nyest.hu
Kövessen, kérem!

Nem lát minket a Facebookon?

Kenyérpirítón szeretné?

Legutolsó hozzászólások
  • bloggerman77: @bloggerman77: ... és ha ehhez hozzávesszük, hogy a városokat a korai Árpádkorban böszörmé...
    2017. 09. 25, 02:44  No para, no finnugor
  • bloggerman77: @Bernát: "Hogy ezeknek nem kellett egy lingua franca, és hogy ez ne a hódítók nyelve lett ...
    2017. 09. 25, 02:20  No para, no finnugor
  • bloggerman77: @blogen: A nyugatról behozott zsákmányolt szolgák - akik a térség akkori etnikai viszonyai...
    2017. 09. 25, 01:42  No para, no finnugor
  • Bernát: @bloggerman77: """Géza: ...Neve egy török méltóságnév ...ennek nyugati türk ~ kazár dzsevu...
    2017. 09. 24, 22:31  No para, no finnugor
  • Bernát: @bloggerman77: "Ha a Pilgrim-levélben foglaltak megállnák a helyüket, itt most németül vag...
    2017. 09. 24, 22:29  No para, no finnugor
A nyelvész majd megmondja
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
Közös őshaza?
Baskírok és magyarok: közelítés a régészet felől

A baskír–magyar viszony régészeti oldalról ugyanúgy foglalható össze, mint a történeti források felől: ősmagyarok és ősbaskírok valamikor erősen részt vettek egymás néppé válásában. A konkrét folyamatokat azonban még nem látjuk. Lehet, hogy pár évtized múlva a régészet majd pontosabb rálátást biztosít.

Zegernyei | 2010. október 22.
|  

A múltkor azt tárgyaltuk, hogy a történeti források miként keverik-kavarják a baskírokat a magyarokkal. A homály okát többé-kevésbé sejtjük: a muszlim geográfusok a volgai bolgároknál járt kereskedőktől, utazóktól szerezhették adataikat. A Volgai Bolgár Birodalom pedig számtalan népet vagy törzset olvasztott magába. Feltehetőleg abban az időben valamiféle kapcsolat lehetett baskírok és magyarok között. A két etnikum fejlődése párhuzamosan, olykor azonban egymás útjait keresztezve haladt előre. Amikor Julianus az 1230-as években Magna Hungariában járt, a keleten maradt magyarok, habár még őrizték nyelvüket, a baskír etnikai egység részeivé válhattak. Ezért a magyar utazó szerzetestársainak már azt terjesztette, hogy a baskír és a magyar egy és ugyanaz a nép.

Ez így meglehetősen bonyolultan hangzik. Ha azonban rátérünk a régészeti adatok tárgyalására, akkor kiderül, hogy a helyzet még rosszabb. Nem bonyolult, inkább zavaros. Az adatokat a magyar őstörténet felől Fodor István foglalta rendszerbe.

A magyar megoldás

Baskíria területén a kusnarenkovói régészeti kultúra az ősmagyarokhoz köthető. Ez a kultúra a Kr. u. 6. század közepén alakult ki, létrehozói Nyugat-Szibériából, az ún. szargatkai kultúra területéről költöztek ide. A kusnarenkovói népesség aztán nyugat felé vándorolt tovább, de egy részük helyben maradt, ők a keleti magyarok, akiknek maradékával Julianus még találkozott. A keleti magyarok régészeti emléke a Bolsije Tigani mellett föltárt temető. A szargatkai kultúrától a honfoglaló magyarokig vezető kapcsolatrendszernek vannak régészeti bizonyítékai. A láncszem mindegyik elemét, tehát minden kultúrát lehet kapcsolni az előd- és utódkultúrához.

A kusnarenkovói kultúrához sorolt szterlitamaki temető feltárása az 1950-es években zajlott. A leletekről hamarosan a magyar régésztársadalom is értesült. A temetőben ugyanolyan jellegű részleges lovastemetkezéseket tártak fel, mint a honfoglaló magyarok temetőiben, sőt a sírok tájolása is hasonló volt. Egyes elhunytak szemére pedig arany- vagy ezüstlemezekből készült szemfedőket helyeztek, ugyanolyanokat, mint honfoglaló őseink. Előkerült egy igen szépen díszített csésze is, mely nagyon hasonlít a zempléni csészére.

Berczi Szaniszló rajza
Berczi Szaniszló rajza
(Forrás: Wikimedia commons)

A baskíriai magyar régészeti emlékek kapcsán mindenféle egzotikus hangzású neveket (kusnarenkovói kultúra, szterlitamaki temető) emlegettem. Ha ezekre rákeresünk az interneten, találunk még hasonlóakat, pl. karajakupovói, bahmutyinói, turbászli kultúra. Ha ezekre is rákeresünk, akkor aztán benne vagyunk a dolgok sűrűjében: azt kell látnunk, hogy e kultúrákkal kapcsolatban igen ellentmondásos vélemények alakultak ki a feltáróik, kutatóik körében. Hogyan legyünk hát okosak az óhaza dolgában innen, a Kárpát-medencéből?

Oroszországi kutatók a baskírok és magyarok őstörténetéről

1. A kusnarenkovói kultúra (Kr. u. 6-7. sz.) népességét a kutatók általában az ugorokkal (ez óvatosan megfogalmazva azt jelenti, hogy a magyarokkal) hozták összefüggésbe (V. F. Gening, G. I. Matvejeva, V. A. Mogilnyikov). Kurrens véleményként az interneten azonban azt találjuk, hogy ők a baskírok elődei (N. A. Mazsitov nyomán V. A. Ivanov). Ha azonban a kusnarenkovói temetőre keresünk rá, amely a hasonnevű kultúra névadója, akkor azt találjuk, hogy a temető a turbászli kultúrához tartozik.

2. A turbászli kultúra datálása vitatott, 2-3 évszázados fennállását a Kr. u. 5-9. század közé keltezik. E kultúrában is vannak a honfoglalók felé mutató elemek, itt is előfordul pl. részleges lovastemetkezés. A kultúra népessége Mazsitov korábbi véleménye szerint a dél-uráli szarmaták leszármazottja. Mások a közép-volgai imenykovói kultúrából származtatták (A. P. Szmirnov). (Mellesleg az imenykovói kultúrát mostanában korai szláv bevándorlókkal hozták összefüggésbe, de ez igen komolytalan vélemény.) Vannak a nyugat-szibériai ugor eredeztetésnek is hívei, de származtatják őket délről is (G. I. Matvejeva). Mazsitov most úgy véli, hogy a turbászliak törökök voltak, a baskírok egyik elődnépességét alkották.

3. A karajakupovói kultúra kapcsolata a kusnarenkovói kultúrával, ha lehet, még bonyolultabb, mint a kusnarenkovói–turbászli viszony. E két kultúrát nem is minden szakember tudja elkülöníteni egymástól. Fotók és grafikák alapján például reménytelen. De a tárgyi anyagot kézbe vevő helyi kutatók között is komoly viták vannak e két kultúra viszonyáról, illetve egyáltalán elkülöníthetőségükről. Állítólag a két kultúra nagyon hasonló kerámiaanyagában azért vannak eltérő vonások.

Az interneten található segédanyag szerint a kultúra a 8-9. századra datálható, nyomtatásban viszont már olvastam olyan véleményt is, hogy két fázisra osztható, egy 6-8. és egy 8-10. századira. A karajakupovói leleteknek is vannak nyugat-szibériai előképei, illetve továbbmutatnak Bolsije Tigani és a honfoglalók emlékanyaga felé. A magyar szakirodalomban a kusnarenkovói kultúrához sorolt, fentebb emlegetett szterlitamaki temetőt a baskíriai kutatók (pl. V. A. Ivanov) a karajakupovói kultúrához sorolják. Ennek az lehet a reális magyarázata, hogy ők is rendet szeretnének tenni az egykor volt baskíriai etnikai káoszban, csak ők ezt másként képzelik, mint magyar kollégáik.

A karajakupovói kultúrát korábban már sorolták a szamojédokhoz is (V. F. Gening), az ugorokhoz (G. I. Matvejeva) és a magyarokhoz is (Je. A. Halikova, N. A. Mazsitov). Baskíriában ma ezt a kultúrát kapcsolják az ősmagyarokhoz (N. A. Mazsitov, V. A. Ivanov).

4. A bahmutyinói kultúra szintén a magyar honfoglalást megelőző fél évezred baskíriai kultúrái közé tartozik. Datálása bizonytalan, kezdetét a 2. és az 5. század közé, végét pedig a 7. és a 10. század közé teszik. A bahmutyinói népesség etnikailag kevert lehetett: tárgyi kultúrája alapján helyi finnugor elemek és Baskíriába érkezett (de honnan érkezett?) idegenek alkották. A helyi népesség anyagi kultúrája a pjánobori kultúrából eredhet (a pjánobori népesség az udmurtok etnogenezisében is részt vett), a jövevények pedig a turbászliak voltak (akik vagy a déli sztyeppövezet felől, vagy Nyugat-Szibériából érkeztek). Hogy a bahmutyinói emberek leszármazottai melyik Volga-Káma vidéki népben élnek tovább? Hát igen − ezt jó lenne tudni. Vagy legalábbis sejteni.

Nemzeti érzelmek a baskír és magyar őstörténet interpretációjában

Baskírok és magyarok egykori viszonyának megítélését nehezíti, hogy mindkét nép őstörténet-szemléletében nemzeti fordulat bontakozott ki az elmúlt években. Magyarországon ez abban nyilvánul meg, hogy a honfoglalók kultúrájában a sztyeppövezetből eredő nomád pásztorkodás hagyományait emelik ki (sokszor szembeállítva a finnugor rokonsággal, ami teljes tájékozatlanságra vall a népek és nyelvek eredetének kérdéskörében). Buzgó magyar testvéreink, amidőn török őseinket keresik, inkább más népekre gondolnak, nem a baskírokra. Ez a kapcsolat nekik gyanús. Na ja, ha a finnugristák sem tagadják…

A baskír nemzeti fordulat is nyilvánvalóan a rendszerváltás (és országváltás, hiszen a Szovjetunió szétesett) következménye. A baskír őstörténet-kutatásban a nemzeti fordulat úgy jelentkezik, hogy az ország területén egykor élt népek közül a baskírok jelentőségét kiemelik, a többi népet pedig igyekeznek kiírni az ország történelméből. Ez egyrészt a régészeti kultúrák „elbaskírosodásában” jelentkezik, másrészt pedig abban, hogy a történeti forrásokat is átértékelik: ahol baskírokat emlegetnek az egykori történetírók és geográfusok, ott a mai hivatalos történetírás egyértelműen baskírokat lát. A baskír történelmet röviden összefoglaló hivatalos, állami honlapok és a helyi média szerint a baskírok egykor a Kárpát-medencében éltek, Bizánccal háborúskodtak és bekalandozták egész Európát… Így is megoldható az egykori baskír–magyar kapcsolatok kérdése…

A baskír–magyar viszony régészeti oldalról ugyanúgy foglalható össze, mint a történeti források felől: ősmagyarok és ősbaskírok valamikor erősen részt vettek egymás néppé válásában. Akár a magyar megoldást pártoljuk, hogy a kusnarenkovóiak voltak a magyarok (és a karajakupovói kultúráról nem foglalunk állást), akár pedig a baskír megoldást, hogy a kusnarenkovóiak az ősbaskírok, a karajakupovóiak pedig az ősmagyarok, az eredmény ugyanaz: e két nép etnogenezise egykor rengeteg szálon érintkezett.

Felhasznált irodalom:

Fodor István: Verecke híres útján. Bp. 1975.

Fodor István: Őstörténet és honfoglalás. Magyarország története/1. Főszerk. Romsics Ignác Bp. 2009.

Степи Евразии в эпоху средневековья. Moszkva, 1981.

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS)
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
1 Roland2 2010. október 22. 15:33

Tehát ennek alapján nem túlzás azt állítani,hogy a baskírokhoz rokoni szálak fűznek minket.

2 Ringelhuth bácsi 2010. október 22. 20:08

@Roland2: De túlzás. Mert:

1. A genetikai, tehát a tulajdonképpeni rokonságot még senki sem vizsgálta.

2. A kulturális kapcsolat ugyan úgy tűnik fennállt, de

3. a nyelvi kapcsolat jellege, mélysége (melyre a következő részben kerül sor) sem világos egyelőre.

Amúgy gondolkodtál-e azon, hogy mit jelent két nép rokonsága, s miért fontos neked, hogy a magyaroknak vannak-e, s ha igen ,kik a rokonai? Engem pl. csak tudományos szempontból érdekel a magyarok "rokonsága", érzelmileg hidegen hagy ez a kérdés.

3 Roland2 2010. október 22. 22:36

@Ringelhuth bácsi: Ahogy írtad,ez egy bonyulult és összetett kérdés.

1:Több kutatás is kimutatta (magyar és külföldi egyaránt),hogy genetikailag a jelenlegi magyar népességnek a németek és a környező szlávok és románok a rokonai.

A honfoglaló magyarság és a jelenlegi magyar népesség genetikai állományában pedig inkább több az eltérés,mint a hasonlóság:egyszerűen olyan nagyfokú volt a keveredés 1000 év alatt,hogy mostanra a jövevények génjei kerültek túlsúlyba.

Ugyanakkor csak a genetikára alapozni történelem vagy nyelvkutatást nem lehet több okból is (minták szenyezettsége,eltérő módszerek eltérő eredményei,stb) ,és ki tudja,lehet hogy 1000 vagy 2000 év múlva a magyarság genetikai összetétele megint megváltozik.

Ha jól tudom végeztek már egy ilyen vizsgálatot (a türk népek és a magyarok között),és nem nagyon voltak hasonlóságok.

A legjobb megoldás talán az lenne,ha a honfoglalók és a baskírok genetikai állományát hasonlítanák össze (de az is kérdéses,hogy a mai baskírok genetikailag mennyire egyeznek a több mint 1000 évvel ezelőtt élt baskír őseikkel ).

2:Kultúrálisan a honfoglaló magyarok a sztyeppei népekhez hasonultak.A mostani magyarság kultúrája ugyan a honfoglalókéra épül,de annyi elemet olvasztott magába az európai keresztény kultúrkörből,hogy mára inkább sokkal közelebb áll a némethez,a szerbhez vagy a szlovákhoz,csehhez (de mondjuk egy átlag amerikai és egy magyar tinédzser hétköznapjai között sincsen sok különbség).

A kultúra is egy változó dolog,ki tudja,lehet hogy a jövőben már az iszlám lesz az elterjedt vallás,és akkor már a közel-keleti kultúrkörhöz fog hasonulni a kultúránk.

3:A magyar uráli nyelv,ez az álláspont már nem nagyon fog megváltozni.Nyelvileg tehát "legközelebbi" roknaink a finnugor népek. A baskírok egy köztörök nyelvet beszélnek,de a nyelvi és az etnikai származás nem mindig esik egybe,el kell választani a kettőt.

A magyar török eredetű jövevényszavai egy csuvasos jellegű nyelvből származhatnak (bár már ezen is vitatkoznak,lehetséges ugyanis,h. ezek a szavak akkor kerülhettek a magyarba,mikor még nem váltak el annyira a köztörök és a csuvasos török ágak egymástól).

Elképzelhető,hogy volt nyelvi kölcsönhatás,kapcsolat az ősmagyarok és ősbaskírok között.

A Julianus által megtalált keleti magyarok maradványai is valószínűleg a környező türk (baskír,tatár) népekbe olvadtak be később.

Ha tehát a genetikai állomány és a kultúra változó dolgok,és a honfoglalók és a mai magyarok sem genetikailag, sem kultúrálisan nem hasonlítanak egymásra,akkor miért nevezhetjük magunkat magyarnak és a honfoglalókat elődeinknek ?

Az identitástudatunkat és a nyelvünket egyértelműen tőlük örököltük,Szent István szervezte nemzetté és állammá ezt a népet és országot,melynek a mai állam a "jogutóda",ha úgy vesszük.

És itt jön be az,hogy SZERINTEM az érzelmi,eszmei rokonság többet számít,mint a biológiai,genetikai :ha egy gyerek nem ismeri vagy esetleg rossz viszonyban van a szüleivel,hiába a genetikai rokonság,nem fogja szeretni őket,nem alakul ki érzelmi kapcsolat.

Bármilyen sok is a közös pont a szlovákokkal,horvátokkal,németekkel,szerbekkel,az átlag magyar szlovák,német szerintem egyáltalán nem tartaná rokonnak egymást (a nacionalisták meg főképp...).Valószínűleg mert ezekkel a népekkel nem volt éppen felhőtlen a viszonyunk az utóbbi 100 évben.

Ha érzelmileg és identitásilag a honfoglalók utódainak tekintjük magunkat,akkor érzelmileg és eszmeileg (hangsúlyozom:eszmeileg) ezzel együtt miért ne tekinthetnénk magunkat a baskírok (vagy a török népek) rokonainak is ?

A biológiai és kultúrális rokonságot hangsúlyozhatjuk a környező népekkel való kapcsolat érdekében.

A nyelvi kapcsolatot pedig a finnugorokkal való közelebbi viszony érdekében.

Nekem azért fontos a magyarság "rokonsága",mivel magyarnak tartom magam,magyar az anyanyelvem,Magyarországon születtem,ismerem a magyar történelmet és irodalmat,kultúrát,eszmei közösséget vállalok a magyarsággal.

Ezért fontos számomra a magyarság rokonsága (mert ezáltal nézőponttól függően barátságot vagy szimpátiát érezhetek mondjuk a finnek,a horvátok,vagy akár a baskírok iránt is).

Ez a véleményem a rokonságról.

4 Ringelhuth bácsi 2010. október 24. 06:11

@Roland2: Köszi, már értelek. Összefoglalva:

1. Tudományos szempontból túlzás a baskírok és a magyarok rokonságáról beszélni.

2. Érzelmi szempontból viszont nem túlzás a baskírok és a magyarok rokonságáról beszélni.

Szerintem ez így együtt elfogadható.

5 Roland2 2010. október 24. 11:34

Igen,valami ilyesmire gondoltam.

(Bár azért azt is megjegyzem,hogy a turáni embertípus a magyaroknál nagyobb arányban fordul elő,mint más európai népeknél,mégha ez a laikus számára nem igazán feltűnő is)

6 boldizsar 2010. október 26. 07:03

genetikailag is lehetséges ma már követni (leletanyagok alapján) a rokonsági kapcsolatokat. női ágon legalábbis majdhogynem rutinvizsgálat lesz lassan. konkrétan szegedi kutatók foglalkoznak ilyesmivel. érdemes lesz a tisztelt érdeklődőknek utána nézni... és beépíteni elképzeléseikbe.

7 mondoga 2010. november 10. 17:57

@Roland2:

"Több kutatás is kimutatta (magyar és külföldi egyaránt),hogy genetikailag a jelenlegi magyar népességnek a németek és a környező szlávok és románok a rokonai."

Ez így nem igaz. A populációgenetikai kutatások interpretálásában elég sok hiba, zavar van, kár ezeket még szaporítani. Viszont ebben a megfogalmazásban még a bírált genetikai interpretációkban sem találkoztam, ez durva egyszerűsítés, ráadásul hamis.

"A legjobb megoldás talán az lenne,ha a honfoglalók és a baskírok genetikai állományát hasonlítanák össze"

A mai magyarságra nézve se mondható túl soknak a rendelkezésre álló genetikai információ, de a honfoglalókra szinte semmi. Raskó és társai végeztek ilyen fosszilis gen. vizsgálatokat, de a minták száma olyan csekély, hogy abból következtetni lehetetlen bármire.

Egyébként a mai baskirokra vonatkozó genetikai vizsgálat jelentése elérhető a hálón (angol nyelven).

Ilyen összehasonlítás - a mai népességre - lehetséges, azonban többet nem várhatunk, mint más összehasonlításoktól... :-)

8 istentudja 2011. július 24. 10:51

@mondoga: mondogaval is,boldizsarral is egyetértek.Azt azonban érdemes megjegyezni,hogy a népességgenetika viszonylag fiatal tudomány.Rohamos fejlödésének köszönhetöen ma már sokmindent másképp látunk,mint öt-tíz évvel ezelött.Az elözö idöszak legnagyobb hibája,hogy egy-egy mintát reprezentatívnak könyvelt el,nem "tudta",hogy megbízható eredményt csak a regionális,mikroközösségi vizsgálatok alapján érhet el.Egyelöre jobb kivárni mint ítélkezni,hiszen ennek a tudományágnak még a lehetöségeivel,határaival sem vagyunk tisztában.A baskírokról kiderült,hogy a haplocsoportok megoszlása tekintetében tájegységenként nagyok a különbségek.Ugyanez érvényes a magyarságra is.

9 arafuraferi 2011. december 12. 21:48

@Ringelhuth bácsi:

Kimeríthetetlen téma ez.:-)

"1. Tudományos szempontból túlzás a baskírok és a magyarok rokonságáról beszélni."

Tudományos szempontból a rokonság egy biológiai fogalom. Gének keveredéséből jön létre egy új génállomány. A nyelvészet átveszi ezt a szót, és a nyelvek "mutációjával" keletkezett nyelveket sorolja azonos rokonságba. Ez persze nem baj, hiszen sok tudomány vesz át eredetileg mást jelentő kifejezéseket, amiket hol találóan, hol kevésé találóan alkalmaz a saját körében. De ha így tesz, és az eredeti kifejezést nem teljesen analóg módon használja, akkor nincs joga másoktól számon kérni, hogy mért használja azt a kifejezést és miért nem az eredeti jelentésében. Tehát egy nyelvész tudományos minőségben nyilatkozhat a nyelvek rokonságáról, de tudományos minőségben nem nyilatkozhat másféle rokonságról. Persze mint magánember nyilatkozhat, csak vigyáznia kell, nehogy őt is meggyanúsítsák elfogultsággal.

Nekem is megvan, mint magánember a családfáról a véleményem. Kicsit műszaga van. Egyébként élő példák vannak arra, hogyan keletkeznek a nyelvek. Lásd az ausztrál sivatagi nyelvet, ami nyelvjárások sorozata, és amíg ki nem hal az nyelvjárások nagy része, ez fel is ismerhető, utána már csak az, hogy rokonság van, mégse fogják a nyelvészek 200 év múlva egyetlenegy helyre helyezni e nyelvek kialakulását (persze, ha nem ismernék a kihalt nyelvjárásokat, lehet, hogy megtennék). Élő példák vannak arra is, hogy a nyelvek gyorsan pidzsinizálódnak, sőt lehet, hogy minden nyelv így keletkezett. Azaz a nyelvkeletkezés=keveredés+mutálódás a sorrend és mérték változó, és tetszőlegesen ismételhető bármelyik. Na ez nem tükröződik vissza a családfákból.

2. Érzelmi szempontból viszont nem túlzás a baskírok és a magyarok rokonságáról beszélni.

Nagyszerű, hogy van ilyen nyelvész, aki itt ezt érzi.:-)

Bár megértem a nyelvészek visszafogottságát ebben, mert ha minden nyelvész így tenne, ismét (sokadszorra) kikiáltanák a finnugor nyelvrokonság megdőlését.

Mindenesetre (tudományosan alátámasztva) a magyar nép a története rengeteg szálon kapcsolódik a bolgár-török és egyes kipcsak-török (baskír, besenyő, kun vonalon) népekhez. Van aki ezt a tudományosan megalapozott kötődést szeretné érzelmileg számon tartani. Nem lehet baj ezzel. Vagy ez csorbítaná a finnugor nyelvi rokonságot?

Szerintem nem, mert ez így is elfogadható.

10 SzabírHunOgur 2014. július 4. 21:20

A cikk szánalom.

Próbál uráli kultúrákat találni Szkíta kultúrák mellett, amit ráerőltetne a Magyar múltat.

Az Árpádok Taurid típusúak voltak és Szubartuztak.

Taurid típusú koponya Szibériában és Közép-Ázsiában CSAK szkíta sírból került elő!

Ennyi! Nincs vita.

11 Lalika 2014. július 5. 11:31

@SzabírHunOgur: Hjajhhh... komolyan, annyira kell röhögnöm, ez kész... és én még egy darabig azt hittem, hogy te ezt a "megőrültem" típusú vonakat komolyan nyomod!!!

Áá... az Árpádok szubarúztak... hjaj... XD

12 suwar 2015. május 15. 12:17

A baskír-magyar kapcsolat bonyolult, de létező. Korabeli arab források is azonosítják a baskírokat a magyarokkal.

A közös pont a történelmünkben, hogy mindketten a 9.szd közepén változtattunk lakhelyet. A baskírok a mai hazájukba mentek, a (későbbi) honfoglalók meg Etelközbe. Ez az egyidejű költözés egy esemény "eredményére" utal. Ez az esemény pedig a kazár belháború lehetett.

Tehát a baskírok meg a magyarok egy oldalon (a vesztes oldalán) vettek részt a 3 évig tartó belháborúban, melynek befejező aktusaként mindketten új helyre költöztek.

Vannak jelek, melyek arra utalnak, hogy a baskírok kazárok voltak. Ez esetben a honfoglalók kazárjai - a kavarok - a kapcsolódási pont a magyarok és a baskírok között. És ahogy a kavarok csatlakoztak a honfoglalókhoz, ugyanúgy csatlakozhattak a honfoglalóktól leszakadt csoportok a baskírokhoz is. Igen, ők lehetnek Julianus magyarjai.

13 VG 2015. október 30. 17:43

A "magyargyanús" keleti régészeti leleteken ott van a székely írás szójeleket alkalmazó előde és párhuzama: a magyar hieroglif írás. Ezt a nevet persze sokaknak még szokniuk kell, mert az írástani tájékozottság a béka alja alatt van a "szakemberek" között is. A könyvhétre megjelenő hasonló című kötetemben sok ogur/szabír lelet jeleit olvasom el. Ha a felsorolt kultúrák hasonló leleteit ugyanígy végignéznénk, talán lehetne mondani valamit a nyelvükről, a rokonságukról és a magyar kapcsolatukról is. Sajnálom, hogy senki sem veszi komolyan a jeleket, amelyek ott vannak a szemünk előtt, kihasználatlanul. A nyelv és a nép legjobb azonosítása az írásuk alapján a legkönnyebb - annak, aki tudja olvasni őket.

14 Sepultura 2016. április 9. 15:07

A régészeti kultúrák nevének helyesírása kell-e, hogy kövessen nyelvtani szabályokat, vagy ez a tudósok alkotói szabadságának része? Lehetne példákat sorolni, de ha már itt tartunk: a karajakupovói kultúra névadója Kara-Jakupovo (Кара-Якупово) tehát helyesen kara-jakupovói kultúra lenne. Ilyen a Szubbotyici-horizont is, ahol Szubotci (oroszul: Szubbotci) a névadó. Van még sok rejtélyes dolog a nyugati oldalon is. .

15 zegernyei 2016. április 9. 15:43

@Sepultura: Az idézett példák esetében irányadó A cirill betűs szláv nyelvek neveinek magyar helyesírása. Az újgörög nevek magyar helyesírása. Bp. 1985. duplacímű kiadvány. Ez a mű világos szabályokat fektet le, ugyanakkor megengedi, hogy a szabályoktól eltérő, már közkinccsé lett írásmódot tovább alkalmazzuk (lásd Sztálin a szabályos Sztalin helyett). Na már most, ha egy régész nem ismeri a fent nevezett művet, és a saját feje után írja át egy lelőhely vagy kultúra nevét, akkor a szakmában pillanatok alatt elfogadott lesz a helytelen átírás, és ezzel polgárjogot is nyer.

Külön kategória, ha egy lelőhely átkerül egyik országból a másikba, pl. Oroszországból Ukrajnába. Akkor ugyanis megváltozik a helynév, és az a kérdés, hogy vajon a változástól kezdve új néven kell tárgyalnunk azt a lelőhelyet és a kultúrát is, amelyiknek neve egy ilyen helynévből ered?

Az általad idézett esetben: én úgy tudom, hogy a falu orosz neve Szubbotyici, ukrán neve pedig Szubotca. Tehát most a Szubotca-horizont a helyes elnevezés.

Nagyon érdekes a helyzet a szaltovói kultúra nevével, erről nyílt vita is folyt a régészek körében. A probléma abból ered, hogy az orosz publikációk sok esetben csak a helynév melléknévi alakját közlik, abból pedig több főnévi alakra is lehet következtetni. A "Szaltovo-majackaja kultura" alakból az oroszul tudó magyar régészek helytelenül vonták el a Szaltovo alakot, mert ilyen nevű település nincs. Az első szaltovói leletek Verhnyij Szaltov, vagyis Felső-Szaltov településről kerültek elő (a szabályzat szerint a "verhnyij" alakot itt le kell fordítani). Tehát az orosz név helyesen átírva: Szaltov-majaki kultúra. Amióta Ukrajna önállósult, és a település nevét ukránul írják, Verhnyij Szaltovból Verhnyij Szaltiv lett. Tehát a kultúra neve most helyesen Szaltiv-majaki kultúra. Szerintem már nem érdemes ennek a névnek az elterjesztésével kísérletezni, én is Szaltovói kultúrát szoktam írni.

16 Sepultura 2016. április 10. 20:12

@zegernyei: Nem egészen, mert oroszul és ukránul is Szubotci, csak oroszul két b-vel. ru.wikipedia.org/wiki/Субботцы Beazonosítva itt: cyberleninka.ru/article/n/problema-urals...lnom-komplekse-uelgi a 17 oldalon. Tehát nem arról van szó, hogy az orosz alakot használták az ukrán hivatalos helyett, és Oroszországból Ukrajnába a már csak a Szovjetunió megalakulásakor kerülhetett. Verhnyij Szaltov pedig Verhnij Szaltyiv lett, de azért megjegyezném az ukrán alakok a Szovjetunió felbomlása előtt is léteztek csak az orosz nyelv használata kényelmesebb lehetett, pláne Kelet-Ukrajnában. A szabályzatot nem ismerem, de úgy tudom a földrajzi nevek lefordíthatók, de ez nem kötelező a tulajdonnevek esetében. Szaltovo esetében azt látom, létezik Felső-Szaltovo, de a kultúra a nevét a közeli, inkább Szaltovónak nevezett romtelepüléstől kapta, tehát ez nem néz ki hibásnak. A majaki annál inkább, mivel ott a település neve a 17. századtó Majackoje, archeologia31.livejournal.com/3617.html és csak egy szerény feltételezés van arról, hogy világítótoronyról, "majak"-ról nevezték el így. Ez szerintem szintén nem jó példa egy kultúra nevének magyarra való átírására .

17 Sepultura 2016. április 14. 16:42

@zegernyei: Azért még néhány gondolatot leírnék. Szaltovo település létezik, de annak semmi köze a régészeti kultúrához. A "szaltovó" névnek az a hibája, hogy az "o" betű az egy kapcsoló hang az orosz nyelvben, mint például a северо-восток (északkelet) amiben az o hang a kiejtést könnyíti talán, de a magyar átírásban semmi helye. A közkincs kifejezés Sztálin esetében túlzás. Az idézett szabálykönyv szerint az 1950 előtt közismertté vált neveket az elterjedt alakban kell használni. Mivel a régészeti lelőhelyek még most sem közismertek - nemhogy 1950 előtt - így nyugodtan leírhatom hibás az átírás. Minden tiszteletem a földrajzosoké, akik a földrajzi neveket gondozzák és próbálják egységes rendszerbe foglalni, de sajnálatosnak tartom a régészek hozzáállását, akik a névadásnál még a nyugati földrajzi neveknél is belenyugodnak az összevisszaságba (gravetti-kultúra, gravette-i kultúra, Gravette-kultúra, gravette kultúra és így tovább). Remélem, egyszer a szabályosan és egységesen átírt-leírt nevekig, szavakig.

18 zegernyei 2016. április 15. 09:38

@Sepultura: Elnézést, hogy csak most válaszolok, egyszerre mindkét leveledre, de egyéb teendőim nagyon lekötöttek. Tehát: ez a Szubotci-Szubbotci dolog hihetetlenül érdekes. Ugyanis egy szemtanú szájából hallottam a saját fülemmel, hogy a falu határában Szubotca van a táblára írva, s ezért a továbbiakban mind a magyar, mind az ukrán nyelvű régészeti publikációkban ezen a néven fogják nevezni a települést. A Szubbotyici alakot az Archaeológiai Értesítő 1989-es publikációjából vettem, megbíztam a szerzők helyismeretében. Amennyiben ők tudták rosszul, az csak abból származhat, hogy régen a Szubbotyic és a Szubotyic alakok is használatban voltak. Ez Szabadka (Subotica) nevéből ered, mivel szerb katonák voltak a névadók. Az interneten fellelhető adatok valóban a Szubotci-Szubbotci névpárost erősítik meg. Csak az fránya kiírás a falu szélén okoz némi problémát.

Verhnyij Szaltiv nevének írásáról a Nyelvtudományi Közleményekben olvastam. Az általam abszolút szaktekintélynek tartott Klima László javasolta ezt az írásmódot a folyóirat legutóbbi számában egy könyvismertetéshez csatolt lábjegyzetében. Nos, úgy tűnik, a nevezett szaktekintélyben csalódnom kellett. Az internet szerint a települést ma így írják ukránul: Верхнiй Салтiв. A korábbi hozzászólásomban idézett szabályzat szerint (78. oldal) az ukrán ’i’ lágyítja az előtte álló ’ н’ és ’ т’ hangot, vagyis a helyes magyar átírás: Verhnyij Szaltyiv.

A Szaltovo nevű romtelepülésről nem hallottam, a kultúra tudomásom szerint Verhnyij Szaltyivról kapta a nevét, mert ott került elő az első temetője. Második hozzászólásodban azt írod, hogy létezik Szaltovo település - valóban, de az a Volgográdi területen található, Oroszországban. Igaz, hogy az egykori poltavai kormányzóságból, egy bizonyos Sztaro-Szaltovó nevű faluból érkezett 7 család alapította. Ezek szerint Szatovo alapításának idején (1820-as évek) létezett a Szaltovo alak is. Sztaro-Szaltovo a mai Ukrajnában található, neve Sztarij Szaltyiv.

Majaki/Majackoje nevéről évtizedek óta vitázik Erdélyi István és Fodor István. Türk Attila a doktori disszertációjában Erdélyi Istvánnak ad igazat, tehát a Majackoje írásmódot támogatja. Szerintem Fodor Istvánnak van igaza. E téren még akadnak finom kis problémák. Általában: hogy fordítsuk oroszból a melléknévből rögzült helyneveket, konkrétan pl. ezt: Zseleznodorozsnij?

19 Sepultura 2016. április 17. 10:03

@zegernyei: Megtisztelő választ kapni attól,aki jártas a témában, én sajnos csak az internetről tudok összegyűjteni némi ismeretet. Az ukrán wikipédia szerint Szubbotcinak vagy Szubotcinak több névváltozata volt, most ez van a táblán: static.panoramio.com/photos/1920x1280/75664605.jpg A Majaki-Majackoje nekem azért furcsa, mivel a fellelt cikkek alapján nem találták meg azokat a világítótornyokat, amelyek a településnek a nevet adhatták. Olyan ez, mintha a Pesttel kapcsolatos fogalmakat más nyelveken a kemencével hoznánk kapcsolatba pedig nem is biztos a névnek ez az eredete. A földrajzi nevek lefordíthatóságáról Faragó Imre tudna többet mondani: ki.oszk.hu/kf/kfarchiv/2005/4/farago.html slideplayer.hu/slide/2063795/ Általam is érthető írásai nekem rokonszenvesek. A magam részéről szívesen látnék több magyarított nevet, kötelezővé tenném a földrajzi nevek köznévi részének lefordítását is. Például nagyon jól esik Fokvárost olvasni Cape Town helyett. Az orosz neveket inkább nem fordítanám, többek közt azért sem mivel az oroszok rendben hozzáfűzik a település típusát a névhez, amely a név végződését is meghatározza. Nekem nagyon furcsa volna, ha valahol Vasúti vagy Vasutas településről írnának. Magyarul is Vasútifalu lenne a logikus fordítás, de valójában nem tudom. Remélhetően Nyizsnyij Novgorodból sem lesz már Alsó-Újváros ahogy Majackojét nem kellene lefordítani vagy a feltételezett eredetire átírni.

20 Sepultura 2016. április 17. 10:55

@zegernyei: Próbáltam még megkeresni Szubbotci névváltozatainak említését, de csak az internettel ez elég nehéz. A books.google.hu/ van több találat, és nagyjából lehet látni, leírva hogyan említették a falu nevét. Itt van egy szakmába vágó: books.google.hu/books?id=1l9DAQAAMAAJ&q=...kSwKHRM7AaMQ6AEIGjAA amelyben már így szerepelt 1907-ben.

21 zegernyei 2016. április 17. 10:58

@Sepultura: Köszönet minden javításért, a falujelző tábla képét továbbküldöm a szemtanúnak.

Információ
X