – igen, azoknál is, akik „hisznek” a finnugor rokonságban!

Szerintem ha megfordítható a dolog, az nem a célirányos meggyőzésen, hanem az attitűd megváltoztatásán múlik. Tehát fel kell mutatnunk a finnugor népek értékeit.

„ itt bizony vesztésre álltok...” Milyen értelemben? A tudományos tényeken nem változtat az, hogy a laikusok nem hisznek benne.

„nekünk esélyünk sem volt átállni a háborúban” A történelemben nincsen ha, de azzal minden szakértő egyetért, hogy Horthy rosszabbul nem is csinálhatta volna a kiugrást. Arról nem is szólva, hogy eleve nem kellett volna szoros német szövetségbe sodródni. Egészen más lett volna a játéktér, ha nem tekintenek helyből ellenségnek minden szomszédos államot, és az érdekellentétek helyett a közös érdekeket helyezik a középpontba. Ilyesmire kísérlet sem történt.

„A magyar ipar meg azt gyártotta amit a KGST megszabott, az ellenértékét pedig konvertibilis rubelben számolták el, vagy szimplán hitvány minőségű árukat szállítottak nekünk...” Közben pedig mélyen a piaci ár alatt kaptuk a földgázt... Semmiképpen enm akarom dicsőíteni a szovjet megszállást, de azért húztunk belőle hasznot. A megszállt országban jóval magasabb volt az életszínvonal, mint a megszállóknál...

„Mo. 1918-ban 40 év után ismét független” Ó, hogyne, jól emlékszünk, 1878 előtt milyen függetlenek voltunk!

„ a németek elvisznek 600 ezer zsidót” Néhány apró részletről szerintem lemaradtál...

„a finnekkel ilyesmi nem történt...” Ááá, dehogy! Ott csak polgárháború volt, kétszer kellett ősszecsapniuk a szovjetekkel, a németek felégették Lappföldet, gondoskodniuk kellett többszázezer karjalai menekültről, ha a megszállást meg is úszták, szovjet függőségben éltek, a szovjet gazdaság összeomlásakor pedig alapjairól kellett felépíteniük a gazdaságot. Nincsenek jelentős ásványkincseik, kedvezőtlenek a mezőgazdasági viszonyok, nem fekszenek stratégiailag vagy kereskedelmileg fontos útvonalon, ebből sem húzhatnak jövedelmet. Persze amiről nem akarsz tudni, arról nem tudsz, igaz?

„ezek szerint lenne, aki eljön?” Nem értem, miért feltételezi, hogy ne lenne.

„hogy vesse a magot az ember, nem kell pénz.” Na ja, hiszen a mag az égből hullik, igaz? És a magvetőnek nem kell ennie magvetés közben, igaz? Őt is az ég táplálja.

„És Piri néni is számít.” Piri néni természetesen számít, de Piri nébni boldogsága szempontjából nem az a kulcskérdés, hogy mit gondol a magyar őstörténetről, és a tudomány szempontjából sem az a kulcskérdés, hogy Piri néni mit gondol a tudományos kérdésekről.

36 Minna 2012. november 1. 11:55

@Fejes László (nyest.hu):

Sosem tudhatjuk, mennyire fog hozzájárulni Piri néni boldogságához egy nap ez a téma, mindegy.

Mondom, az egyetemi, intézeti életből szemlélve másként néz ki a világ, de itt kint én hiszem, hogy egyebek között a tömegek is számítanak, ha nem is tudományos szempontból

(egyébiránt szerintem az sem túlságosan tudományos, ha egy nyelvész kíván állást foglalni a homeopátia hatékonyságáról).

De az biztos, ha már pénz, aki eljön majd ide a szógyökökről előadást tartani, az nem pénzért fogja tenni.

Én meg mélyen hallgatok a finnugor szakos diplomámról, biztos ami biztos.

37 don B 2012. november 1. 12:17

@Minna: „ az sem túlságosan tudományos, ha egy nyelvész kíván állást foglalni a homeopátia hatékonyságáról”

Nos, a homeopátia megítéléséhez nem kell tudomány. Ha nem lenne vegyészdiplomám, akkor is fel tudnám fogni, hogy egy oldat, amiben hat 9-es valószínűséggel nincs benne a „hatóanyag” egyetlen molekulája sem, az nem hat, és az összes „magyarázatnak” látszó duma egyszerűen maszlag.

38 Minna 2012. november 1. 13:20

@don B:

Azt hiszem, nem kell egyetemre járni és állami pénzeken támogatott kurzusokon elsajátítani a finnugor rokonságról szóló áltudományos elméleteket.

Ha csak kézbe vesszük XY tudós könyvét, érthetően el van magyarázva, mi a helyes álláspont.

És hogy az intézmény falain belül van?

Persze, hiszen a politika érdeke mindig is az volt, hogy elnyomja a valódi rokonsággal kapcsolatos tudásunkat, és butaságban tartson minket.

És ha jogászként írom ezt hiteles?

A homeopátiát is csak orvosok gyakorolhatják, ezért nem tartom tudományosnak egy nyelvészeti portálon belefolyni az ő vitájukba.

Mármint tudjam, miben vagyok kompetens, de ez nagyon udvariatlan volt, elnézést kérek.

39 maxval 2012. november 1. 13:27

@bloggerman77:

"Mo. 1918-ban 40 év után ismét független"

40 év után? Inkább 400 év után.

40 Minna 2012. november 1. 14:00

Mármint XY tudós könyvét, aki megbízható amerikai tudósok könyveit is felhasználva bizonyítja a finnugor elmélet helytelen voltát.

41 Roland2 2012. november 1. 14:41

@Fejes László (nyest.hu) "Arról nem is szólva, hogy eleve nem kellett volna szoros német szövetségbe sodródni. " Ez már off-téma , de egyedül csak a németek gondolták komolyan határváltoztatások ügyét ( ímmel-ámmal a franciák és angolok is tettek kétértelmű célzásokat, de ezek mögött nem volt komoly kohézió { mivel ők maguk "szülték" a kisantant államokat } , ezt az is jól mutatja,h. a II. bécsi döntés kapcsán az angol kormány nem tetszését fejezte ki ) , de persze önös érdekből, Hitler mesterien kijátszotta a kelet-európai kis népek egymás közötti feszültségeit és elérte,h. a kegyeit keressék. A határrevízióra eltökélt magyar kormánynak nem volt más lehetősége, mint a németek felé közeledni, a vörösterrort és Trianont átélő, éppen nacionalista korszakát élő magyar társadalom,közvélemény is inkább a németekkel szimpatizált ( nem beszélve a kormány és a hadvezetés német-sváb származású politikusairól,tisztjeiről ) ,mint az angolokkal,franciákkal vagy pláne a kommunista szovjetekkel.

"Egészen más lett volna a játéktér, ha nem tekintenek helyből ellenségnek minden szomszédos államot, és az érdekellentétek helyett a közös érdekeket helyezik a középpontba. Ilyesmire kísérlet sem történt." Mert mintha a szomszédok nem ellenségnek tekintették volna Magyarországot....Sajnos ez is egy tipikusan baloldali kettősmércés történelemszemlélet,h. a szomszéd népek hibáiról,bűneiről elfeledkeznek vagy kisebbíteni próbálják azokat.és a magyar félt állítják be egyértelműen hibásnak. A kis antant gazdaságilag és politikailag is körbefonva igyekezett ellehetetleníteni Magyarországot, pont azért,mert tartottak a magyar határrevíziós törekvésektől. A szlovák és román diplomatákkal folyó tárgyalások nem vezettek eredményre,így csak a német-olasz döntőbíráskodás maradt - a magyar helyzetet segítették az aktuális politikai események,a müncheni egyezmény utáni "fogyatékosan" működő Cseh-szlovákia bizonytalansága és a Besszarábia és Bukovina szovjet elvétele után Romániában kialakult aggodalmak .

Hogy a román kormány mennyire irtózott a határmódosítástól,azt jól mutatja Pop román küldött kijelentése Hóry András tárgyalóküldöttnek a turnu severini tárgyalásokon : " Addig, ameddig létezik egy Románia és egy román hadsereg,területi tézisek nem jöhetnek szóba, és román földet sem engedünk át. Jamais , a tout jamais" - soha, fűzte hozzá nyomatékkal."

( Rubicon 2010/1 különszám 28.old.)

A viszony annyira feszültté vált 1940 nyarára-őszére,h. tartani lehetett egy román-magyar háborútól. A románok határmódosítás helyett vagy népességcserét akartak, vagy a tárgyalások elhúzódását,ameddig lehet : " A román fél ugyanakkor már kezdetben kinyilvánította szándékát,hogy az etnikai elv alapján, lakosságcserével kívánja rendezni a román-magyar viszonyt. A lakosságcsere ötletét azonban - mint emlékirataiban Manoilescu is kifejti - időhúzó taktikázásnak szánta a román vezetés," kitérő és halogató megoldásként" vetette be a későbbi tárgyalások folyamán. ( A neves történész és exminiszterelnök , Nicolae Iorga szavai szerint : " ha ezer évig akartok tárgyalni, akkor induljatok el a lakosságcsere elvének alapján " )."

( Rubicon 2010/1. különszám 25.old.)

Végül a románok - de csak német nyomásra - bele mentek a határmódosításba, de ők csak 14 000 négyzetkilométerre gondoltak, ezért is sokkolta őket végül a 43 000 négyzetkilométeres szám. Tehát a környező országok vezetői sem hajlottak nagyon a megegyezésre.

A háborúból meg már csak az ország ( geopolitikailag ) szerencsétlen földrajzi elhelyezkedéséből adódóan sem maradhattunk volna ki.

42 bloggerman77 2012. november 1. 17:45

@Fejes László (nyest.hu):

'"„ itt bizony vesztésre álltok...” Milyen értelemben? A tudományos tényeken nem változtat az, hogy a laikusok nem hisznek benne."

**

Éppen most volt a közszolgálati Duna tv Kultikon c. műsorában a szkíta aranykincs kiállításról riport, ahol kb. percenként hangzott a szkíta tudatú hun-avar-magyar népek kifejezés, meg utalások a Belső-Ázsiától a Kárpát-medencéig tartó sztyeppei birodalomra.

A megszólalók összehordtak mindent, a Kr.e. i időszak aranykincseinek motívumait a jászberényi Lehel-kürtön vélte felfedezni a megszólaló (amely kürt a mértékadó tudomány szerint egy bizánci elefántcsont kürt, amit a cirkuszi játékokon használtak :)) ) Ja, és természetesen az sem maradhatott ki, hogy Kazahsztánban mindenki tudja, hogy a magyarok a legnyugatabbi kazahok...

Közszolgálati tv, főműsoridő, kulturális műsor.

43 bloggerman77 2012. november 1. 17:49

@maxval:

Te még nem gépeltél el soha semmit? Természetesen 40 év helyesen.

44 bloggerman77 2012. november 1. 17:50

@bloggerman77:

400 év. Végre csak összejön... :)

45 Fejes László (nyest.hu) 2012. november 1. 18:02

@Minna: „Sosem tudhatjuk, mennyire fog hozzájárulni Piri néni boldogságához egy nap ez a téma, mindegy.” Ilyen alapon mindent meg kellene adnunk Piri néninek. Az élet nem így működik. Be kell osztani erőinket, forrásainkat, lehetőségeinket.

„aki eljön majd ide a szógyökökről előadást tartani, az nem pénzért fogja tenni” Ó, dehogynem! Csak éppen a könyveit szeretné reklámozni. Amiből kiderül az igazság. A legelvakultabb finnugrista sem reklámozná úgy a könyvét, hogy „ez az igazság”. Meg hogy „megfejtettük az ősi titkot” stb.

@Minna: „A homeopátiát is csak orvosok gyakorolhatják” Jaj, dehogy! egy homeopátiás „gyógyszert” pl. nem kell úgy bevizsgáltatni, mint egy rendes gyógyszert. Sőt, egy kis öntögetéssel otthon is előállíthatunk ilyeneket. Aki érti, hogy mi is az a homeopátia, kevés sütnivalóval megértheti, miért nem működhet. A Szkeptikus Társaság pl. homeopátiás sört állított elő a Szigeten, mindenkinek eszméletlenül be kellett volna rúgnia, de meglepő módon mindenki józan maradt. L. még 1023.hu/

@Roland2: „A határrevízióra eltökélt magyar kormánynak nem volt más lehetősége” Ki beszélt itt határrevízióról? Nem mondom, érthető, hogy ezt fontosnak tartották, de kicsit tovább is láthattak volna az orruknál. Pl. miért gondolták, hogy amit visszaszereznek, azt meg is tarthatják? Hol az egyik fél lesz erősebb, hol a másik, míg valaki el nem pusztul. Nem kis eséllyel a magyarok. Tényleg ebben kellett gondolkodni?

„A kis antant gazdaságilag és politikailag is körbefonva igyekezett ellehetetleníteni Magyarországot, pont azért,mert tartottak a magyar határrevíziós törekvésektől.” Könyörgöm, alaptalanul? (Mellesleg nem értem, hogy milyen alapon minősítesz. Nyilván nem elég erősek az érveid, ezért vagy kénytelen besorolni valamilyen konstruált „tipikusan baloldali kettősmércés történelemszemléletbe”. Kétségtelenül kényelmesebb, mint érvelni.

Nem az a kérdés, hogy kimaradhattunk volna, vagy mi lett volna az eredménye annak, ha ez vagy az történik. A gondolkodás alapja az volt, hogy a szomszédokat el kell intézni. Mivel mi vagyunk a gyengébbek, ezért erős barátokat kell szerezni. JA, és véletlenül sem a magyarlakta területek visszaszerzéséről volt szó, hanem „mindent vissza!”. Kísérlet sem történt arra, hogy a közös dolgokat rendezzük. (Illetve a periférián voltak érdekes, ma már furcsának tűnő ötletek, mint pl. a magyar-román közös állam, de ezekből nem lett semmi.)

46 bloggerman77 2012. november 1. 18:06

@Fejes László (nyest.hu):

"Egészen más lett volna a játéktér, ha nem tekintenek helyből ellenségnek minden szomszédos államot, és az érdekellentétek helyett a közös érdekeket helyezik a középpontba. Ilyesmire kísérlet sem történt."

***

Mivel a szomszédos országok Mo. testéből lettek "teremtve", alap ellenségként tekintettek Mo-ra. Ennek technikai megvalósulása a kisantant, Mo. gazdasági és katonai elszigetelésére.

A magyar politika a területi revízió talaján állt (mindent vissza).Itt lehet vitatkozni, hogy lehetett-e volna csak az etnikai határ menti revíziót kérni, de a szomszéd országok a "semmit se adunk vissza" elvén voltak, és ezen akkor se voltak hajlandóak változtatni, amikor már nagyhatalmi nyomás alatt álltak (pl. a hónapokig tartó csehszlovák-magyar tárgyalások után as csehszlovákok a Csallóközt akarták átadni, semmi mást; a románok a

"Nici o brazda" - Egy barázdát sem elvét vallották, vagy a lakosságcserét, az etnikai tisztogatást forszírozták.)

Ezért került sor a nagyhatalmi revízióra. Az I. bécsi döntésnél a britek és a franciák távolmaradtak érdektelenségre hivatkozva - így viszont lett belőle egy egyoldalú német-olasz döntés, és máris a rosszfiúk táborában találtuk magunkat. És a szerződést pl. a szlovák parlament sosem ratifikálta (tehát Szlovákia nem ismerte el a területi változás sosem), a 2. bécsi döntés után pedig még az országhatár kijelölésére sem került sor, 1940-44 között az észak-erdélyi "határ" csak demarkációs vonal volt, a magyarok és románok között határháború zajlott, néha egész komoly összecsapásokkal..

Tehát hol is lehetett volna összefogást teremteni? A szomszédainkat az angolok-franciák támogatták, tehát nem voilt a magyar vezetésnek más választása, mint a német szövetség, mert a szovjet ideológiai okokból szóba sem jöhetett.

47 bloggerman77 2012. november 1. 18:26

@Fejes László (nyest.hu):

"Ááá, dehogy! Ott csak polgárháború volt, kétszer kellett ősszecsapniuk a szovjetekkel, a németek felégették Lappföldet, gondoskodniuk kellett többszázezer karjalai menekültről, ha a megszállást meg is úszták, szovjet függőségben éltek,"

***

Most licitálunk? Nálunk Tanácsköztársaság volt, csehszlovák-magyar, román-magyar háborúval, mi is kétszer csaptunk össze Ivánékkal (1941-45, 1956), az 1918-1920 között több százezer magyar menekült érkezett az elcsatolt területekről, akik vasúti teherkocsikban éltek 1926-ig. Hűha, felperzselték a németek Lappföldet? Minden bizonnyal súlyosan visszaesett a rénszarvastenyésztés. :))

Minket 1944. április 3-tól 1945 március végéig bombázott az amerikai légierő, a Dunát elaknásították az angolok, kis hazánk területén csapott össze a két legnagyobb európai hatalom hadserege elit alakulataival egy éven át... Budapest ostroma Leningrád és Berlin ostroma után a 2. vh legnagyobb városostroma volt. A vasutakat megsemmisítették, hidakat felrobbantották, a gyárakat leszerelték.

A finnek szovjet függősége? Bárcsak mi függtünk volna így! Ugye megvan neked az, hogy a 3 évente, 50 dollárral külföldre utazó magyarokra milyen hatást gyakorolt a félig testvéri, félig tőkés Finnországban az, hogy a finn-svéd határon a személyi felmutatásával át lehetett menni? :) Vagy hogy ott a nálunk álomautónak számított Wartburgot a finnek a 18 éves fiataloknak vették első autónak, hadd törje ezt össze a gyerek alapon? Mert a Wartburg Finnországban olyan értéktelen volt, hogy félhavi fizetésből meg lehetett venni? :)

48 Fejes László (nyest.hu) 2012. november 1. 18:29

@bloggerman77: „Mivel a szomszédos országok Mo. testéből lettek "teremtve", alap ellenségként tekintettek Mo-ra.” Ez nem igaz, egyik szomszédos ország sem állt kizárólag olyan területből, amely korábban Magyarországhoz tartozott. A Szerb-Horvát-Szlovén Királyság elenyésző része volt korábban Mo. része (természetesen Horvátországot nem tekintve.) Ráadásul ez a megfogalmazás olyan patetikus, hogy egy pillanatig sem lehet objektívnek tekinteni.

Továbbá: az nem tényező, hogy Felső-Magyarországon szlovákok éltek, Erdély nagy részén a románok voltak túlnyomó többségben?

Nyilvánvaló, hogy a szomszédos államok semmilyen területet nem akartak visszaadni, amikor tudták, hogy a cél a „mindent vissza!”. Minden lépést csak az ehhez vezető út kezdetének tekintettek, nem csoda, hogy tiltakoztak. De éppen ezért volt ez az út járhatatlan. Illetve akkor lett volna sikeres, ha megfelelő nagyhatalmi partnert választunk. És annak mi lett volna az eredménye? Hogy a hatvanas években szlovák és román terroristák robbantgatnak Budapesten, ahogy a baszkok Madridban... Már ha nagyon akarjuk ezt a mi lett volna ha játékot.

49 nemtulnehez 2012. november 1. 18:46

@Fejes László (nyest.hu):

" És annak mi lett volna az eredménye? Hogy a hatvanas években szlovák és román terroristák robbantgatnak Budapesten, ahogy a baszkok Madridban... Már ha nagyon akarjuk ezt a mi lett volna ha játékot."

:))

Vajon a hatarontuli magyarok miert nem robbantgattak Bukarestben es Pozsonyban? Ezt komolyan gondolod? Megszoktak volna vagy megszoknek.

50 Minna 2012. november 1. 20:13

@Fejes László (nyest.hu):

A homeopátiás kísérlet csak ékes bizonyítéka volt annak, milyen, amikor hozzá nem értő emberek próbálnak valamit, ami szerintük adott módon kellene, hogy működjön.

Kicsit somolyogva írom, minthacsak egy sumér rokonítási "bizonyítást" láthattunk volna. :)

Egyébként, de, csak orvosok gyakorolhatják, megfelelő törvényi szabályozás alá esik, érdemes utánanézni.

Mindegy, már nem írok, a válaszokat még egyszer köszönöm, bár továbbra is úgy vélem, a finnugrisztika sokat veszthet ezen a szemléleten, és sajnos finnugrisztikán kívüli emberek is...

(Piri néni ma megosztja a Facebookon szittya lovas kisunokáját, tíz év múlva meg majd lelkesen foltozza neki az Árpád sávot az ingére, és tény, hogy nagyon nem fogják érdekelni a finnugor nyelvészeti cikkek, manapság sem azok érdekelnék... de amúgy akkor nem lesz ez az egész tudomány egy kicsit önmagáért való? És ha igen, akkor ne támogassuk mégis inkább a rákkutatást? És vajon akik a nagy nemzet ősi álmát keresik nem éppen valami boldogság-félét keresnek? Hiszen tudjuk, hogy nem véletlen, hogy ezeknek az eszméknek a feléledése mindig gazdasági válsághoz, értékválsághoz kötődik!)

A finnugor számnak különben én is örülök, és tényleg, szívből, sok hasonlót kívánok, több helyen, többször....

51 Fejes László (nyest.hu) 2012. november 1. 20:49

@nemtulnehez: Nos, Gavrilo Princip lőtt, és bejött a számítása.

@Minna: Egészen érdekes a felfogása, mely szerint a finnugrisztika célja , hogy biztosítsa a boldogásgot, hogy ne kelljen Piri néninek sumerista pótszerekhez fordulnia. Ezen még gondolkozom.

52 Roland2 2012. november 1. 22:04

@Fejes László (nyest.hu): "JA, és véletlenül sem a magyarlakta területek visszaszerzéséről volt szó, hanem „mindent vissza!”. Ez így nem igaz ! A '30-as évekre már a felső vezetés,sőt maga Horthy is reálisabbnak látta az etnikai revízió elvét ( ezt a külföldi diplomatáknak is tudtára adták ), az megint más,h. az itthoni közvélemény még a "nem,nem,soha" vagy a "mindent vissza !" szlogen lázában égett - és a politikusok se nagyon mérsékelték ezt.

A szlovákokkal és a románokkal folyó tárgyalásokon csak a magyarlakta területekről folyt a vita : az 1938 szeptemberében Prágának küldött jegyzékben is a magyarlakta területek visszaadását kérték, valamint Kárpát-Ukrajna autonómiáját. A '38 október 9. tárgyalásokon is az etnikai elvekre hivatkoztak: " Kánya Kálmán és Teleki Pál vezette a magyar delegációt, a cseh-szlovákot pedig Jozef Tiso. Magyarország a magyar többségű területeket kérte vissza,követelései jogosságának alátámasztására a Szlovákia nemzetiségi viszonyait bemutató statisztikákat és térképeket használta. Tisoék először autonómiát ajánlottak ,amit a magyarok azonnal visszautasítottak. "

( Rubicon 2010/1. különszám 18.old.)

" A tárgyalásokon képviselendő magyar álláspontot Teleki és Hory vázolta fel Hory előtt. A miniszterelnök szerint Magyarország nem követelheti vissza egész Erdélyt, mert nem érdeke,hogy "milliós román tömegeket " kebelezzen be.Ezért a románok elé terjesztendő első magyar javaslatot az ún. Maros-vonal terve képezte, amely 69 000 km²-t juttatott volna vissza Magyarországhoz.. Számolva azzal,hogy a tárgyaló fél ezt elveti, Teleki egy második változatot is kidolgozott.Ez a románok számára kedvezőbb megoldást jelentett, de szintén magába foglalta volna a Székelyföldet. A "románokat ismerve" Teleki nem fűzött vérmes reményeket a megegyezéshez. Ezért Horyra az a feladat hárult , hogy a tárgyaló fél gyengéit kipuhatolja ,s a tárgyalásokat olyan irányba vezesse, hogy a "legsebezhetőbb ponton lehessen őket sarokba szorítani" ( ......) A magyar fél minden megállapodás elengedhetetlen feltételének a székely megyék visszacsatolását tekintette."

( Rubicon 2010/1. különszám 28.old.)

Horthyék pontosan tudták,hogy az etnikai elvekre hivatkozva érhetnek el eredményt. De egyébként is érthető lett volna,ha a magyarok a legtöbb területi igényeik megszerzésére törekednének, ahogy tették azt aljas módon a cseh-szlovák,román,szerb küldöttek Trianonnál.

"Nyilvánvaló, hogy a szomszédos államok semmilyen területet nem akartak visszaadni, amikor tudták, hogy a cél a „mindent vissza!”. Minden lépést csak az ehhez vezető út kezdetének tekintettek, nem csoda, hogy tiltakoztak" De kérem, akkor milyen "összefogásra" vagy kibékülésre vágyunk, ha a közös problémáinkat sem tudjuk rendezni, és a kölcsönös bizalmatlanság és gyanú vezérel minket ?? Ez egy ördögi kör...

"Mellesleg nem értem, hogy milyen alapon minősítesz" Nem sértésnek szántam, de úgy tűnik számomra,hogy Te elfogultan az ( egykori) kisantant mellé állsz.

"Illetve akkor lett volna sikeres, ha megfelelő nagyhatalmi partnert választunk. " Kit ?? A britek és a franciák nagy ívben tettek ránk, a kommunistákat pedig utálta a magyar társadalom ( érthetően ). Csak az olaszok és a németek maradtak.

Megmondom őszintén,sztem jobb kapcsolatunk lenne a környező népekkel,ha a többségében magyarlakta területek még mindig Magyarországhoz tartoznának ( Székelyföld,Szlovákia déli sávja,Délvidék és Kárpátalja { egy része}), így számukra sem lenne "magyarkártya" vagy "magyarprobléma", és a "nagymagyar" elképzeléseknek sem lenne olyan sok híve.

53 Roland2 2012. november 1. 22:07

"Teleki és Hory vázolta fel Hory előtt." Javítok : Teleki és Csáky vázolta fel Hory előtt.

54 bloggerman77 2012. november 2. 00:05

@Fejes László (nyest.hu):

"Ráadásul ez a megfogalmazás olyan patetikus, hogy egy pillanatig sem lehet objektívnek tekinteni."

**

A teremtve szó helyett használhatjuk a csinált szót is, ugyanazt fejezi ki: sosemvolt országokat ismert el az antant létező államoknak. Talán nem véletlen, hogy ezeket az országokat már kezdettől fogva belső feszültségek repesztetek, amelyek 1938-41 illetve 1990-93 között az adott országok felbomlásához vezettek békés ill. polgárháborús úton.

55 Minna 2012. november 2. 12:40

@Fejes László (nyest.hu):

rendben, írok még egyet.

Lehet direkt félreérteni egy kommentet, lehet direkt félremagyarázni is, ha ettől jobb, vagy könnyebb. Tessék nyugodtan, mert nyilván mindketten tudjuk, hogy nem ezt írtam.

56 Fejes László (nyest.hu) 2012. november 2. 16:00

@Roland2: „ az megint más,h. az itthoni közvélemény még a "nem,nem,soha" vagy a "mindent vissza !" szlogen lázában égett - és a politikusok se nagyon mérsékelték ezt.” Ez nagyon nem más kérdés. Hiszen bármikor lehetett hivatkozni arra, hogy nem elégszenek meg az etnikai határokkal, hiszen otthon ezt mondták, azt mondták. Kárpátalja megszállása meg végképp nem azt mutatta, hogy az etnikai határok helyreállítása a cél.

@bloggerman77: „sosemvolt országokat ismert el az antant létező államoknak” És? Mit akarsz ezzel mondani? Hogy sosem volt államokat nem szabad elismerni? Elve hiba volt Finnország, a balti államok, vagy később pl. India vagy Kanada elismerése?

„Talán nem véletlen, hogy ezeket az országokat már kezdettől fogva belső feszültségek repesztetek, amelyek 1938-41 illetve 1990-93 között az adott országok felbomlásához vezettek békés ill. polgárháborús úton.”

Megint iszonyúan cinikus vagy, és szándékosan tudatlannak igyekszel magad beállítani. 1938-41 között Csehszlovákia és Jugoszlávia nem „felbomlott, sem békés, sem polgárháborús úton, hanem külső megszállók semmisítették meg. (Igen, köztük Magyarország.) A kilencvenes évek eleji felbomlások pedig nem az 1918-2...-as helyzetből következnek, hanem az azóta gyökeresen megváltozott körülményeknek. Románia pedig köszöni, azóta is jól elvan.

Továbbá: semmi nem szól amellett, hogy ha meghagyják Mo-t a „történelmi” határai között, akkor ne lettek volna olyan feszültségek, amelyek előbb vagy utóbb szintén szétvetik azt az államot. Hogy mást ne mondjak, a szlovákok nem azért hagyták faképnél a cseheket, h Magyarországhoz csatlakozzanak. Magyarországon belül ugyanúgy másodrendűnek érezték magukat, és ugyanúgy függetlenséget akartak volna. És ha példaként egy ilyen helyzetből indulunk ki: ugyan, mit vesztettünk volna egy önálló Szlovákia létrejöttével?

@Minna: Ne haragudjon, én valóban nem értem, mit vár. Abban egyetértünk, hogy a finnugristáknak többet kellene tenniük, de mintha elfeledkezne arról, hogy elvben nekik mégiscsak van egy rendes munkájuk, amit végezniük kell. Ennek gyakran nincs is köze a nyelvrokonság kérdéséhez. Nem hiszem, h elvárásként lehet feléjük megfogalmazni, hogy falusi művházakban haknizzanak.

57 bloggerman77 2012. november 2. 20:34

@Fejes László (nyest.hu):

"1938-41 között Csehszlovákia és Jugoszlávia nem „felbomlott, sem békés, sem polgárháborús úton, hanem külső megszállók semmisítették meg. "

**

Komolyan mondom, olvass már utána, hogy a szlovákok már 1921-re megbánták a közös államot, már cseh gyarmatosításnak érezték a nagy közös országot a cseh hivatalos nyelv kizárólagossága, a minden közhivatalt elárasztó, a szlovákiai gazdasági életet megszálló csehek miatt. Szerinted Tiso, Hlinka meg Tuka a németek kreálmánya volt, mint nálunk Szálasi?

Fenéket. Ők a jogos szlovák igényeket képviselő szlovák politikusok voltak, akik - nem találva más szövetségest, szintén a németek karjában kötöttek ki.

Jugoszláviában is a horvátok elnyomásnak érezték a belgrádi uralmat, és egy horvát bánság létrehozásáért küzdöttek a mérsékeltek, a szélsőségesek meg a független Horvátországért. Ezek is, más támogató nem lévén, a német-olasz szövetségnél kötöttek ki. Olyan csodás volt a viszony a két nemzet között, hogy a horvát bánságról folytatott vita során a horvát párt vezetőjét egy szerb képviselő agyonlőtte a parlamentben.

Milyen nagy béke volt! Mit gondolsz miért volt a marseilles-i királygyilkosság?

A második világháborút megelőző időszak meg ezeket a folyamatokat.

58 tenegri 2012. november 2. 21:34

@bloggerman77: Nem világos mire is akarna ez a vita kilyukadni, meglehetősen off is már egy jó ideje. Az egész - ha jól emlékszem - onnan indult, hogy ne hasonlítsuk a 30-as évekbeli egy főre eső finn nemzeti jövedelmet a magyarhoz, mert Magyarország halmozottan hátrányos helyzetű és vezetői minden tökéletessége és éleslátása ellenére sem sikerülhetett a gonosz külső körülmények összeesküvését elhárítania, míg a finnek ha akartak sem tudtak volna elugrani a sorsszerűen és elkerülhetetlenül a fejükre szakadó Kánaán elöl (természetesen sarkítok :)).

A nemzeti jövedelem ilyen összehasonlítása jól mutathat a cikkben és segítheti az olvasót, hogy valamelyest képet kapjon a finnek gazdasági helyzetéről egy valamelyest ismerősen hangzó viszonyítási alaphoz mérve, de nem hiszem, hogy a magyarok felé irányuló sértésként kellene értelmezni, amit ellensúlyozni kellene valamiféle hendikep emlegetésével (pláne olyanokkal, amik sehogy sem azok, pl. népesség száma és hány részre kell osztani a jövedelmet). Amúgy sem világos miért lenne ciki az ma valakinek, ha valakik X éve esetleg elszúrtak valamit, miért kell ezt feltétlenül elkerülhetetlen külső tényezőkkel magyarázni, meg miért kell azonnal valami _mentséget_ keresni (azaz olyan valamit, ami nem egyszerűen befolyásoló tényező, hanem erkölcsi felmentést is ad, közben jókra és gonoszokra osztva a világot). Természetesen lehet elemezni a magyar gazdaság alakulását és az azt befolyásoló okokat (számomra sok érdekes és új adatot írtál itt is, meg máshol is más témákban), de a cikkben szereplő finn adattal kapcsolatban nem sok értelmét látom.

59 bloggerman77 2012. november 3. 00:47

@tenegri:

Nézd, arról van szó, hogy Finno. hendikeppel indult. Majdnem ők is rossz lóra tettek amikor egy Hohenzolern herceget akartak finn nagyhercegnek, de amikor látták, hogy a németek bukásra állnak, kikiáltották a köztársaságot. Tehát Finno. gyakorlatilag a győztesek oldalán állt a háború végén - ellentétben velünk, akiket a francia-brit külpolitika a világháború okozóinak kiáltott ki. És ezért jól megbüntettek.

Fejes kolléga írta, hogy nálunk miért követelték a területi revíziót, és miért nem voltak békében egymással a szomszéd országok? 1918-ban magyar részről volt akarat a Felvidék békés, etnikai megosztására. Erről alá is írt egy megállapodást a csehszlovák kormány részéről Hodza, magyar részről meg Bartha Albert honvédelmi miniszter. Ez volt a Bartha-Hodza vonal, ami szinte azonos volt az 1. bécsi döntéssel.

És ezt a vonalat nem a magyar fél vette semmibe, hanem a csehszlovák! Ha a cseheken múlt volna, ma a szlovák határ a Vác-Hatvan-Gyöngyös-Eger-Miskolc vonal lenne... Vagy a Duna azért lett határfolyó, mélyen a magyar nyelvterületbe vágva az országhatárt, mert Benes csehszlovák külügyminiszter bejelentette, hogy Csehszlovákiának tengeri kijáratra van szüksége a Fekete-tengerhez...

Ezekkel kellet volna nekünk békésen jószomszédkodni?

60 bloggerman77 2012. november 3. 01:43

@tenegri:

Naszóval az lenne a dolog veleje, hogy nem szerencsés a finneket bezzegországként a magyarok orra alá dörgölni, mert teljesen más politikai, gazdasági, társadalmi viszonyok-helyzet volt ott, ami elősegítette a "finn csodát".

61 zegernyei 2012. november 3. 05:19

A vitázó felek elolvasták Romsics Ignác belinkelt cikkét? A magyarok tényleg soha, semmit sem rontottak el? Ezzel az önbecsapással nem jutunk messzire.

62 bloggerman77 2012. november 3. 17:51

@zegernyei:

De követtek el hibákat a magyarok. Rontottak el dolgokat a magyarok. De az állandó önostorozással nem jutunk messzire.

63 szigetva 2012. november 3. 17:58

@bloggerman77: Ahogy az állandó önfelmentéssel és önsajnálattal se!

64 El Vaquero 2012. november 4. 12:27

@szigetva: így van, csak a fonetika visz bárhová :D Pláne, ha nem hagyna mostanában mindenki cserben :(

65 Fejes László (nyest.hu) 2012. november 4. 13:50

@bloggerman77: „ a szlovákok már 1921-re megbánták a közös államot” A szlovákok? Így kollektíve? Már csak azért sem bánhatták meg, mert magukban túlságosan ki lettek volna szolgáltatva egy magyar támadásnak.

„Ők a jogos szlovák igényeket képviselő szlovák politikusok voltak” Aha, értem. A csehekkel szemben jogos igényeket képviseltek, csak a magyarokkal szemben nem.

Érdekes a felfogásod, hogy ahol egy államon belül ellentétek vannak, ott Azt az államot meg kell szüntetni. Kivéve persze az apostoli Magyar királyságot, ami úgy volt tökéletes, ahogy: a problémáit pedig meg lehetett volna oldani a nemzetiségek asszimilációjával. De ha nem jól értem az álláspontod, nyugodtan javíts ki...

@bloggerman77: „1918-ban magyar részről volt akarat a Felvidék békés, etnikai megosztására.” Biztos volt, de végül mégis a „mindent vissza” lett az általános jelszó. Nem lehet azt csinálni, hogy magyar részről kiemeljük a periferiális véleményeket, vagy a végső kétségbeesésben előrángatott kompromisszumokat, és azt mondjuk, hogy „mi csak ilyen keveset akartunk, azt is csak az igazság kedvéért, aztán mégis...”, a másiktól meg elővesszük a legszélsőségesebb követeléseket.

66 Roland2 2012. november 4. 15:50

@Fejes László (nyest.hu): Bár a válasz bloggerman-nek szólt,de :

"Csehszlovákia megszületésével a szlovákok államalkotó nemzetté váltak,de a csehek és a szlovákok közötti ellentétek az új köztársaság megalakulása után szinte rögtön a felszínre kerültek. Jól mutatja ezt a Beneš-štefánik konfliktus kirobbanása ( erről bővebben lásd az Államalapítók című cikkünket ), illetve Andrej Hlinka sorsa. Hlinka a szlovák autonomisták vezetőjeként 1919 tavaszán Párizsba utazott a békekonferenciára, hogy megpróbálja az Edvard Beneš vezette hivatalos csehszlovák küldöttség álláspontja mellett az antant hatalmakkal ismertetni a szlovákok autonomista álláspontját is, de Beneš francia rendőri segítséggel eltávolíttatta őt Franciaországból.

A csehszlovák államon belüli szlovák autonómia követelések mindenkori kiindulási pontját az 1918 május 30.-án T.G. Masaryk által aláírt ún. pittsburghi memorandum jelentette.Ebben az amerikai cseh és szlovák szervezetek és a Masaryk vezette Csehszlovák Nemzeti Tanács képviselői rögzítették,hogy a jövendő csehszlovák államon belül " Szlovákiának saját kormánya,parlamentje és igazságszolgáltatása lesz."

Ennek viszont pont az ellenkezője valósult meg ,mivel a pittsburghi memorandumtól Masaryk,immár Csehszlovákia köztársasági elnökeként,élesen elhatárolta magát.Ennek következtében az 1920. február 29.-én elfogadott alkotmány a Csehszlovák Köztársaságot centralizált nemzetállami struktúraként definiálta.Az alkotmányban csehszlovák nyelvről és csehszlovák nemzetről esett szó, a a szlovák autonómia helyett a csehszlovák nemzetegység került be a szövegbe.Ezzel a Masaryk és Beneš által képviselt csehszlovákizmus hivatalos állami doktrinává vált. ( .... ) Masaryk és Beneš több érvet hoztak fel annak indoklására,hogy miért nem teljesítették a szlovák autonómia megadásával kapcsolatban vállalt kötelezettségeiket.Egyrészt volt egy etnikai érvelés,mely szerint nem létezik külön szlovák nemzet,a szlovák csak a csehszlovák nemzet egyik ága.Másrészt volt egy gyakorlati/történeti érv, amely úgy hangzott,hogy a több évszazados magyar elnyomás miatt Szlovákia lakossága nem érett még meg arra,hogy önmagát kormányozza.Harmadrészt jogi érvként azt hozták fel,hogy a köztársaság alkotmányában foglaltak elsőbbséget élveznek minden más politikai dokumentummal szemben.Negyedrészt kétségbe vonták a memorandum érvényességét,mondván,Masaryk tulajdonképpen csak amerikai állampolgárok két csoportjának helyi megállapodásához asszisztált, és ez semmire nem kötelezi a független csehszlovák államot.

Az alkotmányban megtestesülő centralizációs törekvések ellensúlyozására 1921 nyarától kezdődően a szlovák politikusok - Hlinka,Ferdinand Juriga,Florián Tománek - intenzívebben kezdték követelni a szlovák autonómiát Kassán,Zólyomban,Komáromban,Rózsahegyen,Zsolnán tömeges tüntető népgyűléseket rendeztek.( .....)

A szlovákok elégedetlenségét tükrözi,hogy az 1925.évi parlamenti választásokon a legtöbb mandátumot - 23 képviselői és 12 szenátori - az autonómiáért küzdő HSL'S szerezte meg.A prágai elit,hogy lecsendesítse a szlovák autonomia törekvéseket,1927 elején a Szlovák Néppártot beemelte a kormányba,majd 1927 július 14.-én törvényt fogadtatott el a parlamenttel ( 1928-ban lépett hatályba) ,amelyben újabb közigazgatási reformot vezetett be. ( ....)

Jól mutatja a szlovákok elégedetlenségét ,hogy az 1929 októberében kirobbant Tuka-botrányt kihasználva kiléptek a kormányból.Vojtech Tuka a Szlovák című napilapban 1928 január 1..-jén közzétette a Túrócszentmártoni Deklaráció tizedik évében címet viselő cikkét. Ebben azt állította,hogy a deklarációnak létezik egy titkos záradéka,amely szerint a szlovákok csak úgy értettek egyet a Csehszlovákiához való csatlakozással,ha az tízévi próbaidőre szól.Azaz 1928 október 28-án Szlovákia már nem lesz Csehszlovákia része,hacsak képviselői másképpen nem döntenek.A cikk hatalmas vihart kavart, Tuka ellen hazaáruás vádjával pert indítottak,és 15 év börtönre ítélték.Ráadásul a Tuka-per következtében az 1929. évi parlamenti választásokon az autonómiát továbbra is követelő Szlovák Néppárt jóval gyengébben szerepelt,mint 1925-ben."

( Nagy Magyarország - A szlovákok története 28., 29.,30,31.old.)

Hogy a cseh fél nem csak politikailag ( a csehszlovák politikai és katonai vezetés nagy részét szintén csehek adták,Prága jobban segítette is a cseh származásúak előmenetelét) ,de gazdaságilag is elnyomta Szlovákiát : ( folyt.)

67 Roland2 2012. november 4. 16:18

@Roland2: " A barnaszén és vasércbányászat 1924-ben az 1913-as termelés alig egytizedét produkálta-1920-ban a szlovákiai kohók adták a csehszlovákiai nyersvas termelés 10-12 %-át ,de 1924-ben már csak 2,7 %-át.Ennek magyarázata,hogy kohót ( Krompa,Tiszolc,Zólyom) is bezártak.(....)

Szinte teljesen megszűnt a szlovákiai gyufagyártás - csak Besztercebányán maradt egy üzem - , a termék egyedüli gyártója és forgalmazója a csehországi Soló vállalat lett.

A szlovákiai gyapjúfeldolgozás szintén válságba került,a csehszlovák hadsereg Csehországban vásárolt posztót.

A prágai kormány pénzügyi politikája szintén hátrányosan érintette Szlovákiát,hely hiányában csupán felsorolásszerűen mutatjuk be ennek főbb megnyilvánulási formáit:

Az egyéneket érintő ún. kereseti adó Szlovákiában ( és Kárpátalján) 10 %-os,míg a cseh országrészekben 4%-os volt.

A nyilvános számadásra kötelezett vállalatok adókulcsa Szlovákiában 6 % és 20% között változott - ráadásul ezt még egy ún. pótlék is tetézte - míg a cseh országrészekben 10 %-os volt és nem volt pótlék.

Míg Szlovákia az összadók 15 %-át fizette be az államkincstárba,addig költségvetési részesedése csak 6%-os volt.

Az állami beruházások esetében a beruházások 10 %-a esett Szlovákiára,holott a lakosság 27 %-a élt itt.(....)

Szlovákia területén a vasúti teherszállítás tarifái 1932-ig 50%-kal magasabbak voltak,mint a cseh ország részekben."

( Nagy Magyarország - A szlovákok története 32.old.)

Csehszlovákiában a cseh államalkotó fél volt a dominánsabb,így a szlovákok többsége jogosan volt elégedetlen a prágai vezetéssel. A függetlenné vált Tiso vezette Szlovákiában a hlinka gárdások gyakran követek el erőszakos atrocitásokat csehek - és persze magyarok - ellen .

68 LvT 2012. november 4. 18:22

@Roland2: > Nagy Magyarország - A szlovákok története

.

A Nagy Magyarország a nevében is jelzi azt, hogy minek a fényében értelmezi a tényeket. Nekem megvan ez a szám, és jellemző, hogy az elején még Demmel József cikke van, a végén pedig már Szaniszló Ferencé. Igen vegyes színvonalúak az írások. Gulyás József beidézett cikke az újság közepén van, amely egyben el is helyezi őt a Demmel–Szaniszló skála közepe felé.

A többit, amit ehhez a témához írtam, kitöröltem, mert igaza van tenegrinek: „meglehetősen off is már egy jó ideje”. De a végére azért teszek egy idézetet ugyanebből a cikkből: „Mivel Hitler Cseh-Szlovákia felszámolására készült, támogatta a radikális szlovák politikusokat”. Nos ennyit arról, hogy „a szlovákok” mennyire akartak önálló államot: kb. ugyanannyira, mint „a keletnémetek” önálló NDK-t…

69 bloggerman77 2012. november 4. 18:35

@LvT:

A Nagy Mo. valóban eléggé vegyes sajtótermék, mert keverednek a szakemberek által írt cikkek a főszerkesztő - Nagy Miklós Mihály - politikai kinyilatkoztatás keretébe tartozó "tanulmányaival"

De ugye előítéletességből ne vessük el az ott megjelent cikkek tartalmát, igaz?

70 bloggerman77 2012. november 4. 18:42

@Fejes László (nyest.hu):

"Már csak azért sem bánhatták meg, mert magukban túlságosan ki lettek volna szolgáltatva egy magyar támadásnak."

**

Bocs, de már megint olyannal foglalkozol, amihez nem értesz.

Magyarország megtámadja szlovákiát? Mivel? Tisztában vagy azzal, hogy a trianoni béke miatt a magyar hadsereg létszámát maximalizálták, Hogy nem lehettek repülőgépeink? Egy ideig még civil utasszállítók sem? Nem tarthatott a Honvédség harckocsikat, páncélgépkocsikat? Megszabták, hogy mennyi géppuskánk lehet? Hogy a magyar hadsereg 80 mm feletti űrméretű lövegeket nem tarthatott?

Mindezt egy bizottság ellenőrizte, és mindent megsemmisítettek. Ezzel szemben a szomszédaink felszerelték a korszerű tömeghadseregeiket...

71 bloggerman77 2012. november 4. 18:56

@Fejes László (nyest.hu):

"Érdekes a felfogásod, hogy ahol egy államon belül ellentétek vannak, ott Azt az államot meg kell szüntetni. Kivéve persze az apostoli Magyar királyságot, ami úgy volt tökéletes, ahogy: a problémáit pedig meg lehetett volna oldani a nemzetiségek asszimilációjával. "

**

A magyar etnikai határ mentén meghúzott határ nem az "apostoli magyar királyság" fenntartása. Te vádolsz másokat szélsőségességgel, közben magad fogalmazol meg ilyen abszurd elméleteket.

@Fejes László (nyest.hu):

"Biztos volt, de végül mégis a „mindent vissza” lett az általános jelszó. "

**

Sajnos mivel nem értesz a történészi szakmához, fogalmad sincs arról, hogy Bartha Albert a Károlyi-kormány elkötelezett republikánus honvédelmi minisztere volt, mégis - az eszement köztársasági elnökével szemben - tudott gondolkozni, és látta hogy a wilsoni önrendelkezés álarca mögé bújva leplezetlen területrablás zajlik. Ezért kötötték meg a Hodza-Bartha egyezményt a FElvidék etnikai alapon történő megosztásáról, amit a csehszlovákok felrúgtak a vonal átlépésével, és a területek folyamatos bekebelezésével, mélyen a magyar etnikai tömbbe vágva.

A "mindent vissza" a (szélső)jobboldal jelszava volt, ami a brutális területrablás, és a Károlyi-kormány tehetetlensége miatt egyre népszerűbb lett. Állami ideológia a Horthy-korszakban lett, amikor retrográd módon gyakorlatilag az 1867-1918 közti időszak politikai rendszerét is elvetették, mert szerintük a dualizmus korának liberalizmusa miatt erősödtek meg a "káros ideológiák" - lásd liberálisok, szociáldemokraták, kommunisták és nem különben a nemzetiségek mozgalmai.

72 LvT 2012. november 4. 19:10

@bloggerman77: > De ugye előítéletességből ne vessük el az ott megjelent cikkek tartalmát, igaz?

.

Írtam, hogy olvastam ezeket a cikkeket. Gulyás cikke a történészi egyoldalúságra pregnáns példa. Minden államot centrifugális és centripetális erők együttese jellemez egyszerre: a jelenkori Magyarországot is. Ebből Gulyás csak a széttartó erőket veszi számba: mint írtam, ugyanilyen alapon szükségszerűnek lehetne beállítani az NSZK és NDK szétválását..

73 Fejes László (nyest.hu) 2012. november 4. 19:26

@LvT: Köszönöm, a szövegből egyértelmű, milyen indíttatású, és mennyire lehet hiteles.

@bloggerman77: „Sajnos mivel nem értesz a történészi szakmához, fogalmad sincs arról, hogy Bartha Albert a Károlyi-kormány elkötelezett republikánus honvédelmi minisztere volt,” Azért érdekelne, hogy ezt miből szűrted le. (Egyébként az ilyen „szakértelem” egy kis guglizással pótolható. Azzal, hogy ezt tartod a történészi szaktudásnak, csak azt árulod el, hogy magad nem konyítasz az ilyen dolgokhoz.)

„Állami ideológia a Horthy-korszakban lett” Köszönöm, erről beszéltem.

74 Roland2 2012. november 4. 19:55

@LvT: Igen, sajnos valóban olvashatók ,vitatható,elfogultabb cikkek benne - a Nagy Magyarország kiadványokból csak ez az 1 van meg - , viszont azért másoltam be, mert máshol is olvastam már, h. a két vh. közötti Csehszlovákiában mind politikailag,mind gazdaságilag inkább a cseheké volt a dominánsabb szerep. Bár azt nem tudom, h. a jelenlegi szlovák történettudomány,szemlélet hogyan értékeli ezt.

75 Fejes László (nyest.hu) 2012. november 4. 20:00

@Roland2: Tény, hogy a cseheké volt a domináns szerep. És?

76 LvT 2012. november 4. 20:48

@Roland2: > viszont azért másoltam be, mert máshol is olvastam már, h. a két vh. közötti Csehszlovákiában mind politikailag,mind gazdaságilag inkább a cseheké volt a dominánsabb szerep

.

Nem akarok a vitában részt venni, csak jeleztem, hogy az idézted cikk egyoldalúan mutat fel bizonyos adatokat. Mint ahogyan egyoldalú a neten keringő interpretáció is a Browning-féle véleményről, még ha azt is sok helyen olvashatni: www.nyest.hu/hirek/mit-mondott-sir-john-browning-a-magyar-nyelvrol

A többször egyesített Németország mutatja, hogy a kapitalizmus (újra) bevezetése mindig az egyenlőtlenségek átmeneti növekedésével jár, de éppen a kapitalizmus adja meg a lehetőséget a perifériának a felemelkedésre.

Csehszlovákia életképes állam volt egyben is, mint ahogy az utódállamai életképesek önmagukban is.

77 bloggerman77 2012. november 5. 00:52

@Fejes László (nyest.hu):

"Azért érdekelne, hogy ezt miből szűrted le. (Egyébként az ilyen „szakértelem” egy kis guglizással pótolható. Azzal, hogy ezt tartod a történészi szaktudásnak, csak azt árulod el, hogy magad nem konyítasz az ilyen dolgokhoz.)"

**

Klisékben gondolkozol. Erre jó példák a témában tett itteni hsz-id. Szerintem Bartháról is itt hallottál először, miként a nevével fémjelzett területfelosztási kísérletről is - ja persze, ez kimarad a tankönyvekből az öszirózsás forradalom meg a tanácsköztársaság tárgyalása között... :)

A komplex történészi tevékenységhez tényanyag ismeret is kell, erről pár évfolyamtársam is másként gondolkodott anno, aztán a szigorlati elégtelenek után változtattak az álláspontjukon...

78 zegernyei 2012. november 5. 05:07

Romsics Ignác szerint Finnország fölemelkedése a liberális gazdaságpolitikának köszönhető. Várjuk a tudós hozzászólásokat annak bizonyítására, hogy Magyarországon mindig is liberális gazdaságpolitika volt.

79 Árpád fejedelem 2012. november 27. 09:14

Sir Leonard Woolley archeológus professzor, ki egész kutatómunkás életét (közel 60 esztendőt) töltött Mezopotámiai ásatásokkal, a következőt mondta:

“1939 óta kérelmezem és kérem a Magyar Tudományos Akadémiát, hogy küldjön nekem egy magyar nyelvészt. A Sumir nyelv – 7.000 éves volta dacára – ma is elképesztő egyezéseket mutat a mai magyar nyelvvel. Kutatásaim alapján tudom, hogy pl. nyelvtanát né

zve a Sumir nyelv 56 nyelvtani sajátosságából 53 megvan a mai magyar nyelvben. A török a második legközelebbi a sumirhoz, abban 34 van meg a fentiekből. Míg a török “unokaöcs” fokon áll hasonlóság tekintetében a sumirral. A magyar mondhatni AZONOS, és egyenesági folytatása a sumir nyelvnek. Alapszavakat tekintve több mint 6.000 szógyök egyezik a sumir nyelvből a magyarral.”

Megjegyezném, Sir Leonard Woolley professzor később eljött Budapestre, ahol magánúton megtanult magyarul, mivel soha semmi támogatást kutatásaihoz a Magyar Tudományos Akadémiától nem kapott. Sőt, az MTA elítélte őt, mondván “a MTA soha nem fogja elismerni, hogy a magyar nyelvnek bármi kapcsolata lenne a sumirral.”

És – végezetül néhány érdekesség:

1) Embertani szempontból nézve az ún. finnugor népek embertanilag, azaz fajilag MONGOLOID népek. Szakálltalan, szőrtelen, sárga bőrszínű, ferdeszemű emberek. A magyar nép szakállas, fehér bőrű, kerek szemű. Azaz embertanilag semmi közünk nincs a finnugor népekhez.

2) Népzenei szempontból: érdekes módon Bartók Béla Finnországban, Törökországban és Perzsiában végzett népzenei kutatásairól készült magyar nyelvű könyvét a MTA eltüntette még megjelenése idején, és mind a mai napig NEM hozzáférhető Magyarországon!

Ezt a könyvet angol nyelven a New Yorki közkönyvtárban bárki elolvashatja. A magyar ember meglepetéssel olvashatja benne a következőket:

A Török és magyar népzene 75 % egyezést mutat Bartók Béla megállapítása szerint.

A Perzsa és magyar népzene 42 % egyezést mutat.

A Finn és magyar népzene 2 % egyezést mutat.

Azaz szerinte népzenei szempontból minden bizonyíték arra mutat, hogy Török eredetű nép vagyunk. ( Megkérdőjelezem. A szerk.)

3) Nyelvi szempontból:

John Rawlinson a székely rovásírás alapján fordította le a Sumir írást.

Lenormant (francia) kutató megállapította hogy a mai nyelvek közül a magyar áll a sumirhoz a legközelebb.

Sir Leonard Wolley megállapította, hogy a Sumir nyelv nyelvtanát nézve a Sumir nyelv 56 nyelvtani sajátosságából 53 megvan a mai magyar nyelvben.

A török a második legköz lebbi a sumirhoz, abban 34 van meg a fentiekből. Míg a török “unokaöcs” fokon áll, hasonlóság tekintetében a sumirral, a magyar mondhatni AZONOS, és egyenesági folytatása a sumir nyelvnek. A alapszavakat tekintve több mint 6.000 szógyök egyezik a sumir nyelvből a magyarral.

Megjegyezném, Sir Leonard Woolley professzor később eljött Budapestre, hol magánúton megtanult magyarul – mivel soha semmi támogatást kutatásaihoz a Magyar Tudományos Akadémiától nem kapott. Sőt, a MTA elítélte őt, mondván: “Az MTA soha nem fogja elismerni, hogy a magyar nyelvnek bármi kapcsolata lenne a sumirral.”

Nyelvi szempontból nézve tehát angol, francia tudósok szerint a Magyar nyelv mondhatni egyenesági leszármazottja a sumirnak.

4) Régészeti bizonyítékok

A Tigris és Eufrátesz völgyében végzett ásatások során napvilágra került szobrocskák tanúsága szerint a sumir nép állatai – rackajuh, pulikutya, kuvasz, komondor, ridegmarha kísértetiesen egyeznek a magyar nép állataival, rajtunk, magyarokon kívül SENKI másnak nincsenek ilyen állatai a világon.

Említésre érdemes egy régészeti szenzáció is, Erdélyben Tatárlakán végzett ásatások során került napfényre több ezer égetett agyagtábla, melyeken sumir írás van, s éveken át tartó kutatások és kísérletek eredményeként a Francia Tudományos Akadémia a következőket állapította meg

1. Az Erdélyi tatárlaki ásatások során talált táblák 1.500 évvel régebbiek, mint az eddig talált legrégebbi Mezopotámiai agyagtáblák. A Francia Tudományos Akadémia ennek alapján kimondja, hogy az emberiség bölcsője és az emberi írásbeliség és kultúra NEM Mezopotámiában, hanem Európában, Erdélyben, kezdődött?

2. Ezt később a Párizsi Nemzetközi Orientalista Kongresszus is elfogadta, ami igazi világszenzáció volt.

S amit csak a nevében magyar sajtó, óriási egyöntetű lelkesedéssel ELHALLGATOTT. Én csak New Yorkban olvastam erről, pesten a mai napig senki sem hallott erről egyetlen árva szót sem.

Azaz, embertani, népzenei, nyelvészeti, és régészeti szempontból nézve, a finnugor elmélet, melyet ellenségeink dolgoztak ki lejáratásunkra, és magyarellenes propaganda céljára, egyszerűen VALÓTLAN elmélet.

Ideje lenne hogy az MTA végre ne magyarellenes tevékenységre költse el a magyar lakosság pénzét.

Példa nélkül áll a világon, hogy egy nemzet tudományos akadémiája arra költi el a nemzet pénzét, hogy nemzetellenes tevékenységet fejtsen ki, rombolván a magyar nemzeti tudatot, hamisítva a magyar történelmet, s hivatkozási alapot nyújt ellenségeinknek (lásd. Trianon Június 4, 1920)

80 suburru 2013. február 19. 17:04

@Árpád fejedelem: néhány 1000x feltett kérdés (nem itt, más fórumokon...):

Hol olvasható Woolley idézett kijelentése?

Honnan tudjuk, h megtanult magyarul?

Rawlinson nem a sumer, hanem az akkád nyelvet fejtette meg, bár annak írása csakugyan a sumer formákból fejlődött ki; hol írja, h ebben segítségére voltak a székely rovásírás jelei? Remélhetőleg az is kiderül, h ő honnan ismerte a rovásírást ily alaposan...

Érdekelne a 6000 szavas alapszókincs néhány egyezése, akár gyökök, akár nem.

Hol olvasható a Francia Tudományos Akadémia megállapítása a tatárlaki táblákról?

És végre jó lenne, ha nem a sumer-magyar hívők könyveit idéznéd, hanem megadnád Woolley, Rawlinson műveit, a francia akadémia bki által hozzáférhető állásfoglalásának fellelhetőségét (azaz az eredeti nyelvű műveket, kiadás helyével, évvel, és talán oldalszámmal).

81 Roland2 2014. december 20. 17:18

Hogy mennyire jó volt a viszony a két vháború között a déli és az északi rokon népek között, néhány példa rá:

"A finn és a magyar kormány közti egyezményt 1937 október 23-án ünnepélyes keretek között írták alá Budapesten az országgyűlés épületében, ez tulajdonképpen az első állami szintű egyezmény volt Finnország és Magyarország között. Az egyezményt finn részről az oktatási miniszter , Uuno Hannula írta alá, magyar részről pedig kollégája, Hóman Bálint, aki elődjénél, klebergsbergnél konzervatívabb tekintélyként hangsúlyozta a nemzeti tudományok, az irodalomtudomány, a történelemtudomány, a társadalomábrázolás, illetve a népgazdaság-tudomány jelentőségét a nemzettudat erősítőiként. (.....) Az egyezményben lefektettek megvalósítása érdekében létrehoztak egy vegyes bizottságot, amely részeként mindkét országban egy-egy albizottság működött. Az albizottság elnöke az ország oktatási minisztere volt, tagjai pedig a követségek és a néprokonsági szervezetek képviselői.Mindkét országban felállítottak továbbá egy operatív bizottságot, amely a gyakorlati munka lebonyolításáért felelt.Az operatív bizottság Magyarországon az oktatási minisztérium nemzetközi kapcsolatok osztályának volt alárendelve, Finnországban viszont a néprokonsági szervezetek képviselői voltak a tagjai, elnöki funkcióját F. A. Heporauta töltötte be az oktatási minisztériumból. Magyarországon a bizottság tagjai Csekey és Nagy Emil voltak.

Magyarország felemelkedése a néprokonsági kapcsolatok területén Finnország mellé a kulturális egyezményben lefektetett néprokonsági nap programjában konkretizálódott. Az 1938 október 15-én az összes finn iskolában kiosztott programfüzetben mindhárom "rokon nép" egyenrangú félként jelent meg. Úgy képzelhetik, hogy "egységes népként" könnyebben megőrizhetik szabadságukat, mint külön-külön.Mielőtt elkezdenék tanulni a magyar nyelvet,arra bátorították a gyerekeket, hogy énekeljék a programfüzetben található magyar népdalokat és játsszanak körjátékokat, így a finn melankóliára emlékeztető magyar népjellem "szomorú árnyalatait" könnyebben megragadnak bennük. A programfüzetben azt is indítványozták, hogy az iskolák minden nyáron szervezzenek a fiatalok részére csereprogramokat Észtországban és Magyarországon,mivel a rokon nép vendégeként hatékonyabban el lehet sajátítani a "látható" földrajzot és az "élő" történelmet, mint könyvekből.

Magyarországon a kulturális egyezmény hatására megélénkült a Turáni Társaság tevékenysége, egyre több előadás-sorozatot,énekversenyt és kiállítást rendeztek- példaként említhető a budapesti Iparművészeti Múzeum Helsinkibe kivitt , néprokonsági optimizmust sugárzó népművészeti és iparművészeti kiállítása1936 márciusában - illetve az évente megrendezendő néprokonsági nap. Ettől kezdve Magyarországon is rendszeresen megünnepelték Finnország függetlenségének napját, ami bán és Talas követek együttműködésének eredménye volt. Az 1939-ben Magyaroszágon megtartott rendezvények közül említést érdemel még a Kalevala napján megrendezett Kalevala-ünnepség , a szeptember 14-én megtartott finnugor est, illetve az október 15-én ünnepelt néprokonsági nap, amelynek megrendezésében Cholnoky Jenő, Bán illetve Nagy Emil és Iván vett részt. 1938-ban a Magyar-Finn Társaságban önálló szekciójuk volt az orvosoknak, gyógyszerészeknek, illetve a női honvédelmi szervezeteknek. Az évente lebonyolított ünnepségek általában a Turáni Társasággal közösen kerültek megrendezésre ( a Turáni Társaság és az Akadémiai Karjala Társaság meg is állapodott az együttműködésről - Roland2 ). (.....) Kannisto beszéde a frissen megalapított Finn-Magyar Társaság ( 1937 ) 1938. november 20-án megtartott ülésén viszont jóval merészebb volt . Amikor Magyarország az első bécsi döntés értelmében ( 1938.11.2 ) visszakapta Felvidéket, Kannisto ezt azon folyamat "természetes " folytatásának tartotta , amely a szudéta németeket felszabadította a cseh elnyomás alól. És ez csak a kezdet volt, ugyanis a finnek is álmodoztak Magyarország "területi egységéről" , vagyis a Trianont megelőző határok visszaállításáról. Bár a felszólalások nem feleltek meg a kulturális egyezmény semleges irányvonalának , mégis olyan személyek szájából hangzottak el, akik az egyezmény révén hivatalossá vált együttműködési formák keretein belül tevékenykedtek."

( Anssi Halmesvirta - Kedves rokonok - Magyarország és Finnország 1920-1945 174.-177.old. )

1937-ben Budapesten finn szobrászok munkáiból rendeztek kiállítást, egy múlva helsinkiben magyar festők munkáit állították ki, Arvi Järventaus négy, magyar történelemmel foglalkozó regényt írt ( Maahantulo- Honfoglalás 1931, Savuava maa - Füstölgő föld 1932, Sydenpolttajat - Szénégetők 1937, Itkevien pajujen maa - Szomorúfűzek országa 1939 ), melyek nagy népszerűségre tettek szert. A finnugor kulturális kongresszusok és szervezetek, rendezvények egyik gyakori témája volt magyar részről a revízió és a trianoni béke igazságtalansága, ami idővel párhuzamba kerül Karjala helyzetével és a Nagy-Finnország elképzelésekkel.

82 Tempesty 2014. december 20. 21:18

Az Árpádok taurid fajú észak-mezopotámok voltak, van ilyen északon?

83 geo 2014. december 20. 21:53

@Tempesty:

A mezopota'mok papjai ke'nytelenek voltak piramisokra ma'szni, hogy kapcsolatba le'phessenek az E'giekkel, mig az e'szakiak sa'ma'njai fo:ldo:n a'llva ke'pesek voltak ugyanezt megtenni.

84 hovatovabb 2014. december 20. 22:41

te se jól tudod. zikurat volt a neve.

az északiak shamanjei szálltak mikor álltak. és dob dob dobrudzsa dob dob dobracsa

Információ
X