nyest.hu
Kövessen, kérem!

Nem lát minket a Facebookon?

Kenyérpirítón szeretné?

Legutolsó hozzászólások
A nyelvész majd megmondja
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
Fejedelmek otthona, Karos
Árpád, Előd… vagy talán Töhötöm?

A honfoglalás és az államalapítás közötti időszakban a Kárpát-medence északkeleti szegletében volt a fejedelmi központ. Erről a vidékről ismertek a leggazdagabb régészeti leletegyüttesek. Közülük is kiemelkedik a Karoson feltárt három temető.

Klima László–Németh Endre | 2017. október 23.
|  

Tarcal–Rimai dűlő, Kenézlő–Fazekaszug, Eperjeske, Geszteréd–Kecskelátó dűlő, Karos-Eperjesszög, Rakamaz–Strázsadomb, Zemplén–Szélmalomdomb, Bodrogszerdahely–Bálványhegy – egzotikus nevű régészeti lelőhelyek a Felső-Tisza vidékéről. Hogy mi a közös bennük? Mindegyik lelőhelyen vezéri sír (is) található – a vezérek korából, vagyis a honfoglalástól az államalapításig ívelő évekből. A mesebeli hét vezér – és testvéreik, gyermekeik, unokáik közül többen is e tájon nyugodtak, míg a nyughatatlan régészek ki nem ásták őket. Hogy kiket találtak meg, azt valószínűleg soha nem fogjuk megtudni. De nem akárkik voltak, az biztos.

Vezér, teljes menetfelszerelésben (a karosi 2. temető 52. sírja alapján)
Vezér, teljes menetfelszerelésben (a karosi 2. temető 52. sírja alapján)
(Forrás: Révész László 1996: 210.)

A Felső-Tisza vidék gazdag honfoglalás kori sírjai történészek és régészek seregének izgatják a fantáziáját – újabban pedig az archeogenetikusok is rámozdultak a témára. De tartsunk időrendet, először nézzük, mit gondoltak a történészek és a régészek:

Évtizedekkel ezelőtt tudományos vita folyt arról, hogy vajon a kabarok laktak-e a Felső-Tisza vidékén. Elsőként Györffy György telepítette le a kabarokat ezen a kies tájon (1958-59: 121–123.). Később kidolgozott elmélete szerint a Felső-Tisza vidékére is kiterjedt egy kisebb hatalmi régió, a nyíri-bihari dukátus (Györffy György 1984: 619–634.). A régészek közül Dienes István és Mesterházy Károly látott kabarokat errefelé (Dienes István 1978: 126., Mesterházy Károly 1980: 42–44.). Fodor István és Kovács László azonban kiutasították innen a honfoglalókhoz betársult kabarokat (Fodor István 1986: 99–114., Kovács László 1988: 170.). Egyes kutatók, ha nem is itt, de a szomszédban, a Mátra körzetében és a felvidéken keresték a kabarokat (Kristó Gyula 1980: 454–457. Bálint Csanád 1980). A kabarok helyével és szerepével kapcsolatban további műveket és szerzőket is idézhetnénk, de akkor cikkünk bibliográfiája önmagában hosszabb lenne, mint amit a Rénhírek terjedelmi és műfaji korlátai megengednek.

A Felső-Tisza vidék lelőhelyei közül is kitűnik kincseivel a három karosi temető. Az elsőt már nagyon régóta ismertük. A temetőket feldolgozó monográfiából idézünk:

A Sennyei Miklós báró tulajdonában lévő Eperjesszög tanya szénarakodójában, amely kb. 4 m magas homokdomb, 1899 őszén répavermelés során találták a munkások az első sírokat. A leleteket széthordták, csak néhányat tudott megmenteni Berecz Károly alsóberecki tanító […] a fontos lelőhely 36 év múltán újabb […] rombolásnak esett áldozatul. 1935 őszén az akkori tulajdonos, Gecse József szőlőültetés során nagy darab földet forgatott meg […] A rombolásról tudomást szerezvén, a megye leállíttatta a munkát, és Horváth Tibort, a Magyar Nemzeti Múzeum gyakornokát bízta meg a leletmentéssel. (Révész László 1996: 13.)

Az első temetőből a szórványleletek mellett 13 feltárt sírt ismerünk. Révész László a lószerszámos sírok arányából arra következtetett, hogy a temető kb. 80–100 síros lehetett.

A második temető a következő század végén bukkant elő:

1985 novemberében Nagypál Sándor karosi lakos arról értesítette a nyíregyházi Jósa András Múzeum munkatársait, hogy a jelzett dűlőben [ti. Eperjesszögön] övveretek, lószerszámok, arab dirhemek, ember- és lócsontok kerültek elő. Az azt követő leletmentő ásatások során, 1986–1990 között e temető 73 sírját tártuk fel. (Révész László 1996: 15.)

Ez a temető az elsőtől 200 méterre elhelyezkedő másik dombháton került elő. És még nem volt vége! 1988 tavaszán a következő homokdombon bóklászva (ezt a régészek úgy hívják, hogy terepbejárás) Wolf Mária és Révész László bronzvereteket és csonttöredékek talált. Ezen a helyen 1988–1990 között a harmadik temető 19 sírját is feltárták.

Hajfonatkorong a karosi 2. temető 47. sírjából
Hajfonatkorong a karosi 2. temető 47. sírjából
(Forrás: Révész László 1996: első borító)

A sírok hemzsegtek a szebbnél-szebb encsem-bencsemektől, smukkoktól és gyilkoktól. Volt ott minden, mint a népmesében. Még készenléti íjtegez is. De találtak tarsolylemezt, teljes övgarnitúrákat, szablyákat, hajkorongokat, fülbevalókat, ruhavereteket, sok-sok pénzt, bónuszként pedig egy szaltovói típusú korsót is. Aki nem hiszi, olvassa el Révész László könyvét, vagy járjon utána a miskolci Herman Ottó Múzeum „Elit alakulat - A Kárpát-medence leggazdagabb honfoglalás kori temetői” című díjnyertes kiállításán, de lehet otthon mozizva is álmélkodni Kincses Karos csodáin:

A karosi temetőket a 10. század közepéig használták. Révész László a karosi leletegyüttest bemutató könyvében elutasítja azt a feltételezést, hogy a Felső-Tisza vidékén lett volna a kabarok szállásterülete. Ezt a vidéket a honfoglalás utáni évtizedek fejedelmi központjaként értelmezi. Utal arra, hogy kabar ötletét meghaladva később hasonló nézetet képviselt Dienes István is (Dienes István 1986). Úgy véli, hogy a karosi temetőkben a vezérek és katonai kíséretük nyugodott, családtagjaikkal, szolgáikkal együtt.

Elképzelését nem fejti ki részletesebben, így nem tudjuk meg, hogy szerinte csak Álmos leszármazottai temetkeztek ide, netán a fejedelmi székhelyen esetleg együtt élt mind a hét törzsfő (és még a kabarok vezére is), avagy Karos csak a három legfőbb közjogi méltóság, a kende, a gyula és a karcha közös székhelye volt. E feltevésekkel el lehet játszani, adatok hiányában azonban nem tudunk dönteni. Az utolsóként említett változatot gyengén támogatja, hogy Karoson három temető volt egymás közvetlen közelében.

A temetők belső rendjét elemezve Révész László a másodikban két csoportot különített el. Az első csoportba az 1–13., 15–16., 30. és 49–61. sírokat sorolta. A csoport vezetője a 11. sírban nyugodott. Az 52. sír is vezéri temetkezésnek tűnik. A második csoportba a 14., 17–48. és a 62–73. sírok sorolhatók. E csoportból a 29. sír tarsolylemezes ura lehetett a legrangosabb személy. A temetőt az első csoport népessége kezdte használni. A második csoport egy-két évtizeddel később telepedhetett le Karoson, és ugyanennyivel tovább is maradt: egyes leleteik a 10. század második harmadára datálhatók. A harmadik temető 19 sírja egyetlen sorban helyezkedett el, a 11. számú vezéri sír a sor jobbszárnyán volt. (Révész László 1996: 193–197.).

A második temető első sírcsoportjának különlegessége a sok pénzérme: 13 arab dirhem és 33 nyugat-európai veret került elő innen. Dirhemeket az első temetőben is találtak: 1936-ban az egyik széttúrt sírból 3 példány került elő. Egyes nyugat-európai veretek Kárpát-medencébe kerülése konkrét kalandozó hadjárathoz köthető. Vannak azonban olyan veretek is, amelyek a kalandozók által rendszeresen fosztogatott vidékekről származnak, így nem dönthető el, hogy melyik évben kerültek a magyar vitézek birtokába. A keleti érmék Kárpát-medencébe kerülését a kutatás kereskedelmi tevékenységgel magyarázza. Lenne azonban más lehetőség is – a rokoni kapcsolatok. Elképzelhető, hogy a Kárpát-medencébe érkező magyarok keleten maradt testvéreikre támaszkodtak kereskedelmük szervezésében. A 10. század közepén keletkezett bizánci forrás, a De administrando imperio 38. fejezete ezt írja:

Amikor a türkök [=magyarok] és az akkor kangarnak nevezett besenyők között háború ütött ki, a türkök hadserege vereséget szenvedett és két részre szakadt. Az egyik rész kelet felé, Perzsia vidékén telepedett le […] A türköknek amaz előbb említett népéhez, amely kelet felé Perzsia vidékén telepedett le, ezek a nyugati vidéken lakó, előbb említett türkök mostanáig küldenek ügynököket, és meglátogatják őket és gyakran hoznak választ tőlük ezeknek. (Moravcsik Gyula fordítása)

Ugyancsak a 10. század közepéhez köthető Anonymus infója:

Taksony vezér […] Kegyességének hallatára pedig sok vendég özönlött hozzá különféle nemzetekből. Ugyanis Bulárföldről nagyon sok izmaelitával jöttek némely fölötte nemes urak: Billa meg Baks. (Pais Dezső fordítása)

A két hír valószínűleg két földrajzi tájegységhez kötődik. Perzsia határvidékét a kutatás a Kaukázussal azonosítja. Pár éve bedobtuk azt az ötletet, hogy talán Horezm is Perzsia határvidékének nevezhető. Ugyanerre jutott Zimonyi István is, tudományos szintre emelve ezt a koncepciót. Julianus azonban a Kaukázusban nem talált rokonokat, Horezmben pedig nem járt, viszont „Bulárföldön” rábukkant a magyarok nyomaira. Könnyen lehet, hogy Anonymus Billa és Baks rokoni látogatással egybekötött kereskedelmi akciójának emlékét foglalta írásba.

Az írott forrásokban azért maradhatott nyoma a betelepülő magyarok keleti kapcsolatainak, mert abban a vezéri kör is érintett volt. Elképzelhető, hogy a karosi első és második temetőben nyugvó embereknek közeli rokonaik maradtak keleten, ezért a sok arab dirhem a sírjaikban. A harmadik temető népessége talán nem rendelkezett közvetlen keleti rokonsággal. És innen kezd érdekessé válni, amit az archeogenetika mond a karosi emberek génjeiről.

A nemrégiben általunk tárgyalt doktori disszertáció ezt írja:

Meglepő módon a 3 szomszédos karosi temetőben a vezérek kivételével nem találtunk átfedő haplocsoportokat, vagyis a 3 temető népessége egymástól markánsan elkülönül. Az egyes karosi temetőkön belül vannak rokonok, de temetők között csak a vezérek lehetnek testvérek (Karos II/52-Karos II/11). (Neparáczki Endre 2017: 47. Megjegyzés: valójában szórványos átfedések vannak a haplocsoportokban, de ez a lényegen nem változtat.)

A karosi temetők genetikai elemzéséből a szerző az egész honfoglaló magyarságra vonatkozó következtetéseket von le:

A genetikai eredmények alapján Árpád népe a kelet-európai sztyeppén maradt vagy oda visszavonuló hunok egyik ága lehetett. […] A honfoglalók genetikai összetétele arra utal, hogy a hun alapréteg megőrzése mellett nagymértékben integrálták a Kelet-Európában talált germán elemeket, akiknek többsége adataink szerint skandináv eredetű. (Neparáczki Endre 2017: 68.)

A karosi temetők néhány alapvető adatának ismertetése után merüljünk el a karosi ősök archeogenetikai elemzésének buktatókkal teli bugyraiban. Neparáczky Endre dolgozatában nagy horderejű észrevételeket olvashatunk, amely észrevételeket gyakorlatilag tökéletesen elfedi a dolgozat csomagolása és „lényegi” üzenete. A mű ugyanis a polarizált magyar szellemi hagyomány rendszerében, a finnugor–hun tengely mentén értelmezi a karosi honfoglalók genetikai adatait.

Díszes szablya a 3. temető 11. sírjából
Díszes szablya a 3. temető 11. sírjából
(Forrás: Révész László 1996: 345.)

Az a benyomásunk, hogy határozott finnugorellenesség köti össze a dolgozat két eltérő, és egymásnak is ellentmondó vonulatát. Amíg ugyanis a karosiakat egyben vizsgálták, addig lágyan felsejlett az adatokból, a Termékeny félhold, a Kárpát-medence, a szkíták és a karosiak kapcsolata:

A karosi populációhoz legközelebb álló csoportok a 6000-3000 éve élt európai korai földművelők (STR=Starcevo), a Közel-keleti neolit (MEN) a Kárpát medencei Szakálhát kultúra (SZA [az Alföldi vonaldíszes kultúra folytatója]), a Yamnayák (YAM, i. e. 3500–2300, Fekete-tenger fölötti sztyepp [magyar neve Gödörsíros kultúra]), a Kazahsztán területén élt vaskori szkíta kurgánok (KIK, i. e. 800–600) népessége, és az ázsiai bronzkori szkíták a Tagar-Tachtyk kultúrából (TAG, i. e. 800 –i. sz. 400). (Neparáczki Endre 2017: 40.; a három betűs rövidítések az adott populációk kódját jelentik, amelyek a dolgozat ábráin is megjelennek, szögletes zárójelek között a mi kiegészítéseink olvashatók).

Élesen szemben áll az előbbi megállapítással, hogy amikor a szerző a karosi adatokat két frissen találkozott népességre bontotta, akkor azok hirtelen és „tűpontossággal” germánná és ázsiai hunná válnak. A „tűpontosság” azért is furcsa, mert jó minőségű hun kori archeogenetikai adatok állnak rendelkezésünkre, és nagy biztonsággal állítható, hogy legalábbis a karosi harmadik temető „hun” adatsorainak nem sok közük van a belső-ázsiai hun kori adatokhoz. Legfeljebb annyi állítható, hogy a karosi anyai vonalak egy része messze keletről származik, és mai párhuzamaik Belső-Ázsia keleti felében, hatalmas területen megtalálhatók. A karosi „germánokkal” kapcsolatban hasonló problémák merülnek föl.

Neparáczki Endre dolgozatának elsődleges értéke, hogy a mérések megbízhatóknak tűnnek, azok más genetika adatokkal összevethetőek, és tágabb kontextusban értelmezhetők. Társadalomtudománnyal foglalkozó szakemberek számára tűnhet csak magától értetődőnek, hogy bármilyen DNS labor megbízható eredményeket szolgáltat biológiai maradványokból. Ez távolról sincs így. Még Európában is alacsony a megbízható archeogenetikai laborok száma. Így nagy jelentőségűnek tartjuk a szegedi szakembereknek az archeogenetikai mérések javítását szolgáló erőfeszítéseit.

Szintén újszerű volt az autoszomális markerek alkalmazása a magyar archeogenetikai kutatásokban. Autoszomális markereket azért alkalmaznak a kutatók archeogenetikai kutatások során, hogy kiszűrjék a közeli rokonokat a temetőkből, és így csökkentsék a mintavétel esetleges torzításának lehetőségét. Azaz az autoszomális markerek segíthetnek csökkenteni az egyes haplocsoportok túlreprezentáltságának az esélyét. (Élők esetén a rokoni szálak kiszűrése jóval könnyebb.) Azt is hozzá kell tenni, hogy az eddigi vizsgálatokban az egyes honfoglaló temetőkön belül már a haplocsoportok is olyan mértékben különbözőek voltak, hogy nem volt szükség a rokonok kiszűrésére, és így az autoszomális markerek vizsgálatára sem. Nem kis meglepetés volt ez, amelyet óvatosan úgy interpretáltak a szakemberek, hogy rövid ideig használták ezeket a temetőket a honfoglalók. A bátrabb interpretációt is nyugodtan megemlíthetjük: honfoglaló őseink nagyobb része nagy valószínűséggel klasszikus nagyállattartó, nomád életformát követett.

A dolgozat másik legfontosabb eredménye annak igazolása, hogy a honfoglalók etnikailag sokszínűbbek lehettek, mint azt korábban gondoltunk. A szegedi kutatók szakítottak azzal a korábbi gyakorlattal, hogy a 10. századi mintákat a temetők széles köréből válogatták össze. Ehelyett inkább egyetlen mikrorégió, Karos három temetőjét vetették részletes vizsgálat alá. Ez kiváló választás volt, mert a régészeti anyag alapján a karosi temetők a leggazdagabb és legnépesebb klasszikus honfoglaló temetők közé sorolhatók. Joggal tételezhető föl, hogy a karosi honfoglaló temetőkben a honfoglalók vezető rétege és katonai kísérete fekszik. A vezető réteg azonban a vezetetteknél sokkal nagyobb mérvű interetnikus kapcsolatokkal rendelkezhetett, ezért a vezetők archeogenetikai vizsgálatának eredménye nem vetíthető rá automatikusan az általuk vezetett egész népességre.

Mit találtak a szegedi kutatók? Amint már idéztük „a 3 szomszédos karosi temetőben a vezérek kivételével nem találtunk átfedő haplocsoportokat, vagyis a 3 temető népessége egymástól markánsan elkülönül. Az egyes karosi temetőkön belül vannak rokonok, de temetők között csak a vezérek lehettek testvérek.” Ez utóbbi félmondat a vezérek és általában az apai vonalak fontosságára hívja föl a figyelmet, mert a közösségeken átívelő politikai hatalom családi vonatkozása az érintett népességek politikai integrációjára és az egyik közösség domináns szerepére utalhat.

És valóban, már ránézésre is jelentős eltérés mutatkozik a karosi harmadik és az első temető kelet-ázsiai eredetű haplocsoportjai között. A B haplocsoport csak a harmadik temetőben fordul elő, ott viszont az a domináns kelet-ázsiai elem és az egyetlen másik kelet-ázsiai haplocsoport pedig az A. Karos első temetőjében viszont a domináns kelet-ázsiai eredetű haplocsoport a D, amelyet az Y haplocsoport egészít ki. Talán a második temetőben feldolgozott nagyobb mintaszám is közrejátszik abban, hogy ott viszonylag kiegyenlített a különböző kelet-ázsiai eredetű haplocsoportok előfordulása, de az A, a B és az Y haplocsoport így is teljesen hiányzik ebből a temetőből.

Így tökéletesen hihető, hogy a 3 karosi temető 3 különböző népességet takar. (Bár az első és a harmadik temető mintaszámai túl alacsonyak a határozott állásfoglaláshoz, de jelenleg ezek az adatok állnak rendelkezésre.) Nem teljesen világos azonban, hogy három különböző népesség hogyan lehet egyszerre hun–germán ötvözet. Miért kellene azt gondolnunk, hogy az első és a harmadik temető „hunjai” egy biológiai közösséget alkottak, amikor a két temetőben a kelet-ázsiai eredetű haplocsoportok között egyáltalán nincs átfedés? (Az érintett haplocsoportokat meghatározó markerek keletkezése több tízezer évre tehető.) És az sem világos, hogy az egyes temetőkben hogyan történt a hun és germán csoportokra bontás. Milyen (régészeti vagy genetikai) kritériumok indokolták az egyes temetők mintáinak két részre bontását? Milyen kritériumok indokolták a különböző temetők csoportjainak összekapcsolását? És végül milyen kritériumok tették lehetővé a temetőkön átívelő, összekapcsolt két csoport „tűpontos” etnikai meghatározását?

A felmerülő kérdések ellenére a dolgozat eredményeinek ideális esetben módszertani következményük is lesz. Hiszen, ha a honfoglaló magyarság különböző népességek viszonylag friss ötvözete, akkor a genetikában alkalmazott számos statisztikai módszer használata megkérdőjelezhető vagy legalábbis csak fokozott óvatossággal alkalmazható. Ez a jelenség felhívja a figyelmet arra is, hogy a genetikai mintákhoz tartozó embertani és régészeti anyag dokumentálása nélkül könnyen félrevezetőek lehetnek az archeogenetikai kutatások.

Tegyük hozzá, hogy az antropológusok – így Éry Kinga és Fóthi Erzsébet is – már korábban arra jutottak, hogy a honfoglalók nem alkottak embertani értelemben egységes népességet. Mindenesetre, arra talán senki sem számított, hogy ez az etnikai sokszínűség a mikrorégiókban, és az egyik legfontosabb mikrorégióban, a karosiban is megjelenik.

A szerzők által vizionált finnugor–hun antagonisztikus ellentét szempontjából érdekes probléma, hogy vajon a karosi temetőkben találhatók-e az ugorok etnogenezisével kapcsolatba hozható népességek felé mutató nyomok. A három temető közül egyedül a legnépesebb másodikban merül föl, hogy abban ősi ugor elemek is jelen lennének, de azok aránya a rendelkezésre álló felbontás elégtelen volta miatt (csak haplocsoport adatokat publikáltak Karos II-ben) egyelőre nem becsülhető meg. A mi modellünk szerint ugyanis a C, G, H, T, J, K, és U4 haplocsoportok esetén merül föl, hogy részesei lehettek az ősi ugor közösségeknek. (Modellünkben 168 eurázsiai populáció 16 710 mintáját dolgoztuk föl statisztikai módszerekkel és idén nyáron egy kazanyi konferencián publikáltuk: Németh, E., Csáky V., Székely, G., Fehér, T. 2017) Az viszont nagy valószínűséggel így is állítható, hogy az esetleges ősi ugor elemek kisebbségben vannak a karosi második temetőben. Tegyük azonban hozzá, hogy itt több olyan haplocsoport is található, amely modellünk szerint az ugorkor után lépett be a korai magyarok génállományába, de már az Urál vidékén is jelen lehetett a korai magyarok génállományában. Ez azt jelenti, hogy a „karosi lingua franca modell” (több eltérő etnikum ugor elit által való kulturális integrációja) nagy valószínűséggel nem volt egyedi a korai magyarság történetében, és a honfoglalás előtt is már megtörténhetett. Azaz a karosi adatok alapján az Urál-vidéki „magyargyanús” temetők régiókra bontott genetikai vizsgálata különösen fontossá vált.

Neparáczki Endre dolgozata pontatlanul állítja, hogy a potenciális ugor migrációs marker, az N-L1034 alcsoport csak a recens székely mintákban van jelen, és magyarországi génállományban egyáltalán nem fordul elő. Ezzel szemben a pontos állítás az, hogy az N-L1034 marker földrajzi eloszlása érdekes jellegzetességeket mutat a Kárpát-medencében. Egyfelől Kelet-Magyarországon, a Tisza mentén (Felső-Tisza-vidék és Zenta) és a Sárréten, másfelől pedig a székelyekhez közvetve vagy közvetlenül kapcsolódó területekről mutatták ki. Említésre méltó egybecsengés, hogy a modellünk szerint a magyar anyai vonalakban legősibb és meghatározó „ugorgyanús” elem, a C haplocsoport szintén előfordul a Felső-Tisza-vidéki, Szeged környéki és sárréti honfoglaló temetőkben.

Az N-L1034 többi előfordulása valóban közvetlenül vagy közvetetten a székelyekhez köthető. De mit is értünk közvetett kapcsolat alatt? Például, az N-L1034 egyik alcsoportja, a 2400 éve demográfiai expanziónak induló, N-L1442 alcsoport elsősorban olyan helyen fordul elő Eurázsiában több ezer mintavételből, amely kapcsolatba hozható a magyarok vándorlásával: Székelyföldön, Nyugat-Dunántúlon (Felsőőrben, az Őrség burgenlandi részén található településen), Kelet-Magyarországon, Baskíriában, Tatársztánban és Görögországban. Ez az észrevétel nem kevesebbet jelent, minthogy a N-L1442 egy potenciális magyar migrációs marker lehet. (A migrációs marker továbbra is egy genetikailag azonosítható sikeres ősapára mutat egy adott közösségen belül és nem a teljes népességre utal.) Ha bebizonyosodik, hogy más, nagy valószínűséggel szintén a korai magyarokhoz köthető demográfiai szálak expanziója is nagyjából az i. e. 1. évezred közepén indult meg vagy gyorsult föl, akkor felmerül a gyanú, hogy az adott korszakban az egész korai magyarságra a demográfiai bővülés volt jellemző.

De térjünk vissza a székelyek közvetett kapcsolataihoz, az NL1034 görög és nyugat-dunántúli előfordulásához. A székely nyelvjárások nyugat-dunántúli párhuzamai jól ismertek a nyelvészek előtt. Az N-L1034 görögországi előfordulása sporadikus ugyan, de nem tűnik invariánsnak, mert két különböző N-L1034 haplotípus is található Görögországban. Nos, egyfajta hangos gondolkodás keretében megemlítjük, hogy a székely legendáknak és a magyar krónikáknak is van egy görög vonatkozása. Nevezetesen a Görögországban maradt székely vezér, Csaba, és a Csabával tartó magyarok. Szereptévesztés volna információtöredékek alapján a székelyek eredetéről határozott állításokat megfogalmazni. Mindenesetre annyit megemlítünk, hogy a genetikai adatok éppenséggel nem zárják ki azt a lehetőséget, hogy a honfoglalás előtti Kárpát-medencei népességben az onogurokkal együtt érkezett magyar nyelvű csoportok is lehettek, amelyek a Nyugat-Dunántúlon telepedtek le.

Tarsolylemez a 2. temető 29. sírjából
Tarsolylemez a 2. temető 29. sírjából
(Forrás: Révész László 1996: hátsó borító)

A populációgenetikai eredmények történeti értelmezésének lehetősége általában is megosztja a társadalomtudósokat. Sajnos nem segíti a populációgenetika és társadalomtudományok közötti párbeszédet, ha egy populációgenetikai tanulmányban prekoncepcióra utaló jeleket találunk. Neparáczki Endre dolgozatának már a tévesen Kőrösi Csoma Sándornak tulajdonított mottója is a témakör finnugorellenes megközelítését vetíti előre. Az alapjaiban elhibázott prekoncepció ellenére jelentős tudományos észrevételeket olvashatunk ki a műből, ha lehámozzuk róla a lényeget elrejtő ideológiai mázat. A kinyert genetikai adatok megbízhatóságával kapcsolatban ugyanis semmilyen kérdés nem merült föl.

A mi interpretációnk azonban eltér Neparáczky Endrének, a karosiak hun/germán kettős eredetmodelljétől. A rendelkezésre álló (tehát hangsúlyozottan a rendelkezésre álló) genetikai adatok alapján úgy tűnik, hogy a honfoglaláskori elitekhez köthető három karosi temető három különböző eredetű népességet, és így három különböző etnikumot takar. A harmadik karosi temető és a másik kettő között a régészet is talált egyfajta különbséget. Nevezetesen, az első két temetőben találtak arab dirhemeket, míg a harmadikban nem. Mindenesetre a három karosi temető közül egyedül a legnépesebb második temető esetén merül fel, hogy az az Urál-vidékről érkezett és egyben ugor elemeket tartalmazó elemeket foglal magába. „karosi lingua franca” modellnek neveztük, hogy a magyar nyelvű népesség valószínűleg sikeresen integrált különböző etnikumú népességeket a honfoglalás korában és azt megelőzően is. Mindez teljes mértékben összhangban van a honfoglalók „sztyeppei-törökös” társadalmi berendezkedésével, mert a török nyelvek robbanásszerű terjedésében is a helyi lakosságra rátelepedő domináns elitek játszhatták a fő szerepet.

Felhasznált irodalom

Bálint Csanád 1980: Dél-Magyarország a X. században. Mitteilungen des Archäologischen Instituts der Ungarischen Akademie der Wissenschaften, 1978/1979: 179–187.

Dienes István 1978: Opponensi vélemény Bálint Csanád: Dél-Magyarország a X. században с kandidátusi értekezéséről. Archaeológiai Értesítő 105: 107–127.

Dienes István 1986: A Felső-Tisza-vidék a X. században. In: Szabolcs-Szatmár megye műemlékei I: 92–101. Szerk. Entz Géza. Budapest

Fodor István 1986: Néhány régészeti észrevétel a kabar kérdésről. In: Régészeti tanulmányok Kelet-Magyarországról. Folklór és Etnográfia 24: 99–114. Debrecen

Györffy György 1958-59: Tanulmányok a magyar állam eredetéről. Budapest

Györffy György 1984: Honfoglalás és megtelepedés. In: Magyarország története I: 577605. Szerk. Bartha Antal. Budapest

Kovács László 1988: A magyar honfoglalás kori pénzleletek keltező értékéről. Hermann Ottó Múzeum Évkönyvei 25-26: 161–174.

Kristó Gyula 1980: Levédi törzsszövetségétől Szent István államáig. Budapest

Mesterházy Károly: Nemzetségi szervezet és az osztályviszonyok kialakulása a honfoglaló magyarságnál. Budapest

Németh, E., Csáky V., Székely, G., Fehér, T. 2017: New Phylogenetics Measures for Characterizing Different Demographic Processes. A New Insight into Hungarian Prehistory. In: Человек и среда: актуальные проблемы антропологии и археологии. VII Алексеевские Чтения: 70. Казань

Neparáczki Endre 2017: A honfoglalók genetikai származásának és rokonsági viszonyainak vizsgálata archeogenetikai módszerekkel. (PhD-dolgozat)

Révész László 1996: A karosi honfoglalás kori temetők. Régészeti adatok a Felső-Tisza-vidék X. századi történetéhez. Miskolc

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS)
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
1 Langobard 2017. október 24. 11:53

Köszönet a cikkért!

Építő jellegű, tárgyilagos munka.

2 Langobard 2017. október 24. 14:08

Úgy gondolom, hogy a "domináns elit" által a helyi népességre erőszakolt török nyelvek "robbanásszerű" térnyerése ismételten rossz példa.

Anatóliát egyrészt többszörösen érintette a török nyelvű népek migrációja, másrészt még a több száz éves ottomán uralom sem tudta kiiktatni teljesen a helyben talált görög/kurd/örmény nyelveket. Csak népirtással tudták örmények millióit eltüntetni és még a 21 században is jelentős a keleti/délkeleti területek kurd lakossága. A görög jelenlét sem tűnt el teljesen és nekik is több száz év kellett a nyelv és vallás váltáshoz.

Ha egy nomád életformát űző kis számú kompozit de tegyük fel magyar nyelven beszélő katonáskodó népesség jött volna be Árpáddal, akkor ők szépen a helyben talált nagy számú letelepedett populáció nyelvét vették volna át.

Milyen nyelvek voltak jelen 900 körül? Szláv. Avar. Germán.

Azt látjuk, (Kniezsa és mások után) hogy az Árpád korban a népesség nagy része magyar nyelvű. Ha egy fokozatos elmagyarosodás történt volna meg akkor nyelvészeti, történeti bizonyítékok lennének az "elmagyarosodási folyamatra". De ilyenek nem állnak rendelkezésre. A nyelvváltáshoz márpedig több száz év kell. A bolgároknak is kellett cirka 300 év, mint tudjuk.

3 bloggerman77 2017. október 24. 15:09

Nem túl valószínű, ha van egy ABC népesség, ami áll egy biztosan nem ugor A, egy biztosan nem ugor C komponensből, és a B komponens csak egy része ugor eredetetű, akkor az ugor eredetű B komponens-rész etnikum nyelve lett volna bármiféle ABC népesség nyelve lingua franca-ként.

Ezek pont a hódító elit által maguk közé beemelt "bennszülött" törzsi vezetők lehettek, mint ahogy a 10. századból van már adat szláv nevű kalandozó vezérről ("Bogát" vezér), aki szintén ilyen előléptetett szláv törzsfő lehetett.

4 mondoga 2017. október 24. 15:24

"Mindez teljes mértékben összhangban van a honfoglalók „sztyeppei-törökös” társadalmi berendezkedésével, mert a török nyelvek robbanásszerű terjedésében is a helyi lakosságra rátelepedő domináns elitek játszhatták a fő szerepet."

Ezt a mondatot meg kellene magyarázni, vagy inkább át kellene fogalmazni, esetleg teljesen elhagyni...

Hol terjedtek robbanásszerűen a török nyelvek? Milyen domináns elitekről van itt szó? A feltételezetten török nyelvű (f.t.ny.) avarokról, a később a KM-be nyomult, f.t.ny. onogurokról, a honfoglaló elit egy részéről, netán a honfoglalás után érkezett f.t.ny. besenyők elitről, vagy esetleg a még később befogadott kun elitről?

Ennyi f.t.ny. domináns elit milyen nyelvi nyomot hagyott a KM-ben, hol és mikor terjedt robbanásszerűen a török nyelv?

5 Langobard 2017. október 24. 15:31

@bloggerman77: Igen, én is érzem, hogy egy kissé "belemagyarázós/szájbarágós" ez az ugor "lingua-franca".

Mivel ma magyarul beszélünk, ezért mindenképpen magyarázni kell, hogy a kis számú feltétlenül magyarul beszélő betelepülő népesség, hogyan erőltette rá nyelvét a helyben talált nem magyar nyelvű többségre....Még akkor is, ha maga az ugor elem (proto-magyar) is kisebbségben volt a feltétlenül magyarul beszélő hódító népességben.

Ekkor jönnek az ugor lingua-francak, meg a domináns elit elméletek. Ez is prekoncepció, úgy érzem.

6 mondoga 2017. október 24. 15:53

@bloggerman77: Ugyan mellékszál, de Bogát szlávsága vitatható.

A névtelen Bulcsu apjának vélte, ami ugyan a DAI alapján téves, de Hölbling felvetése helytálló lehet, vagyis a két Bulcsu nem egy és ugyanaz. Ettől függetlenül valószínűbb a Kál és Bulcsu horkákhoz, az ő rokonságukhoz való kötődés, mint a szláv származás.

Egyébként a Bogat név a törökből is magyarázható.

7 mondoga 2017. október 24. 18:41

@Langobard: "A nyelvváltáshoz márpedig több száz év kell. A bolgároknak is kellett cirka 300 év, mint tudjuk."

Keverednek a dolgok. Nem a bolgároknak, hanem a bolgár-török elitnek kellett kb. 300 év, hogy az eredeti (török) nyelvük eltűnjön. Ez a török nyelvű elit kisebbségben volt. Feltehetően éppen úgy, mint a későbbi magyar honfoglalók. Valamilyen okból ez utóbbinak még annyi idő se kellett, hogy elfeledje az eurázsiai sztyepp lingua franca-ját, azaz a magukkal hozott török nyelvet, mint a bulgáriai onoguroknak.

Egyelőre nem látszik semmilyen bizonyíték arra, hogy a honfoglaló elit nyelve a magyar (értsd: amit ma magyar nyelvnek mondunk) lett volna. Tovább megyek, a honfoglaló elit maga is többnyelvű (anyanyelvű) kellett legyen. Voltak köztük török nyelvűek (feltehetően a többség), voltak a kabarok, akik legalább részben iráni nyelvűek voltak (jász-oszét törzsek), de minden bizonnyal voltak magyar nyelvűek is.

Az elit nyelve semmit se mond arról, hogy a honfoglaló köznép milyen nyelven beszélt. Az sincs kizárva, hogy már a honfoglalók között is többségben voltak a magyar nyelvűek, és az elit nyelvi asszimilációja már a vándorlás előtt megkezdődött.

A domináns elit elmélete egy nyakatekert, valószerűtlen magyarázat.

8 Bernát 2017. október 25. 17:46

@mondoga:

Nem hanyagolva a forrást (DAI): az etelköziek két nyelvűek, az egyik a kavarok kazár nyelve, a másik a "türkök másik nyelve". Amely a magyar volt, amit tanúsítanak a DAI "magyar" tulajdonnevei, melyek jobbára idegen eredetűek ugyan, de már magyar toldalékolással/hangzósítással lettek lejegyezve, így ezek magyar szavak. Azaz -- ahogy a cikk is felveti -- az idegen eredetű elit elmagyarosodása MÁR a Volga mögött megtörtént. Ebből következőik, hogy a honfoglaló köznép is (zömmel) magyar nyelvű volt.

9 Roland2 2017. október 25. 18:31

Arab dirhemekhez a kereskedelem útján is juthattak a magyarok (pontosabban a temetőben levők ) , mondjuk Bizáncban eladtak rabszolgákat arab kereskedőknek vagy arab kereskedők, utazók jártak a Kárpát-medencében.

@bloggerman77: Vagy mi van akkor, hogy ha a Bogát nevet a szláv alattvalói adták neki, de ő maga magyar volt ? Vagy mondjuk csak az anyja volt szláv és tőle kapta a nevet , de az apja magyar volt ? Vagy a szülei magyarok voltak, csak beszéltek szlávul ( vagy talán szlávok környezetében is éltek ), ismerték a szó jelentését, és így a gyerek szláv nevet kapott ? Több lehetőség is van.

10 blogen 2017. október 25. 21:42

A dirhem akkoriban a világkereskedelem kedvelt valutája volt. Kelet-Európában, egészen Skandináviáig általánosan elterjedt fizetőeszközként szolgált. Mivel a magyarok értelelemszerűen részesei voltak a keleti-kereskedelemnek, mind Kelet-Európával, mind Eurázsiával és magával a szó szerinti Orienssel is, így semmi meglepő nincs a dirhemek jelenlétében. Kábé olyan, mintha ma azt mondanánk, hogy dollárt találtak valakinél, teljesen megalapozatlan lenne ez alapján amerikai rokonságra gondolni. Az legföljebb a kádári, részlegesen zárt gazdaság keretei között lehetett érvényes világmagyarázat, de a középkori magyarok nyílt gazdaságban éltek, kiterjedt egyéni és közösségi kapcsolatrendszerrel.

11 blogen 2017. október 25. 21:49

@Langobard: Anatóliában a szeldzsuk hódítás iszonyú pusztítást végzett. Lényegében megalapozta azt az etnikai szituációt, amelyben a keresztény lakosság kisebbségbe került Asia Minor egészében. Egy kis áttekintés az elmúlt kétezer évről Európában:

files.fm/u/z99555gg

Azonkívül pont Kniezsa térképe bizonyítja, hogy egy magyar nyelvű. lovasnomád kisebbség érkezet a Kárpát-medencébe. Csak éppen a gyéren lakott pusztákat népesítette be, aminek következtében, bár kezdetben abszolút kisebbségben volt a meghódított szlávokhoz képest, de mivel a terület nagyobbik felét többségben lakta ez a magyar kisebbség, így hosszú távon, ahogy lélekszámunk gyarapodott, abszolút többségbe kerültünk úgy, hogy az itt találtak jelentős részét soha nem is asszimiláltuk, azok máig azokon a perifériákon élnek, ahol őseiket itt találtuk.

12 blogen 2017. október 25. 21:54

@bloggerman77: A Gyula családjában is volt szláv nevű. A Bogát simán csak gazdagot jelent. Bogát nevű helynevünk a Dunántúl, a Kniezsa térkép alapján a honfoglalás korára visszavetíthető módon szláv dominanciájú vidékén van. A honfoglaló magyarok azokon a területeken (Erdély, Dunántúl), ahol szláv többség élt megindultak a valamilyen mértékű elszlávosodás útján, ezt a szláv személyneveik is mutatják.

13 blogen 2017. október 25. 22:01

@mondoga: A bolgár török elit abszolút többségben volt a Duna völgyében és a fővárosi környkén. Viszont a mai Bulgária területén a szlávok voltak abszolút többségben. A bolgárokkal ugyanaz történt, ami a magyarokkal is történt volna, ha elveszítjük az Alföldet és a magyar népnév a Dunántúlon maradt volna fenn, valami franko-szláv politikai-kulturális örökség keretei között, mint partikuláris nosztalgia.

A bolgár állam tragédiája az volt, hogy elvesztették a Duna völgyét és ezenkívül még a szomszédos nagyhatalom tönkre is verte őket. Ez a folyamat pont a magyar honfoglalással kezdődött, a bolgár Erdély felszámolásával, ami az etnikailag bolgár síkságot határvidékké tette. Nem véletlen volt fontos a bolgároknak a Kárpát-medencei uralom, ez védte az ő központi területeiket, a mai Havasalföldet és Északkelet-Bulgáriát. A mai Bulgária a bolgárok számára olyasmi volt, mint a mi Dunántúlunk a X. században. Alávetett, idegen lakosságú vidék, ahol a stratégiai fontosság miatt szilárd bolgár hatalmi központok is kialakultak, de ahol a bolgár népnépvenk a lakosságra alkalmazása csak egy az igazi bolgárok kiveszése utáni helyi politikai fejlemény volt.

14 bloggerman77 2017. október 25. 22:22

@blogen:

Ez már kissé monománia. A Duna völgye mint a bolgár népesség központja? :)

15 bloggerman77 2017. október 25. 22:31

@blogen:

"z itt találtak jelentős részét soha nem is asszimiláltuk, azok máig azokon a perifériákon élnek, ahol őseiket itt találtuk."

**

Akkor hová tűnt a dunántúli és az erdélyi, északi középhegységi szlávság?

A felvidéki szlávok döntő hányada a tatárjárás után lett betelepitve német soltészek által erdőírtásra. A vendeket német szerzetesek hozták be (St. Gotthard apátság).

A románok beáramlása ismert módon történt.

A peremvidéki kisebbségi közösségek többségbe kerülését az okozta hogy a magyarság két demográfiai katasztrófát szenvedett el: a tatárjárás miatt megállt a belső etnikai expanzió és idegen telepeseket kellett behozni a peremvidékek benépesítésére (holott 1241 előtt arra is volt erő, hogy kolonizáljunk kelet felé Kumániába).

A török hódoltság után pedig a peremvidékek magyarsága áramlott az ország kihalt középső területei felé, és emiatt demográfiai robbanás következett be a kisebbségek között és kitöltötték az elvándorolt magyarok helyét.

16 bloggerman77 2017. október 25. 22:34

@Bernát:

"Amely a magyar volt, amit tanúsítanak a DAI "magyar" tulajdonnevei, melyek jobbára idegen eredetűek ugyan, de már magyar toldalékolással/hangzósítással lettek lejegyezve, így ezek magyar szavak."

*>>>

Példa?

17 mondoga 2017. október 26. 00:50

@Bernát: "Nem hanyagolva a forrást (DAI): az etelköziek két nyelvűek, az egyik a kavarok kazár nyelve, a másik a "türkök másik nyelve"."

Maradjunk a tényeknél! A DAI a honfoglalók leszármazottainak beszámolói alapján készült, nevezetesen az önmagát szavárdnak állító Tormás és a kabar Bulcsu horka információi alapján.

Az információ: a kabarok ismerték a kazárok nyelvét, Bulcsu ezt a dialektust használta a követjárás alkalmával is, és a türköknek/szavárdoknak a kabarok tanították meg a kazárok nyelvét.

A türkök másik - azaz saját - nyelve nyilván a török valamelyik változata, ha Tormás szavait logikusan összekapcsoljuk, akkor a szavárdok (szabirok) nyelvéről lehet szó.

A forrásban nincs szó a magyarok nyelvéről, és egyáltalán nincs szó a vegyes összetételű honfoglaló törzsek, népcsoportok nyelvéről.

A mai magyar nyelvnek bármilyen belemagyarázása a DAI szövegébe megalapozatlan, puszta spekuláció.

18 mondoga 2017. október 26. 00:58

@Bernát: "Ebből következőik, hogy a honfoglaló köznép is (zömmel) magyar nyelvű volt."

Az előzőekben leírtakból nem következik semmi. Az állítás maga is megalapozatlan, a következtetés viszont önmagában is hibás, mert nincs ilyen oksági kapcsolat.

19 Bernát 2017. október 26. 07:01

@mondoga:

"A mai magyar nyelvnek bármilyen belemagyarázása a DAI szövegébe megalapozatlan, puszta spekuláció."

"Az előzőekben leírtakból nem következik semmi [a honfoglaló köznép zöme, mint korábbi asszimiláló, magyar nyelvű volt] . Az állítás maga is megalapozatlan, a következtetés viszont önmagában is hibás, mert nincs ilyen oksági kapcsolat."

Itt: www.nytud.hu/nyk/reg/092.pdf

Berta Árpád turkológus

Török eredetű törzsneveink

"A császár által hallott ómagy. * Keszi *-i véghangzója a magyarban került a török käs alak végére és ugyancsak adaptációs okok magyarázzák a török szóvégi *-k *-7-vel történő átvételét...

Bíborbanszületett Konstantin hetedik magyar törzsként említi Kapfj alakban.135 A bizánci forrásban ránk maradt névalak genitívus végződése alapján véghangsúlyos nominatívusi végződést s ez alapján ómagyar szóvégi magánhangzót, *-i-t, esetleg *-ü-t várhatunk a törzsnévben.136 A bizánci adat a korabeli ómagyar kieljtésben *ifen-nek hangozhatott. Törzsnévi eredetű Kér helyneveink jól érthetők egy *Keri alakból. A sorvadó *-i véghangzószabályszerűen eltűnt és az első szótagi -e- megnyúlt és valamivel zártabb lett.137...

A teljesség miatt említem az átadó alak véghangzójának kérdését. Konstantinos Porphyrogennetos adata szerint az ómagy. szóvégi magánhangzó inkább *-i, mintsem *-ü volt.167"

Azaz a DAI ezen lejegyzett szavai MÁR magyar szavak ... (Mert idegen eredetű szó magyar toldalékkal = magyar szó)

És most figyelmen kívül hagyva a FU eredetű törzs- és személyneveket a DAI-ban, melyek ÖNMAGUKÉRT beszélnek.

Bertán kívül több nyelvész is igazol, a fentiekhez hasonló módon.

20 Bernát 2017. október 26. 07:04

@mondoga:

"az önmagát szavárdnak állító Tormás és a kabar Bulcsu horka információi alapján."

Egyik állításod sem igazolható a DAI-ból. (A szavárd meg, ugye, 19. századi műszó -- mint Etelköz is -- a DAI-ból ferdítve.)

21 Bernát 2017. október 26. 07:08

@bloggerman77:

real-d.mtak.hu/597/7/dc_500_12_doktori_mu.pdf

"Tehát jelenleg a Levedi név szláv eredeztetése tűnik nyelvészetileg elfogadhatónak.399 Akármi is a szótő etimológiája, a Levedi és Liüntika név végén magyar kicsinyítő-becéző képző van."

Így e tulajdonnevek MÁR magyar szavak a DAI-ban.

22 Bernát 2017. október 26. 07:22

@mondoga:

Makkay János:

library.hungaricana.hu/hu/view/MEGY_JNSZ...ltez/?pg=29&layout=s

" A legelső finnugor szórvány (Konsztantínosz nevein kívül) ..."

www.mek.oszk.hu/08700/08750/08750.pdf

Hoffmann István A TIHANYI ALAPÍTÓLEVÉL MINT HELYNÉVTÖRTÉNETI FORRÁS

232. old.

"Úgy vélem, hogy a Tihanyi alapítólevél szórványainak az itt bemutatott két nagy jellegzetes csoportja — a személynévből alakult egyrészes neveké, illetve a kétrészes szerkezetű, földrajzi köznévi alaprésszel alkotott mikroneveké — a régi magyar helynévadás két fontos, alapvető típusát képviseli. Aligha lehet vé- letlen, hogy az ősmagyar korból fennmaradt két magyar helynév, két szállásterü- let neve, amely *Lëβedi és *Etëlküzü formában rekonstruálható, éppen ezt a két névtípust képviseli. Ezt az egyezést a magyar helynévadás folytonosságát bizonyító tényezőnek is tekinthetjük."

mnytud.arts.unideb.hu/ukh/papp_ukh.pdf

Papp István

Magyar nyelvtörténet

2014 Debrecen

19. oldal:

"6. KONSTANTINOS. Ezek után a bizánci forrásokban fellelhető magyar szórványok következnek. A legjelentősebb forrás KONSTANTINOS PORPHYROGENNETOS (Κωνσταντῖνος Πορφυρογέννητος) bizánci császár görög nyelven írt, de rendszerint a latin „De administrando imperio” (= A birodalom kormányzásáról) címmel emlegetett műve 950 tájáról."

(Az oldalon részletesen levezetve.)

Itt: mek.oszk.hu/11100/11120/11120.pdf

Bényei Ágnes

HELYNÉVKÉPZÉS A MAGYARBAN

A Magyar Névarchívum Kiadványai 26.

Debreceni Egyetemi Kiadó

Debrecen University Press

2012

116. oldal.:

"BENKŐ a Konsztantinosznál található Termacsu személynév értelmezése

kapcsán említi, hogy a RÓNA-TASnál szereplő ’Termes’ (palotás)-féle értelmezés

azért nem fogadható el, mert az -s főként kicsinyítő képzőként realizálódott

-cs-ként is, ám az ellátottságot kifejező -s-nek sohasem volt -cs-s változata

(2003: 13). Ilyen értelemben a Konsztantinosznál található Falics, Almucs,

Tarkacsu személynevek nem ilyen funkciójú képzőt tartalmaznak, hanem kicsinyítő

képzőt."

Stb. stb.

23 bloggerman77 2017. október 26. 10:56

@Bernát:

"Tehát jelenleg a Levedi név szláv eredeztetése tűnik nyelvészetileg elfogadhatónak.399 Akármi is a szótő etimológiája, a Levedi és Liüntika név végén magyar kicsinyítő-becéző képző van."

***

"Levedi" neve a DAI-ban voevoda Lebedziasz néven szerepel. Enyhén valószíntűtlen, hogy a honfoglaló magyaroik az előkelőiket vajdának nevezték volna - szlávul.

Ez elég gyanús arra vonastkoztatva, hogy mint régebben kifejtettem egy mnáds témánál, Biborka tolmácsa-forrása egy szláv egyén lehetett, azért használta a "vajda" rangot.

A Lebedziasz név végén az -(z)iasz egy tipikus görög képző, teghát a név eredetiben Lebed(z) formában hangzott el. Kérlek üss fel egy szótárat, mondjuk egy orosz magyar kéziszótárt a "lebegy" szónál... A szó jelentése "hattyú".

Tehát a voevoda Lebedziasz kb. annyit tesz, hogy "Hattyú vezér". Tehát ez egy egyértelmű tükörfordítás a Bulcsúék és Bíborka között közvetítő tolmács által. Kérdés, milyen nyelvről. Szerintem valamilyen türk nyelvről. Akkor a név alakja a törökségi nyelveket figyelembe véve Akku /Kugu kán lehetett, amit a tolmács voevoda Lebedziasz alakban fordított le/át.

Ezt a kérdést senki nem vizsgálja, mert kisütötték, hogy a Lebedziasz alak "elírás", elírták a másolók "v" betűt "b"-re, és máris kész a prekoncepció, hogy a Levedi név ősfinnugor, és a lövő, lőni szavakból származik. Hurrá! Ja nem, mert a középbizánci nyelvben bizony nem elírás a "b" betű...

24 blogen 2017. október 26. 11:28

@bloggerman77: Mit tudsz te másképp? A balkáni bolgár hódítás úgy indult, hogy a Kuvrat utódai meghódították az Al-Duna völgyét:

upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/t...on_of_Bulgarians.png

upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/t...m_%28680-_803%29.png

upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/t...um_%28803-814%29.png

Itt élt az eredeti török nyelvű bolgár népesség. A bizánccal vívott háborúkban aztán jelentős balkáni területeket foglaltak. A magyar honfoglalás előtt voltak a csúcson a IX. században:

upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/t..._under_Presian-1.jpg

Aztán jöttek a magyarok és elvették a fél országukat, a bolgár hatalom a Balkánra szorult vissza, az egykori bolgár etnikumú területből a sztyeppe és Magyarország felől is fenyegetett határvidék lett:

upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/t...e_%28976-1018%29.png

A bizánciak pedig a szláv dominanciájú területre visszaszorult bolgárokat tönkreverték. A mi honfoglalásunk elég komoly katasztrófa volt a bolgároknak. Az első bolgár birodalom összeomlását talán úgy lehetne magyar analógiával érzékeltetni, hogy a tatárjárás során a tatárok nem vonulnak vissza, hanem megtartják az Alföldet, míg IV. Béla a Dunántúlra, Szlavóniára és a Tengermellékre alapozva próbál fenntartani egy Magyar Királyságot, de azt meg a németek felszámolják. Később aztán különféle Pannonia és Szlavóniai lázongások visszahozzák ugyan a "magyar" nevet a térképre, de annak már értelemszerűen szláv tartalma van.

25 blogen 2017. október 26. 11:34

@bloggerman77: Jézusom. Még van olyan, aki ezeket a nacionalista legendákat leírja? A magyarországi szlávok közül a török kor alatt és után érkezett szerbek és bunyevácok mellett ruszinok az egyetlenek, akik többségükban, de nem teljességükben tatárjárás utáni betelepülők leszármazottai. A szlovének pontosan ott élnek, ahol a honfoglalás idején is éltek. A hogy a királyságon belül egyes völgyek benépesítése hogy zajlott a szlovének és szlovákok ősei által, az teljesen lényegtelen ebből a szempontból.

26 bilecz 2017. október 26. 12:28
27 mondoga 2017. október 26. 16:44

@Bernát: Nem a hozzászólásomra válaszoltál.

28 mondoga 2017. október 26. 17:52

@Bernát: Fussál neki még egyszer, hátha megérted...

29 mondoga 2017. október 26. 17:52

@Bernát: Fussál neki még egyszer, hátha megérted...

30 bloggerman77 2017. október 26. 19:23

@blogen:

Ha-ha-ha!

És te nevezel engem nacionalistának.

Ez a térkép, amit belinkeltél:

upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/t..._under_Presian-1.jpg

a dákoromán térképek méltó párja, tipikus álmodjunk magunknak szép nagy ősi országot elvet követi.

Ha a Duna-medence bolgártörök volt, miért Solnigrad, Moigrad meg Cernigrad van a térképen? Ezek nem bolgártörök nevek. Miként Preszlav se az...

Ha a Kárpát-medence bolgár uralom alatt volt, hogyan mentek át szabadon a magyarok "kalandozni" nyugat felé már 881-ben? Netán hegyet másztak Vereckénél oda-vissza? :)

Amúgy Simeon végül legyőzte a rátámadó magyarokat, akkor ki is volt a bolgár-magyar konfliktus vesztese?

31 blogen 2017. október 26. 20:27

@bloggerman77: Már egy korábbi témánál előkerült, hogy ez egy precíz térkép, ami a bolgár nyelvemlékeken és régészeti anyagon alapul. Akkor se tetszett neked, hogy ellentétben a hagymázas elképzelésekkel ez adatolható toponímák sokaságával.

A magyar-bolgár háborúban pedig a bolgárok a besenyő szövetségé révén sikereresen beszorították végül a magyarokat a saját birodalmuk északi felébe! Mellékesen megfosztva ezáltal saját magukat a bizánc elleni hátországtól. Igaz a katasztrófa szélén álltak, hiszen a seregeink a Duna mentén tönkreverték őket, szóval ez a katasztrofális végeredmény is jobb volt a semminél nekik.

32 Bernát 2017. október 26. 21:31

@mondoga:

"Nem a hozzászólásomra válaszoltál."

Nem baj, a honfoglalók (részleges) magyar nyelvűsége több oldalról is igazolt, a DAI adatolása alapján, turkológus/finnugrász oldalról is. Minden más alkérdés, leendő Ph. D-k témája, stb.

33 Bernát 2017. október 26. 21:33

@bloggerman77:

Akkor feledd Levedit, van a DAI-ban elegendő FU "szórvány", amelyek igazolják a honfoglalók (részbeni) magyar nyelvét.

34 bloggerman77 2017. október 26. 22:33

@blogen:

Semmiféle igazolható régészeti leletek nincsenek a Kárpát-medencei bolgár jelenlétre a Maros-völgyét kivéve (Maroskarna), ami bolgár-török népesség hagyatéka.

Az Alföldön szó szerint maréknyi cserépdarabokat próbáltak néhányan beleerőszakolni a magyarországi bolgár jelenlét bizonyítékai közé. Sehol egy temető, sehol egy telep - csak féltenyérnyi edénydarabok - lelőhelyenként egy - kettő!

A helynevek mind szlávok - miközben te a lovasnomád bolgártörököket képzeled ide. Nem látod ebben az ellentmondást?

35 mondoga 2017. október 27. 00:19

@Bernát: Ezt írtam a 7 sorszám alatt:

"Egyelőre nem látszik semmilyen bizonyíték arra, hogy a honfoglaló elit nyelve a magyar (értsd: amit ma magyar nyelvnek mondunk) lett volna. Tovább megyek, a honfoglaló elit maga is többnyelvű (anyanyelvű) kellett legyen. Voltak köztük török nyelvűek (feltehetően a többség), voltak a kabarok, akik legalább részben iráni nyelvűek voltak (jász-oszét törzsek), de minden bizonnyal voltak magyar nyelvűek is."

Az utolsó fél mondat ellenére kezdtél terelni, de lám, végül éppen ide jutottál, csak én - okkal - visszafogottabban fogalmaztam. :D

36 mondoga 2017. október 27. 00:31

@bloggerman77: Azért valami baj van ezzel a megközelítéssel, mert a forrásokból egyértelműen tudjuk, hogy nemcsak Aszparukh ment a bolgár-török csapataival az Al-Duna környékére, hanem testvére is egy másik csapattal a KM-be, nem beszélve a harmadik tesóról.

Szóval ha a régészek nem találnak bolgártörök (onogur, utigur, kutrigur) törzsekhez kapcsolható leleteket, akkor az csak azért lehet, mert alapszabályként nincs egyértelműen etnikumokhoz köthető régészeti lelet.

Bálint Csanád is ezzel ostorozza rendszerint az ellenfeleit, magyarul bárkit, aki vele ellentétes nézetet vall bármiben, és csak akkor lehet egy régészeti lelet etnikumjelző, ha azt B.Cs. állítja... :D

Mellesleg mi a véleményed a nagyszentmiklósi kincsekről? Bálint most éppen késő avarokhoz tartozónak tartja. De kik ezek a késő avarok? Csak nem bolgár-törökök?

37 blogen 2017. október 27. 04:23

@bloggerman77: Kezdesz durván zagyválni. Most már eljutottál oda, hogy a lelőhelyek tömegével adatolható bolgár jelenlétet is tagadod úgy an-bloc és az északi bolgár határvidék délszláv helyneveit is megkérdőjelezed. Azt hiszem ez az a pont, ahol besoroltalak téged az ide irogató hunszittyák közé.

38 blogen 2017. október 27. 04:25

@mondoga: A nagyszentmiklósi kincs sincs. :D

39 Bernát 2017. október 27. 09:45

@mondoga:

" Voltak köztük török nyelvűek (feltehetően a többség), voltak a kabarok, akik legalább részben iráni nyelvűek voltak (jász-oszét törzsek), de minden bizonnyal voltak magyar nyelvűek is."

Az utolsó fél mondat ellenére kezdtél terelni, de lám, végül éppen ide jutottál, csak én - okkal - visszafogottabban fogalmaztam. :D"

Terelni?? A "minden bizonnyal" labilis kitételed pontosítottam nyelvészi igazolásokkal.

40 Bernát 2017. október 27. 09:50

@mondoga:

"De kik ezek a késő avarok? Csak nem bolgár-törökök?"

A "késő avar" bolgár-törökök "sereggel" (és nem népként) jöttek a KM-be (Kuber), hogy aztán néhány év múlva továbbvonuljanak Macedóniába. Mindezt a forrásokon túl az embertan is igazolja, mert Fóthi szerint NINCS antropológiai különbség a kora avar és a késő avar népesség között.

41 benzin 2017. október 27. 10:27

@Bernát: a honfoglalók jó része és az avarkori népesség között sincs, lásd Éry Kinga. meg is van a folytonosság az avarkori és a honfoglaláskori köznép között.

Megjegyzem arra is van forrás, hogy a macedóniába költözött népességből sokan visszaköltöztek.

42 bloggerman77 2017. október 27. 10:42

@blogen:

Akkor még egyszer: hol vannak "tömegével" igaztolható bolgártörök régészeti lelőhelyek az Alföldön? Tágabban: a Kárpát-medencében?

Kivétel egy van,a maroskarnai leletcsoport a Maros-völgyében.

Ezen kívül?

Hol vannak tömegével bolgárszláv nyelvi nyoimok az Alföldön az egy szem Pest néven kívül? A -grad végződésű szláv toponímák a szlávok által lakott területen mindenhol elterjedtek, nincs szláv nyelvi csoportrta utaló jelük - például gondolom tudod, hogy Prága egyik városrésze is a Vysehrad nevet viseli. Tehát Csongrád neve nem is bizonyíthatóan szláv-bolgár, csak szimlán szláv, és bónusz, évszázadokkal az állítólagos bolgár uralom utáni az első írott előfordulása...

43 bloggerman77 2017. október 27. 10:46

@blogen:

A nagyszentmiklósi kincset olyasn etnikumhoz kötik, amilyen ország régésze foglalkozik ve. Bolgár, román régész szerint óbolgár, magyar szerint meg késő avar, vagy éppen magyar fejedelmi kincs, sőt van aki éppen Ajtony kincseinek véli.

Igen, egyéb?

44 bloggerman77 2017. október 27. 10:49

@Bernát:

No igen, pont Révész előadásában hangzott el, hogy László Gyula a kettős honfoglalás elmélet kidolgozásakor jótékonyan átsiklott afelett, hogy Kuber serege bejött a KM-.be - aztán ki is ment Macedonia felé...

45 Mackósajt 2017. október 27. 14:49

@blogen: Az általad linkelt - a IX. századi bolgár fénykort ábrázoló -

térképen szerepel egy Solnigrad nevű település a mai Szolnok helyén. Kérdésem, milyen régészeti leletek vagy akár nagyjából korabeli (egyáltalán, legalább középkori) források utalnak arra, hogy ez a település létezett ott a IX. században, és ezzel a névvel?

Azzal a névvel, ami gyanúsan úgy hangzik, mintha a széles körben elfogadott (nem láttam még, hogy vitatnák) magyar eitmológiájú névből torzították volna.

46 Avatar 2017. október 27. 15:56

@Mackósajt: Hát, ha wikin megnézzük Szolnokot azt látjuk:

"Szolnokot 1075-ben említik először I. Géza garamszentbenedeki alapítólevelében, Zounok alakban. Valószínűleg Szaunik volt Szolnok megye első főispánja, akit a Vata-féle pogánylázadás idején Gellért püspökkel együtt meggyilkoltak. A 11-13. században a várost ZOUNOK, SAUNIC, ZOUNUC és ZAWNUCH változatban említik."

Szóval nekem a szóban lévő L hang utólagos fejleménynek tűnik, és Salzburg szlovén Solnograd neve alapján "hamisított" adatnak gondolom.

47 Bernát 2017. október 27. 16:30

@benzin:

"a honfoglalók jó része és az avarkori népesség között sincs, lásd Éry Kinga. meg is van a folytonosság az avarkori és a honfoglaláskori köznép között."

Éry szerint helyesen: "meg is van a folytonosság az avarkori és az ÁRPÁDKORI köznép között."

Igenám, de az "árpádkori köznép" 950 után jelenik meg a (soros) temetőkben, "avarkoriak" (ekkora tömegű) sírjai meg 800 és 950 között NEM mutathatók ki régészetileg. Megoldás: az árpádkori köznép a 900 után behurcolt/bevándorolt ny. és kelet-európai europid népesség leszármazottja.

48 Bernát 2017. október 27. 16:33

@Langobard:

"Mivel ma magyarul beszélünk, ezért mindenképpen magyarázni kell, hogy a kis számú feltétlenül magyarul beszélő betelepülő népesség, hogyan erőltette rá nyelvét a helyben talált nem magyar nyelvű többségre....Még akkor is, ha maga az ugor elem (proto-magyar) is kisebbségben volt a feltétlenül magyarul beszélő hódító népességben.

Ekkor jönnek az ugor lingua-francak, meg a domináns elit elméletek. Ez is prekoncepció, úgy érzem."

Ehhez adalék:

www.academia.edu/34762588/Levedia_Kolumb..._k%C3%B6vetkezik.pdf

"A kis létszámú honfoglalók nyelve „lingua franca”lett a Kárpát-medencében, ahol különböző eredetű török, szláv és germán népcsoportokéltek egymás mellett a 9. században."

49 bloggerman77 2017. október 27. 19:43

@Avatar:

Szolnok nevét személynévi eredetűnek tartják, mert "mánia", hogy nálunk nominativusos névadás volt, hogy az első ispán volt a várispánság névadója a személynevével.

"Szaunik" azonban biztosan nem személynév: ez méltóságnév, "Sóispán", csak zseniális történészeink csináltak belőle egy személynevet. Ez amúgy valóban szláv eredetű elnevezés, azonban a Solnigrad egy kitaláció a nagyon-Nagybolgár aranykor után nosztalgiázó bolgár történészek körében.

Szolnok a nagy kiterjedésű várispánság, a később több darabra töredezett Ős-Szolnok várispánság, az Erdélyig elnyúló sószállító út tiszai végpontja volt.

50 Untermensch4 2017. október 28. 10:12

@bloggerman77: "Szolnok a nagy kiterjedésű várispánság, a később több darabra töredezett Ős-Szolnok várispánság, az Erdélyig elnyúló sószállító út tiszai végpontja volt"

Akkor ezért volt még egy "felső-szolnok" és egy "szolnok-doboka"(ha jól emlékszem) is?

Csak egy érdekesség, Szolnokon van egy szobor, "Zounok Ispán" szobra (gúnyneve: "az árvizi lenin). Ha a mellékelt táblát nézzük, a szöveg alapján arra is következtethetünk hogy a szobor Zounok gyilkosát ábrázolja... :)

51 benzin 2017. október 28. 13:53

@Bernát: bízom benne, hogy a végtelenített, fórumokon átívelő vitánk egy két évtizeden belül eldől végre valamelyik irányba.

52 Bernát 2017. október 28. 17:20

@benzin:

Jajj, de optimista vagy ...De addig se unatkozzunk !

53 Barnaby 2017. október 30. 13:21

@Bernát: Érdekes volt a hivatkozott mű, Keszi Tamás írása, köszönöm a megosztását. Néhány éve Türk Attila is felvetette Levédia Volgától keletre történő keresésének lehetőségét: mtabtk.videotorium.hu/hu/recordings/6519...t-regeszeti-kutatasa .Továbbá Olekszij Komar előadásáról jelent meg ( www.nyest.hu/renhirek/magna-hungaria-uber-alles ), miszerint „egy igen figyelemre méltó térképpel sokkolta a jelenlévőket: ...Levédia az Alsó-Volga bal partján található a torkolattól fel északra egészen a Kámáig, tehát vastagon benne van a mások által Magna Hungariának nevezett terület egy része is...” Utóbbi ugyan kissé meredeknek tűnik számomra, de szívesen látnám, mire alapozza az elképzelését.

54 Bernát 2017. október 31. 09:45

@Barnaby:

"Levédia az Alsó-Volga bal partján található a torkolattól fel északra egészen a Kámáig, tehát vastagon benne van a mások által Magna Hungariának nevezett terület egy része is...” Utóbbi ugyan kissé meredeknek tűnik számomra, de szívesen látnám, mire alapozza az elképzelését."

Moravcsik önkényesen javította a DAI 37. fejezetében a Volga és Urál folyók között (ekkor) élő besenyők "Mazaroi" szomszédságát "Kazaroi"-ra. Mit is tesz egy betű a magyar őstörténetben ... Hiszen a DAI eredeti szövegében ott van adatolva a Volga - Urál folyók közti "Levédia". Amire közel száz év elteltével a Vékony/Komár/Türk régész triumvirátus is rájött a régészeti leletek fényében ...

55 bilecz 2017. október 31. 13:43

@Bernát: Vernadsky szerint Lebedia Podóliától az Okáig terjed. (Götz L. Keleten kél a nap. 230. old.)

56 Bernát 2017. október 31. 14:39

@bilecz:

Az anyósom is ezt mondja ...

57 bilecz 2017. október 31. 20:16

@Bernát: Hallgass rá! Okos asszony!

58 mondoga 2017. november 1. 13:26

@Bernát: Ez a gondolkodás erősen emlékeztet arra, ami a kazárokkal való háromszáz éves kapcsolat agyrémét eredményezte.

Gombhoz a kabátot...

Lehetséges, (valószínű?) hogy Moravcsik tévedett, ő is egy gombhoz illesztette a kabátot, így lettek a mazaroi-ból kazaroi kazárok.

A DAI idézett fejezetei azonban nem a mazaroi magyarokról, hanem a tourki türkökről szól - más nemzetek mellett. Ahogy azt Hölbling Tamás írja a [A honfoglalás forráskritikája I. - A külföldi kútfők]-ben, semmi alapja nincs annak, hogy a két népet összekeverjük és egynek tekintsük. A DAI a szavárd vezetésű honfoglalókról és a csatlakozott kabarokról szól, a magyarokat (mazaroi) éppen csak említi.

Abba kellene hagyni végre a források félremagyarázását, meghamisítását...

59 Bernát 2017. november 1. 19:25

@mondoga:

" Ez a gondolkodás erősen emlékeztet arra, ami a kazárokkal való háromszáz éves kapcsolat agyrémét eredményezte."

Mármint melyik "gondolkodás"?

"Lehetséges, (valószínű?) hogy Moravcsik tévedett, ő is egy gombhoz illesztette a kabátot, így lettek a mazaroi-ból kazaroi kazárok."

A 37. "besenyő" fejezetben javította "Kazaroi"-ra Moravcsik az eredeti szöveg "Mazaroi"-át.

"A DAI idézett fejezetei azonban nem a mazaroi magyarokról, hanem a tourki türkökről szól - más nemzetek mellett."

A 37. fejezetben eredetileg szereplő "Mazaroi" lehetett a besenyők magyarokra alkalmazott neve, amely -- ha így volt -- a magyarok önelnevezéséből származhatott. A DAI 38 - 40. stb. fejezeteiben a (leendő) honfoglalók nagyobbik részére alkalmazott "szavartoi aszfaloi" ill. "tourkoi" meg nyilvánvalóan a magyarok külső elnevezései. Ezek szerint tehát a műben három külső elnevezésünk is ott van (melyből az egyik az önelnevezésünk is volt).

"Ahogy azt Hölbling Tamás írja a [A honfoglalás forráskritikája I. - A külföldi kútfők]-ben, semmi alapja nincs annak, hogy a két népet összekeverjük és egynek tekintsük."

Hol van itt két, összekevert nép ?? EGY nép van, a magyar, három külső elnevezéssel, hozzájuk csatlakoznak a külön névvel bíró kavarok.

A régészet amúgy szépen kijelöli a Volga alsó folyása - Urál folyók körüli "Levédiá"-ból történő szétrajzásokat ("I. besenyő háború" következményeként): a Volgán átkelő néprész Etelközbe (kavarokkal kiegészülve lesznek a honfoglalók), két másik rész északra cisz-Urál (= Magna Hungaria) ill. transz -Urál (Uelgi vidéke). Ezen lelethorizontok egyidejűsége az igazolás ezen elmozdulásokra, melyekhez talán csatlakozik a DAI szerinti "Perzsia vidékére" történt költözés is (= Kaukázus, ha a Kaszpitól nyugatra, Horezm ha attól keletre tekintünk).

"Abba kellene hagyni végre a források félremagyarázását, meghamisítását..."

Hol látsz te ilyet nálam ???

60 bilecz 2017. november 1. 22:13

@Bernát: Szerintem Levédia létezésére vonatkozóan figyelemre méltó gondolatok vannak Götz könyvében (228-233. old. „A kelet-európai szlávok régészeti nyomaihoz” fejezet). Magamnak összeírtam a Levédivel kapcsolatos települések koordinátáit, ha érdekel valakit, itt van:

Россия

• Лебедин — посёлок в Суражском районе Брянской области 50.5858; 34.4682)

• Лебедин — хутор в Октябрьском районе Курской области. (51.5403; 35.9637)

• Лебедя́нь — Лебедянского района Липецкой области. (53,0176; 39.1314)

• Лебёдки — деревня в Должанском районе Орловской области, входит в состав муниципального образования Дубровское сельское поселение. 52.1508; 37.3494

• Река Лебедь, правый приток р.Бия (Tajga övezet)

Украина

• Лебедин — город, Сумская область(50.5799, 34.5098)

• Лебедин — село, Бориспольский район, Киевская область (50.3558; 31.1703)

• Лебедин — село, Шполянский район, Черкасская область(48.9609; 31.55)

• Лебедин — село, Коропский район, Черниговская область (51.5213, 32.81)

A Pszjol menti Lebegyinről még annyit, hogy nevét valószínűleg a mellette lévő Lebegyinszkoe tóról kapta, vagy az azonos nevű falvakról, ahonnan a lakói 1652-ben beköltöztek. (Innen: Lebegyin 48.9609, 31.55 és Lebegyin 50.3558, 31.1703).

A Don felső folyásánál lévő Lebegyány nevét csak 1605-ben említik először, de a «Тяпкина» гора-i ásatások azt bizonyítják, hogy a 8-10. században lakott volt (fontos kereskedelmi útvonalon, átkelőhelyen feküdt) és lakóit a borscsevoi kultúrához (Роменско-борщёвская культура) sorolják a régészek. /Borscsevót (51.3494; 39.1154) utoljára 1942. julius 3-án foglalták el a magyarok (a székesfehérvári Szent István 3. honvéd gyalogezred III. zászlóalja) – de az ismert okoknál fogva – megtartani nem tudták!/

61 mondoga 2017. november 2. 01:28

@Bernát: Prekoncepcióhoz illesztett forrásadatok - belemagyarázás, félremagyarázás, prekoncepcióba nem illő adatok elhallgatása, stb. Ez a válasz az első, értetlenkedő kérdésedre.

A DAI 37. fejezete valóban a besenyőkről szól, és elöljáróban a szerző megadja, hogy a besenyők eredeti szálláshelyei a Volga és az Urál folyó mentén volt. Itt közös határaik voltak az úzokkal, valamint a 'mazaroi' magyarokkal (Moravcsik javítása szerint 'kazaroi' kazárokkal).

Itt megjegyzem, hogy Moravcsik fordításából az nem derül ki, hogy pontosan hol volt ez a terület. Elvileg lehetett a két folyó által behatárolt területen belül, de a fogalmazás nem zárja ki, hogy a folyók mindkét partját lakták. Ez azért fontos, mert a feltételezett magyar-besenyő közös határ nem feltétlenül a Volga keleti oldalán kellett legyen. Ha a besenyők a Volga mindkét oldalán laktak, akkor a szóban forgó határvonal lehetett a Volga nyugati oldalán is. De ez itt most részletkérdés.

"A 37. fejezetben eredetileg szereplő "Mazaroi" lehetett a besenyők magyarokra alkalmazott neve, amely -- ha így volt -- a magyarok önelnevezéséből származhatott."

Ez csak egy feltételezés. A szövegben nincs erre utaló nyom, legfeljebb abból kiindulva gondolhatnánk, hogy az információk többsége maguktól a besenyőktől származik.

Hogy ez a magyarok önelnevezése volt-e, lényegtelen. Félretéve Moravcsik ötletét fogadjuk el, hogy itt a szövegben a magyar-besenyő közös határról van szó.

Tovább olvasva a forrást azonnal feltűnik, hogy alig pár mondattal később már a besenyők vereségéről és meneküléséről számolnak be. Hosszas keresgélést, vándorlást követően megtalálták a helyüket, azt a helyet, ahol akkor a türkök laktak. Türkök.

Ha gondosan és prekoncepció nélkül olvassuk a szöveget, akkor világos, hogy itt két különböző népről van szó, először a magyarokról (mazaroi), aztán a türkökről. Utóbbiakat a DAI többi adata alapján joggal tekinthetjük a kabarokkal kiegészülő honfoglalóknak.

Elég harmatos elgondolás az, hogy az adatokat szolgáltató besenyők egyszer tudták a magyarok önelnevezését és így is hívták őket, másodszor viszont már tévedésből türköknek hívták azokat, akiket legyőztek és elkergettek a szállásaikról.

Ugyanilyen prekoncepciós forrásértelmezés, adatmanipulálás tapasztalható a korábbi hozzászólásaid többségében. Mentséged, hogy nem te találtad ki ezeket, hanem csak gondolkodás nélkül szajkózod... Önbizalmad viszont határtalan...

62 benzin 2017. november 2. 01:34

@bilecz: egy szláv nevet hozni településnévként oroszországból olyan területekről ahol a honfoglaláskor a közelben nem éltek szlávok olyan mintha a magyarországi sváb helynevekből próbálnánk honfoglalás előtti sváb jelenlétet bizonyítani.

63 bilecz 2017. november 2. 08:22

@benzin: Ki beszél itt szláv névről? „A LEBÉD név eredete, hasonlóan a LÉL/LEHEL névhez a protomagyar lev/leb/lel gyökből származik, jelentése könnyű, lebegő, ami egyébként a hattyú jellemzője is.”

www.irodalmilap.net/?q=cikk/levedi-hattyu-vajda

64 Bernát 2017. november 2. 10:01

@mondoga:

"Prekoncepcióhoz illesztett forrásadatok - belemagyarázás, félremagyarázás, prekoncepcióba nem illő adatok elhallgatása, stb. Ez a válasz az első, értetlenkedő kérdésedre."

No de hol itt a prekoncepció? Egyfelől ott a DAI ("besenyő vereség következtében mentek a magyarok Etelközbe/"Perzsia vidékére", mégpedig 840 - 860 körül, lásd Komár/Botalov/Türk), másfelől ott a besenyő történelem (legkésőbb 821-től a Volga - Urál folyók között laknak), harmadsorban meg ott a régészet:

mta.hu/tudomany_hirei/a-kaukazus-es-nyug...tato-regeszek-106663

""Kiderült például, hogy az északnyugat-kazahsztáni Aktobe környékén a múlt század vége óta egyre nagyobb számban kerülnek elő olyan sírleletek – övdíszek és lószerszámok tartozékai –, továbbá kerámiák és ékszerek, amelyekhez hasonlókat csak sokkal északabbra, a Káma medencéjében, Ufa környékén, illetve Délnyugat-Szibériában találtak."

"A leletanyag alapján feltételezhető, hogy a mai Kazahsztán északnyugati része is teret adott a magyar etnogenezisnek, a mai magyarok elődei szerepet játszhattak a térség történeti-politikai eseményeiben a Kr. u. VIII-IX. században."

"Talán nyugatra költözésük okát láthatjuk abban a feltételezésben, hogy szembekerülhettek a besenyők és oguzok délről érkező törzseivel a nyugat-kazahsztáni sztyeppék birtoklásáért vívott küzdelemben. „Ez a teória valóban új, de ha belegondolunk, egyáltalán nem meglepő, hiszen a térképre nézve azt látjuk, hogy mind az Urál hegység déli része, mind pedig az azt övező sztyeppei térség a mai Kazahsztán északnyugati régiójában folytatódik. A VIII. és IX. században pedig nem voltak olyan határok, mint manapság. A magyarok elődei ekkor már nomád, vándorló életmódot folytattak, így egyáltalán nem zárható ki az ottani megjelenésük” – mondta Türk Attila. A régész szerint a Baskíriához délről közvetlenül kapcsolódó északnyugat-kazahsztáni térségben azért is érdemes lesz ásatásokat folytatni, mert az ottani leletek kulcsfontosságúak lehetnek az ősmagyarok és besenyők közötti ütközőzóna, illetve kapcsolataik időrendjének meghatározása szempontjából."

"Tovább olvasva a forrást azonnal feltűnik, hogy alig pár mondattal később már a besenyők vereségéről és meneküléséről számolnak be. Hosszas keresgélést, vándorlást követően megtalálták a helyüket, azt a helyet, ahol akkor a türkök laktak. Türkök."

Ami, ugye, 50 évvel későbbi eseménysor ("II. besenyő háború", mégpedig "ötven évvel ezelőtt", azaz 890 körül), amely kiveti Etelközből a magyar - kavar honfoglalókat). NB: a Volgán túlról Etelközbe húzódott, korábban "szavartü aszfalü"-nek hívott magyarok új neve ("türk") nyilvánvalóan ezek későbbi kazár/kavar asszociációja nyomán lett rájuk aggatva, hiszen a kazárok maguk is adatoltak "türk" néven.

"Ha gondosan és prekoncepció nélkül olvassuk a szöveget, akkor világos, hogy itt két különböző népről van szó, először a magyarokról (mazaroi), aztán a türkökről. Utóbbiakat a DAI többi adata alapján joggal tekinthetjük a kabarokkal kiegészülő honfoglalóknak."

MIÉRT is? A DAI infói nem egy helyről származnak, Továbbá világosan elmondja Konstantin: akik "ma" türkök, azok "korábban" a szavartü név alatt futottak. MIÉRT nem lehet akkor a "Mazaroi" a harmadik nevük ?? Amikor a magyarok besenyő szomszédsága itt a Volga mögött kényszerítő erővel vetődik fel, ha egyszer előzőeket az utóbbiak a forrás szerint elűzték. És lásd fentebb Türk Attilát: az etelközi/kámai régészeti előzmények ITT, észak Kazahsztánban konstatálhatók, mégpedig korábbról, a 8. századtól kezdődően.

"Elég harmatos elgondolás az, hogy az adatokat szolgáltató besenyők egyszer tudták a magyarok önelnevezését és így is hívták őket, másodszor viszont már tévedésből türköknek hívták azokat, akiket legyőztek és elkergettek a szállásaikról."

"Türkök"-nek a DAI hívja a magyarokat, de szavartünek is. És akkor az üvöltő "Mazaroi" ugyan ki/mi más nép is lehetne, AMIKOR ráadásul a régészet is igazolja azt a népmozgást, amelynek kiindulópontja az alsó Volga - Urál folyó vidéke (besenyő szomszédság), (egyik) végállomása meg a KM.

"Mentséged, hogy nem te találtad ki ezeket, hanem csak gondolkodás nélkül szajkózod..."

Forrásnak/régészetnek egy a hangja. Ritka, értékelendő konstelláció.

"Önbizalmad viszont határtalan..."

A logika nem szakmához kötött...

65 Bernát 2017. november 2. 10:02

@bilecz:

Ezt studíroznom kell.

66 bilecz 2017. november 2. 11:02

@Bernát: Segítek. Itt nem ment át a lábjegyzet, és a szláv etimológiából vett idézet. Viszont az eredetiben bent van. (Csak, hogy ne kelljen annyit keresgélni)

szavakjelentese.blog.hu/…/10/21/levedi_a_hattyu_vajda

67 benzin 2017. november 2. 15:26

@bilecz: hát persze.. Álmos meg aluszékony volt..

68 bloggerman77 2017. november 2. 15:39

@benzin:

Levedi neve - mint már itt leírtam volt - biztosan nem magyar név, és nem türk.

A név csak a DAI-ban szerepel, voevoda Lebedziasz alakban. Tehát Biborbanszületett egy szláv tolmács útján hallhatta, mert a voevoda sem magyar echte méltóságnév és nem is türk. A Lebedziasz végén a -iasz egy görög képző, marad a Lebedz(i) alak.

A név magyar nyelvi etimológiái abszturdak, egyaránt a "lél, lélek", mind pedig a "lőni" szavakból való etimológia tarthatatlan.

Ez egy türk név szimpla tükörfordítása, ami a szláv tolmács által fordított alakban került be a DAI-ba.

A "Lebegy" jelentése meg annyi,. hogy hattyú...

69 bilecz 2017. november 2. 17:37

@benzin: Az az ő dolga…

Bloggerman77, 68-as hsz-ban van pár elfogadható tétel: „a voevoda sem magyar echte méltóságnév és nem is türk.”; „A Lebedziasz végén a -iasz egy görög képző, marad a Lebedz(i) alak”; „A "Lebegy" jelentése meg annyi, hogy hattyú...”. Többi a linkemben.

70 Roland2 2017. november 2. 18:23

@bloggerman77: A türkül értő szláv tolmács gondolom görögül beszélhetett a BÍborbanszületetthez : az érthető talán, hogy a vajda / voevoda szót nem fordítja, nem tudja lefordítani görögre, mert a bizánci hierarchiában nincs ennek teljesen megfelelő tisztség, na de akkor a ' hattyú' jelentésű 'Lebed' nevet miért nem fordította le görögre ? Talán azért nem, mert a tolmács nem értelmezte ' hattyúnak' azt nevet ,amit a magyarok mondtak ( ha egyáltalán valóban türkül beszéltek egymással ) ugyanis annak hangalakja jelentősen eltért a türk szóétól ( kugu ) . Sőt, ( ha abból indulunk ki, hogy a tolmács szláv volt ) ha esetleg szlávul beszélt a magyar követekkel ,akkor is valszeg a szláv lebed' szótól is megkülönböztethető lehetett a hangalakja és ezért nem fordította görögre hattyúként a nevet , hanem meghagyta az eredeti magyar ( Lewed/ Léved ? ) vagy ahhoz közelítő formát .

71 Roland2 2017. november 2. 18:28

@bloggerman77: Ha esetleg azt hoznád fel ellenérvnek, hogy személynevek értelmét nem fordítanak le egyik nyelvről a másikra, akkor a te lebegy-hattyú elméleted is bukik.

72 bilecz 2017. november 2. 19:43

@Roland2: " mert a bizánci hierarchiában nincs ennek teljesen megfelelő tisztség," -- jól mondod! Ugyanis Levédi Első Herceg volt, és voltak "utána való többi hercegek". A voevod ószláv szó, amit a bizánciak évek óta ismertek. (Lásd a rusz hadjáratokat a PVL-ben!). Tehát Konstantinnak nem kellett ehhez tolmács, egyszerűen azt a tisztséget (kiemelt harcosok közül az ELSŐT), úgy nevezte mint a (szerinte hun, szkíta) ruszok (Pl. Igor) voevodját.

A "herceg" itt = voevod! (A vajda fordítás ebben a korban megtévesztő, tehát rossz!)

73 Bernát 2017. november 2. 20:06

@bloggerman77:

"A "Lebegy" jelentése meg annyi,. hogy hattyú..."

Szlávul biztos, de nem feledve, hogy a dömösi összeírásban is ott van egy "Lewedi" 1138-ból. És ekkor az ország közepén már régen nem éltek szlávok.

De különben teljesen mindegy: "Levédia", mint a magyarok Etelköz előtti lakóhelyének a neve ,pontosan olyan műszó, mint Etelköz (nem feledve, hogy a DAI "Etelköz nevű HELYEK"-ről tudósít!). Azaz e földrajzi nevekkel a régészetileg is igazolást nyerő, és jól kronologizálható magyar szálláshelyeket illetjük a tudományban.

74 Bernát 2017. november 2. 20:08

@bilecz:

Érdekes, de lásd előző hozzászólásom.

75 bilecz 2017. november 2. 20:25

@Roland2: Levédi, πρωτου βοεβόδος – első voevod – volt! A szlávoknál ez „knyáz voevod” volt! Ha tolmácsot használt volna Konstantin és szlávul akarta volna kifejezni magát, akkor így írta volna!

76 bloggerman77 2017. november 2. 20:43

@Bernát:

Nyilvánvaló, hogy 250 év után, miután a magyar nyelv kissé alakulgatott itt a KM-ben, a név hangalakja ugyanaz maradt...

77 bilecz 2017. november 2. 21:01
78 bloggerman77 2017. november 2. 22:02

@Roland2:

"a ' hattyú' jelentésű 'Lebed' nevet miért nem fordította le görögre "

**

Mert Biborbanszületett beszélte a szláv nyelvet?

A Balkán lingua francája abban a korban a szláv nyelv volt, A tárgyalt időszakban a szlávok kis híján a mai Athén vonaláig éltek arrafelé, Thesszaloniké is egy szláv tenger közepén feküdt, nem véletlenül innét indultak téríteni a szlávok apostolai, Konstantin és Metód (akik amúgy görögök voltak)

79 mondoga 2017. november 2. 22:16

"@Bernát: "Ami, ugye, 50 évvel későbbi eseménysor ("II. besenyő háború", mégpedig "ötven évvel ezelőtt", azaz 890 körül), amely kiveti Etelközből a magyar - kavar honfoglalókat). NB: a Volgán túlról Etelközbe húzódott, korábban "szavartü aszfalü"-nek hívott magyarok új neve ("türk") nyilvánvalóan ezek későbbi kazár/kavar asszociációja nyomán lett rájuk aggatva, hiszen a kazárok maguk is adatoltak "türk" néven."

Szólhatnál anyósodnak, ne igyon annyit. :D

80 benzin 2017. november 3. 08:05

@bloggerman77: "Levedi neve - mint már itt leírtam volt - biztosan nem magyar név, és nem is türk."

Ezzel egyetértek. Figyelembe véve a szevordikkal kapcsolatos forrásokat, és a karosi vezérsírban fekvő testvérek valószinűsíthető kaukázusi eredetét, egy kurd Lewend/Lewendi nevet is elképzelhetőnek tartok. Minorsky ír a szevordik élőhelyére egy feltételezhető kurd beköltözésről a honfoglalás előtt. A szevordi mártir Stephanos, aminek a források megadják a másik nevét (Kon) is egy Kurd név.

Árpád esetében pedig az Arbad nevet mint annak eredeti formáját. a d-->p hangváltás jól adatolható a kora Árpád korban. Álmos esetében az Almas név egy formájáról lehet szó,

81 Bernát 2017. november 3. 09:25

@bilecz:

Ismerem Fehértói "Löwe" stb. variánsait. De hát másnak meg más "megfejtése" van. És mint írtam tegnap, végső soron nem perdöntő a magyar őstörténetre a "Levedi" név eredete, mert a lényeg: a magyarok első néven ismert szálláshelye, mely a forrásokból ill. a régészeti leletekből kibogozhatóan a Volga - Urál folyók vidékén volt.

82 Bernát 2017. november 3. 09:27

@mondoga:

"Szólhatnál anyósodnak, ne igyon annyit. :D"

A hozott az én véleményem, az anyósomé a tiedével egyezik ...

83 Bernát 2017. november 3. 09:31

@benzin:

"egy kurd Lewend/Lewendi nevet is elképzelhetőnek tartok. "

Csakhogy név nem determinál ethnoszt/nyelvet. HA viszont bármilyen eredetű név "magyaroschan" került lejegyzésre (mint a DAI egyes tulajdonnevei a "magyar" fejezetekben), az MÁR magyar nyelvű hordozót igazol.

84 Roland2 2017. november 3. 10:08

@bloggerman77: Konstantin a magyar neveket a saját nyelvéhez, kiejtéséhez torzította ( ill. valszeg már a tolmácstól torzítva hallotta ) , pl. Álmos nevét Almutz, ( de vannak Salmutz olvasatok is ) , Teveliét Tebele , Taksonyét Taxi , Kérét Car / Care formában említi, ugyanez lehet a Levedi Lebedzias formájával is. Ha Levedi neve Konstantint a szláv hattyú jelentésű szóra emlékeztette volna ( ha valóban beszélt szlávul...) , akkor valszeg leírta volna a ( vélt ) jelentését. Ugyanakkor az sem zárható ki , hogy a tolmácsot az eredeti magyar Lewed(i) / Léved(i) / { Lebedi ? } alak valóban a szláv lebed' szóra emlékeztette , s így ahhoz torzítva adta közre Konstantinnak. A Lebedzias az eredeti kiejtéstől eltérő alak.

85 Pierre de La Croix 2017. november 3. 10:14

@Bernát: Akkor a hattyúból így lesz a végén kacsa? :)

86 bilecz 2017. november 3. 10:26

Kiegészítés a 75-höz.

A πρωτου βοεβόδος -- első voevod – értelemszerű (szerkezeti) megfelelője a magyar fő-had-nagy szóösszetétel, ami fejedelem jelentésű (vezérlő fejedelem). Oroszban sztársij voevod is lehetne. A magyar népnyelv a csillagokban rögzítette ezt a kapcsolatot, amikor a Hattyú csillagképben a Három Hadnagyot is elnevezte. ( A Hattyú deltája, gammája és epszilonja). A szóalkotásnak ez a hasonló módja is utal, Levédi rangjára, szerepére. Időben az utána következőket már a kende és a gyula méltóságnevek követték.

87 Bernát 2017. november 3. 16:02

@bloggerman77:

"Nyilvánvaló, hogy 250 év után, miután a magyar nyelv kissé alakulgatott itt a KM-ben, a név hangalakja ugyanaz maradt..."

Mondjuk az "Árpádi"/"Káli"/stb. is ugyanaz maradt napjainkra (1100 év elteltével), mindösszesen az - i tővéghangzó kopott le -- a nyelvfejlődésnek megfelelően. Mi a gondod?

88 bloggerman77 2017. november 3. 22:08

@Pierre de La Croix:

Keresgéld inkább a nemlétező Duna-Tisza-közi gepidáidat.

89 bloggerman77 2017. november 3. 22:27

@Bernát:

Mondjuk az, hogy egy mai "Árpád" helynévnek van-e köze Árpád vezérhez...

Pl. evidenciaként kezeli mindenki hogy a Pest megyei Dunakeszi nevében a Keszi törzsnév található.

Csakhogy a Keszi névalak 1812 előtt nem létezett. A kora újkorban Kesző, Keső, Kesseő, Kecheő alakban élt, a középkori oklevélanyagban meg Kechew, Kessew.

Tehát egy Kecső, Keső neve lehetett a településnek, ami csak 1812 után veszi fel a Keszi alakot.

A szlovák nyelvterületen lévő Keszi helynevek mindegyike szlovákul Kosihy. Mivel a szlovák "h"- hang a "g" hang lágyulásával jött létre, ezek eredeti alakja eredetileg Kosigy lehetett. Aminek jelentése az, hogy "ferde" (lásd orosz koszigij - ferde).

Az összes törzsnévi etimológia kilőhető igy, a nagy részük megkérdőjelezhető - mert mint a kutatók is elismerik, Biborbanszületett által feljegyzett törzsnevek olvasatai mint égen a csillag...

90 Pierre de La Croix 2017. november 3. 22:40

Trollokkal és szumír hívő hülyékkel nem vitatkozok.

Olyanokkal főleg, akik minimális erőfeszítést sem vesznek arra, hogy utánanézzenek a dolgoknak. (Amiket már eddig is linkeltem).

De itt van egy másik:

www.historyonmaps.com/ColourSamples/cbig/Gepidak.jpg

(Ebből a műből:

www.libri.hu/konyv/bereznay_andras.erdel...netenek-atlasza.html )

Ha meg netán egy nagyobb könyvtár felé vinné el az útja, akkor ezt is elolvashatná:

www.brepolsonline.net/doi/abs/10.1484/M.SEM-EB.3.5090

91 bilecz 2017. november 3. 23:06

A kérdés az, hogy egy magyar (bizánciak szerint türk) vezér nevéhez miért ragaszt szláv titulust a bizánci császár? Erről a véleményem az alábbi:

A szlávok felett uralkodó varég ruszok már 907-től rendszeresen támadták Bizáncot. A támadók vezetőinek a nevét, a rangját az írásba foglalt megállapodásokból ismerjük. Ezek közül az egyik legjelentősebb hadvezetőt Szfenkel voevodnak (воевода Сфенкел, görögül: Σφέγκελος) hívták. Más helyen Szveneld néven szerepel. (В летописях оно передано по-разному: Свѣналъдъ, Свѣнгельдъ, Свѣнгелдъ, Свѣньгелдъ, Свенгелдь, Свентелдь. Первичной (с учетом греческих форм) можно считать форму Свѣнгельдъ, в которой имя представлено в тексте русско-византийского договора 971 года в Ипатьевской летописи). Sweneld (russisch Свенельд; * um 920?; † nach 975). Bár a 944-es Megállapodásban nem szerepel, de 971-ben már feltűnik a neve. Feltételezhető, hogy a βοέβοδος méltóságnév (a DAI írásakor) Bizáncban általánosan ismert volt. Hasonló példa erre az Európában általánossá vált „herceg” fogalom, amelynek jelentése kezdetekben teljesen megegyezett a voevoddal! Herizogo -- Old High German -- heri (“army”) +‎ zogo (“leader”). Воево́да -- От во́ин, во́йско и води́ть. Álmos hercegről sem gondolja senki, hogy német (vagy a neve német eredetű) lenne, csak azért, mert a titulusa német. A varég Szveneld voevod sem lett szláv! (Свене́льд — воевода варяжского происхождения X века в Древнерусском государстве). Ugyan így, a magyar Levédi első voevod (πρωτου βοέβοδος) nevének sem kell szlávnak lenni csak azért, mert a titulusa szláv!

92 Bernát 2017. november 4. 07:08

@bilecz:

Logikusnak tűnik.

93 Bernát 2017. november 4. 07:11

@bloggerman77:

"Az összes törzsnévi etimológia kilőhető igy,"

Az "összes" biztosan nem, csak végig kellene nézni a hét (nyolc) törzsnevet viselő települések első okleveles említéseit.

94 zegernyei 2017. november 4. 16:17

@Pierre de La Croix: Kéretik nem lehülyézni a vitapartnert.

95 bloggerman77 2017. november 4. 17:47

@Pierre de La Croix:

OFF

Kedves PdC.

Nem vagyok sem troll, sem szíriuszhivbő.

De unom már belinkelgetni a magyar régészeti szakirodalmat, ami szerint a Duna-Tisza közén a Tisza-völgyének folyómenti parti lapályos sávját, és a Tarna völgyének parti sávját kivéve NINCS gepida régészeti lelet. Semmi.

Tehát hiába idézgetsz be olyan külföldi atlaszokat, ahol a Gepida királyság nyugati határa a Duna, a magyar régészeti szakirodalomban a gepidák országa véget ér a Tisza völgyében illetve a Dunától délre a Szerémségben.

ON

96 blogen 2017. november 4. 19:18

Ötvennégy az a Szíriuszon is ötvennégy.

"A Duna–Tisza közéről ma ismert 54 germán lelőhely többsége szórvány, illetve néhány sír, illetve kisebb sírcsoport. Ezeket az adatokat érdemes óvatosan kezelni, mert jellegük miatt nem alkalmasak a megtelepedés intenzitásának megállapítására. A nagyobb sírszámú temetők hiánya, még nem biztos, hogy a gyér megtelepedés bizonyítéka. A nagyobb közösségekre utaló, egyidejű intenzív használatot mutató temetők a Körös–Tisza–Maros közéről is hiányoznak, annak ellenére, hogy ott helyezkednek el a Kárpát-medence legnagyobb sírszámú és gazdag temetői, melyek alapján valahol Szentes tágabb környékére feltételezhető a gepida településterület súlypontja az 5. század utolsó harmadától a 6. század közepéig. Ez a látszólagos ellentmondás viszonylag könnyen feloldható, ugyanis akár a 208 síros berekháti, a 79 síros kökényzugi és a 74 síros nagyhegyi temetőt nézzük, mindegyiket gyakorlatilag hosszú időn át használták, a temetkezések az 5. század 2. fele és a 6. század 1. harmada között szóródnak, vagyis legfeljebb 3–4 generáció temetkezései. Még ha a fel nem tárt, vagy elpusztított temetkezések becsült számát is figyelembe vesszük, akkor is csak legfeljebb 25–40 főből álló közösségek egyidejű létezését feltételezhetjük. A Szentes környéki terepbejárások adatai is kisebb közösségek tanyaszerű településeit mutatták ki, és hasonló településformát tükröznek a Kengyel határában és a Zagyva közelében végzett kutatások is. A tiszántúli gepida szállásterületen a lelőhelyek kivétel nélkül víz mellett helyezkednek el, kisebb részük egykori állóvíz, nagyobb részük folyó partján, illetve morotva külső kanyarulatában. Ennek részben gazdálkodó életmódjuk lehet az oka, de nyílván a Kárpát-medence akkor szárazabb klímája, az állatállományukkal együtt a gepidákat is a víz közelébe kényszerítette. Ha ezt vesszük alapul, akkor valószínűleg a Duna–Tisza közének természeti adottságai határozták meg, hogy a gepidák a Tisza-völgyétől nyugatabbra nem „kívánkoztak”, a Duna–Tisza köze középső, élő vizektől távol eső része, a mai Homokhátság területe ezért természetes határt jelenthetett (12. térkép)."

img.ie/image/0HC

Balogh Csilla: A Duna-Tisza köze avar kori betelepülésének problémái.

97 Pierre de La Croix 2017. november 4. 20:31

@zegernyei: OFF: Sajnos ebben az esetben indokolt. Ugyanis a vita kezdetén (amely másik honlapon, fél éve kezdődött), minősíthetetlen hangnemben értékelt, saját, itt már ezerszer eljátszott előítéletei alapján, egy térképet. Mire elfogadható hangnemben belinkeltem forrásokat arról, hogy az utóbbi évtizedben a gepidák szállásterületének értékelésében változás történt (Egy fenét: csak a 90-es évek magyarországi leletei + a külföldi, főleg szerb, eredményének összegzésére került sor). [A hab a tortán meg az, hogy minősíthetetlen érvelésében egy általam másnak megadott forrásra hivatkozott. Amelynél már akkor kihangsúlyoztam, hogy nem a legfrissebb adatokat tartalmazza, mert korábban jelent meg.]

Tehát még a fáradtságot sem vette, hogy elolvassa azt, amit írtam, de azóta, bármilyen témában, amihez semmi köze nincs a gepidákhoz - sőt amelyhez addig nem is szólt hozzá - mindig felhozza. (Még azóta sem tette meg, hogy utána olvasson, ahogy látom. De ezt már megszoktuk tőle.) OFF.

Ezek után már hadd hívjam hülyének.

98 Pierre de La Croix 2017. november 4. 20:34

@blogen: Úúú, tudom a választ: "De hát a Duna-Tisza köze száraz volt, nem volt elég víz és megfelelő éghajlati viszonyok, hogy megtelepedjenek rajta tartósan." és "De hát akkor a római őrtornyok az Alföldön is azt jelentették, hogy az Alföld a Római Birodalom része volt."

99 blogen 2017. november 5. 12:44

@Pierre de La Croix: Valószínűleg mindkettő igaz. Tehát nem volt jelentékeny tömegű gepida jelenlét, de a nagyszámú gepida lelet alapján a terület egyértelműen a gepida királyság része volt, míg a szarmata királyság a római állam része lehetett nagyfokú belső autonómiával (kliens királyság egy az átlagnál komolyabb római ellenőrzéssel) abban a rövid időszakban, amikor a csörsz-árok épült a római őrtornyokkal együtt.

100 Pierre de La Croix 2017. november 5. 12:48

@blogen: "a terület egyértelműen a gepida királyság része volt..."

Ez az a logikai következtetés, amelyet nem akart elfogadni.

101 Fülig J. 2017. november 5. 13:40

Ceterum censeo:

'Attila név márpedig nincs'

102 Pierre de La Croix 2017. november 5. 14:14

@Fülig J.: Ez mikor volt?

103 Fülig J. 2017. november 5. 15:05

@Pierre de La Croix:

1908 és 1912 között :)

www.mek.oszk.hu/00700/00708/html/index.htm

"ez az élmény tett gondolkodóvá, olyan emberré, aki meghallgatja mások véleményét, de magában fölülvizsgálja; azzá, aki hallgat a Pista névre, míg be nem igazolódik az, amit ő maga gondol, hogy Attilának hívják."

104 Fülig J. 2017. november 5. 15:11

@Pierre de La Croix:

Cogito ergo sum Attila :)

105 bloggerman77 2017. november 6. 17:41

@Pierre de La Croix:

Úgy belelovaltad magad az ellenem való gyűlöletkampányba, hogy észre sem veszed, hogy blogen a Tiszántúlról írt...

106 bloggerman77 2017. november 6. 17:50

@Pierre de La Croix:

"De hát akkor a római őrtornyok az Alföldön is azt jelentették, hogy az Alföld a Római Birodalom része volt."

**

Ezzel a hőzöngéssel saját magad járatod le.

Az Alföld, a szarmata királyság Nagy Konstantin és Valentinianus uralkodása között, 322-374 gyakorlatilag római protektorátus volt, mert a szarmata belháború után az uralkodóréteget, ami vesztett a belháborúban, a rómaiak áttelepítették a Birodalomba, a győztes fél viszont nem tudta megvédeni az országát a gótoktól.

Ezért építették a Csörsz-árok néven ismert erődvonalat, és azokat a római katonai létesítményeket, amiket vagy feltártak már, vagy ismernek, de nem foglalkoznak velük. A Göd-bócsaújtelepi be nem fejezett erőd Valentinianus idejéből, a Hatvan-gombospusztai útellenőrző állomás, vagy a légifelvételekről és terepbejárásról ismert, Túrkevétől nyugatra fekvő római castrum.

A gúnyos kioktatásodat kísérő pofáraesés elkerülésére neked sem ártana elolvasni pl. Bernáth Péter e tárgyban írt doktori disszertációját - kivonatai a romaikor.hu weblapon olvashatók - , vagy azokat a régészeti állapotjelentéseket, amik a Duna-limes balparti erődjeiből induló római utakat követik le keresztül az Alföldön.

Hoppácska!

107 Buxoro 2017. november 6. 18:29

@bloggerman77: Már bocsánat, hogy beleszólok, de az idézet így kezdődik: "A Duna–Tisza közéről ma ismert 54 germán lelőhely többsége szórvány, illetve néhány sír, illetve kisebb sírcsoport."

Tehát van 54 ismert germán sír. És ez nem is biztos, hogy gyér megtelepülés miatt van így: "Ezeket az adatokat érdemes óvatosan kezelni, mert jellegük miatt nem alkalmasak a megtelepedés intenzitásának megállapítására. A nagyobb sírszámú temetők hiánya, még nem biztos, hogy a gyér megtelepedés bizonyítéka."

Aztán az idézet így ér véget: "valószínűleg a Duna–Tisza közének természeti adottságai határozták meg, hogy a gepidák a Tisza-völgyétől nyugatabbra nem „kívánkoztak”, a Duna–Tisza köze középső, élő vizektől távol eső része, a mai Homokhátság területe ezért természetes határt jelenthetett".

Ha a tájegység közepén volt a határ, akkor a Duna-Tisza közének keleti fele már a gepidáké volt, implikálja a cikk.

108 Pierre de La Croix 2017. november 6. 18:45

@bloggerman77: 1. Az őrtornyokat te írtad nekem korábban. 2. A tiszántúlról írt megjegyzésed alapján negligálom a megjegyzésedett arról, hogy nem tudok olvani. Mert aki nem olvasta végig blogen bejegyzését az te voltál, nem én.

@Buxoro: Nem csak a Hátságtól keletre ismertek ilyen lelőhelyek, hanem Csepelről stb. Ezért veti fel a szerző, hogy a gepidák és avarok kapcsolatának lehetőségét a későbbiekben. (Tehát a Duna-Tisza köz egésze ha nem is történelmük egész időszaka alatt folyamatosan volt lakott, de gepida - és nem longobárd! - befolyási övezet volt:

doktori.btk.elte.hu/hist/baloghcsilla/diss.pdf

(A vitapartnerem különben a következő térképen akadt ki: cdn.blog.hu/na/napitortenelmiforras/imag...gdom_6th_century.png

109 bloggerman77 2017. november 6. 20:31

@Pierre de La Croix:

Azon akadtam ki, mert a térkép nagy része fantázia.

110 bloggerman77 2017. november 6. 20:36

@Buxoro:

"Ha a tájegység közepén volt a határ, akkor a Duna-Tisza közének keleti fele már a gepidáké volt, implikálja a cikk."

**

Akkor még egyszer:

A Tisza-völgy partmenti lapályos részéről ismertek gepida lelőhelyek.

Semmi nyoma annak, hogy lett volna telepük bárhol a Duna-Tisza közén bárhol. Direkt megnéztem az online elérhető szerb anyagot, és ott is a magyarországi lelőhelyek folytatásaként a Tisza-völgy balpartja volt belakott a két folyó között. Csak az. A leggazdagabb szerbiai lelőhelyek a Szerémségben vannak (nem csoda, ott volt a kései központjuk)

111 bloggerman77 2017. november 6. 21:04

@Pierre de La Croix:

Elolvastam a doktori vonatkozó részét.

A történeti éghajlattanból levont következtetése hibás a hölgynek, mert 4. századtól kezdődő hideg periódus rontotta a Duna-Tisza közének lakhatóságát, mert minden elmocsarasodott. Ugyanez ment végbe a középkorban a 13. századtól, ami a tatár pusztításon túl a Homokhátság területének természetes elpusztásodásához vezetett.

A megállapításait - óvatosan a talán, valószínűen kitételekkel kezdi. Ezt elég sajátos ténymegállapításként definiálni.

Különösen annak fényében, hogy a Gizikétől a gőzekéig mindent egybefog.

Kíváncsi lennék, hogy a 5. század első harmadából, a szkírek hagyatékaként azonosított leletanyagnak mi köze van az ott évtizedekkel később - állítólag - megjelenő gepidákhoz?

Főleg annak a fényében, hogy a szkírek elhagyták a maradék szarmatákkal együtt a Kárpát-medencét, és előbb Galliában majd Hispániában próbáltak államot alapítani - mindkét helyről a vizigótok szorították ki őket. Végül a vandálokhoz csatlakozva Észak-Afrikában kötöttek ki.

Másik érdekes téma, hogy a hölgy ragaszkodik a szarmata továbbéléshez. Hogyan, ez jó kérdés, hiszen a 4-5. században állandó szarmata kitelepülés volt az alföldi területről, honnan lett volna akkora népesség, hogy miután Galliától Észak-Afrikáig jutott belőlük, még számottevő maradékuk legyen?

Információ
X