Tehát ennek alapján nem túlzás azt állítani,hogy a baskírokhoz rokoni szálak fűznek minket.

@Roland2: De túlzás. Mert:

1. A genetikai, tehát a tulajdonképpeni rokonságot még senki sem vizsgálta.

2. A kulturális kapcsolat ugyan úgy tűnik fennállt, de

3. a nyelvi kapcsolat jellege, mélysége (melyre a következő részben kerül sor) sem világos egyelőre.

Amúgy gondolkodtál-e azon, hogy mit jelent két nép rokonsága, s miért fontos neked, hogy a magyaroknak vannak-e, s ha igen ,kik a rokonai? Engem pl. csak tudományos szempontból érdekel a magyarok "rokonsága", érzelmileg hidegen hagy ez a kérdés.

@Ringelhuth bácsi: Ahogy írtad,ez egy bonyulult és összetett kérdés.

1:Több kutatás is kimutatta (magyar és külföldi egyaránt),hogy genetikailag a jelenlegi magyar népességnek a németek és a környező szlávok és románok a rokonai.

A honfoglaló magyarság és a jelenlegi magyar népesség genetikai állományában pedig inkább több az eltérés,mint a hasonlóság:egyszerűen olyan nagyfokú volt a keveredés 1000 év alatt,hogy mostanra a jövevények génjei kerültek túlsúlyba.

Ugyanakkor csak a genetikára alapozni történelem vagy nyelvkutatást nem lehet több okból is (minták szenyezettsége,eltérő módszerek eltérő eredményei,stb) ,és ki tudja,lehet hogy 1000 vagy 2000 év múlva a magyarság genetikai összetétele megint megváltozik.

Ha jól tudom végeztek már egy ilyen vizsgálatot (a türk népek és a magyarok között),és nem nagyon voltak hasonlóságok.

A legjobb megoldás talán az lenne,ha a honfoglalók és a baskírok genetikai állományát hasonlítanák össze (de az is kérdéses,hogy a mai baskírok genetikailag mennyire egyeznek a több mint 1000 évvel ezelőtt élt baskír őseikkel ).

2:Kultúrálisan a honfoglaló magyarok a sztyeppei népekhez hasonultak.A mostani magyarság kultúrája ugyan a honfoglalókéra épül,de annyi elemet olvasztott magába az európai keresztény kultúrkörből,hogy mára inkább sokkal közelebb áll a némethez,a szerbhez vagy a szlovákhoz,csehhez (de mondjuk egy átlag amerikai és egy magyar tinédzser hétköznapjai között sincsen sok különbség).

A kultúra is egy változó dolog,ki tudja,lehet hogy a jövőben már az iszlám lesz az elterjedt vallás,és akkor már a közel-keleti kultúrkörhöz fog hasonulni a kultúránk.

3:A magyar uráli nyelv,ez az álláspont már nem nagyon fog megváltozni.Nyelvileg tehát "legközelebbi" roknaink a finnugor népek. A baskírok egy köztörök nyelvet beszélnek,de a nyelvi és az etnikai származás nem mindig esik egybe,el kell választani a kettőt.

A magyar török eredetű jövevényszavai egy csuvasos jellegű nyelvből származhatnak (bár már ezen is vitatkoznak,lehetséges ugyanis,h. ezek a szavak akkor kerülhettek a magyarba,mikor még nem váltak el annyira a köztörök és a csuvasos török ágak egymástól).

Elképzelhető,hogy volt nyelvi kölcsönhatás,kapcsolat az ősmagyarok és ősbaskírok között.

A Julianus által megtalált keleti magyarok maradványai is valószínűleg a környező türk (baskír,tatár) népekbe olvadtak be később.

Ha tehát a genetikai állomány és a kultúra változó dolgok,és a honfoglalók és a mai magyarok sem genetikailag, sem kultúrálisan nem hasonlítanak egymásra,akkor miért nevezhetjük magunkat magyarnak és a honfoglalókat elődeinknek ?

Az identitástudatunkat és a nyelvünket egyértelműen tőlük örököltük,Szent István szervezte nemzetté és állammá ezt a népet és országot,melynek a mai állam a "jogutóda",ha úgy vesszük.

És itt jön be az,hogy SZERINTEM az érzelmi,eszmei rokonság többet számít,mint a biológiai,genetikai :ha egy gyerek nem ismeri vagy esetleg rossz viszonyban van a szüleivel,hiába a genetikai rokonság,nem fogja szeretni őket,nem alakul ki érzelmi kapcsolat.

Bármilyen sok is a közös pont a szlovákokkal,horvátokkal,németekkel,szerbekkel,az átlag magyar szlovák,német szerintem egyáltalán nem tartaná rokonnak egymást (a nacionalisták meg főképp...).Valószínűleg mert ezekkel a népekkel nem volt éppen felhőtlen a viszonyunk az utóbbi 100 évben.

Ha érzelmileg és identitásilag a honfoglalók utódainak tekintjük magunkat,akkor érzelmileg és eszmeileg (hangsúlyozom:eszmeileg) ezzel együtt miért ne tekinthetnénk magunkat a baskírok (vagy a török népek) rokonainak is ?

A biológiai és kultúrális rokonságot hangsúlyozhatjuk a környező népekkel való kapcsolat érdekében.

A nyelvi kapcsolatot pedig a finnugorokkal való közelebbi viszony érdekében.

Nekem azért fontos a magyarság "rokonsága",mivel magyarnak tartom magam,magyar az anyanyelvem,Magyarországon születtem,ismerem a magyar történelmet és irodalmat,kultúrát,eszmei közösséget vállalok a magyarsággal.

Ezért fontos számomra a magyarság rokonsága (mert ezáltal nézőponttól függően barátságot vagy szimpátiát érezhetek mondjuk a finnek,a horvátok,vagy akár a baskírok iránt is).

Ez a véleményem a rokonságról.

@Roland2: Köszi, már értelek. Összefoglalva:

1. Tudományos szempontból túlzás a baskírok és a magyarok rokonságáról beszélni.

2. Érzelmi szempontból viszont nem túlzás a baskírok és a magyarok rokonságáról beszélni.

Szerintem ez így együtt elfogadható.

Igen,valami ilyesmire gondoltam.

(Bár azért azt is megjegyzem,hogy a turáni embertípus a magyaroknál nagyobb arányban fordul elő,mint más európai népeknél,mégha ez a laikus számára nem igazán feltűnő is)

genetikailag is lehetséges ma már követni (leletanyagok alapján) a rokonsági kapcsolatokat. női ágon legalábbis majdhogynem rutinvizsgálat lesz lassan. konkrétan szegedi kutatók foglalkoznak ilyesmivel. érdemes lesz a tisztelt érdeklődőknek utána nézni... és beépíteni elképzeléseikbe.

@Roland2:

"Több kutatás is kimutatta (magyar és külföldi egyaránt),hogy genetikailag a jelenlegi magyar népességnek a németek és a környező szlávok és románok a rokonai."

Ez így nem igaz. A populációgenetikai kutatások interpretálásában elég sok hiba, zavar van, kár ezeket még szaporítani. Viszont ebben a megfogalmazásban még a bírált genetikai interpretációkban sem találkoztam, ez durva egyszerűsítés, ráadásul hamis.

"A legjobb megoldás talán az lenne,ha a honfoglalók és a baskírok genetikai állományát hasonlítanák össze"

A mai magyarságra nézve se mondható túl soknak a rendelkezésre álló genetikai információ, de a honfoglalókra szinte semmi. Raskó és társai végeztek ilyen fosszilis gen. vizsgálatokat, de a minták száma olyan csekély, hogy abból következtetni lehetetlen bármire.

Egyébként a mai baskirokra vonatkozó genetikai vizsgálat jelentése elérhető a hálón (angol nyelven).

Ilyen összehasonlítás - a mai népességre - lehetséges, azonban többet nem várhatunk, mint más összehasonlításoktól... :-)

@mondoga: mondogaval is,boldizsarral is egyetértek.Azt azonban érdemes megjegyezni,hogy a népességgenetika viszonylag fiatal tudomány.Rohamos fejlödésének köszönhetöen ma már sokmindent másképp látunk,mint öt-tíz évvel ezelött.Az elözö idöszak legnagyobb hibája,hogy egy-egy mintát reprezentatívnak könyvelt el,nem "tudta",hogy megbízható eredményt csak a regionális,mikroközösségi vizsgálatok alapján érhet el.Egyelöre jobb kivárni mint ítélkezni,hiszen ennek a tudományágnak még a lehetöségeivel,határaival sem vagyunk tisztában.A baskírokról kiderült,hogy a haplocsoportok megoszlása tekintetében tájegységenként nagyok a különbségek.Ugyanez érvényes a magyarságra is.

@Ringelhuth bácsi:

Kimeríthetetlen téma ez.:-)

"1. Tudományos szempontból túlzás a baskírok és a magyarok rokonságáról beszélni."

Tudományos szempontból a rokonság egy biológiai fogalom. Gének keveredéséből jön létre egy új génállomány. A nyelvészet átveszi ezt a szót, és a nyelvek "mutációjával" keletkezett nyelveket sorolja azonos rokonságba. Ez persze nem baj, hiszen sok tudomány vesz át eredetileg mást jelentő kifejezéseket, amiket hol találóan, hol kevésé találóan alkalmaz a saját körében. De ha így tesz, és az eredeti kifejezést nem teljesen analóg módon használja, akkor nincs joga másoktól számon kérni, hogy mért használja azt a kifejezést és miért nem az eredeti jelentésében. Tehát egy nyelvész tudományos minőségben nyilatkozhat a nyelvek rokonságáról, de tudományos minőségben nem nyilatkozhat másféle rokonságról. Persze mint magánember nyilatkozhat, csak vigyáznia kell, nehogy őt is meggyanúsítsák elfogultsággal.

Nekem is megvan, mint magánember a családfáról a véleményem. Kicsit műszaga van. Egyébként élő példák vannak arra, hogyan keletkeznek a nyelvek. Lásd az ausztrál sivatagi nyelvet, ami nyelvjárások sorozata, és amíg ki nem hal az nyelvjárások nagy része, ez fel is ismerhető, utána már csak az, hogy rokonság van, mégse fogják a nyelvészek 200 év múlva egyetlenegy helyre helyezni e nyelvek kialakulását (persze, ha nem ismernék a kihalt nyelvjárásokat, lehet, hogy megtennék). Élő példák vannak arra is, hogy a nyelvek gyorsan pidzsinizálódnak, sőt lehet, hogy minden nyelv így keletkezett. Azaz a nyelvkeletkezés=keveredés+mutálódás a sorrend és mérték változó, és tetszőlegesen ismételhető bármelyik. Na ez nem tükröződik vissza a családfákból.

2. Érzelmi szempontból viszont nem túlzás a baskírok és a magyarok rokonságáról beszélni.

Nagyszerű, hogy van ilyen nyelvész, aki itt ezt érzi.:-)

Bár megértem a nyelvészek visszafogottságát ebben, mert ha minden nyelvész így tenne, ismét (sokadszorra) kikiáltanák a finnugor nyelvrokonság megdőlését.

Mindenesetre (tudományosan alátámasztva) a magyar nép a története rengeteg szálon kapcsolódik a bolgár-török és egyes kipcsak-török (baskír, besenyő, kun vonalon) népekhez. Van aki ezt a tudományosan megalapozott kötődést szeretné érzelmileg számon tartani. Nem lehet baj ezzel. Vagy ez csorbítaná a finnugor nyelvi rokonságot?

Szerintem nem, mert ez így is elfogadható.

A cikk szánalom.

Próbál uráli kultúrákat találni Szkíta kultúrák mellett, amit ráerőltetne a Magyar múltat.

Az Árpádok Taurid típusúak voltak és Szubartuztak.

Taurid típusú koponya Szibériában és Közép-Ázsiában CSAK szkíta sírból került elő!

Ennyi! Nincs vita.

@SzabírHunOgur: Hjajhhh... komolyan, annyira kell röhögnöm, ez kész... és én még egy darabig azt hittem, hogy te ezt a "megőrültem" típusú vonakat komolyan nyomod!!!

Áá... az Árpádok szubarúztak... hjaj... XD

A baskír-magyar kapcsolat bonyolult, de létező. Korabeli arab források is azonosítják a baskírokat a magyarokkal.

A közös pont a történelmünkben, hogy mindketten a 9.szd közepén változtattunk lakhelyet. A baskírok a mai hazájukba mentek, a (későbbi) honfoglalók meg Etelközbe. Ez az egyidejű költözés egy esemény "eredményére" utal. Ez az esemény pedig a kazár belháború lehetett.

Tehát a baskírok meg a magyarok egy oldalon (a vesztes oldalán) vettek részt a 3 évig tartó belháborúban, melynek befejező aktusaként mindketten új helyre költöztek.

Vannak jelek, melyek arra utalnak, hogy a baskírok kazárok voltak. Ez esetben a honfoglalók kazárjai - a kavarok - a kapcsolódási pont a magyarok és a baskírok között. És ahogy a kavarok csatlakoztak a honfoglalókhoz, ugyanúgy csatlakozhattak a honfoglalóktól leszakadt csoportok a baskírokhoz is. Igen, ők lehetnek Julianus magyarjai.

A "magyargyanús" keleti régészeti leleteken ott van a székely írás szójeleket alkalmazó előde és párhuzama: a magyar hieroglif írás. Ezt a nevet persze sokaknak még szokniuk kell, mert az írástani tájékozottság a béka alja alatt van a "szakemberek" között is. A könyvhétre megjelenő hasonló című kötetemben sok ogur/szabír lelet jeleit olvasom el. Ha a felsorolt kultúrák hasonló leleteit ugyanígy végignéznénk, talán lehetne mondani valamit a nyelvükről, a rokonságukról és a magyar kapcsolatukról is. Sajnálom, hogy senki sem veszi komolyan a jeleket, amelyek ott vannak a szemünk előtt, kihasználatlanul. A nyelv és a nép legjobb azonosítása az írásuk alapján a legkönnyebb - annak, aki tudja olvasni őket.

A régészeti kultúrák nevének helyesírása kell-e, hogy kövessen nyelvtani szabályokat, vagy ez a tudósok alkotói szabadságának része? Lehetne példákat sorolni, de ha már itt tartunk: a karajakupovói kultúra névadója Kara-Jakupovo (Кара-Якупово) tehát helyesen kara-jakupovói kultúra lenne. Ilyen a Szubbotyici-horizont is, ahol Szubotci (oroszul: Szubbotci) a névadó. Van még sok rejtélyes dolog a nyugati oldalon is. .

@Sepultura: Az idézett példák esetében irányadó A cirill betűs szláv nyelvek neveinek magyar helyesírása. Az újgörög nevek magyar helyesírása. Bp. 1985. duplacímű kiadvány. Ez a mű világos szabályokat fektet le, ugyanakkor megengedi, hogy a szabályoktól eltérő, már közkinccsé lett írásmódot tovább alkalmazzuk (lásd Sztálin a szabályos Sztalin helyett). Na már most, ha egy régész nem ismeri a fent nevezett művet, és a saját feje után írja át egy lelőhely vagy kultúra nevét, akkor a szakmában pillanatok alatt elfogadott lesz a helytelen átírás, és ezzel polgárjogot is nyer.

Külön kategória, ha egy lelőhely átkerül egyik országból a másikba, pl. Oroszországból Ukrajnába. Akkor ugyanis megváltozik a helynév, és az a kérdés, hogy vajon a változástól kezdve új néven kell tárgyalnunk azt a lelőhelyet és a kultúrát is, amelyiknek neve egy ilyen helynévből ered?

Az általad idézett esetben: én úgy tudom, hogy a falu orosz neve Szubbotyici, ukrán neve pedig Szubotca. Tehát most a Szubotca-horizont a helyes elnevezés.

Nagyon érdekes a helyzet a szaltovói kultúra nevével, erről nyílt vita is folyt a régészek körében. A probléma abból ered, hogy az orosz publikációk sok esetben csak a helynév melléknévi alakját közlik, abból pedig több főnévi alakra is lehet következtetni. A "Szaltovo-majackaja kultura" alakból az oroszul tudó magyar régészek helytelenül vonták el a Szaltovo alakot, mert ilyen nevű település nincs. Az első szaltovói leletek Verhnyij Szaltov, vagyis Felső-Szaltov településről kerültek elő (a szabályzat szerint a "verhnyij" alakot itt le kell fordítani). Tehát az orosz név helyesen átírva: Szaltov-majaki kultúra. Amióta Ukrajna önállósult, és a település nevét ukránul írják, Verhnyij Szaltovból Verhnyij Szaltiv lett. Tehát a kultúra neve most helyesen Szaltiv-majaki kultúra. Szerintem már nem érdemes ennek a névnek az elterjesztésével kísérletezni, én is Szaltovói kultúrát szoktam írni.

@zegernyei: Nem egészen, mert oroszul és ukránul is Szubotci, csak oroszul két b-vel. ru.wikipedia.org/wiki/Субботцы Beazonosítva itt: cyberleninka.ru/article/n/problema-urals...lnom-komplekse-uelgi a 17 oldalon. Tehát nem arról van szó, hogy az orosz alakot használták az ukrán hivatalos helyett, és Oroszországból Ukrajnába a már csak a Szovjetunió megalakulásakor kerülhetett. Verhnyij Szaltov pedig Verhnij Szaltyiv lett, de azért megjegyezném az ukrán alakok a Szovjetunió felbomlása előtt is léteztek csak az orosz nyelv használata kényelmesebb lehetett, pláne Kelet-Ukrajnában. A szabályzatot nem ismerem, de úgy tudom a földrajzi nevek lefordíthatók, de ez nem kötelező a tulajdonnevek esetében. Szaltovo esetében azt látom, létezik Felső-Szaltovo, de a kultúra a nevét a közeli, inkább Szaltovónak nevezett romtelepüléstől kapta, tehát ez nem néz ki hibásnak. A majaki annál inkább, mivel ott a település neve a 17. századtó Majackoje, archeologia31.livejournal.com/3617.html és csak egy szerény feltételezés van arról, hogy világítótoronyról, "majak"-ról nevezték el így. Ez szerintem szintén nem jó példa egy kultúra nevének magyarra való átírására .

@zegernyei: Azért még néhány gondolatot leírnék. Szaltovo település létezik, de annak semmi köze a régészeti kultúrához. A "szaltovó" névnek az a hibája, hogy az "o" betű az egy kapcsoló hang az orosz nyelvben, mint például a северо-восток (északkelet) amiben az o hang a kiejtést könnyíti talán, de a magyar átírásban semmi helye. A közkincs kifejezés Sztálin esetében túlzás. Az idézett szabálykönyv szerint az 1950 előtt közismertté vált neveket az elterjedt alakban kell használni. Mivel a régészeti lelőhelyek még most sem közismertek - nemhogy 1950 előtt - így nyugodtan leírhatom hibás az átírás. Minden tiszteletem a földrajzosoké, akik a földrajzi neveket gondozzák és próbálják egységes rendszerbe foglalni, de sajnálatosnak tartom a régészek hozzáállását, akik a névadásnál még a nyugati földrajzi neveknél is belenyugodnak az összevisszaságba (gravetti-kultúra, gravette-i kultúra, Gravette-kultúra, gravette kultúra és így tovább). Remélem, egyszer a szabályosan és egységesen átírt-leírt nevekig, szavakig.

@Sepultura: Elnézést, hogy csak most válaszolok, egyszerre mindkét leveledre, de egyéb teendőim nagyon lekötöttek. Tehát: ez a Szubotci-Szubbotci dolog hihetetlenül érdekes. Ugyanis egy szemtanú szájából hallottam a saját fülemmel, hogy a falu határában Szubotca van a táblára írva, s ezért a továbbiakban mind a magyar, mind az ukrán nyelvű régészeti publikációkban ezen a néven fogják nevezni a települést. A Szubbotyici alakot az Archaeológiai Értesítő 1989-es publikációjából vettem, megbíztam a szerzők helyismeretében. Amennyiben ők tudták rosszul, az csak abból származhat, hogy régen a Szubbotyic és a Szubotyic alakok is használatban voltak. Ez Szabadka (Subotica) nevéből ered, mivel szerb katonák voltak a névadók. Az interneten fellelhető adatok valóban a Szubotci-Szubbotci névpárost erősítik meg. Csak az fránya kiírás a falu szélén okoz némi problémát.

Verhnyij Szaltiv nevének írásáról a Nyelvtudományi Közleményekben olvastam. Az általam abszolút szaktekintélynek tartott Klima László javasolta ezt az írásmódot a folyóirat legutóbbi számában egy könyvismertetéshez csatolt lábjegyzetében. Nos, úgy tűnik, a nevezett szaktekintélyben csalódnom kellett. Az internet szerint a települést ma így írják ukránul: Верхнiй Салтiв. A korábbi hozzászólásomban idézett szabályzat szerint (78. oldal) az ukrán ’i’ lágyítja az előtte álló ’ н’ és ’ т’ hangot, vagyis a helyes magyar átírás: Verhnyij Szaltyiv.

A Szaltovo nevű romtelepülésről nem hallottam, a kultúra tudomásom szerint Verhnyij Szaltyivról kapta a nevét, mert ott került elő az első temetője. Második hozzászólásodban azt írod, hogy létezik Szaltovo település - valóban, de az a Volgográdi területen található, Oroszországban. Igaz, hogy az egykori poltavai kormányzóságból, egy bizonyos Sztaro-Szaltovó nevű faluból érkezett 7 család alapította. Ezek szerint Szatovo alapításának idején (1820-as évek) létezett a Szaltovo alak is. Sztaro-Szaltovo a mai Ukrajnában található, neve Sztarij Szaltyiv.

Majaki/Majackoje nevéről évtizedek óta vitázik Erdélyi István és Fodor István. Türk Attila a doktori disszertációjában Erdélyi Istvánnak ad igazat, tehát a Majackoje írásmódot támogatja. Szerintem Fodor Istvánnak van igaza. E téren még akadnak finom kis problémák. Általában: hogy fordítsuk oroszból a melléknévből rögzült helyneveket, konkrétan pl. ezt: Zseleznodorozsnij?

@zegernyei: Megtisztelő választ kapni attól,aki jártas a témában, én sajnos csak az internetről tudok összegyűjteni némi ismeretet. Az ukrán wikipédia szerint Szubbotcinak vagy Szubotcinak több névváltozata volt, most ez van a táblán: static.panoramio.com/photos/1920x1280/75664605.jpg A Majaki-Majackoje nekem azért furcsa, mivel a fellelt cikkek alapján nem találták meg azokat a világítótornyokat, amelyek a településnek a nevet adhatták. Olyan ez, mintha a Pesttel kapcsolatos fogalmakat más nyelveken a kemencével hoznánk kapcsolatba pedig nem is biztos a névnek ez az eredete. A földrajzi nevek lefordíthatóságáról Faragó Imre tudna többet mondani: ki.oszk.hu/kf/kfarchiv/2005/4/farago.html slideplayer.hu/slide/2063795/ Általam is érthető írásai nekem rokonszenvesek. A magam részéről szívesen látnék több magyarított nevet, kötelezővé tenném a földrajzi nevek köznévi részének lefordítását is. Például nagyon jól esik Fokvárost olvasni Cape Town helyett. Az orosz neveket inkább nem fordítanám, többek közt azért sem mivel az oroszok rendben hozzáfűzik a település típusát a névhez, amely a név végződését is meghatározza. Nekem nagyon furcsa volna, ha valahol Vasúti vagy Vasutas településről írnának. Magyarul is Vasútifalu lenne a logikus fordítás, de valójában nem tudom. Remélhetően Nyizsnyij Novgorodból sem lesz már Alsó-Újváros ahogy Majackojét nem kellene lefordítani vagy a feltételezett eredetire átírni.

@zegernyei: Próbáltam még megkeresni Szubbotci névváltozatainak említését, de csak az internettel ez elég nehéz. A books.google.hu/ van több találat, és nagyjából lehet látni, leírva hogyan említették a falu nevét. Itt van egy szakmába vágó: books.google.hu/books?id=1l9DAQAAMAAJ&q=...kSwKHRM7AaMQ6AEIGjAA amelyben már így szerepelt 1907-ben.

@Sepultura: Köszönet minden javításért, a falujelző tábla képét továbbküldöm a szemtanúnak.