"egyben biztosak lehetünk: a magyar nyelv uráli (finnugor) eredetű". Pontosítsunk: egyben biztosak lehetünk: a magyar nyelv uráli (finnugor) eredetű IS.

@béta: nem értem azt az "IS"-t.

Szerinted keveréknyelv? Egy valahavolt pidzsin kreolizálodott folytatása? Ha ez lenne, akkor ezt ki tudná mutatni a történeti nyelvészet. (Legalábbis, ha az uráli kor után történt ez a pidzsinizálódás.)

Én úgy tudom, semmi ilyet nem tudtak kimutatni. Nagyon durván mélyre hatoló török hatást igen; ami nemcsak a szókincset érintette, hanem a morfológiát is (sőt, azt hiszem, még a szintaxist is). De mindvégig folytonosan, generációról generációra változott, így az uráli alapnyelv kései "nyelvváltozatának" tekinthetjük.

@nudniq: de persze ha csak azt érted "IS" alatt,h hatottak rá más nyelvek is, akkor értem.

Kíváncsian várom, hogyan lesz ebből érdemi vita, eddig nem sok jót ígér...

"Ha a magyar nyelv három nyelvre (palóc, dunántúli, többi) szakadt volna, akkor a palóc ly-nek a dunántúliban mindig j felelt volna meg stb..."

???

A cikkből: "Ez a kérdés lényegében már a 19. század vége óta lezártnak tekinthető. Ekkor zajlott Budenz József és Vámbéry Ármin között az a vita..."

Most a 21. században vagyunk. Teljesen mindegy, milyen vitájuk volt.... amikor egy tud. ágazat nyíltan beismeri, hogy a 19. század óta lezártnak tekinti önmagát,

amikor még Darwin se volt elfogadva (pedig azóta már - frektálos evolúció - részben Darwint is meghaladtuk),

akkor tekintsuk az IND-finnugor nyelvészetet mi is lezártnak.

Az összes kérdést az elejétől kell újra feltenni:

1. 6000 év alatt fejlődtek ki az emberi nyelvek? Nem, hanem több százezer, vagy még több év alatt.

2. 6000 év alatt fejlődtek ki a morfológiák (a nyelvtani jellemzők)? Nem, ezek csak kb. 10-15.000 évtől napjainkig.

3. Szükségesek-e a nyelvek kutatásához az ÍRÁSOS emlékek? Nem szükségesek, mert a nyelvek (a ma is beszélt nyelvek is) megőriztek mindent, amiből RENGETEG MUNKÁVAL, felderíthetjük a múltat.

4. A Kárpát-medencének központi szerepe van az eurázsiai nyelvek kialakulásában? Igen, mert a KM volt a jégkorszakok jéghatára, az a természetes menedékhely, ahol mindvégig fennmaradhatott az európai alfaj.

5. "A magyar nyelvű ember" maradhatott fenn a KM-ben? Ne vicceljünk. Az európai alfaj génjei maradtak fenn a KM-ben. Ezeknek a nyelvét, 2000 éve, a szláv-magyar-avar populáció közös előnyelveinek tekintjük:-))).

6. Hová tesszük a 8-10.000 éve már nem génrokon "finnes-szibériai" nyelvek (gének) populációit? Ezek még KORÁBBAN jártak a KM-ben- is, és a délvidéken is, majd visszatértek északra. Mindez egy korábbi jégkoszakban történt - nem az utolsóban. Ezért nincsenek meg a mai, csak 6-8000 évre érvényes genetikai vizsgálatok szerint közös génjeink. (Ha régebbre ásott volna a genetika - a "finnesekkel" is megvolnának:-)

7. Hová tesszük az indiai (szanszkit-dravida) ragozó nyelveket? Az utolsó interglaciálisba, amikor és azután, hogy Mezopotámia megsemmisült. Annak a kultúrának a folytatása az indiai.

A keltát (a latin-és újlatin-őst)? MÉG EZUTÁN, a legújabb, 3-4000 éves korba korba.

8. Most még a kínai (s egyéb tonális) nyelvekről. Ezeknek a SUMÉR a fennmaradt ősük. DCsakhogy a sumér a mai napig sincs megfejtve és GYÖKNYELVÉSZET nélkül nem is lesz. A tonális nyelvek csak az utolsó földközi-tengeri özönvíz után keletkeztek, a Távol-Keleten: kb. 10.000 évtől.

A történeti nyelvészetet előről kell kezdeni. IGEN, pont itt: Magyarországon. Igen, mert nekünk minden eurázsiai nyelv a "rokonunk", de nem fordítva.

A magyarnál az 5000 éves akkád, annak leszármazottja, a 4000 éves héber (ami nagyon hasonlít a magyarra), az arám is és a mindössze 2500 éves arab is mind FIATALABB nyelvek. Az egész "latnosság" pedig még fiatalabb.

Mi magyarok, a legősibb: flektáló is-ragozó is nyelvünkkel, ma is itt ücsörgünk a KM-ben.

Hogy az első kommentelő hogy érti az IS-t, ő tudja. Én meg azt tudom, hogy vannak nyelvészek, akik szerint a hagyományos családfa alapú nyelvrokonságról beszélni meglehetősen félrevezető (Fehér Krisztina: A családfamodell és következményei. Magyar Nyelvjárások 49: 105–128 -- mnytud.arts.klte.hu/mnyj/49/08feherk.pdf) , és helyette van jobb megoldás is a nyelvek közötti, manapság is rokonságnak nevezett kapcsolatok leírására (Fehér Krisztina: Az affinitástól a hálózatokig, avagy a nyelvek filogenezise. Magyar Nyelvjárások 50: 77–105. -- mnytud.arts.klte.hu/mnyj/50/06feherk.pdf ).

Az egyik fő probléma a családfa modellel, hogy ennek keretében gondolkozva a nyelvek olybá tűnnek fel, mint ha csak egyetlen kiindulópontjuk lenne (alapnyelv), jóllehet ez eleve lehetetlen. Klasszikus megfogalmazásban erről azt mondja Pisani, hogy „egyszerűsítünk, amikor mindig a Mincióról, Adigéről, Póról stb. beszélünk: valójában különböző eredetű vizekről van szó, amelyek kisebb vagy nagyobb mértékben keverednek egymással […]. És ahogyan konvencionálisan Póról beszélünk azzal az egész vízfolyammal kapcsolatban, amely a Nyugati-Alpokból kiindulva ömlik az Adriai-tengerbe — bár ugyanilyen jogcímen nevezhetnénk Addának is attól a ponttól kezdve, ahol egymásba folyik az Adda és a Pó —, meglehetősen egyoldalú szemléletről tesz tanúbizonyságot, ha indoeurópai nyelvről beszélünk azon hagyomány okán, amely az indoeurópaitól a mai olasz nyelvig vezet: csak azt nézzük, ami az olaszban az indoeurópaira vezethető vissza, és nem vesszük tekintetbe az összes többi kapcsolatot — köztük a kevésbé szembetűnő összefüggéseket —, amelyek a latin hagyományú indoeurópai elemek fejlődését és átalakulását okozták […]. Ha egy nyelv történetét úgy akarjuk leírni, ahogyan az valójában végbement, akkor azt csak visszafelé, hátrálva tudnánk megtenni […]. Azonban, ha ez így van, akkor minden pillanatban egy új nyelvvel állunk szemben, amelyet a különböző helyekről származó elemek állandóan változó és eltérő egymásrahatása és keveredése hoz létre a beszélők végtelen számú nyelvi alkotásaiban”

A nyelvek több szálból, "gyökérből" (Szilányi N. Sándor: A szent mókus, avagy a módszer buktatói. In: Pozsgai P. (szerk.): Tűzcsiholó. Táton–Budapest, 1999. 345–365. -- mnytud.arts.klte.hu/szilagyi/mokus.p df) való eredete persze tabu a hagyományos összehasonlító nyelvészetben, vagy ahogy Cseresnyési írja: „Egy nyelv "egységes" eredete a nyelvészek zömének olyan megkérdőjelezhetetlen hittétel, mint a keresztény ember számára a szeplőtlen fogantatás” (magyarnarancs.hu/egotripp/cseresnyesi-laszlo-nyelv-es-neurozis-889 38).

Ezen a hittételen azonban már ideje lenne túllépni, ha a valódi nyelvek valódi kapcsolatai érdekelnek bennünket.

@mondoga: Igaz, elírás, köszönöm.

@tkis: Amikor Fehér Kriszta előadásainak összefoglalói megjelentek, nagyon vártam, hogy jönnek majd azok a nyelvészek, akik kicsit helyreteszik az ott leírtakat. Sajnos azóta sem jelentkezett senki, úgyhogy lehet, hogy végül azt a cikket is nekem kell megírnom. Ez a cikk mindenesetre arról szól, hogy mi a klasszikus felfogás a nyelvrokonsággal kapcsolatban.

Egyébként tényleg vannak túlkapások a nyelvcsaláddal kapcsolatban, pl. amikor a finnségi nyelveket is ágakba próbálják rendezni, vagy amikor századra pontosan meg akarják mondani, mikor vált el az udmurt a komitól. Az olyan épületes marhaságokról, mint hogy „a magyar agglutináló, mivel finnugor nyelv”, nem is szólva. De az ilyen túlkapásokkal kapcsolatban nem kell úgy tenni, mintha az eredeti modell teljesen hibás volna. A családfamodell bizonyos helyzetekre jól alkalmazható annak ellenére, hogy nagy mértékben egyszerűsít. Viszont a z olyan sommás megfogalmazások, mint az „Ezen a hittételen azonban már ideje lenne túllépni” azt sugallják, hogy az egész mehet a kukába. Pedig, ha jól értelek, azt te sem tagadod, hogy azt azért van értelme kijelenteni, hogy a magyar finnugor nyelv.

-Szerintem a "nyelvrokonság" / "rokoni" kapcsolatok megállapítása ma nem általános, nem valósít meg "teljeskörüséget"...

-Az élőlények besorolásához hasonlóan, a fellelhető lényeges szempontok körét kéne minél teljeskörűbben és pontosabban meghatározni és katagolizálni.

-Egy fajta "szempont rendszert" (tekintsünk minden élő és holt nyelvet "spec. alap nyelvnek", amelyekből egy összetett "szempont hálózat" kinyerhető) a fellelhető (sokszínű!) tulajdonságok alapján egységes módon lehetne alkalmazni viszonyítási alapként..

-Ha a nyelveket komplexen (kategóriánként, vagy csomópontonként) be akarnánk sorolni, nekem úgy tűnik, azt is meg kéne határozni (pl. változtatható módon egy vizsgáló programban), hogy milyen mértékben szükséges valamely szempontoknak megfelelniük..

(Az un. adatolást nem kizárólag (max. cca. 5000 éves) írott forrásokra és az azokbani előfordulásokra kéne korlátozni...

A ma is ősi módon, elszigetelten élő közösségekben rögzített (hang- és gyűjtők által leírt-) adatokat, mint feltehetően a mai nyelvek speciális őseit (a nyelvfejlődési folyamatot hasonlónak előlegezzük meg nekik, ahogy a modern nyelvekben az lezajlott), "alapnyelvekként" kielemezve, a kategóriák/ csomópontok kialakításánál értelmes volna figyelembe venni..)

-A hang megfeleltetések úgy vélem, annak alátámasztására, hogy adott főkategóriába (vagy csomópontba) miért illik bele egy vizsgált nyelv adott jellemzője, szintén fontosak (és egy programban katalogizálhatók, választhatók)..

///A fentiek alapján, ha egy spec. nyelvkategória alapú vizsgáló program kiindulási feltételeit változtatni lehetne, adott vizsgált nyelv nem biztos, hogy ugyanabba a kategóriába/ csomópontba/ "rokon körbe" kerülne összességében, mint egy előző feltételek alapján történt elemzés során.. :)

Azt honnét lehet tudni, hogy nem mondjuk egy szkíta nép tett szert finnugor alapnyelvre az urálnál töltött 500-1000 év alatt nyelvcserével ? Nem vitatom, hogy a nyelv alaprétege finnugor, de semmi más nem stimmel, antropológiától a genetikán át, a régészeti leletektől kezdve a népzenéig semmi.

@benzin: Szerintem azt nem lehet tudni. Az állítás nem az, hogy a magyar nép „finnugor nép”, bármit is jelentsen ez, hanem az, hogy a magyar nyelv finnugor nyelv. Az angol nyelv germán nyelv, de ezzel az angol anyanyelvűekről semmilyen állítást nem tettünk (azon túl, hogy egy germán nyelv az anyanyelvük).

@tkis: Az új tudományos tézis szerintem akkor lehet paradigma, ha annak alapján modellt lehet alkotni. Én a kritikai élen túl egyelőre ilyen erőt nem érzek ezekben a gondolatkísérletekben. Sőt a kritikai él egy része sem teoretikus, hanem ad hominem jellegű. Nyilván könnyebb hittételnek minősíteni valamit, mint bemutatni, hogy a vele alkotott modell kevésbé alkalmas válaszadásra, mint az új elképzelések mellett felállított modell…

A Pó folyós metafora is rávilágít arra, hogy a fa struktúrájú nézet szinte kivétel nélkül mindegyik taxonomikus diszciplínában természetes és produktív megközelítés. Aki családfamodellt ezen a szinten támadja, az közvetve a leíró geográfiát, a biológiai rendszertant stb. is támadja. A növényekben természetes folyamat a hibridizálás, ennek ellenére a filogenetikai rendszertanok továbbra is fa alakúak.

Továbbá azzal. hogy Bolyai, ill. Lobacsevszkij új geometriát fejlesztett ki, az Euklidész-féle még nem lett semmis: hanem egy alesete lett az új paradigmának. A környezetünk jelentős részét még mindig jól leírja az euklidészi tér, abból csak akkor kell kilépnünk, ha nagy léptékre váltunk. Hasonlóképpen az általános relativitáselmélet sem antitézise a newtoni mechanikának: a mindennapjainkban (középléptékben) az utóbbi még mindig érvényes, az einsteini gravitációelmélet nagy léptéknél (sebességkülönbségnél) ad jobb modellt. Mikroszinten pedig egy harmadik paradigmát kell elővennünk. Ha pedig meglenne a nagy egyesítés, akkor az az egyiket sem váltaná fel a három közül, csak összekapcsolná őket.

Visszatérve: én azt látom, hogy mikroszintű jelenségek, amelyek vizsgálhatók „újszerűen”, de erős kérdés az, hogy ez skálázható-e magasabb léptékre úgy, hogy megtartja a magyarázó erejét. Vagy mindenki elővenné az önkritikus énjét (nemcsak a „nyelvészek zöme”!), és belenyugodna, hogy a kedvenc teóriája abban a kontextusban érvényes, amelyben tudományos paradigmaként valóban működik.

Attól még nem változik meg egy nyelv eredete, mert a történelme során különböző hatások érik más nyelvek részéről. A családfaelmélet csak a nyelvek eredetéről szól, nem más nyelvekkel való kapcsolatáról. Szerintem a családfaelméletetet akkor lehet majd félretenni, ha az ellenzői tudnak annál jobbat alkotni, ami grafikusan is képes ábrázolni a nyelvek eredetét, ahogy az szerintük van. Eddig nem tudtak.

@LvT: "A környezetünk jelentős részét még mindig jól leírja az euklidészi tér, abból csak akkor kell kilépnünk, ha nagy léptékre váltunk."

A geometriában egyáltalán nem a léptéken, nagyságrenden múlik, hogy mennyire helyes az euklideszi axiómarendszer használata. hu.wikipedia.org/wiki/Nemeuklideszi_geometria

@LvT: A Pó folyós hasonlatra ráfűznék egy kicsit...

Vajon miért nem kötekszik senki, ha azt mondom, hogy Budapesten átfolyó Duna a Fekete-erdőben ered, noha az átfolyó víz egy része pl a Rábából származik, ami a Fischbachi-Alpokból indul útjára...?

Bezzeg az nagyon csípi egyesek szemét, hogy a magyar nyelvet a finnugor nyelvcsaládból eredeztetik, noha egyes szavai mondjuk török eredetűek...

@Avatar: OFF: Nem akarok erről flame-elni, de a gyakorlati modellekben mégiscsak a méret számít: a kőműves modellje mindenképpen euklidészi, egy kontinentális vasúti rendszeré pedig már nem. Az én órámmal nem alkotok külön inerciarendszert, ha az autópályán vezetek, de a GPS-műholdak már igen. Stb.

@LvT: OFF: Akit a "lépték", a "méret" vagy a "skála" szavaim zavarnak, azok behelyettesíthetik azokat a "granularitás"-sal is.

@LvT: Nem értem a párhuzamot. Ugye nem azt akartad mondani, hogy a családfa modell a nyelvészet euklidészi geometriája, a tkis által említett megközelítések (nálad gondolatkísérletek) egyike, másika pedig lehet majd, ha kinövi magát (:D) mondjuk a Bolyai-féle?

"Semmiképpen sem bizonyíték két nyelv rokonságára, ha hasonló szavakat tudunk felsorolni"

Ez a megfogalmazás nemcsak túl erős, de ebben a formában még hamis is. Több helyen láttam már, mindig kiütötte a biztosítékot... :-)

A "semmiképpen" teljesen felesleges. Dacos, gyerekes vitába illő.

A mondanivalót korrekt módon az tükrözné, hogy: "két nyelv rokonságára nem elegendő bizonyíték, ha hasonló szavakat tudunk felsorolni".

Szívem szerint a "szükséges, de nem elégséges feltétel" formulát javasolnám...

"Az egyik alapvető követlemény a szabályos hangmegfelelések megállapítása."

Hmmm... A laikusokkal folytatott vitákban ez szokott lenni a bűvös varázsszó, a tromf. :-)

Amióta az "alternatívok" már szabályos hangmegfeleléseket is produkálnak, ez se tekinthető csodafegyvernek.

Ráadásul, ahogyan a cikk további részében is olvashatjuk, vannak kivételek, amikor a szabályos hangmegfelelés nem érvényesül, ezért aztán néha már csak tendencia...

Aztán olyan furcsaságok is vannak, hogy nem rokon nyelvek között mintha lenne szabályos megfelelés, rokon nyelvek között viszont nincs, így az idézett "alapvető követelmény" is inogni látszik.

Ennél sokkal többet érne, ha meg tudnánk mondani az ilyen szabályos hangmegfeleléseknek, tendenciáknak az okát, magyarázatát.

"Mivel pedig rokon nyelveknek azokat nevezzük, amelyek egy nyelvből fejlődtek, a nyelvrokonság lehetségességének a tagadása egyenértékű lenne annak tagadásával, hogy egy nyelvből különböző nyelvek fejlődhetnek."

Itt van az eb elhantolva. Rokon nyelveknek azokat nevezzük, punktum. :-)

Ha jól érzékelem, minden egyéb kísérlet a nyelvrokonság definiálására kudarcot vallott, mert minden a rokonságot jellemző tulajdonságnál van kivétel, ezért nem jó a szókincs (egy részének) hasonlósága, nem jó a hasonló szerkezet (agglutinálás), nem jó a ... Kíváncsian várom a következő részt, hátha abból okosabbak leszünk, miből is áll az a nyelvrokonság.

@mondoga: „Amióta az "alternatívok" már szabályos hangmegfeleléseket is produkálnak, ez se tekinthető csodafegyvernek.” Például?

@LvT: "A Pó folyós metafora is rávilágít arra, hogy a fa struktúrájú nézet szinte kivétel nélkül mindegyik taxonomikus diszciplínában természetes és produktív megközelítés. Aki családfamodellt ezen a szinten támadja, az közvetve a leíró geográfiát, a biológiai rendszertant stb. is támadja."

A természettudományok a konkrét, kézzel fogható dolgok leírásával foglalkoznak (kissé egyszerűsítve :D). A nyelv viszont szellemi termék. A fizika, kémia, biológia stb. már régen túl van azon, mikro- és makroszinten egyaránt, amit a nyelvészet még meg se közelített. Amott bizonyítékok sora van a "rokonságra", már tudjuk, hogy mi miből keletkezhet és hogyan, definiálhatjuk pl. a biológiában a genetikai távolságot, mérhető adatok alapján, reprodukálható módon, de akár - mert erre is van példa - újra is fogalmazhatjuk a definíciót.

A nyelv genomját nem ismerjük, de még abban sincs semmiféle egyezség, hogy mi is lenne az, milyen elemeket és jellemzőket kellene figyelembe vennünk. Ezért marad a definíció: nyelvrokonság az, amit mi annak nevezünk... :-)

Nem igaz, hogy aki a családfa modell nyelvészeti alkalmazását kritizálja, támadja, megalapozatlannak tartja, az egyben támadná - akár közvetve is - az általános alkalmazást.

@mondoga: >> nyelvrokonság az, amit mi annak nevezünk... :-) <<

Ebben nincs igazad. A nyelvészet nem önkényesen definiálta a nyelvrokonság fogalmát, hanem nagyonis "természettudományos" módon: "A" nyelv (egy konkrét ma beszélt nyelvváltozat) és "B" nyelv (szintén egy konkrét ma beszélt nyelvváltozat) akkor és csak akkor nyelvrokonok, ha létezett az "A" nyelvnek egy korábbi nyelvváltozata, és "B" nyelvnek egy korábbi nyelvváltozata (ugyanabban az időben), amelyek között a kölcsönös érthetőség olyan magas fokú volt,h egy ilyen fokú megegyezést két ma beszélt nyelvváltozat között "ugyananak a nyelvnek két változata" kijelentéssel lehetne jellemezni.

Persze, ha nincsenek írásos emlékek, akkor ez a kérdés teljesen biztosan nem eldönthető. De ha sikerül konstruálni egy olyan nyelvváltozatot, ami a nyelvek ismert viselkedését figyelembe véve mind az "A" nyelvnek, mind a "B" nyelvnek lehetett volna egy ugyanannyi idővel ezelőtt beszélt változata, akkor ez egy erős érv arra, hogy az "A" és "B" nyelvek a fenti szigorú defníció szerint _valószínűleg_ nyelvrokonok.

(Ezt a nyelvészetnek abszolút laikus külső szemlélőjeként írtam. Lehetnek benne ordas tévedések, közkeletű félreértések.)

@mondoga: "Rokon nyelveknek azokat nevezzük, punktum"

A rokon nyelv egy nyelvészeti szakkifejezés, ami pontosan azt jelenti, pontosan arra használják a nyelvtudományban, amit a cikk is ír. Hogy miért pont ezt és így nevezik: csak, mert így alakult, mint minden más kifejezésnél is. Felesleges azon görcsölni, hogy miért nem mást jelent, miért nem jelent többet vagy épp kevesebbet. Akkor sem, ha máshol és máskor az egész vagy részei mást jelentettek(/nek). Persze, a szakkifejezések tartalma is változik időnként, ezé is változhat vmikor, de per pill ezt jelenti, így nem látom értelmét mást számon kérni rajta. A nyelvek közötti összes többi kapcsolatot is ismeri és számontartja a nyelvtudomány, csak épp máshogy nevezi és nem sorolja a nyelvrokonság alá. Valószínűleg egyébként kisebb problémát okozna, ha nem pont a "rokon" szó szerepelne benne (legalábbis magyarul), mert az emberek egy része talán túlreagálja ezt.

@szigetva: Mondjuk úgy, hogy próbálnak. Konkrétumokra most nem feltétlenül emlékszem (keresni kellene), de számos alternatív műben találkoztam vele én is, hogy szabályos hangmegfelelések felállításával próbálkoznak a hitelesség kedvéért, hogy ennek hiánya ne legyen számonkérhető rajtuk, de valójában leginkább csak egy laikust talán megtévesztő imitációról van szó. Pl. ha jobban megnézzük, kiderül, hogy tkp. bármilyen hangból bármilyen lehet, vagy pedig csak egyedi esetek vannak "hangmegfelelősítve". Mondjuk mintha azt állítaná valaki, hogy a wood és a fa szavak összefüggenek és közös eredetűek, majd hivatozna egy w~f, oo~a és d~Ø "szabályos" megfelelésre, anélkül, hogy erre más, következetes példái is lennének.

@mondoga: "Ha jól érzékelem, minden egyéb kísérlet a nyelvrokonság definiálására kudarcot vallott, mert minden a rokonságot jellemző tulajdonságnál van kivétel, ezért nem jó a szókincs (egy részének) hasonlósága, nem jó a hasonló szerkezet (agglutinálás), nem jó a ... "

Összemosod a nyelvrokonságot és az annak bizonyítására, valószínűsítésére használt jelenségeket. Nem arról van szó, hogy milyen megfeleltethetőséget vagy párhuzamot nevezzünk el nyelvrokonságnak, hanem arról, hogy van egy nyilvánvalóan létező összefüggési jelenség (közös alapnyelvből származás), amit nyelvrokonságnak nevezünk, s milyen módszerekkel lehet ezt bizonyítani vagy valószínűsíteni (már az időgép használatán kívül).

Aha. "...a hitelesség kedvéért, hogy ennek hiánya ne legyen számonkérhető rajtuk, de valójában leginkább csak egy laikust talán megtévesztő imitációról van szó. Pl. ha jobban megnézzük, kiderül, hogy tkp. bármilyen hangból bármilyen lehet, vagy pedig csak egyedi esetek vannak "hangmegfelelősítve".

A menthetetlent, az IND-finnugor nyelvészetet így akarják megvédeni ma már minden fórumon.

Az ilyen szemetet, hogy pl. bármilyen hangból bármilyet lehet... pont a kamu-"alternatívokat imitátálók" csinálják, akiket a hivatalos nyelvészet azért küld a fórumokra, hogy a laikusok lássák: micsoda hülyeségeket képesek összehordani a "nem-nyelvészek".

S előbb-utóbb megjelenik egy "valódi", akivel nem lehet vitába szállni, mert a hivatalos nyelvtudománynak nincsenek tudományos érvei, sem okok, sem ellenérvek.

Azt először lebaromozzák, "kocsmafilozófusnak" nevezik - ha ettől sem ijed meg és undorodik el,

megpróbálják gyorsan, hazug "közönségellenes fórumozással" vádolni és kirúgni onnan - s meg is teszik.

Dehát az ilyesmi vissza is üthet:-), mint pl. az Indexen. Mert szerzői jogvédelem (valódi név, a könyv ISBN adata, stb.) alapján leparancsoltam onnan a viccesen-pofátlanul, egyszuszra tucatnyi offolásokkal elszennyezett "Összehasonlító gyöknyelvészet" fórumot. Amit nem is én nyitottam, csak engedélyt adtam rá, hogy feltegyék. E fórum nyitószövegét (a saját írásomat) a Nyestből másolták át az Indexre.

Ilyenkor már mégis adnak a látszatra... s jönnek a további trükkök.

S persze úgyis saját honlapot fog készíteni az illető, sőt más honlapok is átveszik, tehát az se sokat ér, ha kirúgják..

Akkor letiltják a valódi, szerzői nevének megjelenését, hogy legalább "kívülről" ne legyen látható egyetlen hozzászólása sem.

Ez a mostani sem - nézz utána.

Általános, az összes nagy egyetemtől a fórumokig kiadott utasítás, hogy a bejelentéseire, arra, hogy kidolgozott egy új nyelvészeti irányzatot, itt és itt látható - annyit sem válaszolnak, hogy "nem kell". Mert azt mégiscsak alá kellene írni valakinek (nyelvésznek, tanszékvezetőnek, stb.), akiből esetleg "Horger Antal" lehet még 50 évvel a halála után is:-).

Az érv összesen tekintélyelven alapul, hogy a hivatalos tudomány "nem köteles szóbaállni" senkivel, akinek nem ők adtak diplomát. 150 éve, hogy elaludt a magyar nagyközönség és rájukhagyta..Nem lehet büntetlenül elszalasztani 150 évet.

Ma már az általános iskolában sem tanítják a magyar nyelvet, hanem helyette, úgymond, az idegen nyelvek tanulásához kegyesen hozzásegítő általános (angol) nyelvészeti zagyvát tanítanak, aminek köze nincs a magyar nyelvhez, nyelvtanához, mondattanához.

@mondoga: „ Ugye nem azt akartad mondani, hogy a családfa modell a nyelvészet euklidészi geometriája, a tkis által említett megközelítések (nálad gondolatkísérletek) egyike, másika pedig lehet majd, ha kinövi magát (:D) mondjuk a Bolyai-féle?”

Azt nem tudom, hogy LvT ezt akarja-e mondani, de max. ilyesmiről van szó.

@mondoga: Nem kudarcot vallott, hanem kivételek vannak. Ha például genetika útján próbálnánk bizonyítani a rokonságot, akkor az egypetéjű ikrek esete lenne ilyen kivétel, de ez nem azt jelentené, hogy a DNS vizsgálat mint módszer kudarcot vallott, hanem azt, hogy mindig rá kell kérdezni, hogy a vizsgálat alanyainak nincs e egypetéjű ikertestvérük. A párhuzamos átvétel és a párhuzamos belső fejlődés a szókincs egypetéjű ikre.

Felmerült bennem az a kérdés, hogy a határozók (talán az első elvont jelentésű szó pl. az a kérdés, hogy "hol?"), nem lehettek-e a mutogatásos kommunikáció utáni első kimondott, hangos, mai értelemben is emberi szavak, amik mutogatással (+gesztusokkal) nehezen voltak közölhetők (pl. takarásban, sötétségben)?

-Amikor a "kéz" "ábraszó", aminek "ősi fotografikus" ábrázolása feltehetően mítikus jelentőséggel egyes barlangokban mint "ráfújásos technikával megjelenített kép" a falakra felkerült, szerintem akkor már tudatos, "technológusi vénával rendelkező" csoportok gyüjtögettek, vadásztak a Földön...

Pl.

A kéz szó úgy vélem, miután könnyen rá lehetett mutatni, később jelent meg a "hagos kommunikáció"-ban, mint néhány fontos hely határozó és kérdő szó. Annál is inkább nagy jelentőségű lehetett hangosan közölni a poziciót, pl. hogy hol bújt meg valaki egy vadászat során, mert az együttműködés takarásban is lehetővé vált..

-Ha feltesszük azt, hogy a mára "divatja múlt szóbokor technikát" mint "hajlításos módszert" kiterjedten alkalmazta a szóalkotó ősember, akkor talán arra gondolhatunk, hogy pl. a ma magyarnak nevezett nyelv egy idevágó részében is fellelhető (egy vagy néhány) olyan szóbokor, amely kérdő szó és helyhatározó szerepet töltött be.

A "hol?" kérdő szónál maradva: hól? (--hova/ hová?)/ hal/ hál/ hűl/ (h)él/ híl (=hív)/ látható, hogy máris a hiedelmeket megelőző, kérdéseket feltevő világban találjuk magunkat..

-Mivel toldalékolóvá "serdült" a nyelvünk, szerintem az is látható, hogy pl. az

"él" utáni képződmény lehet az "él-eszt/ él-edt" késztetéspár, aelynek a kategóriájába tartozik a "hal-aszt/ hal-adt", "hívaszt--hívat/ hívadt, --hívodt--hívott" is.

-Mivel az angolban a "ké*" mint eszköz lelhető fel, ezért azt is fel lehet talán tételezni, hogy a "kéz" szavunkat nem a képi megjelenítés fontossága, hanem az eszközhasználati alkalmazás szómegjelenítés tette szükségessé.

A "keszt (mint "Keszt- hely"), kés / kedt --kettő, (sokkal később gondolom, mert idővel kapcsolatos: kedd), kedj (kegy hely) késztetés eredmény pár talán meggyőző erejű lehet abból a szempontból, hogy a "kéz" és "kés" szó már a hiedelemvilág kialakulásához (Nap imádat, kegy gyakorlása) és kiterjedt eszközhasználathoz köthető...

//A fenti gondolatfonál mentén pl a "kéz" szavunk eredetén talán olyan értelemben is el lehet gondolkozni, hogy milyen más nyelvekben fordul elő (feltehető hangváltozások figyelembevételével ) hasonló képződmény?..

@mondoga: >> A természettudományok a konkrét, kézzel fogható dolgok leírásával foglalkoznak (kissé egyszerűsítve :D). A nyelv viszont szellemi termék <<

Mint alapvetően természettudományokban szocializálódott ember, egyikkel sem értek egyet. A biológiai rendszertan egyáltalán nem konkrét, kézzel fogható dolgok leírásával foglalkozik, hanem absztrakciókkal, az emberi szellem termékeivel. Még ennek a diszciplínának az alapfogalmát, a fajét sem vagyunk képesek elegendő egzaktsággal megfogni (és nemcsak teroretikusan, gyakorlatban sem, gondoljunk a Hieracium-fajokra). A többi taxon pedig merő diszciplináris konvenció. — Ennek ellenére persze működik.

A nyelv viszont egyáltalán nem szellemi termék, vagyis nem jobban szellemi termék, mint a két lábon való járás. Ha már természettudományok, akkor az evolúció elméletét az teszi reáldiszciplínává, hogy a reálszféra fogalmi rendszerével magyarázza az anyag olyan bonyolult fejlődését is, mint az élet, majd az értelmes élet. És jelen tudásunk szerint, ahogy az életnek elválaszthatatlan attribútuma az anyagcsere, úgy az értelmes életnek intrinsic sajátossága a kommunikáció, amelynek egyetlen ismert megvalósulási formája a nyelv. Ezt nem feltalálta egy ősember, hanem evolúciósan kifejlődött. (Azt látjuk a vonatkozó kísérletekből, hogy a készség már az emberszabású majmokban is megvan.)

@nudniq: Kifejtetted. :-)

Ha belegondolsz, ugyanazt írtad, amit én, csak bővebben. Mert a kérdés az volt, hogy miért...

@mondoga: >> Nem igaz, hogy aki a családfa modell nyelvészeti alkalmazását kritizálja, támadja, megalapozatlannak tartja, az egyben támadná - akár közvetve is - az általános alkalmazást. <<

Maximum nem tudja felmérni, hogy azt támadja. A családfamodellnek a legnagyobb problémája sem látszik igazán fajsúlyosnak a linnéi modell gondjaihoz képest, amikor pl. a Hieracium nemzetség fajait kellene elkülöníteni egymástól. (És akkor a GMO-król még nem is esett szó.)

>> A nyelv genomját nem ismerjük <<

Az ember genomját ismerjük, de ez éppen arra jó, hogy lássuk, a növényi ugráló génekhez hasonló szakaszok vannak a humán genomban is: a fejlődés tehát itt sem olyan lineáris, mint ami a filogenetikai modellből következne: tele vagyunk olyan genomszakaszokkal, amelyet nem ezek az úton örököltünk. Dettó, ahogy mint a magyar nyelv: a filogenetikai ágon uráli, de ettől függetlenül fragmentumok kerültek bele más filogenetikai ágakból (pl. a törökből) is.

Ehhez képest nem látom a tényalapot az „[a] fizika, kémia, biológia stb. már régen túl van azon, mikro- és makroszinten egyaránt, amit a nyelvészet még meg se közelített”. A biológia a taxonomikus diszciplínájában nem áll szignifikánsan jobban, mint a nyelvészet a megfelelő ágában. Sőt: ugyanazzal a problémákkal szembesülnek, éppen mert a modell hasonló. De még egyik tudomány sem tudott olyan alternatívát találni, amely ugyanolyan széles körben ugyanolyan magyarázó erővel szolgálna. És ha vesszük a részecskefizikát, az ottani taxononikus modellel sincs minden rendben: nem véletlenül keresik a Higgs-bozont, hogy azzal próbálják betömni a lyukakat (vagy éppen új rendszer megalapozni vele).

>> Ugye nem azt akartad mondani, hogy a családfa modell a nyelvészet euklidészi geometriája, a tkis által említett megközelítések (nálad gondolatkísérletek) egyike, másika pedig lehet majd, ha kinövi magát (:D) mondjuk a Bolyai-féle? <<

Ha lesz ilyen új modell, akkor visszatekintve ezt lehet mondani. De még messze nem járunk itt: ahogy a Hieracium-specialista rendszertanászok is sajátos eljárásokat fejlesztettek ki a partikularitásaik megfogására, úgy a partikuláris nyelvi komparatisztikai problémákra is születhetnek részmodellek. De ahogy a Heracium nem borította fel a linnéi rendszert (sőt meg se ingatta), ugyanúgy intakt maradt a rendszerszint a nyelvtudományban is.

@tenegri: Lehet, hogy igazad van, kár rugózni azon, hogy a nyelvrokonság egyfajta szakmai közmegegyezéssel mit jelent és miért nem jelent mást.

Én a következmények oldaláról közelítem a dolgot, és azt látom (lehet, hogy rosszul?), hogy a nyelvrokonság ilyetén értelmezése - a családfa modell - a többi kapcsolatot kimondatlanul is alacsonyabb rendűnek minősíti és a tudományos kutatásban amazok háttérbe is szorulnak. Még a török hatás kutatása is, a többiről nem beszélve.

Egyébként ezt erre a megjegyzésedre írtam:

"A nyelvek közötti összes többi kapcsolatot is ismeri és számontartja a nyelvtudomány, csak épp máshogy nevezi és nem sorolja a nyelvrokonság alá. "

@tenegri: "Összemosod a nyelvrokonságot és az annak bizonyítására, valószínűsítésére használt jelenségeket. Nem arról van szó, hogy milyen megfeleltethetőséget vagy párhuzamot nevezzünk el nyelvrokonságnak, hanem arról, hogy van egy nyilvánvalóan létező összefüggési jelenség (közös alapnyelvből származás), amit nyelvrokonságnak nevezünk, s milyen módszerekkel lehet ezt bizonyítani vagy valószínűsíteni (már az időgép használatán kívül)."

Szerintem nem mosom össze, a kettő összetartozik, feltételezi egymást, vagyis eleve össze van mosva... :-)

Az pedig kérdéses, hogy a "nyilvánvalóan létező összefüggési jelenség", a "közös alapnyelvből származás" általánosítható-e, és feltétlen kiinduló pontként használandó minden nyelv esetében.

@Fejes László (nyest.hu):

Akkor meg kell kérdeznem, hogy melyek azok a nyelvészeti kérdések, amelyekre ez a "nyelvészeti euklidészi geometria" helyes válaszokat ad, a tkis ajánlotta "gondolatkísérletek" viszont nem.

Csak néhány jellemző, konkrét példát kérek, abból már feltehetően megértem...

@LvT: Hát... akkor nem értünk egyet! :-)

@LvT: Az átlagolvasóra is tekintettel azt kell mondjam, hogy nem értem. :DDD

@tenegri: "Valószínűleg egyébként kisebb problémát okozna, ha nem pont a "rokon" szó szerepelne benne (legalábbis magyarul), mert az emberek egy része talán túlreagálja ezt." Kíváncsi lennék, hogy akkor milyen terminust találnál elfogadhatónak? A 'nyelvrokonság' szó pont a legkifejezőbb fogalom arra, hogy egykor a finn, a mari és a magyar (stb.) korábbi állapotában egy nyelvet alkotott. Ahogy az embereknél a genetikai kapcsolat esetében teljesen legitim a rokon(ság) szó használata, úgy ez a közös alapnyelvből származó nyelvek esetében is az. A nyelvrokonság kifejezésnél nincs találóbb fogalom erre a nyelvészeti jelenségre.

Hogy az alternatívoknak vagy antifinnugristáknak mi nem tetszik, az meg legyen az ő bajuk: biztos vannak olyanok, akiknek az evolúció szó nem tetszik ( kreacionisták) vagy hogy a tudomány a Földet geoidnak nevezi ( míg egyesek laposnak tartják ), a tudomány miért járjon az ő kedvükben ?

@Roland2: @tenegri:

Nem, nem aúr használt szó okoz problémát, hanem az állítás tartalma.

Az egyetlen nyelvre való visszavezetés, azaz a fastruktúra nem több egy feltételezésnél, hipotézisnek se a legacélosabb.

Nem kell ahhoz se alternatívnak, se antifinnugristának lenni, hogy az ember észre vegye az állítás nem kellő megalapozottságát. A bajok csak nőnek, ha a családfa modellen túl pl. az alapnyelvi rekonstrukció folyamatát vizsgáljuk.

Ha nagyon szigorúan nézzük, akkor az uráli alapnyelv és az abból leágazó nyelvcsalád elmélete csak nyomokban tartalmaz tudományos elemeket, axiómaként való értelmezése pedig egyenesen tudománytalan.

Persze ez legyen az elvakult hívek gondja, a tudomány miért járjon az ő kedvükben? :DDD

@mondoga: Gondolom te nagy ismeretekkel rendelkezel a történeti nyelvészet területeit illetően, ha ilyen magabiztos állításokat teszel. Legyél szíves akkor fejtsd ki konkrétumokkal,hogy miért kell kételkedni a rekonstrukciós eljárások módjában és hitelességében, nemcsak néhány esetben, hanem kollektíven ?

@mondoga: >> Az átlagolvasóra is tekintettel azt kell mondjam, hogy nem értem <<

A Nyest lehozhatna egy külön cikket a Hieracium-nemzetségről, vagy az onkogénekről, esetleg az elemi részecskék standard modelljéről, és ott akkor lenne terep az átlagolvasói szint kiszolgálására.

Itt nekem inkább az a lényeg, hogy az „átlagolvasó” ténylegesen a komparatisztikából is pont annyit ért, mint az én más diszciplínákból citált példáimból. Csak ugye vannak olyan témák, amelyekhez az „átlagolvasó” akkor is hozzá mer szólni, ha nem ért hozzá (vagy nem is akar hozzá érteni). nemcsak a foci és a nyelvészet ilyen, hanem még az immunológia (oltások), a nullponti energia stb. is meg tudja mozgatni az unortodoxiára hajló közönséget.

@mondoga: „melyek azok a nyelvészeti kérdések, amelyekre ez a "nyelvészeti euklidészi geometria" helyes válaszokat ad, a tkis ajánlotta "gondolatkísérletek" viszont nem.”

Ez nagyon rossz kérdés, mivel a különbség a megközelítésmódban, és ezzel együtt eleve a kérdésfeltevésben van, nem pedig abban, hogy azonos kérdésekre melyik ad helyes vagy helytelen választ. A geometriához nem nagyon értek, de úgy vélem, az ilyen kérdésfeltevés ott is rossz lenne. Pl. a „Találkozhatnak-e a párhuzamosok?” kérdésre, ha jól sejtem, a két geometriában két különböző választ kapunk, ám egyikről sem mondhatjuk, hogy téves.

@LvT: Komolyra fordítva a szót, semmilyen más tudományág gondjai, a családfa modell alkalmazásának problémái nem érintik a nyelvészeti alkalmazás problematikus voltát.

Mint már írtam, itt a feltételezett jelenség maga kérdőjeles. Nincs bizonyíték arra, hogy a nyelvek családfákba rendezhető módon alakultak ki, csak arra van tapasztalat, hogy keletkeztek ilyen módon (szétválással) is nyelvek. És keletkeztek más módon is. Ez tény.

Egyelőre úgy tűnik, hogy nincs mód annak bizonyítására, hogy a nyelvek - és azon belül a finnugor családba sorolt nyelvek - egyetlen közös ősnyelvből ágaztak volna le. Amennyiben egy ilyen bizonyítás napvilágot lát, akár csak egy részterületen, pl. az uráli nyelvcsaládra vonatkozóan, a modell alkalmazása jogossá válik.

Mellesleg a sokat emlegetett példád inkább a modell alkalmazásának lehetséges korlátait mutatja, és nem alátámasztja a más területeken való alkalmazást, hanem figyelmeztet esetleges nehézségekre.

@Fejes László (nyest.hu): Lehet, hogy rossz a kérdés, de hadd idézzem azt a hozzászólásrészletet, amelyből fakadt:

12 LvT 2014. április 8. 15:18

@tkis: ... Nyilván könnyebb hittételnek minősíteni valamit, mint bemutatni, hogy a vele alkotott modell kevésbé alkalmas válaszadásra, mint az új elképzelések mellett felállított modell…

Én csak megfordítottam a bizonyítási elvárást...

@mondoga: >> Egyelőre úgy tűnik, hogy nincs mód annak bizonyítására, hogy a nyelvek - és azon belül a finnugor családba sorolt nyelvek - egyetlen közös ősnyelvből ágaztak volna le. <<

Annak sincs mód a bizonyítására, hogy az egy törzsbe sorolt fajok egy közös fajból ágaztak volna le. És őszintén szólva a legegzaktabb matematikai és fizikai diszciplínák is *axiómákra* alapozódnak, amelyek per definitionem nem bizonyítottak.

Azt hiszem, itt erős megértési problémák vannak a tekintetben, hogy hogyan működik a tudomány. Egyáltalán nem szükséges a paradigmák alaptéziseit bizonyítani, a lényeg nem ez, hanem az ellenkezője: legyen falszifikálható, de ugyanakkor még nem falszifikált. (azon túlmenően persze, hogy feleljen meg a tapasztalatoknak; lehessen vele „jósolni”, azaz még be nem következett események kimenetelét valószínűsíteni; stb.)

@mondoga: >> Én csak megfordítottam a bizonyítási elvárást... <<

De nem fordíthatod meg a bizonyítási eljárást, mert a bizonyítás nem bijektív művelet. Úgyhogy a feltörekvő elméletnek kell megmutatnia, hogy jobb válaszokat ad (vagy legalább olyan jókat de egyszerűben), mint a beállt paradigma. Euklidész már évszázadok óta érvényes válaszokat adott (és bizonyos granularitás mellettad ma is), Bólyainak és Lobacsevszkijnak kellett bizonyítaniuk, hogy mindent meg tudnak válaszolni, amit Euklidész is megválaszolt, de nála még többet is.

@mondoga: "Ha nagyon szigorúan nézzük, akkor az uráli alapnyelv és az abból leágazó nyelvcsalád elmélete csak nyomokban tartalmaz tudományos elemeket, axiómaként való értelmezése pedig egyenesen tudománytalan."

Amellett, hogy igazad van, én határozottabban fogalmazok. Mivel a nyelvcsaládokba való beosztás kronológikus alapja a maximum 6000 éves (idős) nyelvállapot, vagyis a legeslegutóbbi népvándorlások ideje,

a Sapiens (biztosan és magas szinten beszélő) populációk azonban ezelőtt már sokszorosan, nagy tömegben és egészen MÁS, nem "uráli" ÚTVONALAKON régesrég keveredtek, maga a nyelvcsaládokba való beosztás 100%-ban tudománytalan.

@LvT: Laposodik a vita.

A vita - nemcsak velem, sokakkal - nem azon van, hogy kell-e egy alaptézist, axiómát bizonyítani, ilyent senki se kért.

A vita abban áll, hogy a hívők nem értik meg, az egyetlen ősnyelvből való származtatás nem axióma, hanem csak egy feltételezés, amit bizonyítani kell. Így működik a tudomány.

De ahogy elnézem, ma már nem érdemes folytatni, talán majd kipihenten...

@LvT: Nem a bizonyítási eljárást, hanem az elvárást fordítottam meg!

Mielőtt elvárnád a tkis által említett szerzőktől az elgondolásaik bizonyítását, illő volna a hibásan alaptézisnek nevezett feltételezést bizonyítani, és legalább néhány példával érzékeltetni a hipotézis életképességét.

A mellébeszéléssel nem megyünk semmire.

"A helyesírásban még megkülönböztetjük a falut (települést) és a (fehér, magas) falút, de kiejtésben többségünk már azonosan ejti a kettőt." - Abszolút nem igaz. A jelenség létezik, de kifejezetten Budapest és környéke. Ha az ország bármely más területén azzal próbálkozna valaki, hogy azonosan ejtse a falut és a falút, mindegy, mi volna az az azonos kiejtés, még csak nem is értenék, hogy miről beszél.

1. A Jelenlegi Civilizációban kivétel nélkül minden ember és minden intézmény (a tudományos intézmények is) érdekorientált. Emiatt VALÓDI kutató csak az lehet, akit semmi nem befolyásol. Sem a FIZETÉSE (tojsz rá, ha nem kellesz, megélhetsz bármi másból is).

Vagy, hogy ezért sose fog fizetni, de még a költségeimet sem fogja megtéríteni senki - sz.rod le. Sem a "nemzetiségem" (a kutatásában) nem érdekel. Sem az, hogy "mindennel azért mégse mehetek szembe", mert sokezer "tudós" mégsem tévedhetett (csalhatott tudatosan) énelőttem...DEHGYNEM! Különben is, lehet az tudós, aki nem szégyell másolni? Az csak a tudományos segédmunkás lehet. Oké. Segédmunkás viszont az építóiparban is lehetsz- lehetek.

Sem az, hogy "ha így kezdem, egyetlen támogatóm se lesz és akkor nem juthatok sikerre". Na és? Ha az "emberiség", az európai nyelvészet, de még a saját, a RUDITÓL KM-ben felnövekedett nemzetem 16 millióját sem érdekli, hogy pont az északi alfaj (2 millió éve), de lehet, hogy az egész emberiség) bölcsőjében ücsörög (7 millió éve) akkor engem miért érdekeljen jobban, mint a 16 milliós nemzetségemet? Mi vagyok én, egy mindent elrendező kisisten? Egy frászt. Egyetlen evolúciós élőlényke vagyok, most éppen. De nemsokára már az sem. A 16 millió pedig pontosan AZT ÉRDEMLI, amit megtűr.

Az angol szórend oktatását is megtűri a magyar általános iskolákban? Ha igen, akkor azt érdemli.

S nekem mi az érdekem? (Érdeke mindenkinek van.) Az, hogy hatalmas élvezet évek óta így, teljesen függetlenül kutatni a történeti nyelvészetet. Kutatási (kb. 15 éves) gyakorlatom - igaz - csak más területen volt: gyógyszerkutató voltam. Az se baj. Ha (15-25 év mulva) meghalok, már semmi nem fog érdekelni. Egy tucatnál több leszármazottam van 3 különböző földrészen. "Előállításukban" különböző hpartnerek vettek részt, különböző genetikákkal. Csináljanak tovább az utódaim azt, amire képesek:-).

Még jobb, ha a "bilit kiborító" kutató eleinte nem is ismeri (2008-ban még alig ismertem) elődeinek álláspontját, mert akkor tiszta fejjel kezdhet.

2. Kidobod a nyelvcsaládokba sorolást, mert annak csak kb. 3500 év múltjában - amióta a mai nyelvtanok kialakultak - volna értelme. Ennél régebbre a "nyelvcsaládoknak" semmi értelmük, nincs.

FÉLRETESZED az IND-FN nyelvészeti dogmákat, akár máris beláttad, hogy szamárságok, akár azt se tudod, hogy miről van szó.

3. Előről kezded. Mitől lennének "nyelvcsaládok". Mi az, ami valóban van? Vannak ma is élő nyelvek. A kihalt nyelveket úgysem tudod maradéktalanul leellenőrizni. Még a kihalt nyelvek fennmaradt írásait (sumér, akkád), de még az eurázsiát beborító rovásokat sem vagy képes rendesen megfejteni. Mondj igazat saját magadnak: nem vagy rá képes.

Tehát kutatni csak a ma is beszélt nyelveket vagy képes. Kidobod a szemétbe azt az IND dogmát (tudatos csalást), hogy "a nyelvek folyton változnak". A nyelvek csak az utolsó népvándorlások kora óta keveredtek, de ilyen rohamosan, mint most, csak az internet óta változnak. De még ma is igaz, az ősi mássalhangzó vázak (több, mnt a mostaniak fele) legalább félmillió éve NEM változtak.

HÁTHA a ma beszélt nyelvek is őrzik az emberiség egész múltját? Mit vesztesz, ha tévedtél? Ha ebből élsz, akkor a fizetésedet, vagyis kirúgnak a munkahelyedről. Na és? Egy életrevaló Sapiens bármi másból is meg tud élni. Ha meg úgyse ebből élsz, akkor semmit nem vesztesz. Ha csak a fizetésed érdekel, akkor egy voltál a tömegből. Ha ennél több is érdekel, akkor a megélhetési gondjaidat oldd meg a nyelvészeten kívül. De sikert senki (én sem) garantálok. Krizsa Katalin.

@Kormos: Ha a „mi” a szerkesztőségre, vagy a Nyest munkatársaira vonatkozik, akkor ez igaz, hiszen többségükben budapestiek. ☺

@Kormos: A jelenség annyira nem Budapest környéke, hogy pl. a legnyugatibb nyelvjárásokban egyáltalán nincs í, ú, ű. Esetleg a keleti területekre igaz, hogy még ma is éles a különbség.

@mondoga: Nem értem, mit forgatsz, de pl. elég furcsa lenen,ha egy bíró azt mondaná, hogy „én csak megfordítottam az ártatlanság vélelmét”.

@LVT:

32 LvT 2014. április 9. 10:47

"..az értelmes életnek intrinsic sajátossága a kommunikáció, amelynek egyetlen ismert megvalósulási formája a nyelv. Ezt nem feltalálta egy ősember, hanem evolúciósan kifejlődött."

-A fenti megjegyzéshez egy kérdés felvetés és néhány gondolat:

-Mi az, hogy "értelmes" kommunikáció?

Szerintem pl. a hangyák is értelmes kommunikációt folytatnak feromonokkal, nyelvhasználat nélkül..

Az ősember sem nyelvhasználattal kezdte a "társalgást" feltehetően, hanem szagok, színek, gesztusok (+ szélsőségesen verekedési, ellenkező előjellel simogatási, turkászási tevékenységekkel), és torokhangok alkalmazásával..

-A nyelv szerintem is kifejlődött, azonban úgy gondolom, mikor genetikailag képessé vált az ember kezdetleges "beszédre", és a nyelv használata is belépett a kifejezési eszközök sorába, már bőven értelmes kommunikáció folyt az emberi közösségekben (melyek nem feltétlenül éltek egy adott helyen, hiszen vándorló, gyüjtögető, talán már vadászó, halászó életmódot folytattak). Ahogyan egy-egy felfedezésnek "ideje van", pl. a rádiót nem csak egy ember találta fel közel azonos időpontban, valószínűleg a modern, nyelves beszédnek is egyszer eljött az ideje, és időnként új "felfedezésekkel" bővült..

-Ilyen feltétellel, akár nagyon sok kis nyelv is kialakulhatott közel azonos időszakban saját használatra, amiket egymástól könnyen elsajátíthattak, hiszen gondolom nem nagy volt az egyes csoportok szókincse. A vándorlások során néha találkoztak, egy ideig együtt éltek, csereberéltek (szavakat is), aztán bővült és később tovább fejlődő szókinccsel mentek tovább...

-Ha az első "letelepedési hullámtól" indítunk,és azt feltételezzük, hogy talán éghajlatváltozási okok miatt több nagy életközösségi csomópont is kialakult a Földön, akkor valóban lehetséges szerintem is, hogy "alapnyelvekként" kezeljük az akkori, már mai értelemben is "civilizált" nyelveket...

-Ha arra gondolunk, amit "genetikai palack hatásnak" (majdnem kihalt az emberiség!) neveznek, akkor nagyon is valószínű, hogy igaz a "csomópont"-os feltételezés, ami a nyelvcsaládos, szerintem nem teljeskörű rokonításokhoz vezetett..

-Nekem továbbra is úgy tűnik, érdemes "mélyebbre" ásni, az un. alapnyelvek kora előtti emberi kommunikációk világába..

A mai toldalékoló nyelvek és az ismert "nyelvi gyökök" ebben nagyon sokat segíthetnének..:)

A helyzetek szerinti mondat csoportosítások mint "szituációs nyelvi képek", és az un. szóbokrok és "kifejező szókapcsolatok", amik szerintem pl. a magyarban meggyőzően létező elemek, szintén hasznosak lehetnek a "mélyebbre ásásban"..:)

@Fejes László (nyest.hu):

"A jelenség annyira nem Budapest környéke, hogy pl. a legnyugatibb nyelvjárásokban egyáltalán nincs í, ú, ű." - Jó, akkor Budapest környéke, és a legnyugatibb nyelvjárások képesek nélkülözni az í, ú, ű-t. Bács-Kiskun megye sohasem, Csongrád megye szempontjából Szeged és környéke sohasem, az ország keleti részében egyet érünk. Összességében véve nyugati területeken nem mozgok, annak kapcsán hiszek neked, a magam részéről Budapesten tapasztalom, a fent említett területeken gyakran előfordulok, és tapasztalom az ellenkezőjét. Összességében véve, ha elterjedtebb is a jelenség, mint amire én gyanakodtam, mert Pesttel kötöttem össze, de jóval kevésbé elterjedt, mint ti gondoljátok, felénk meg sem értjük,ha úgy beszél valaki.

@Kormos: Nektek komolyan tolmács kell a pestiekhez?

@szigetva: Nyilván nem abban az értelemben, ahogy megpróbálsz kiforgatni, hogy az állításomat irreálissá alakítsd, de tény, hogy ami ottaniul "sárga falú", az mifelénk "sárga falu", és ha csak ennyi hangzik el, egészen pontosan annyira nem értjük mit akar az ember, mintha sadjfhlaksd-t mondott volna, ami pedig érthető, az is hülyén hangzik egy ittenninek, akárcsak a sok feszes magánhangzó főként a női beszédben (apropó írhatnátok egy cikket gender szempontból is a nyelvészetről elég érdekes téma), meg ahogy gyors beszédnél már inkább úgy hangzik, mintha hangsúlyidőzítésű volna, stb.

@szigetva: Viszont a példa kiválóan alkalmas annak szemléltetésére, hogyan válnak különbözővé egyes területek nyelvváltozatai :D

@Kormos: Ez érdekes, mert a "sárga falú"-t itt nálunk [sárga falu]-nak ejtjük, épp úgy mint a "sárga falu"-t. Akkor lehet, hogy mégsincs különbség? (Vagy csak összekeverted?)

A „nem értik”-et erős túlzásnak érzem, én pontosan értem azokat is, akik a szó végén hosszú ú-t, í-t, ű-t ejtenek, csak fel szokott tűnni, hogy máshogy beszélnek.

@szigetva: Fussunk neki még egyszer :D Ha nálunk valaki a sárga falút sárga falunak mondja, nem értjük, mert az nálunk egy másik szó, ami abszolút különbözik pusztán az utolsó magánhangzó alapján. Ha valakivel a való életben beszélünk, akkor is megértjük, ha ilyesmit művel, de a mi számunkra "furán" beszél (falunak mondja a falút), de nyilván össze tudjuk rakni, hogy mit akar. Egy kontextusából kiragadva, szeparáltan lejátszott "sárga falú"-t egy normál kiskunhalasi ember nem értene, pontosabban értene, csak nem tudjuk, hogy mi a gyíkért sárga az a falu. Ugyanígy érthetetlen volna mondjuk a "falúháza". Olyan területen, ahol a falu és a falú homonímák, ez nyilván nem okozna gondot, mert az ottani ember azt a jelentést érti oda, ami odapasszol. De itt a falú, soha nem lehet falu, olyannyira, hogy még egy szeparáltan lejátszott [sárga falu ház] esetében is sokan egy sárga színűre festett faluházára asszociálnának, sárga falú ház helyett. Nyilván értjük, hogy miről beszél az ember, ha eleget beszél ahhoz, hogy kiderüljön, a "nem értjük" alatt a fenti helyzetre gondolok: Maga a szó önmagában vagy szerkezetben nem érthető.

@Kormos:

Két rendőr sétál a Duna-parton. Megszólal az egyik:

– Nézd csak, a budai vár!

– Hagy várjon! Első a szolgálat!

@Fejes László (nyest.hu):

"Nem értem, mit forgatsz, de pl. elég furcsa lenen,ha egy bíró azt mondaná, hogy „én csak megfordítottam az ártatlanság vélelmét”."

Ez egyre komolyabb. :D

A választ magad is megtaláltad:

"Két rendőr sétál a Duna-parton. Megszólal az egyik:

– Nézd csak, a budai vár!

– Hagy várjon! Első a szolgálat!"

Az ártatlanság vélelme - ebben a speciális esetben - azt jelenti, hogy az uráli családfa elmélete ártatlanságban, szűz fogantatásban született, azt bizonyítani szükségtelen, megkérdőjelezni istenkáromlás.

Csak kapásból: Pusztay, Wiik, Parpola v. a tkis által említettek esetében nincs ártatlanság vélelme, nekik kell rontani, le kell hurrogni, sőt, a legjobb el is hallgattatni az ilyen hangokat.

Tényleg ez a megoldás?!?

@mondoga: Olvasgass: en.wikipedia.org/wiki/Burden_of_proof

@szigetva: – Hagy várjon! Első a szolgálat!

:D

@mondoga: Ez nem is igaz:-)))). Fog ez menni.

@Fejes László (nyest.hu): Csak a különbség, hogy a vár mindkét rendőrnél, a vicc mesélőjénél, és a hallgatóságnál is jelentheti mindkét dolgot. Míg itt a falu az egyik beszélőnél két dolgot jelenthet, míg a másiknál csak egyet.

Jaj, ez az utólagos szerkeszthetetlenség :D

Érdekes, hogy mennyire változatosak a szóvégi magánhangzó hosszak főnevek és melléknevek végén, ha (majdnem) azonosak a szóalakok.

Ahogyan én mondanám és írnám:

-"Egy kutyát szerető ember az asszony szeretője."

Ez gondolom egyértelmű..

-"A sárgafalú ház a falu közepén található."

Ezen nem gondoltam, hogy vitatkozni is lehet..:)

-A kedvencem:

"Pista jó tanuló, mert sokat tanul a tankönyveiből."

De..

"A tanúk tanúsítják, hogy a tanúsítvány nem hamis."

Én mindig röviden mondom a szóvégi "u"-t a "tanú" esetén, mégsem úgy kell írni..:)

@mederi: Nemrég még úgy is kellett írni, betü, tanu - magyarul. Csak azóta felhólyagosodott... a padló.

Annál is inkább, mert a másik gyöknyelvben, a héberben a betű rokonszava bite=(hang, szó) kiejtés, a tanuskodásé meg taana=állítás, érvelés.

Nyelvünk finnugor rokonsága tény.

De az erre kreált kamu eredetelmélet, mely teljes mértékben nélkülöz minden segédtudományágat, már rég megbukott és igazából sosem volt elfogadva.

A finn-magyar nyelvi közeg 55 000-15 000 éves és Kelet-európai.

A méhecskék meg lucfenyők "vándorlásával" kreált helyszín és kormeghatározás nevetséges mivolta után a genetika egyértelműsítette a kort és a helyet. A keresett kultúra a Gravetti.

Az időszak nyelve megelőz mindennemű nyelvcsaládot így a helyes meghatározása ősnyelv.

Esetünkben a Dél-Kaukázusi népesség az állam és kultúra alkotó közeg a 6000éves szubartui származék, taurid Árpádok, akik magyar neveik révén magyarul beszéltek. Viszont ők sohasem éltek finnugorokkal közös helyen, ezért még egy érv szól a közös ősnyelv teóriához.

Az angol (német), jóval közelebbi rokona a magyar nyelnek, mint a finn?

www.leventevezer.extra.hu/Magyar%20is.pdf

Varga Csaba szerint igen.

@rdos: A finnugristák szégyenükben el fognak bujdokolni. A shawl -> sál és a buoy -> bója különösen meggyőző.

@Galván Tivadar: :-) Nem kell szégyenkezni, elég csak az egyezéseket leellenőrizni. :-) Az a kevés, amit angolból tudok, az nálam bejött. :-)

Azt nem értem csak, hogy eddig miért nem tűnt fel senkinek. Gyanítom, mert eszükbe sem jutott. :-(

@rdos: Vagy mert ezzel csak a laikusokat tudja megtéveszteni egy sarlatán. Az, aki tud angolul és valamennyire ismeri a kérdéses szavak etimológiáját, hamar látja, hogy ez mekkora marhaság.

A finnugor nyelvészet cáfolata

www.leventevezer.extra.hu/Cafol.pdf

A 1O oldalas tanulmányból: A következőkben, több fejezetben, a finnugor nyelvészet (FN) részletes cáfolata következik. A finnugor nyelvészet azonban csak egy kis része az indoeurópai nyelvészetnek, tehát az egész IND nyelvészet cáfolta következik. A tanulmányom alapját a Nyest: „Miért gondoljuk, hogy a magyar nyelv finnugor?” című cikke képezi.

Link: www.nyest.hu/renhirek/miert-gondoljuk-hogy-a-magyar-finnugor

Mi az oka annak, hogy a magyarság 150 éve küzd az FN (valójában az IND) ellen, mégsem tudta eddig, sokszáz vállalkozó sem, a kukába dobni?

A cáfolat kizárólag azon az alapon lehetséges, ha figyelembe vesszük, hogy a magyar nyelv ugyanúgy gyöknyelv, mint az élő finn és sémi nyelvek. A cáfolatot CSAK egy másik, nem a magyar gyöknyelv segítségével lehetett kidolgozni. (A finn nyelvet azonban nem beszélem és nincs is elfogadva gyöknyelvnek, ahogy a magyar.)

Czuczorék gyökfelfogása, hogy a gyökök a legegyszerűbb, ragozatlan szavak, TÉVES. A gyökfogalom már akkor is a sémi nyelvekből származott, nyilván hallottak is róla, de sem Czuczorék, sem a magyar követőik valszeg nem imertek egyetlen sémi nyelvet sem. Így nem veszik figyelembe, hogy a gyök nem szó, hanem a „csupasz” mássalhangzó váz. A gyök(váz) akár az összes magánhangzót is felveheti: FLEKTÁL. De nem a gyök, hanem a flektált gyökszavak képzik a nagy szóbokrokat.

A magyar gyöknyelvet sémi nyelvvel kellett volna összehasonlítani – de azokból csak a legősibb, ma is élő héber felel meg erre a célra. Minden más sémi nyelv (az akkád: kihalt, nem jól megfejtett), arám (csak nyomokban maradt fenn), arab (a latinnál is fiatalabb) mind sokkal kevésbé alkalmasak erre a célra. Az afrikai sémi nyelveket pedig még az európai nyelvészek legnagyobb része sem ismeri.

A magyar gyöknyelv 150 éves bukása azon múlott, hogy a hébert (a zsidóságot) a nagyközönség ellenszenve kísérte. Ezért minden próbálkozó igyekezett kikerülni ezt az opciót, amivel önmagát is hitelteleníti. (S ha mégsem kerülte ki, akkor nagyon hamar elhallgattatták.) Biztosan van más lehetőség is, gondolják a mai napig. Még primitívebb az a felfogás, hogy a magyar gyöknyelvet „önmagán belül” kell – lehet elismertetni. Az alapfogalmak ismerete nélkül, és 150 év késéssel, ma már NEM LEHET.

Még a hébertől idegenkedő kutatók is beláthatták volna, hogy a sémi nyelvek gyökszerkezete a nyelvészetben is elismert, tehát ebből a szempontból is pont ezt kell kellene „megragadni”. S hogy a héber mindössze „szerszámosláda” volna a magyar gyöknyelvészet kidolgozásában. Nem látták, legtöbben ma sem látják be.

@szigetva: Ez aztán alapos cáfolat volt. Gratulálok. Varga Csaba CSAK a nyelvvel, a szavak jelentésével és "alakjával" foglalkozik. Ezzel szemben Fejes László, pl itt

www.nyest.hu/renhirek/miert-gondoljuk-hogy-a-magyar-finnugor

A ház haus house (magyar német angol) szavak egyezőségét történeti érvekkel IS vizsgálja. Idézem.

" amikor a német és a magyar közötti érintkezés még nem volt erős: pláne nem volt annyira erős, hogy egy ilyen fontos, hétköznapi szót vegyenek át. (Azt pedig, hogy nem a magyarból került a németbe, az is bizonyítja, hogy más germán nyelvekben is megvan: angol house, dán hus stb. Ezekkel a nyelvekkel, ill. ősükkel, az ősgermánnal a magyar sosem érintkezett, így oda semmiképpen sem kerülhettek magyar szavak.)"

Ezt honnan TUDJA? Mert a történelemben ezt tanultuk? Mint 1956-unk. Röpke ötven év alatt volt az ellenforradalom, népfelkelés, és forradalom. Ez ám az érv!

Egy nyelvész szerintem maradjon nyelvi érvek mellett. Akkor előttem hitelesebb.

@rdos: Már többször, több helyen részleteztük, miért marhaság. Nincs arra kapacitásunk, hogy minden csecsemőnek újra elmeséljük, nézz utána magad. Persze ha hinni akarsz, akkor higgy!

@szigetva: Elefántcsont toronyból egy linkre sem telik? Akkor maradj magadnak, akadémiádnak. :-(

Elefántcsonttorony, haha. Ezt El Phedro most jól megkapta :D

@rdos: Nem tudom, mik a nyelvészeti érvek, ha ez nem az. Történelmi érv, ha régészeti adatokra vagy írott forrásokra hivatkozom. Én nem ezt tettem.

Azt, hogy az ősgermánnal a magyar nem érintkezett, többek között onnan tudjuk, hogy az ősgermánból nem vezethetőek le szavaink. És germán szavak sem a magyarból. Az érintkezésnek ugyanis nem az a nyoma, ha egy szót találunk, amely talán átvétel, hanem az, ha ilyenek egész csoportját. Ősgermán-magyar viszonyban ilyen nincs. És mivel a tudomány erre jutott, ezért tanuljuk ezt történelemből, nem pedig fordítva.

@Fejes László (nyest.hu): Amit én Varga Csaba korábban linkelt munkájából megértettem, kizárólag a két nyelv (magyar, angol) szavainak az egyezőségével foglalkozott. Mássalhangzó váltásokkal, egyszerű szavakkal, összetettebb szavakkal, egész mondatokkal.

Nincsenek előzetes feltételezései, pusztán csak a két nyelvet vizsgálja. Megtehette volna a szlovákkal és a tibetivel is. Más ki is egészítette Varga Csaba munkáját a szlovákkal.

5mp.eu/fajlok2/sokkolda/vacsaanmama_www.5mp.eu_.pdf

500 egyszerű szó egyezést talált, ahol az angolom elégséges volt, ott a fogalmi egyezés is stimmelt.

Szerintem egy nyelvész ne azon filózzon, hogy kapcsolatban lehettünk-e az ősgermánokkal, hanem a nyelvvel, a nyelvekkel. Aztán majd a társ tudományok megmagyarázzák hogy miként lehetséges a hasonlóság - egyezőség. Na persze, ha "sarlatánság" az egész, akkor maradhat a hasburg - szojvet nyelvi világkép. :-(

@Krizsa: Ez tényleg így van, hogy a nyelvészek "antiszemiták". :-) Boccs a provokatív megfogalmazásért. Ha a héber és a magyar ennyire hasonló, akkor biza a két nyelv rokonságát is vizsgálni kéne. Szerintem.

Ami a gyök-nyelvészetet illeti, nekem logikusnak tűnik. Hiába magyarázzák a magyar? nyelvészek hogy nincsenek gyökök, nekem pl. a "tan" az nagyon is gyöknek tűnik. Tanít, tanár, tanuló, ... Egyben érthetővé is válik, hogy miért változik ilyen lassan egy gyöknyelv. Mert a teljes szóbokornak is módosulnia kéne.

@Krizsa: Kedves Katalin!

84-es sorszámú hsz-emre. Megtaláltam, megtaláltalak. :-)

www.gyoknyelveszet.gportal.hu/gindex.php?pg=36119447

@rdos: Van máááááááááásiiiiiiiiik!! Pl. tánc - dance (ez mondjuk evidens), de a szerző nem aknázta ki kellőképp a taps - taps párt, mert elhagyta a teljesen egyértelmű csap - tap megfelelést, másfelől még az Országhot se olvasta végig: tap: könnyű/enyhe ütés, kopogás, [...] meglegyint, megvereget, megkoppint, megérint... EZ AZ!!! TAPIZ(IK)!!! (Másfelől még a nagy tudású Országh professzor is az ingoványba viszi ezekkel a taps: "vacsorajel" "(US) gyászkürtszó" definíciókkal a nyájas tanulót, ámbár ott van az áperte, hogy taps: "takarodó". Mellesleg a wiki szerint a "takarodó" jelentésű taps is a csapból származik, miszerint zárják el már a sörtapokat, a katonák meg térjenek meg ágyasházukba.)

@Galván Tivadar: Az informatika korában valahogy automatizálni kellene a különböző nyelvi szótárak egybevetését. Talán objektívebb is lenne. Nem kizárt vannak is ilyen nyelvészeti műhelyek. Amúgy VCs a tánc - dance párost a magyarázó szövegében is és a könyve végében lévő szószedetben is feltünteti.

Jut is eszembe. "Magyarázó". Csak a magyar magyar-áz? :-)

@rdos: például a németeknél is van ilyesmi:

deutsch - deutlich (=érthető)