nyest.hu
Kövessen, kérem!

Nem lát minket a Facebookon?

Kenyérpirítón szeretné?

Legutolsó hozzászólások
A nyelvész majd megmondja
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
A kaukázusi magyarok 3.
Bendefy László, a kaukázusi magyarok kutatója

Tényleg három Magyarország volt? Egy a Kárpát-medencében, egy Baskíriában és a harmadik a Kaukázusban? Bendefy László szerint igen. Tetszetős ötlet. A történészek azonban nem vették komolyan. Következzék egy rövid ismertetés és értékelés Bendefy László őstörténeti munkásságáról.

zegernyei | 2011. április 15.
|  

A magyarság kaukázusi kapcsolatainak tárgyalásában elérkeztünk azon korszakhoz, melyet Bendefy László történészi tevékenységének ismertetése nélkül nem lehet tárgyalni. Ugyanis neki köszönhetjük azon levél eredetijének megtalálását, amelyben felbukkan Jeretanny/Jeretamir/Jeretany/Gyeretyan kaukázusi magyar fejedelem neve. (Sorozatunk 1. és 2. része.)

Bendefy Lászlóról

A források ismertetése előtt tekintsük át, hogyan törte rá az ajtót Bendefy a magyar őstörténet finom kis porcelánboltjában tanácstalanul tébláboló tudós urakra.

Az ambiciózus fiatalember Cholnoky Jenő tanácsára egyszerre folytatott földmérnöki és geológusi tanulmányokat a múlt század húszas éveinek második felében. Két diplomájának megszerzése után a földmérési hivatalnál elhelyezkedve felcsillant előtte a lehetőség, hogy Afrika-expedíciók résztvevője lehet. Éppen egy olasz–magyar expedíció ügyében tartózkodott Rómában, amikor a hazai jubileumi ünnepségek Julianus utazásai felé fordították a figyelmét. Az 1230-as években zajlott utazások 700. évfordulójának ünnepségei arra inspirálták Bendefyt, hogy a vatikáni levéltárban utánaolvasson a magyar szerzetesek expedícióinak. Levéltári kutatásainak eredménye 1936-ban megjelent első történeti munkája, Az ismeretlen Juliánusz.

A szerző ekkor még igen messze volt attól, hogy történésszé váljon. Első műve inkább mesekönyv, mint tudományos értekezés. Még a tudományos ismeretterjesztéstől is igen távol áll. A szövegben Bendefy nem hivatkozik forrásaira, nem választja el a fikciót a valóságtól. Ez történelmi regények esetében megbocsátható. Az ismeretlen Juliánusz történelmi regénynek viszont unalmas (akármelyik rendes ponyvaszerkesztő megállapíthatná például, hogy hiányzik belőle a szerelmi szál). Egy történelmi fikciót azonban a szerzők nem szoktak úgy beállítani, nem szoktak úgy hirdetni, mintha az maga lenne a megtörtént valóság. Márpedig Bendefy alapállása az volt, hogy ő most éppen a történelmi valót írja meg, szemben a többi buta történésszel, aki erre mostanáig nem volt képes.

Első könyve után a folyóiratokban is sorra jelentek meg Bendefy őstörténeti cikkei. Ezek jól adatolt, jegyzetekkel ellátott írások. Ugyanakkor olyan koncepciókat, a történelmi események olyan rekonstrukcióját tartalmazzák, amelyek a kevés forrás miatt nem bizonyíthatók, s nem is cáfolhatók, vagyis tudományos vitára nem alkalmasak. Bizonyíthatatlan elméleteket a többi kutató is tudott volna gyártani, csak éppen minek. A koncepciózusan féltudományos vonulatba tartoznak a szerző azon írásai is, amelyek a kaukázusi magyarokkal foglalkoznak.

Bendefy László
Bendefy László
(Forrás: Wikipédia)

Bendefy László könyvei:

  • Az ismeretlen Juliánusz: a legelső magyar ázsiakutató életrajza és kritikai méltatása. Bp. 1936. Reprint: Győr, 2001.
  • Kummagyaria: a kaukázusi magyarság története. Bp. 1941. Reprint: Bp. 2002.
  • A magyarság kaukázusi őshazája: Gyeretyán országa. Bp. 1942. Reprint: Bp. 1999. (Bakay Kornél bevezetőjével és Bendefy László életrajzával, melyet fia, Bendefy István írt). A műnek van egy másik kiadása, szintén 1999-ből, Bálint István János válogatásában, szerkesztésében és utószavával.
  • Magna Hungaria és a Liber Censuum. 1943.
  • A magyarság és Középkelet. Bp. 1945. Reprint: Bp. 2000. (Berta Árpád bevezetőjével)

A címekből látható, hogy minket most a 2. és a 3. mű érdekel. A Kummagyaria összetett szó Bendefy szerint a középkori forrásokban olvasható, a Kuma folyó nevét és a magyar népnevet tartalmazza. A Kuma megtalálható a sorozat előző írásaiban már használt térképen:

A Kuma folyó
A Kuma folyó
(Forrás: Pletnyova rajza nyomán)

Kummagyaria – a téma fölvezetése

A Kummagyaria című könyvében Bendefy még csak fölvázolja elméletét. Az első fejezet címe: A történelmi magyarság kialakulása (7–40.) Bendefy koncepciója szerint „az onogur-magyarságnak uralvidéki hazájából a kaukazusalji síkságra való költözködése a hún népmozgalmakkal karöltve történt meg”. A magyarok egy része azonban az Urál nyugati lankáin maradt. Ez a rész öt törzs Mogyeri, Jenő, Gyarmat, Tarján, Kér) töredéke volt, belőlük lettek a baskírok. (A baskír népnév jelentése öt törzs.) A Kr. u. 7. században élt Kuvrat bolgár fejedelem halála után gyermekei közül az apja területén maradt „Bat-baján gyulával az ősi magyar finnugor magból áthasonult hún-magyar törzsek tartottak ki kaukázusvidéki lakóhelyükön”.

A levédiai magyarság a besenyő támadás után kettészakadt. Csak egyik csoportjuk érte el a Kárpát-medencét. A másik csoport Kaukáziában maradt. Ez a terület valójában Levédia délkeleti része volt, a későbbi történeti forrásokban a Kuma folyó után Kummagyariának nevezték. Ez a csoport Bendefy szerint a Kr. u. 4. század 2. felétől élt Kummagyariában. Igen korán kereszténnyé vált, etnikai egységét Timur Lenk támadásáig (1390-es évek) tudta megőrizni. Eddig az első fejezet.

A mű végén található igen nagyvonalú irodalomjegyzékből kitűnik, hogy a korabeli szakirodalmat Bendefy átnézte. Koncepciója attól egyedi, hogy a sztyeppövezet történetét lényegében azonosítja a magyarok történetével. Valamiféle pánhungarista felfogás szerint a hunok, avarok, bolgárok valójában mind magyarok voltak. Egyébként ez a fajta szemlélet tükröződött a Turán című folyóiratban is. A szerzők és az olvasók elképzeléseiben ez megfért a finnugor nyelvrokonsággal, ugyanakkor kórosan és károsan túlértékelte a magyarság történelmi szerepét. A korabeli tudományos nézetektől Bendefy alapjaiban nem tért el, hiszen a Ligeti Lajos által szerkesztett, A magyarság őstörténete című kötetben is azt írta Halasi Kun Tibor, hogy Kr. u. 463–800 között a magyarság Kaukázia területén élt (73.).

Hogyan értsünk félre mindent

Bendefy igyekezete, történelmi érdeklődése azonban sajnos a források rendkívül szabad értelmezésével párosult. Szinte mindent sikerült félremagyaráznia. Légvárakra épített kártyavárakat – vagy fordítva. Bendefynél semmi sincs bizonyítva, s minden alárendelődik a koncepciónak. Különösen szembetűnő a földrajzi és személynevek szabad kezelése: nála Muageris király neve Mogyeri (18.), Kuvrat pedig Kürt. A Kuma folyó nevében a Kum rejlik, ami a hunnal azonos, ezért a folyónév jelentése: a hunok folyója (12.). Mindezen feltételezések elfogadása hit kérdése: ugyanis a történeti forrásokban szereplő nevek rengeteg torzuláson mehettek át, már addig is, míg hallomásból leírták őket, majd utána tovább torzulhattak az olykor tudálékos vagy csak figyelmetlen szövegmásolók szorgos munkája során. Bendefy szómagyarázataira építi elméletének pilléreit, s ettől lesz olyan omlatag az egész konstrukció.

A nevezetes pápai bulla

A Kummagyaria második fejezetében Bendefy a kaukázusi magyarság sorsát elemzi. Kiinduló pontja a besenyők támadása a levédiai magyarság ellen, végpontja pedig Timur Lenk végzetes támadása, Magyar (Madzsar) városának pusztulása.

E művében közli XXII. János pápa bulláját, amely utal Jeretányra, az ázsiai magyarok királyára. A bulla első rész összefoglalja az előzményeket:

Beszámoltak (ti. a pápának) az ázsiai magyarok, a malkaiták és az alánok szilárd vallásosságának nagy dicsőségéről. Ezek … megőrizték hitük szeplőtelen tisztaságát. Tekintély dolgában kitűnik közöttük Jeretány, a magyar királyi vér ivadéka. Minthogy ő kitartóan katolikus elöljárót kért az Apostoli széktől, a pápa elküldötte a semiscanti püspököt hozzájuk, hogy erősítse bennük a hitet…

Ehhez a fejezethez Bendefy semmiféle szakirodalmat nem ad, mert azt majd a Jeretány országa című, készülő művében találjuk meg. Ez a műve végül A magyarság kaukázusi őshazája: Gyeretyán országa címmel jelent meg. Lássuk hát ezt a híres őshazát!

A magyarság kaukázusi őshazája: Gyeretyán országa – a téma kifejtése

A kaukázusi Magyarországgal foglalkozó könyv XXII. János bullájának az ismertetésével indul. Kiállításának helye: Avignon, ideje: 1328. október 3. A bevezetőből megtudhatjuk azt is, hogy a keresztény hittérítők a 13. század közepétől erőteljes tevékenységet folytattak a tatárok által megszállt területeken. Bendefy szerint a kaukázusi magyarságról először IV. Ince pápa emlékezik meg egy 1253-as bullájában. A továbbiakban IV. Sándor és IV. Miklós bulláiban is találkozunk velünk (1258, 1288, 1291). Ezeket az adatokat a szerző 1942-es vatikáni tanulmányútján búvárkodta össze. Kiküldetését Hóman Bálint támogatta.

A Jeretány helyett immár Gyeretyán (Bendefy szerint ez lehetett az igazi olvasata, jelentése: gyertyán/fa/) országával foglalkozó nagy mű a már idézett pápai bulla mintaszerű közlésével indul. Utána azt bizonyítja a szerző, hogy Gyeretyán országa csakis a Kaukázusban lehetett, mert:

  1. az alánok a 14. században ott éltek, a Tyerek folyó mellett,
  2. a malkaiták neve a Tyerek mellékfolyója, a Malka nevéből ered (lásd az idézett bullarészletet)

A Kuma folyó (Amalov, George fotója)
A Kuma folyó (Amalov, George fotója)
(Forrás: http://www.panoramio.com/user/1110489?with_photo_id=11600035)

Muszlim geográfusok és európai utazók a „kummagyarok”-ról

A bevezető részek után találunk egy fejezetet, melynek címe: A „kummagyar” népnév. Ebben a fejezetben Bendefy összemossa azokat a szerzőket, akik a magyarokat nem türköknek, hanem magyaroknak nevezik, és azokat, akik szerinte a kummagyarokat emlegetik. Ezzel azt a látszatot kelti, mintha a kummagyarokat, tehát a kaukázusi magyarokat egész sor történeti forrás ismerné. Holott szinte egyik sem ismeri. Bendefy szerint a Plano Carpini művének különböző fennmaradt változataiban Cumae/Tymet/Tumat/Tumacht ország- vagy népnév a Kummagyar alakból ered. Így persze könnyű mindenütt kummagyarokra bukkanni.

Egy másik szerzetes-utazó, Rubruk útközben találkozott magyarokkal is. Ez Bendefynél már úgy jelenik meg, hogy Rubruk járt Kummagyariában, és ez a találkozás is ott történt. Holott erre a szövegben semmiféle utalás nincsen. Ezt Bendefy is tudja, de az elmélete kedvéért mégis erőszakot tesz forrásán. (Az eredeti úti beszámolók magyar fordítása Györffy György szerkesztésében olvasható: Julianus Barát és napkelet fölfedezése. Bp. 1986. 141., 257–258., 423., 448.)

Elhihetjük viszont a szerzőnek, hogy Abu’l-Fida 1321-ben Madzsar városát Kum-mods.ar néven említi, s ebben a változatban benne rejlik a Kuma folyó neve.

Nagyon hosszasan foglalkozik Bendefy azzal is, hogy a muszlim geográfusoknak a magyarokról szóló híradásait Kummagyariára vonatkoztassa. Fölösleges időpocsékolás, mert a korai szerzőknél ugyan láthatóan több területről és több korból származnak a magyarokra vonatkozó adatok, de azok az adatok olyan kevesek, hogy belőlük Kaukáziára következtetni lehetetlen. A muszlim geográfusok a már idézett Abu’l-Fida kivételével Kummagyaria nevét egyszer sem írták le.

Kummagyaria – fantázia vagy valóság?

Bendefy Lászlónak a magyarság kaukázusi őshazájáról szóló műve rendkívül alaposan, logikusan felépített mű. A történeti források ismertetése után tárgyalja a kaukázusi keresztény hittérítés történetét, Timur Lenk hadjáratát, majd a 18-19. századi beszámolókat Madzsar városának romjairól. Földrajztudósként természetesen jellemzi a kaukázusi magyarság lakóhelyének földtani és földrajzi viszonyait, valamint kitér a terület éghajlati adottságaira is. Mintaszerű munka.

Mi hát akkor a baj vele? Csak annyi, hogy alapkoncepcióját nem tudja bizonyítani. Azt, hogy a Kr. u. 4–14. században létezett egy kaukázusi magyar állam, Kummagyaria. Bendefy tévedése egyrészt a fentebb már vázolt hibából ered, vagyis a történelmi források túl önkényes használatából, másrészt pedig a kor hangulatából. Az országgyarapítás lázában égett a szerző is. Kummagyariáját az első lapon Teleki Pál emlékének ajánlja, és így fejezi be: Budapesten, 1941. április 12-én, Szabadka visszafoglalásának napján. A magyarság kaukázusi őshazájának megírásával Bendefy pedig az egykori Nagy-Magyarországon kívül még egy hajdani Magyarországot, Kummagyariát adta a múltba révedezőknek. Ez a történelemszemlélet és Bendefy László kapcsolatrendszere − például ismeretsége a később háborús bűnösként elítélt Hóman Bálinttal, valamint azzal a Fettich Nándorral, akitől akadémikusi címét megvonták, és a régészettől évekig távol tartották − eredményezte azt, hogy történetírói munkásságát a háború után igyekeztek semmissé tenni, agyonhallgatni. (Ebben segítségükre volt, hogy Bendefy nem folytatta történetírói tevékenységét.) Ezt a bánásmódot azonban semmiképpen sem érdemelte meg. Az 1989-es rendszerváltás után jött az újrafelfedezés. A reprintkiadásokban megnyilvánuló kritikátlan rajongást azonban Bendefy mint történész szintén nem érdemelte meg.

A kritikai megközelítésnél maradva Bendefy érdemeként említhetjük, hogy ébren tartotta, és ma is ébren tartja az érdeklődést a magyarság egykori kaukázusi kapcsolatai iránt, és ráirányította a tudomány figyelmét a magyar őstörténet egyik megoldatlan problémájára.

A műveiben felhasznált forrásokra is támaszkodva, véleményét részben átvéve, de inkább módosítva a következőképpen foglalható össze a kaukázusi magyarság története:

  1. Az ősmagyarok első felbukkanásának ideje a Kaukázus északi előterében egyelőre pontosan nem datálható.
  2. A levédiai magyarságot ért támadás után minden bizonnyal egy magyar csoport (a szavárd magyarság) letelepedett a Kaukázus északi előterében.
  3. Ez a csoport az 1230-as években már elvesztette etnikai önállóságát, ezért nem talált rá a keleti magyarok után nyomozó Julianus.
  4. A Bendefy László műveiben összegyűjtött adatok alapján feltehető, hogy kb. az 1250-es évektől ferences és domonkos szerzetesek erőteljes gondozó és hittérítő tevékenységet fejtettek ki a Kaukázus körzetében. Ekkor itt önmagát magyarként meghatározó népesség is élt.
  5. A pápai bullákban szereplő Hungaria maior talán a kaukázusi magyarokra utal. Ezt az elnevezést az 1320-as évekig használták.
  6. A 14. századi pápai bullákban szereplő episcopatus Maieriensis talán a Madzsar városban működött püspökségre utal, így szintén vonatkoztatható a kaukázusi magyarságra.
  7. A 14. század végén – 15. század elején új elnevezés bukkan fel a pápai bullákban: episcopum Montium Caspiorum, illetve episcopum Cumuchensis, seu Comuchensis, vel Montium Caspiorum. Ezt Kaukázusi Püspökségnek, avagy Kumük Püspökségnek fordíthatjuk. Feltehetőleg erre az időszakra esik Madzsar város pusztulása és a város környékén a kumük népesség letelepedése. Az episcopum Cumuchensis/Comuchensis név nem hozható kapcsolatba a Kuma folyó nevével és a kaukázusi magyarokkal, annál inkább a kumük néppel.
  8. Az 1329 után az alánok és a malkaiták közelében felbukkanó kaukázusi magyarok nyelvéről közvetlen adatunk nincs. Amennyiben igaznak tekintjük, hogy Gyeretyan tényleg a magyar királyok rokona, akkor feltehetjük, hogy ő magyarul beszélt. Ezzel szemben a Madzsar városának romjai között talált arab nyelvű sírkövek mohamedán vallású, feltehetőleg nem magyar nyelven beszélő lakosságra utalnak (ezek a sírkövek az 1300-as évek közepéről származnak).

Ha a 13. század közepétől pár évtizedig a Kaukáziában élt magyarok nem a Levédiából odamenekült szavárd magyarok leszármazottai, akkor mégis kifélék-mifélék? Legközelebb ezt elemezzük, valamint sort kerítünk a Madzsar városáról szól úti beszámolókra, legelőször is Ibn Battútáéra.

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS)
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
1 bibi 2011. április 19. 15:23

Azt elhiszem, hogy viszonylag jelentős számú magyar csoportok sodródtak a Kaukazus vidékére, mely csoportok egy darabig ott meg tudták őrizni magyar nyelvüket és származási azonosságukat. De kaukázusi magyar "állam" és "város" számomra csak a fantázia terméke, semmi más. Ez a Kummagyaria pedig szvsz teljes badarság. Először is a magyarok (ős)magyarul nem adnak -ia végződést egy területnek. Szerintem a szóbanforgó időkben a magyarok ebben az értelemben a mai "föld, földje", és az "ország, országa" akkori megfelelőjét használták. Az viszont ebből a cikkből is érezhető, hogy a türk-magyar származási-identitási és nyelvi kérdések máig nincsenek megoldva - mármint a magyar őstörténetet illetően. Ami nagyjából azt jelenti, hogy semmilyen kérdés nincs megnyugtatóan megoldva.

2 bloggerman77 2011. április 20. 23:48

@bibi:

Nos igen, kb. valami Kumamogerurusaga lett volna a terület neve.

A cikkben említett állítás azonban, hogy a "Magyar" város lakói azért nem lehettek magyarok mert muszlimok voltak - nos akkor a híres Magna Hungaria-béli Iszmail, Madzsar Radzsab fia sírköve sem tekinthető magyar emléknek, hiszen ennek az Iszmailnak, akinek az apja volt Madzsar Radzsab, már a nagyapja is muszlim lehetett.. Akkor ezen az alapon ezt is kizárhatjuk.

3 Roland2 2011. április 21. 10:19

Én viszont azt olvastam,hogy a török népeknél volt Madiar,Madzsar személynév is: a kazahsztáni argün-,torgaji-,és kipcsak-magyarok is egy Madiar nevezetű nemzetségfőtől származtatják magukat.

Ha ez igaz,akkor nem feltétlenül volt magyar az,akit így hívtak.

Ha viszont ez a Madzsar,Madiar csak egy személynév volt,akkor biztos volt valamilyen jelentése vagy valamilyen más szóból keletkezett ( a Muhammadjar név is még vitatott,kazah nyelvészek szerint ez nem lehetséges).

4 bibi 2011. április 21. 10:37

@bloggerman77:

"Nos igen, kb. valami Kumamogerurusaga lett volna a terület neve."

***************

Hát éppen lehetett volna, ha lett volna értelme a 'hunmagyar' megnevezésnek, de szerintem nem volt. Fehér- és fekete magyarokról már hallottam, de hun(kum)-magyarokrol (komoly forrásból) nem. A "doni kozákok' mintájára esetleg létezhettek 'kumai magyarok', és ha ezt elfogadjuk, akkor a terület elnevezése a 'Dunakeszi' v. 'Tiszavárkony' mintájára lehetett volna 'Kumamegyer' - mármint terület, de nem mint ország v. állam. Azonkívül szerintem a fenti Kumamogerurusaga név (akárhogyan is ejtve) ellentmond a magyar-ősmagyar hangképzési szabályoknak.

5 Ringelhuth bácsi 2011. április 21. 16:48

Külön kérdés lehet a 'magyar' népnév és az ősmagyar etnikum kapcsolata. Állítólag a 'magyar' levezethető a 'mohamedán'-ból is. Majd utánanézek.

6 bibi 2011. április 21. 17:07

@Ringelhuth bácsi:

"Külön kérdés lehet a 'magyar' népnév és az ősmagyar etnikum kapcsolata."

Ez engem is foglalkoztat. Hogy ti. az egyes törzsek tagjai miként hívták magukat ill. egymást. Valamint a nyelvet (nyelveket?) amit beszéltek. Tkp. azt is jó lenne tudni, hogy a 'magyar' szónak mi az első írott emléke. A 'hetumoger'?

7 elhe taifin 2011. április 21. 17:35

@Roland2:

Baski Imrének van is egy cikke erről a madijar-magyar kérdésről:

www.baski.hu/cikk_fajl/Csodaszarvas_III_BAski_Madijar.pdf

8 Fejes László (nyest.hu) 2011. április 21. 20:00

@Ringelhuth bácsi: Ludmilla Kirillova Микротопонимия бассейна Кильмезы című munkájában több maďjar előtagú helynevet is tárgyal, kettőnél kitér az előtag eredetére is. Az egyik szerint a tatár Mädijar névből ered, ami viszont a perszából származik (sajnos további etimológiát nem ad, hanem Szattarov-Mulille Tatar isemnäre ni sőjli... (Kazan, 1998) c. munkájára utal, mellyel sajnos nem rendelkezem...Egy másik etimológiánál viszont azt írja, hogy a maǰa a Madej+jar összetételből keletkezett, a Madej személynév, a jar 'part' jelentésű (tehát Madej-part, Madej partja). Ha most ehhez hozzátesszük, hogy a Madej valószínűleg a Mädijarból eredhet....

9 Ringelhuth bácsi 2011. április 21. 20:14

@elhe taifin: Erre a cikkre gondoltam.

10 Roland2 2011. április 21. 21:13

@elhe taifin: Köszi a linket.

Nekem megvan Benkő könyve,már első olvasatra feltűnt,hogy nem kissé elhamarkodott kijelentéseket tesz,most már én is szkeptikusabban állok ehhez a témához .

@bloggerman77: Ki tudja ? Az is lehet,hogy Madzsar Radzsab beszélt magyarul,vagy magyarok között élt vagy vmilyen tulajdonsága hasonlított a magyarokéhoz,vagy a magyarok szolgálatában állt, és erről kapta a nevét (ahogy a magyar Tót(h) vagy Német családnevűeknek sem feltétlen lehettek szláv vagy német őseik).A link azt írja,hogy "divatnév" is lehetett a Madzsar,Mazsar.

11 bibi 2011. április 22. 12:59

@Roland2:

A Tóth vagy Németh, esetleg Sidó, stb. családnevek leginkább a valamikori tényleges származást jelölik. A közép-ázsiai Madjar, Madzsar, stb. nevek esetleges 'magyar' népnév jelentésének vizsgálatánál az ottani névadási szokásokat érdemes figyelembe venni. A magyarországi névadási szokásokról itt lehet olvasni:

mnytud.arts.klte.hu/szakdolgozat/1613/katona_k_1613.pdf

Nálunk viszonylag későn jelent meg a családnév (mint olyan), tehát a közvetlen honfoglaláskori nemzetség vagy népnevekre csak helynevek (pl. ...várkony) utalnak. Legalább is a magyar nyelvben népnév mint 'keresztnév' jóformán elképzelhetetlen. Ha Julianus második utazására a magyarok (mondjam igy) 'felszívódtak'", akkor elég nehéz elképzeni, hogy nevük a Madjar szerű nevekben fennmaradt volna. Márcsak azért is mert a magyarok jelölésére mások által használt nevek nem mindíg vezethetők le a magyar szó valamilyen előzményéből. Erről itt többször is volt már szó. Igaz ugyan, hogy a mai köztörök nyelv a magyarra "macart" ír. Szóval, az ottani névadási szokásokból kellene kiindulni, de azt nem ismerjük.

12 Roland2 2011. április 22. 16:54

@bibi: Nem feltétlenül:ahogy írtam,nevezhettek valakit tótnak vagy németnek akkor is,ha beszélt valamilyen szláv nyelven vagy németül,esetleg szláv vagy német többségű helységben élt,vagy olyan foglalkozást űzött,ami inkább rájuk volt jellemző.Később ez a ragadványnév vált családnévvé.Ahogy a "Nagy" családnév sem feltétlenül a családnévadó fizkumára vagy magasságára utalhatott,hanem a korára (ahol mondjuk apa és fia ugyanazt a keresztnevet viseli,gyakran különböztetik meg a kis vagy nagy jelzővel még ma is).

"Népnévi családneveink nagy száma abból adódik,hogy elsősorban nem azokat nevezték el az adott népnévvel,akiknek valóban anyanyelve volt a névben szereplő nép nyelve,hanem azokat,akik bármely módon kapcsolatban álltak azzal:közelükből származtak,ruházatukban,viselkedésükbn hasonlítottak,vagy csak beszélték a nyelvet.A magyarság átlépte a rabszolgatartó társadalmi rendet,csak szórványosan tartották meg a foglyokat szolgáknak (vagy kiváltották azokat,vagy a magyarok vitték a bizánci rabszolgavásárra őket).Az idegen nyelvű települések álatlában homogének voltak még a XVIII.században is.Ahol pedig mindenki ugyanazt a nyelvet beszélte,nem volt értelme népnévvel megkülönböztetni az ottaniakat.Nem a nemzetiségi falvakban,hanem körölöttük ,akár tíz,húsz,akár száz kilométerrel távolabbra élnek azzal a népnévi családnévvel,amely az idegen nyelvi területek lakosságának népneve."

(Hajdú Mihály-Családnevek enciklopédiája 13.old.)

13 bibi 2011. április 26. 10:31

@Roland2: Köszönöm.

14 Ariahun 2012. március 13. 23:31

Most harmadszor vagyok itt Észak-Kaukázusban. Saját élményem irom meg.

1976-ban Derbentben a piacon magyar beszédet hallottam de nem értettem tisztán . Vendéglátóm segitségével sikerült a beszélgetőkkel kommunikálni, mert végül is a nyelv melódiája, hangsúlyozása, a szavak szerkezete magyar bészédet sejtetett, de AVAR volt. Ott jelentős Avar törzsek élnek még mind mai napig a hegyekben, és a MADZSAROK rokonainak tartják magukat.

1991-ben Nálcsikban a vendéglátóm barátai között volt egy hegylakó, aki félelmetesen hasonlitott a tipikus Erdélyi emberre és álitotta hogy a magyarok itt maradt rendjéhez tartoznak de a családnév törzsnév torzulás miatt nincs a szakirodalomban róluk emlités, de mindenki tudja hogy a HUN-ÁRIJA az a magyar testvérnép .

2012 - Gelendzsik Fekete tenger partja Nagypiac. Állok a sütödésnél és nézem a lángoshoz hasonló terméket, majd keresem a szememmel mi lehet itt a mi édes buktánkhoz hasonló. A néni kinálgat de mind ismert brinza sajtos tészta igy megkérdezem OROSZUL van e valami édes töltettel. Lazán odaszól, nyugodtan beszélhetünk a nyelvünkön. Kérdem - mármint kinek a nyelvén? A miénken mondja. Maga milyen nyelvre érti ezt kérdem? Na ne mondja hogy nem érzi az akcentusomon hogy én is OSZÉT vagyok mondja a Kofa. NEM nyert mert én nem de találja ki hogy akkor ki vagyok. Hát ki lenne akkor csak MADZSAR lehet Nálunk ezt mindenki tudja. De mit keres itt?

15 Ariahun 2012. március 13. 23:37

@Fejes László (nyest.hu): Tisztelt Fejes ur

Szivesen olvasnék olyan irodalmat ami orosz nyelven készült. Kinn élek Oroszországban és egyre jobban érdekelnek olyan kiadványok amik a térség őstörténetével foglakoznak.

Ha tud kérem küldje meg egy néhány ilyen munka cimét.

Fáradozását előre is köszönöm.

Üdvözlettel

Angyal Csaba

16 Ariahun 2012. március 13. 23:46

@bloggerman77:

Az Ozsétokrol tudjuk hogy a Jászok Kaukázusban maradt testvérei. Mára tobb csoportra szakadtak például az egyik Muszulmán a másik Keresztény. A muzulmánoknál a török keresztnevek kezdtek dominálni és sokan ha vezetéknevük leforditható átforditották mig a Keresztényeknél a Zsidó nevek domináltak.

17 Fejes László (nyest.hu) 2012. március 13. 23:53

@Ariahun:

Kedves Csaba!

Őstörténeti kérdésekkel inkább Zegernyei kollégánál érdeklődjön. De bizonyára ő is olvassa ezeket a kommenteket, és válaszolni fog.

18 scasc 2012. március 14. 11:49

@Ariahun: Az avar nyelv minden kétség kívül egy északkaukázusi nyelv (itt most nem földrajzi, hanem nyelvészeti kategóriaként értem). A magyar nyelvhez semmi, de tényleg semmi köze. Hogy az avar népnévnek köze van-e a 7–9. sz.-i kárpátmedencei avarokhoz, nem tudjuk (de feltehetőleg nem is fogjuk megtudni). Mindenesetre valószínűtlen, hogy a kárpátmedencei avarok egy északkaukázusi nyelvet beszéltek volna, azonban elvileg lehet, hogy a nép nevét tőlük vette (mint a bolgárokként ismert szláv népesség). De az is lehet, hogy a névbeli egyezés is teljesen véletlen, pláne, hogy meglepő lenne, ha több, mint ezer év alatt nem változott volna meg a hangalakja, mikor tudjuk, hogy az avar nyelv fonetikája jelentősen változott ez alatt az idő alatt.

19 zegernyei 2012. március 14. 12:46

@Ariahun: Több ismerősömnek volt az Önéhez hasonló élménye, csak a finn nyelvvel kapcsolatban. Egyiküknek pedig a manysi nyelvvel kapcsolatban. Mindannyian úgy érezték, mintha magyar beszédet hallanának. Szóval ezek az első benyomások sokfélék lehetnek. Amikor Üzbegisztánban jártam egy magyar csoporttal, állandóan észtnek gondoltak minket. Az oszét sütödés néni esete azért érdekes, mert megfigyelésem szerint a Kaukázus északi előterében az oroszok is mintha magyaros akcentussal beszélnének. Megfigyelésem tárgya Mihail Szergejevics Gorbacsov volt (egykori sztavropoli párttitkár), aki úgy beszélt oroszul, mint egy magyar. Egy moszkvainak szörnyű lehetett hallgatni.

Ami a könyveket illeti, nem tudom, hogy van-e módja könyvtárba járni. A régebbi tudományos kiadványok ugyanis csak ott érhetők el. Illetve... Nagyon sok művet föltesznek az internetre. Tehát célszerű lenne a kavkaz, isztorija vagy kavkaz, etnografija szavakra rákeresnie.

20 mondoga 2014. január 16. 14:09

@bibi: "Ez a Kummagyaria pedig szvsz teljes badarság. Először is a magyarok (ős)magyarul nem adnak -ia végződést egy területnek."

Böngészgetem a régi témákat, rendre találok ilyen elvarratlan szálakat, csodálkozom, hogy senki se reagált, ha ennyire magasra dobtak egy labdát...

Egyetlen hozzászólónak se ugrott be Levédia neve?

Szóval az efféle átgondolatlan vélemény teljes badarság. :-)

Persze immár közel három évvel később értelmetlen volna újra megnyitni a vitát, csak nem voltam képes megállni...

21 mederi 2014. november 7. 11:02

@Ariahun:

Én ezt élő, közvetett bizonyítéknak gondolom az avar- magyar nyelvi rokonságra vonatkozóan..

Érdemes volna kutatóknak is kiutazni, és "adatolni" ezt az észrevételt talán olyan módon, hogy az oszét, és a magyar nyelvet összevetnék hangtanilag...?!

22 Krizsa 2014. november 7. 12:44

Jó tíz éven át másoknak is adtam ki könyveket, 2-3 folyóiratot, mint apró könyvkiadó. (Ma már csak a saját könyveimet.)

Eljutottam egy, a Kaukázusból bevándorolt Madar- (a héberben nincs Gy és Zs) Madzsar? vezetéknevű hölgyhöz, aki írt valamit. Te magyar vagy? kérdeztem héberül. Fogalma sem volt, hogy miről beszélek. "A Kaukázusban rengeteg nép van...talán azóta, hogy Mezopotámia elmerült..". felelte. "De én akkor se tudom, honnan származik a nevem. "

ODAMENNI és KUTATNI!

De nem a mai (eredetileg germán - tegnapi, naív) nyelvészet "hangtörvényei" szerint, hanem a magyar és a sémi nyelvek közös, egy- és kétszótagú tőszavait véve alapul. S a hébernél is archaikusabbnak megmaradt finn gyöknyelvet is nagyon érdemes belevenni a kutatásokba.

Az ókori nyelvek (utódai, a mai gyöknyelvek) egy- és kétszótagú alapszavai - évezredeken, év tízezredeken, vagy még régebbről - NEM változtak.

23 csep88 2015. január 14. 15:01

A Kaukázust úgymond geográfiailag nagyon jól ismerem. Éltem Jerevánban, Tbilisziben és Kutaisziben is. Nem nyelvész vagyok, hanem történész. Próbáltam kutatni levéltárakban, de a helyi nyelv ismerete nélkül nagyon nehézkes. A kartveli tanulhatóm de a régi írás nagyon nehezen olvasható.

Tényleg érdemes lenne kutatni a régiót, mivel a magyarság jelenlétének bizonyítékai jelen vannak a mai napig is.

Nyelvészeket kérdeznék az alábbiakról. A georgiai/kartveli nyelven a híd szavunk hidi.

A mai Kelet Grúzia törtnélmi régiója Kaheti, amely területet a helyi történészek a szőlőkultúra őshazájának tekintik. Kr. e. VI-VII évezredből származó szőlőmagokra utalva.

Ebben a régióban a murcit (bor és must közőtti állapot). Madzsarinak nevezik, állítólag azért, amikor a szavárd magyarok a átkeltek a nagy Kaukázuson a 9-dik században, akkor a bort még forrásban levő állapotban elfogyasztották. Lehet ezekből kiindulni.

Tudom a híd szavunk oszét/alán/jász eredetből kerülhetett be a kartveli georgiai nyelvbe, de meglepő az egyezés.

Egyéb észrevételek a régióból jezidi kisebbség Örményországban,

A tehén- tehene, nem tudom- nemi tunem... Tudom ezek óperzsa eredetű szavak, de meglepő a hasonlóság. Ezeket nyelvészek kutatták? A jezidi nyelv, a kurddal nem teljesen azonos szerintem, és nagy a hasonlóság az észak iraki turkomán nyelvvel.

A Nyeszt véleméye a fentiekről?

24 Krizsa 2015. január 14. 16:09

@csep88: 73OO rövid ragozatlan magyar szót hasonlítottam a héber megfelelőkhöz - ebből kb. 4OOO volt hasonló (alakú és értelmű). Tucatnyi teljesen azonos is van.

Az interneten fenn van az egész: Gyöknyelvészet G portal.hu - de nem csak ez, még sok egyáb tanulmányom.

A héber tohen = őröl - a tehén kérődzik.

Magyar had, híd, hód - a héber hoder = be-, áthatol.

Murci: erjedő szőlőlé - a héber m'rucac = összezúzott (szőlő), merec = erély, m'rucá = futás (forr a bor?)

A héber malka = királynő. Oszét - a héber osze = tesz, csinál és ennek legalább 5OO szavas szóbokra van.

Kunok (kumánok) - a héber kumá = termet, magasság, kum = felkel, feláll, kám = ellenség.

A Nyestnek nem lesz olyan véleménye, hogy az egyik nyelvcsaládhoz már 15O éve odasorolt nyelvet bármilyen más nyelvcsalád nyelveivel össze lehetne hasonlítani - mert az IND történeti nyelvészet szerint az ilyesmi ki van zárva. Ezt akkor sem teszi, nemcsak a Nyest, hanem a Magyar Tud. Akadémia sem, ha még 6-8 olyan nyelvvel hasonlítjátok össze a magyart, 1OOO oldalon, ahogy én. Ha pedig megírod nekik, meg az összes nagy egyetemnek M.o.-on, hogy hol találják az OSzK-ban (központi könyvtár), akkor egyik helyről sem válaszolnak egyetlen szót sem. Annyit se, hogy nem kell.

25 benzin 2015. május 6. 20:07

@csep88: Érdekes amit írsz a borhoz köthető Madzsari névről. Megragadta a figyelmemet, mert ezekszerint minden kaukázusi Madyar helynévhez köthető a szőlőtermesztés. Az örményországi madyaragadzor (madyar völgy) -ban középkori forrás van szőlő ültetésről, és a kuma menti madyar-nak pedig később burgun madyar lett a neve, az oda telepített burgundi szőlőről. Ezen kívül egy madyar nevű tartomány is volt kelet grúziában, ami szintén erről kaphatta a nevét. Elképzelhető, hogy semmi köze a kaukázusi madyar helyneveknek a népnevünkhöz ?

Forrás:

Samtshke est Akheltskha : c'est encore le pays des princes (Ischkhanats ergir) ou est la croix benie du patriarch Nerses, qu'on nommes actuellement Madjar.

Mémoires historiques et géographiques sur l'Arménie, szerző: Jean Saint-Martin

Információ
X