nyest.hu
Kövessen, kérem!
Legutolsó hozzászólások
A nyelvész majd megmondja
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
Viharfelhők a koponyahegyek felett
A honfoglalás antropológiája

Az antropológusok évtizedekig azt hitték, hogy a magyar őstörténetben minden világos, minden megmagyarázható. Ám egy idő után viharfelhők gyülekeztek a koponyahegyek fölött. Jelenleg azt sem tudjuk, hogy még dúl a vihar, vagy már tisztábban látunk - folytatjuk a magyar őstörténet antropológiai megközelítésének bemutatását.

zegernyei | 2012. július 6.
|  

A 20. század második felében a magyar őstörténeti tudományok a történeti nyelvészet szolgálóleányaiként működtek. Legalább is azt hitték. Valójában a nyelvészek egyik történeti elképzelését próbálták igazolni. Arra kerestek bizonyítékokat, hogy a finnugor alapnyelvet beszélő ősnépesség egy viszonylag kis területről, a finnugor őshazából vándorolt szét. Arra gondoltak – teljesen jogosan –, hogy ez az ősnépesség kultúrájában és antropológiai vonásaiban is egységes volt. Tehát a „rokonság” bizonyítékait keresték a saját tudományuk módszereivel. A társtudományok abban is egységesek voltak, hogy igyekeztek a nyelvészet aktuális őshaza-koncepciójához igazodni.

A régészek finnugor eredetű tárgyak és temetkezési rítusok után kutattak a honfoglalók haló porában, a folkloristák pedig a magyar táltoshit finnugor gyökereit próbálták előásni.

Az antropológiában ezt az irányzatot Lipták Pál képviselte.

Lipták Pál antropológia munkásságának kiemelkedő eredménye az először 1969-ben megjelent Embertan, emberszármazástan című egyetemi tankönyve. Ebből a tankönyvből, magától a szerzőtől tanulták az antropológiát az ELTE régészhallgatói is. A kötetből kiemeltünk néhány alapvető tudnivalót, meghatározást.

Antropotaxonómia

Az antropotaxonómia az emberi variációk térbeli eloszlásával, vagy más szóval a földrajzi variálás kérdésével foglalkozik. A ma élő ember politipikus faj. E fajokra az jellemző, hogy földrajzilag elkülönülő és rendszertanilag a faj fogalma alá tartozó egységekre, alfajokra (subspecies) oszthatók.

Az emberi fajon belül az alábbi taxonómiai kategóriákat célszerű alkalmazni:

  • nagyrassz (subspecies)
  • rassz vagy fajta (microsubspecies)
  • alrassz és helyi alak (forma localis)

(Lipták Pál 1971: 213–214. nyomán, részben szó szerint idézve)

Lipták Pál az 1960-as években megjelent tanulmányaiban fejtette ki nézeteit a honfoglaló magyarság antropológiai jellemzőiről. Három csoportot különített el:

  1. „Ugor-magyarok” – zömmel europid–mongolid keverékek (=uráli embertani típus, lásd a mongolid/mongoloid nagyrasszban), de előfordult körükben a cromagnoid és a hosszú fejű europid típus is (mindkettőt lásd az europidoknál).
  2. „Török-magyarok” – tőlük ered a honfoglaló magyarság turanid, pamíri és mediterrán komponense. Lipták Pál szerint a Káma folyó mellett török hatás érte az ugor-magyarokat és a mai Baskíria területén zajlott az ugor és török (= onogur) komponens összeolvadása.
  3. Kárpát-medencei komponens – itt Lipták avar továbbélést feltételezett. Véleménye szerint az avaroknál az europid jelleg dominált, de a vezető rétegnél (az összavarság 17%-a) mongolid és mongoloid (konkrétan az europo-mongolid) típusok is előfordultak.

Lipták Pál az ugor-magyarokról

Nagyon tanulságos Lipták Pál összefoglalása a Magyar őstörténeti tanulmányok című kötetben. Címe szerint az írás az antropológiával foglalkozik (A magyar őstörténet kérdései az antropológiai kutatások alapján), de a szövegben igen kevés antropológiát találunk, helyette a társtudományok eredményeit olvashatjuk igen csak összetömörítve.

Az „ugor-magyarok” leírásában például azt olvashatjuk, hogy az ananyjinói régészeti kultúra az „ugor-magyarok” emléke, ebből következően a Káma és a Belaja folyók mellett volt a magyar őshaza, mindezt pedig az bizonyítja, hogy az egyik ananyjinói temetőből előkerült emberi csontok az uráli típusba sorolhatók. Ha ezt az állításhalmazt szétbontjuk, kialakulása úgy rekonstruálható, hogy a nyelvi, történeti és régészeti adatokból összemixelt elképzelést Lipták Pál megpróbálta a paleoantropológiai megfigyelésekkel alátámasztani.

A Káma folyó talán még Köppen végzetesen elavult és hibás Volga–kámai őshazaelméletéből keveredett ide. A Belaja folyó Julianus és az őt követő utazók nyomán került az őstörténetbe, mégpedig oly módon, hogy az említett utazók nyomán elterjedt a baskíriai magyar őshaza feltételezése, a Belaja pedig keresztülfolyik Baskírián. Ezért az írott források Etil/Atil folyóját többen azonosították vele.

Mindehhez pedig jött az ananyjinói régészeti kultúra feltárása, mely a környéken sokáig az egyetlen ismert vaskori emlékcsoport volt, és a nyelvi-történeti állításokra, valamint a távoli régészeti párhuzamokra alapozva rá lehetett fogni, hogy az ősmagyarok emléke. A fentiek mellett Lipták elméletében felismerhető a Bartucz–Nemeskéri vonal folytatása is a Volga–Káma–Belaja melléki ugor őshazáról (lásd az előző cikkben).

Lipták Pál gondolatmenete az úgynevezett kevert érvelés klasszikus esete. Ez akkoriban általánosan elfogadott volt: László Gyula kettőshonfoglalás-elmélete sincs bizonyítva tisztán egyetlen tudományra alapozva, helyette valami kevert régészeti-nyelvi-történeti katyvaszt kapunk. Manapság az ilyen érvelést nem fogadják el a felsorolt tudományokban (sem).

Az europid (és europoid) nagyrassz felosztása

Cromagnoid csoport

  • Cromagnoid-A (protoeurópai, dáli v. fáli)
  • Cromagnoid-B (kelet-balti, kelet-europid, preszláv)
  • Cromagnoid-C

Nordoid csoport

  • Protonordikus
  • Északi (nordikus)

Mediterrán csoport

  • Protomediterrán (paleomediterrán)
  • Nyugati mediterrán (atlanto-mediterrán, atlanto-pontusi)
  • Gracilis mediterrán (klasszikus mediterrán, ibero-insularis)
  • Keleti mediterrán (orientalo-indid)

Sötét színkomplexiójú rövidfejűek

  • Lappid
  • Alpi
  • Dinári (adriai)
  • Elő-ázsiai (armenoid)
  • Pamíri

Meghatározatlan (mixomorf) elemek

  • Polinezid

(Lipták Pál 1971: 218–226.)


Lipták Pál a török-magyarokról

A török-magyarok kialakulásáról megfogalmazott koncepció szintén a társtudományokra és nem az antropológiai adatokra alapozva keresi a török-magyar érintkezés színhelyét. A Volga menti volgai bolgár temetők régészeti emlékanyaga valóban közel áll a honfoglalók emlékeihez, a Volga említése tehát jogos lenne. De miért a Káma? Talán nemcsak az „ugor-magyar”, hanem a „török-magyar” csoport is az ananyjinói kultúra népességéből ered? A török-magyarokkal kapcsolatban is felbukkan Baskíria. Szerepeltetésének nincs semmiféle antropológiai alapja, csak a már említett történeti adatok.

Ide kapcsolható Lipták Pál azon állítása, hogy a honfoglalók különböző társadalmi rétegei különböző antropológiai jegyekkel bírnak. Véleménye szerint a vezető réteg turanid, uráli és pamíri, a középréteg gracilis mediterrán, nordoid és pamíri, a köznép pedig nordoid, mediterrán és cromagnoid A, illetve B jellegű volt. A vezető rétegben tehát domináltak az europo-mongolid típusok.

A mongolid (és mongoloid) nagyrassz

A tulajdonképpeni mongolidok

  • Bajkáli (paleoszibériai – mosonszentjánosi avar temető, hunok?)
  • Szinid (északkínai)
  • Alacsony arcú vagy széles arcú mongolid (szajáni, tungid – üllői avar temető)
  • Belső-ázsiai mongolidok
  • Dél-mongolidok

Europo-mongolid (mixomorf) csoport

  • Uráli (uralo-altaji, ugor, europo-szibirid – honfoglaló magyarok, hantik, manysik)
  • Turanid (dél-szibériai – kazahok, kirgizek, honfoglalók vezető rétege
  • Jenyiszeji (amerikanoid)

Meghatározatlan (mixomorf) csoport

  • Eszkimid

(Lipták Pál 1971: 226–236.)

Lipták Pál másokról

A Magyar őstörténeti tanulmányokban megjelent cikkében Lipták Pál név nélkül bírált mindenféle antropológusokat, akik nem átallnak sok-sok adatot mérni honfoglaló koponyákon, s azokat statisztikailag elemzik, nem törődve a társtudományok eredményeivel. Hogy kik lehetnek ezek az elvetemült tudósok, akik az antropológiai adatokat antropológiai módszerekkel értékelik, kizárásos alapon sejthetjük meg: a szerző cikkében több antropológus kollégáját említi, de Tóth Tibort nem. Éry Kinga neve ugyan lábjegyzetben többször felbukkan, de úgy tűnik, hogy a bírálat másik címzettje ő lehet („Lehetséges … egyoldalúan csak statisztikai eljárásokat alkalmazni … csupán 10 kvantitatív metrikus adat alapján, a morfológiai jellegeket teljesen elhanyagolva, minden széria »hasonlíthat« a többire.”)

Tóth Tibor térképe a magyar őshazáról
Tóth Tibor térképe a magyar őshazáról
(Forrás: Tóth Tibor 1969: 89.)

Tóth Tibor a magyar koponyák őshazájáról

Az 1960-as években Tóth Tibor, a Nemzeti Múzeum antropológusa két konferencián ismertette eredményeit: 1965-ben Helsinkiben a finnugristák előtt, és 1968-ban Dusanbéban a Közép-Ázsia-kutatók konferenciáján. A honfoglalók embertani jellegzetességei után kutatva 50 koponyasorozatot elemzett. A sorozatok 3000 éves időtartamot fogtak át. Megállapításai a következők:

  1. A honfoglaló magyarság antropológiai vonásai eltérnek az obi-ugorok (tehát a legközelebbi nyelvrokonaink) jellemzőitől.
  2. A honfoglaló magyarság embertani kialakulása a Kaszpi-tó északi mellékén zajlott.
  3. A honfoglaló magyarság antropológiai arculata az I. e. I. évezredben alakult ki.
  4. Elképzelhető, hogy az ősmagyarság észak–északkelet (tehát nyugat-Szibéria) felől érkezett erre a területre.

Tóth Tibor tehát bármiféle prekoncepciótól mentesen elvégezte a maga vizsgálatait, majd utána szétnézett, hogy megállapítsa, eredményei szinkronizálhatók-e valamelyik őstörténeti állítással. Úgy találta, hogy teljes mértékben. A nyelvészek szerint az ugor nyelvi egység felbomlása az I. e. 1. évezred közepén történt meg. Az önállósuló ősmagyarság délebbre húzódott, más etnikumokkal keveredett, vagyis nemcsak kulturális, hanem antropológiai értelemben is ekkor vált önálló néppé. Tóth Tibor szintézise szerint a magyar őshaza nem a Volga–Káma–Belaja folyók mentén volt, hanem attól délebbre, a sztyeppövezetben.

„A rasszok megjelölésére kerülni kell az etnikai megnevezéseket […] , helyettük megfelelőbb földrajzi neveket alkalmazni. A magyar embertani irodalomban meghonosodott a rassz elnevezéseknél az -id végződés alkalmazása. (pl. turanid, szinid stb.) […] Elfogadott eljárás továbbá nálunk, hogy az egy-egy rasszra emlékeztető, de azzal nem feltétlenül genetikus kapcsolatban álló formákra az -oid végződést alkalmazzuk (pl. nordoid).”

(Lipták Pál 1971: 215.)

Éry Kinga méricskél

Az 1960-as évektől szaporodó Kárpát-medencei régészeti leletanyagot antropológusok hada elemezte (Farkas Gyula, Marcsik Antónia, K Zoffman Zsuzsa stb). A honfoglaló magyarság antropológiai vonásait Éry Kinga összefoglaló tanulmányaiból ismerhetjük meg. 1970-ben az Összehasonlító biometriai vizsgálatok VI-XII. századi Közép-Duna-medencei népességek között című tanulmányában úgy vélte, hogy az általa összehasonlított koponyasorozatok között nincs hasonlóság. Később azonban a leletanyag szaporodásával új következtetésekre nyílt lehetősége. 1978-ban értekezett először arról, hogy a Kárpát-medencében a honfoglalók antropológiai leletanyaga területi csoportokba rendezhető (Regionális különbségek a magyarság X. századi embertani anyagában).

A magyar őstörténet kutatói 1982-ben megjelent közleményéből ismerhették meg részletesen kutatási módszereit és eredményeit. Éry Kinga ebben a tanulmányában is a 6-12.század közti leletanyag értékelésével foglalkozott. Ez számunkra azért sokat ígérő, mert két kérdésünkre is választ remélhetünk – nevezetesen arra, hogy miből s mivé lettek a honfoglalók?

A Kárpát-medencei antropológiai anyagot Éry Kinga nyugat-európai és keleti mintákkal is összevetette. A keleti minták az i. e. 1500-tól i. sz. 1300-ig terjedő időszakot ölelték át időben, térben pedig a Minuszinszki-medencétől a Kárpátokig (K–NY), illetve a Kámától a Pamír-hegységig (É–D) terjedtek ki.

A koponyasorozatokon 10 méretet vett föl (Penrose-módszer), a minták közötti eltérés nagyságát Rahman módszerével számította ki.

Avar kori regionális csoportok
Avar kori regionális csoportok
(Forrás: K. Éry Kinga 1982: 50.)

Éry Kinga szerint az avarok

Az avar sorozatok közül 20 keleti eredetű volt, 2 pedig helyi, Kárpát-medencei. A keletről jött avarok között voltak belső-ázsiaiak, közép-ázsiaiak, a Dnyepertől Közép-Ázsia keleti részéig terjedő övezetből származók és a kelet-európai lombos erdő és a sztyepp határvidékéről eredeztethető csoportok is. Talán ez utóbbi a legérdekesebb: a zsélyi (Želovce, Szlovákia) avarok Éry Kinga szerint az Alsó-Káma mellől jött finnugorok voltak! Szerencsétlenek jól eltévedtek.

Úgy tűnik, hogy az avarok különböző csoportjai a számukra legmegfelelőbb vidéket szállták meg. Akik a Dnyepertől keletre lévő sztyepp vidékéről érkeztek, azok a Nagyalföldön nomadizáltak, akik pedig erdős-ligetes tájakról jöttek, azok a Dunántúlon vagy a Kárpát-medence északnyugati csücskében telepedtek le.

A honfoglalók regionális csoportjainak származási helye
A honfoglalók regionális csoportjainak származási helye
(Forrás: K. Éry Kinga 1982: 55.)

Éry Kinga szerint a honfoglalók

1982-ben a honfoglaló magyarok négy etnikai csoportját sikerült elkülöníteni (később egy ötödiket is). Éry Kinga e csoportok kialakulási helyét is meghatározta. A honfoglaló csoportok is a származási helyüknek megfelelő földrajzi környezetet keresték a Kárpát-medencében.

  • A csoport: europo-mongolid jellegű, azon belül főleg turanid vagy turanoid. A keleti párhuzamok alapján ez a népesség Kazahsztán és Dél-Szibéria határán alakult ki.
  • B csoport: főleg europid, de 31%-ban europo-mongolid (azon belül 46%-ban uráli, de jelentős a turanid elem is). Ez a népesség a Dnyeper és az Urál déli oldala között alakult ki.
  • C csoport: europid, 5%-ban europo-mongolid. Őshazája a Fekete-tengertől északra volt, benyúlt az erdős sztyepp övezetébe is.
  • D csoport: europid, 17%-ban europo-mongolid. Ennek a csoportnak nem sikerült keleti analógiáit megtalálni. Feltehetőleg szintén a Dnyepertől keletre elterülő sztyepp vidékéről származik.
Árpád-kori regionális csoportok
Árpád-kori regionális csoportok
(Forrás: K. Éry Kinga 1982: 64.)

Éry Kinga szerint az Árpád-kori népesség

Az Árpád-kori népesség antropológiai vonásai egységesebbek, mint a honfoglalókéi. Ugyanonnan származnak csoportjai is, de már a Kárpát-medencében nem az eredeti lakóhelyüknek megfelelő földrajzi környezetben éltek. Öt csoportjuk különül el, mindegyikre europid vonások jellemzőek:

  1. Körös-Maros csoport
  2. Duna–Tisza közi csoport
  3. Kelet-dunántúli csoport
  4. Nyugat-dunántúli csoport
  5. Északnyugati csoport
Ősi magyar tudomány, jövőnk záloga: az agysebészet
Ősi magyar tudomány, jövőnk záloga: az agysebészet
(Forrás: László Gyula: A honfoglaló magyar nép élete (diafilm))

Etnogenezis a klasszikus antropológia szerint

Éry Kinga 1982-ben a következő képet vázolta föl:

A honfoglalók kialakulási helye az új vizsgálati eredmények szerint is ott volt, ahová Tóth Tibor helyezte. Ezen a területen az ősmagyarok már az i. e. 4-3. században jelen voltak, ide azonban valahonnan máshonnan költöztek. Az ugor őshaza egyelőre nem lokalizálható az antropológiai adatokból, de annyi már látható, hogy nem az Urál-hegység európai oldalán keresendő.

A Duna–Tisza köze az avar korban, a honfoglalás idején és az Árpád-korban is újra települt, kontinuitás itt nem igazolható. A Dunántúlon és a Kárpát-medence északnyugati részén az avar eredetű népesség fennmaradt a 12. századig. Az Árpád-kori népesség főleg a honfoglalás előtt már helyben élők leszármazottja volt. A honfoglalók és a helyiek keveredése a C csoportban indult meg.

A társadalmi rétegek antropológiailag nem választhatók szét, Lipták helytelenül gyűjtötte össze a vizsgálandó anyagot.

1994-ben a honfoglalás millecententenáriumának tiszteletére megjelent Honfoglalás és régészet című kötetben Éry Kinga némi módosításokkal ismét összefoglalta kutatási eredményeit. Ezúttal az egész nyugat-dunántúli avar népességgel kapcsolatban Volga–Káma vidéki gyökereket említett!

A honfoglalókat öt csoportra osztotta. Az újonnan elkülönített E csoport a Vág folyó és Nyitra közti térségben élt. Az öt csoport két népességre osztható. Az A+B+E etnikai egység körében az europo-mongolidok aránya 40% volt. A C betűvel jelölt népesség csak 6%-nyi europo-mongolid elemet foglalt magába. A D csoport, melynek keleti ősei egyelőre ismeretlenek, az újabb antropológiai leletek szerint a C csoporthoz volt hasonló. AZ A+B+E népesség a Dontól keletre lévő sztyeppövezetből érkezhetett, míg a C csoport a Dontól nyugatra és a Fekete-tengertől északra lévő tájakról. Két temető alapján Éry Kinga megkockáztatta azt a feltételezést, hogy a C csoport népessége alá volt rendelve az A+B+E népnek, arra azonban nem vállalkozott, hogy a két népesség közül az egyiket magyarnak, a másikat pedig nem magyarnak nevezze.

Az újabb leletek immár elég alapot adnak annak megállapítására, hogy a honfoglalók nem szenvedtek nőhiányban, tehát cáfolható az a történészi állítás, hogy az etelközi besenyő támadás a magyar asszonyok és gyermekek pusztulásával járt volna. A honfoglaló férfiak átlagos testmagassága 169 cm volt, vagyis nem voltak kifejezetten alacsonyak, amint azt korábban vélték.

A honfoglalók regionális csoportjai
A honfoglalók regionális csoportjai
(Forrás: Éry Kinga 1994: 220.)

A következő rész tartalmából

A fizikai antropológia magyar őstörténeti eredményeinek bemutatását lezártuk. A következő 1(?)-2(?) részben a genetika népességtörténeti térhódítását tárgyaljuk majd.

Felhasznált irodalom

K. Éry Kinga 1970: Összehasonlító biometriai vizsgálatok VI-XII. századi Közép-Duna-medencei népességek között. Anthropológiai Közlemények 14: 7–34.

K. Éry Kinga 1978: Regionális különbségek a magyarság X. századi embertani anyagában. Anthropológiai Közlemények 22: 77–86.

K. Éry Kinga 1982: Újabb összehasonlító statisztikai vizsgálatok a Kárpát-medence 6-12. századi népességeinek embertanához. Veszprém Megyei Múzeumok Közleményei 16: 35–118.

Éry Kinga 1994: A Kárpát-medence embertani képe a honfoglalás korában. In: Honfoglalás és nyelvészet. Bp. 217–224.

Lipták Pál 1971: Embertan, emberszármazástan. Bp. (2. kiadás)

Lipták Pál 1977: A magyar őstörténet kérdései az antropológiai kutatások alapján. In: Magyar őstörténeti tanulmányok. Bp. 231–242.

Tóth Tibor 1965: A honfoglaló magyarság ethnogenezisének problémái. Anthropológiai Közlemények 9: 139–149.

Tóth Tibor 1969: Az ősmagyarok genezisének szarmata kori etapjáról. MTA II. Osztályának Közleményei 18: 85–95.

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS)
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
1 Fan.Fanics 2012. július 6. 20:00

Éry Kinga tanulmányaihoz (számomra) nehéz hozzájutni, úgyhogy ez mindenképpen egy hiánypótló cikk, igazán izgalmas, köszönöm.

Érdekes a megjegyzés, miszerint a C jelű népesség, ami a térkép szerint egyértelműen az Árpádok településterületére mutat, alá lett volna vetve az A+B+E csoportoknak. Ez hogyan magyarázható?

2 bloggerman77 2012. július 6. 21:30

Azért eléggé felemás térkép ez a 94-es Éry-térkép, mert pl. a Vajdaságban nem kevés honfoglaláskori árpádkori temetőt tártak fel a jugó időkben, és ott nem hazudták el pl. besenyőnek, kunnak, mint pl. Romániában - úgyhogy nem értem, miért maradt ki a vizsgálatból, míg a szlovákiai, zoboraljai anyag benne van (ez az E csoport)

3 bloggerman77 2012. július 6. 21:32

@bloggerman77:

... főleg, hogy az Alföld déli régiója a Szerémségig magyarlakta volt a 15. század végéig - ezzel a középkori magyar népesség circa egyharmadát kizárta a vizsgálatból.

4 fakir 2012. július 6. 22:10

Nagyon jó, hiánypótló cikk!

5 fakir 2012. július 6. 22:16

"Talán ez utóbbi a legérdekesebb: a zsélyi (Želovce, Szlovákia) avarok Éry Kinga szerint az Alsó-Káma mellől jött finnugorok voltak! "

"A Dunántúlon és a Kárpát-medence északnyugati részén az avar eredetű népesség fennmaradt a 12. századig. "

Érdekes. Finnugor avarok.

6 zegernyei 2012. július 7. 03:59

@Fan.Fanics: Két C csoportos temetőben a feltételezett vezető (gazdag sír) A+B+E típusú volt.

7 zegernyei 2012. július 7. 04:03

@fakir: Hát igen, a dolgok mindig csak bonyolódnak. Az utóbbi időben nemcsak az Alsó-Volga mellől (ez lenne a magyar őshaza Tóth Tibor és Éry Kinga antropológiai számításai szerint), hanem a Felső-Káma vidékéről is jönnek hírek ősmagyargyanús régészeti leletekről.

8 zegernyei 2012. július 7. 04:06

@bloggerman77: Voltak vizsgálható koponyasorozatok a Vajdaságból? Lehet, hogy nem.

9 istentudja 2012. július 7. 11:05
10 fakir 2012. július 7. 14:09
11 istentudja 2012. július 7. 18:06

@fakir: Érdekes a 6-8.századi szláv lakosságra tett megjegyzés:nincs nyoma.

12 bloggerman77 2012. július 7. 18:31

@istentudja:

Mert hamvakon eléggé nehéz koponyavizsgálatokat végezni, igaz?... A keresztény térítés előtti szlávság hamvasztásos halomsírokba temetkezett, a térítés főirányától távol eső szlávok még a 10. században is hamvasztottak, mint példának okáért a zempléni szlávok, akikről a magyar régészet nem vesz tudomást (milyen ismerős ez a határon túli magyar lelőhelyekkel kapcsolatban, csak ott ugye a magyar lelőhelyeket negligálják...)

13 istentudja 2012. július 7. 21:44

@bloggerman77: Tudom kedves bloggerman77.Nem ez a probléma,hanem,hogy mivel bizonyítható a 6-8.századi szláv népesség jelenléte a Kárpát-medencében? Ez a Nyugat-Balkán esetében is problematikus.Ha elolvasod látni fogod,hogy a hamvasztásos temetkezés kutatása révén sem jutunk túl messzire.De akkor hogyan?

books.google.se/books?id=6UbOtJcF8rQC&pg=PA131&lpg=PA131&dq=biritual

14 Fan.Fanics 2012. július 10. 06:40

Csodálkozom, hogy ilyen kevés komment született, pedig a cikk még a Nyest szokott őstörténeti színvonalánál is jobb. Várjuk a következő részt!

15 szabírhun 2012. augusztus 5. 21:50

Az urali eredet rossz, mind tartalmilag mind indulatában. Az europo-szibirid csoportba 4,5% tartozott a 10.századi összlakosságot tekintve, ez a vezetőréteg esetében 25% - ot jelent. Aki ismeri Mikhail Gerasimov rekonstruált hun arcait, jól látható, hogy szibériai elemekről van szó. Tuvai szkíta őseink a helybéli őslakókkal együtt hozták létre a hunokat, így feltehetően közük nincs a törökökhöz. A Xiognnu-ban viszont már éltek törökök is, akik később vérszerződhettek velünk.

16 szabírhun 2012. augusztus 6. 15:37

@istentudja:

semmivel! László Gyula, egészen más köznépet ásott ki...

17 szabírhun 2012. augusztus 6. 15:40

@bloggerman77:

a szlávok jelenléte igen gyér volt, matek nyelvére fordítva 0-10 szláv sírra jutott 50-100 árpádi magyar, arra meg 3000-4000 griffes indás fehér magyar.

18 doncsecz 2012. augusztus 6. 17:12

@szabírhun: És akkor mivel magyarázod a magyar nyelvben található szláv jövevényszavakat, a rengeteg szláv helynevet a Kárpát-medencében? Vagy te is azzal fogsz jönni, hogy mindent a szlávok vettek át a magyartól?

19 nemtulnehez 2012. augusztus 6. 17:45

@doncsecz: Az egyre gyarapodo angol jovevenyszotomeg sem jelent angol nepesseget a Karpat medenceben. Az a rengeteg szlav helynev pedig tudtommal nem tobb mint 10%. Persze voltak szlavok, de nem ugy mint Kristo es mas panszlavista idiotak elkepzeltek.

20 doncsecz 2012. augusztus 6. 18:15

@nemtulnehez: Már ne is haragudj, de mi köze a mai állapotokban az akkoriakhoz? Az információ-cserét Árpád vezér, István király, vagy Dzsingisz kán e-mailekkel oldották meg? És kitől veszed, hogy 10%?

21 nemtulnehez 2012. augusztus 6. 21:02

@doncsecz:

"Már ne is haragudj, de mi köze a mai állapotokban az akkoriakhoz?"

Arra akartam ramutatni hogy a szlav jovevenyszavak megmagyarazasahoz nem kell semilyen bazinagy szlav oslakossagot feltetelezni.

"És kitől veszed, hogy 10%?"

mek.oszk.hu/02100/02109/html/53.html

Kelet-Magyarorszagon(egyszerubben Erdelyben) 1400AD elott 2056 helynevbol mindossze 102 szlav. Kevesebb mint 5%. Ez valoszinuleg nem volt mas Magyarorszag legtobb reszen(Kniezsa Istvan utal erre - KeletMagyarorszag helynevei irasaban), rosszul emlekeztem a 10%ra. Vsz. vannak olyan regiok ahol a szlavok jobban vannak kepviselve, kerekitsunk 10%-ra, habar az valoszinuleg tul sok lesz.Ez az 5-10% nem feltetlenul jelent szlav oslakossagot, ez csak abbol a premisszabol kovetkezik hogy a magyar nyelv a honfoglalokkal kerult a KM-be(csak premissza mert a legtobb magyar tortenesz-nyelvesz-akarkimas sz*rik a forrasokra es egy csapat nomad torokbol akar finnugorokat csinalni).

22 doncsecz 2012. augusztus 6. 21:10

@nemtulnehez: Ez egy eléggé régi forrás és a magyar nyelv az valóban a honfoglalással került be. A mi dunántúli régiónkban is nagy a szláv helynevek aránya, s szláv őslakói voltak a térségnek a honfoglalás előtt.

23 bloggerman77 2012. augusztus 6. 21:37

@nemtulnehez: ,

Kristó nem volt pánszlávista, csak éppen a hiperkritikus történeti iskolát követte, amely csak külföldi - értsd: független - forrásokban található adatokat tekintette hitelesnek.

Ennek jó példája, hogy a Freisingi Ottó-féle mocskolódásnak hitelt adva az Alföld népét szinte állati körülmények között élő népességnek mutatta (nincsenek házak, csak félállandó szállások, a népesség vándorol, alacsony kulturális színvonalion áll, pl. puszta földön fekszenek, félig nyers húst esznek stb.)

Ezzel szemben egy mindössze régészeti terepbejárással végrehajtott vizsgálat a Szeged környéki régióban tucatjával bukkant mára minden nyom nélkül eltűnt, egymástól mindössze 2.5 -3km-re fekvő templomos (tehát állandó) települések nyomaira... Tehát kb, ennyit ér az íróasztal melletti, kizárólag az írott forrásokra alapuló okoskodás, mert ilyen kapitális bakokat lehet lőni vele.

24 bloggerman77 2012. augusztus 6. 21:57

@doncsecz:

LOL

A háromkötetes Erdély története az egyik legjobb történeti összefoglalás Erdélyről. És 1986-ban jelent meg.. Ezt eléggé nehéz réginek nevezni... :))

25 doncsecz 2012. augusztus 6. 22:12

@bloggerman77: Nem tudtam rákeresni az évszámra, a hozzászólásban említett Kniezsa miatt tűnt annak (akit én szerzőnek gondoltam), aki valamikor az 1960-as évek táján hunyt el.

26 nemtulnehez 2012. augusztus 7. 01:54

@doncsecz:

"...a magyar nyelv az valóban a honfoglalással került be. "

Ez meg mindig bizonyitasra var;)

"A mi dunántúli régiónkban is nagy a szláv helynevek aránya, s szláv őslakói voltak a térségnek a honfoglalás előtt."

Evel nincs semmi gond, emlitettem hogy bizonyos regiokban a szlav a meno, Kristo is emlitette a Dunantul biznyos reszeit. De nem tisztazza a szlav-magyar nyelvi viszonyt;) Ahogy mondtam, hogy a magyar nyelv a honfoglalokkal kerult ide az meg mindig bizonyitasra var..

@bloggerman77:

"Ezzel szemben egy mindössze régészeti terepbejárással végrehajtott vizsgálat a Szeged környéki régióban tucatjával bukkant mára minden nyom nélkül eltűnt, egymástól mindössze 2.5 -3km-re fekvő templomos (tehát állandó) települések nyomaira... Tehát kb, ennyit ér az íróasztal melletti, kizárólag az írott forrásokra alapuló okoskodás, mert ilyen kapitális bakokat lehet lőni vele."

Ezt jo tudni:) Ha jol emlekszem ilyesmi volt a nyugat-parciumi reszeken is.. kb ennyit a "terra deserta"-rol.

Kristorol tudtam hogy hirdette a "hiperkritikussagot", de latszolag csak akkor alkalmazta amikor kedve volt.. vagy csak tulkompenzalt..

Atfutottam egy kritikat rola, nem mindenben muszaj egyeterteni a szerzovel de szerintem sokmindenben fejen talalja a szoget..

www.angelfire.com/realm3/hmult1/konyv2/antikr1.htm

www.angelfire.com/realm3/hmult1/konyv2/antikr2.htm

www.angelfire.com/realm3/hmult1/konyv2/antikr3.htm

27 doncsecz 2012. augusztus 7. 08:50

@nemtulnehez: Ez eddig is bizonyos volt. Ami nem bizonyos az László Gyula kettőshonfoglalása

28 szabírhun 2012. augusztus 7. 09:36

@doncsecz:

Amennyiben a szláv-magyar egyben szláv-török, finn, sumér abban az esetben ők vették át! Több olyan közös szavunk van amit ők vettek át és ezek a korábbi keletkezésű szavak. Viszont ha ismernéd a kru. 127-es állapotokat, tudnád, hogy csak 3 szláv törzs létezett és 50 szittya , Ptolemaiosz térképe. És az a 3 szláv sem biztos , hogy nem finnugor volt! A szlávok szerintem műanyag nép.

29 szabírhun 2012. augusztus 7. 09:39

@doncsecz:

Baromságokat hordasz össze megint! Ami biztos , az a László Gyula eredményei, mert ő nem fantazmagóriákkal ködösített, hanem ásót vett a kezébe és bebizonyította, hogy pánszláv propagandával álltunk szemben! Te viszont gyanussá váltál nekem, szerintem te is pánszláv ügynök vagy!

30 szabírhun 2012. augusztus 7. 09:42

@nemtulnehez:

A magyar nyelv a jégkori honfoglalással került be Európába,

glozeli rovás 15 000 éves

tatárlaki rovás 7500 éves

blau táblák (mezopotámia) 5100 éves

isszik csésze szkíta rovás (kazahsztán) 2400 éves

miről beszélsz? ülj le 1-es!

31 szabírhun 2012. augusztus 7. 09:50

Milyen szláv helységnevek?

mint az illír-pannon balto? ami a tót őseid szerint a tőlük lopott blato=Balaton?

A Hallstadt kultúra-illírjei nevezték el a Dunántúl szlávnak hazudott részeit! Ugyanis ezek albán szavak barátom!

Lássunk most először néhány ránk maradt illír földrajzi nevet: Tergeste (ma Trieste). Splaunon vagy Splonistae (ma Split, olaszosan Spalato), Delmion (ma Dalmácia), Ulcinium (ma Ulcinj/Ulqin). Ezek közül Tergeste valószínű jelentése 'Vásárhely' lehetett, amennyiben az illír *terg- szó az albán treg 'kereskedelem' szóval azonosítható, az -este képző pedig a románban gyakori -işte/-eşti (pl. Târgovişte, Comăneşti stb. helynév a mai Romániában) helynév képzőre emlékeztet. Târgovişte román városnév egyébként pontos tükörfordítása az illír Tergeste városnévnek. Splaunon/Splonistae városnév a *splau-, *splo- illír gyökszót tartalmazza, ami H. Krahe szerint 'mosni' jelentéssel bír. Erre a gyökszóra vezethető vissza megítélésünk szerint az albán shpëlaj 'öblítek' (vö. román a spăla 'mosni') és a német spülen 'öblíteni' (ógermán *spolaun ua.). Delmion az albán dele, többese delme 'juh' szóhoz kapcsolható és ebben az esetben olyan helyet jelölt, ahol sok volt a birka, ahogyan Ulcinium (vö. albán ulk/ujk 'farkas', többese ujq/ulq) olyan helységet jelölhetett, aminek a környékén sok farkas tanyázott. Ezek szerint a mai Visegrád közelében egykor állt római tábor Ulcisia Castra neve olyan katonai tábort jelenthetett, ami farkasokban bővelkedő területen létesült a Duna közelében.

2.3.14. A mai albán nyelv segítségével sok illír szó jelentését sikerült megfejteni: illír bunos - albán bunë 'kunyhó', illír abulus - albán avull 'pára, gőz' (vö. román abur ua.), illír rinos 'felhő' - albán re ua., illír arrya 'dió' - albán arrë ua., illír balto 'mocsár' - albán baltë ua. (vö. román baltă, ószláv blato ua.), illír diza 'kecske' - albán dhi ua., illír gausapes 'prém, bunda' - albán gëzof ua., illír taulant- 'fecske' - albán dallënd(yshë) ua. stb.

32 nemtulnehez 2012. augusztus 7. 10:20

@doncsecz: Nem beszeltem Laszlo Gyula kettos honfoglalasarol:D

A ketto kozott kulonbvseg van. Laszlo Gyula is ugyanazt a hibat kovette el mint sok ma magyar tortenesz, torokokbol akart finnugorokat csinalni. Vsz. az onugurok is torokok voltak, ugy mint Arpad turkjei.

33 nemtulnehez 2012. augusztus 7. 10:23

@nemtulnehez: Jah, hogy ezekben a linkekben benne van, az a szerzo velemenye.. szerinte a "hunok" voltak a finnugorok.

34 szabírhun 2012. augusztus 7. 10:44

@nemtulnehez:

se török nincs se finnugor, volt egy szumír vezetőréteg ez adta a "finnugor" nyelvet és volt egy kurgános, lótartó köznépe ez adta a "török" depozitokat! A 2 együtt a szkíta, amely magát hunnak, avarnak, dahának, szabírnak, úznak nevezte.

irgalmatlan területeket bejárva többféle népet hódoltatott be, pl iráni nyelvűeket, mongolokat, mandzsúkat, szibériaiakat akik nem szkíták voltak.

35 szabírhun 2012. augusztus 7. 12:47

Na ezt nevezem én csúsztatásnak! És történelem hamisításnak! Kijön az antropológia alapján a szkíták lakta pontuszi sztyeppe, erre fölé rajzolnak egy proto-ugor feltételezést, holott arról a vidékről 0 a taxonómiaia adat! Be kell látni, hogy az akadémia se nem magyar, se nem tudományos!

36 szabírhun 2012. augusztus 7. 13:14

És ez a sáfárkodás taxonómiai adatokkal is aljas. 25% uráli a vezető sírokban..először is az europo-szibirid Tuva térségéből, másrészt az összmagyarság esetében 4,5% Ez kőkemény csatlakozás és lám lám voltunk is Tuvában szkítázni.

Akkor most tegyük tisztába a dolgokat. 10. századi magyarság txonómiája:

1. turáni, turanoid, europo-mongolid 25% (Hunogur)

2. pontuszi mediterrán, kaspi, iráni 20% (Szkíta)

3. pamirid, pamiroid, bracycephal europid, keleti dinaroid 13% (Szarmata,-alán)

4. taurid (armenid, anatolid) a szumír-szabír vezetőréteg 6%

5. europo-szibirid (Hun, Vár-hun) 4,5%

ezek az íjfeszítő kultúrák

1. nordikus 13%

2. cro magnonid 9,5%

3. keletbalti 8%

4. alpi, dinári 0,5%

ezek pedig Európa autochton lakossága

37 zegernyei 2012. augusztus 7. 13:43

Kedves érdeklődő olvasók! A honfoglalók antropológiájának kutatástörténetét összefoglaló cikksorozatot kéretik a "szabírhun" nevű, igen erőszakosan fellépő kommentelő bájosan tudománytalan megjegyzéseitől függetlenül olvasni!

38 szabírhun 2012. augusztus 7. 14:02

@zegernyei:

a laikusok érvek és bizonyítások nélküli személyeskedésén viszont jókat derülni.

39 doncsecz 2012. augusztus 7. 14:15

@szabírhun: Na jól van ezt befejezhetjük itt: a "tótok által tőlük lopott, pánszláv propaganda, pánszláv ügynök" - ezek rólad árulkodnak, hogy milyen vagy. Ismertem valaki mást aki a nevemből, meg a hozzászólásaimból rögvest elkezdett személyeskedni és pánszlávizmussal, szeparatizmussal, magyarellenességgel vádolt. Amit te itt mondtál most szabírhun abból az következik, hogy te tényleg troll vagy, állításaidat komolyan nem lehet, mert keménykedsz és mások nemzeti hovatartozása alapján gyanúsítgatod őket és sértegeted. Baromságot te hordasz itt össze már ne is haragudj!

40 doncsecz 2012. augusztus 7. 14:18

@szabírhun: És mellékesen szabírhun nemcsak én vagyok itt szláv és képviselem ezeket a te általad "propaganda" nézetek, valamint a te meglátásod szerint nemcsak én vagyok "pánszláv ügynök": regisztrálva van itt egy szajci nevű hozzászóló, ő is pontosan ezt mondja, sőt ha jobban megismered akkor neked eláll a szavad tőle, de másnak nem fog.

41 szabírhun 2012. augusztus 7. 14:29

@doncsecz:

Ha ismered a helyneveket, akkor nem írsz hülyeséget, mellesleg ha troll lennék, nem linkelnék bizonyítási forrást! Te ugyanazt a hazugság spirált pörgeted mint a tótok! László Gyula volt az, aki ásott ezeken a helyeken, és nem talált szlávot! Mellesleg Tátra hun uralkodó volt 505-ben a hun-onogur birodalomban. Ennek ellenére az ő nevét is át nyelvészkedték a tótok! Torda szintén hun vezér, van pár szláv település, de azt állítani, hogy a Dunántúl szláv lett volna, légből kapott magyarellenes pánszláv propaganda!

42 doncsecz 2012. augusztus 7. 14:39

@szabírhun: Hagyjál a bizonyítási forrásoddal már, te nem ismered a helyneveket, majd ha eljössz ide és elkezdett a mostaniakat, a már nem jelzetteket és meglevők régi állapotát vizsgálni akkor majd megtudod. László Gyula meg ebben az esetben ne bizonygasson, mert úgy látszik közvetve, vagy közvetlenül azt az ökörséget akarja aláásni, hogy többek között az én nemzetiségem nem őslakos a dunántúli régióban és nyilván elszlávosodott magyarok. Ezt a hülyeséget évtizedeken át próbálták a legkülönfélébb módon variálni ahogy most is. És mivel tudod bizonyítani, hogy ez bizonyos Tátra a Magas-Tátra névadója? Én találtam Ázsiában egy Dusena vagy mi a fene nevű helységet, majd mindjárt írok egy elméletet, hogy az ősöm onnan jött és a Dusena nevet a mi Dužína nevű mezőnk őrizte meg ami "Hosszú mezőt" jelent.

43 szabírhun 2012. augusztus 7. 14:40

@doncsecz:

Veszprém városról is azt hazudják, hogy szláv neve van. De ha bemész a Veszprém Megyei Levéltárba, és szó szerint így kéred a dokumentumokat: Veszprém említésének legrégebbi dokumentumát szeretnéd átfutni, van módod rá! ne lepődj meg, ha Víz perem néven találod! Ennyit arról, hogy be kell nyelni minden infót, amit hall vagy olvas az ember. Járj utána, magad!

44 doncsecz 2012. augusztus 7. 14:42

@szabírhun: A Dunántúl szláv volt, az avarokkal együtt jöttek ide, közös temetőket használtak, majd a magyarokkal is együtt éltek, aztán közéjük olvadt be a többségük. Ezeknek utódai ma a Mura és Rába között élnek. Kutatásokkal, ásatásokkal van bebizonyítva, a magyar nyelvű könyvekben is szerepelt a 19. században, aztán a hivatalos revíziós politika ezt elkezdte tagadni a 20. században. De ez már régi és elfogadott tény, a te állításod légből kapott, hogy itt nem éltek szlávok.

45 szabírhun 2012. augusztus 7. 14:44

@doncsecz:

Balassa-gyarmat

Duna-keszi

Hajmás-kér

Békás-megyer

Salgó-tarján

Békés-csaba

Buda-pest

Személy és törzsneveink, miért is ne lehet Tátra, Torda.

Kicsit formáld át a gondolkodás módodat, mert pont az ilyen soviniszta tót senkiknek hajtod a malmukra a vizet a peremen...

46 doncsecz 2012. augusztus 7. 14:45

@szabírhun: A város neve a bezprem szláv szóból van, ami dombos-t jelent. A vízperem állítás valami szélsőséges blogból van.

47 szabírhun 2012. augusztus 7. 14:46

@doncsecz:

A Dunántúl nem volt szláv, hanem griffes indás hun-ogúr, és nem az avarokkal jöttek ide, hanem utánuk és köznépnek, nem uralkodónak! az avar hatalom legyőzése után volt itt 10 000 morva katona, de el lettek kergetve 900-ban.

48 doncsecz 2012. augusztus 7. 14:51

@szabírhun: Ezek megint csak alátámaszthatatlan állítások, a propaganda jellegüket leginkább az mutatja, hogy szlávellenességgel vannak átitatva. A felsorolt Megyer, vagy Keszi helységek a kivételeket képzik, de más helynevek szláv eredetűek. Ilyeneket a 19.-20. században igyekeztek eltüntetni, hogy a települések nevét átváltoztatták magyaros hangzásúra. Vannak még más magyar helynevek, de azok elég fiatalok.

A hunok már jobbára eltűntek, amikor az avarok megkérdeztek. A második avar betelepedés hozta a szlávokat. Ezt minden józan gondolkodású tudós elfogadja még ma is. Olyat forrást keressél légyszíves, amelyről egyértelműen meg lehet mondani, hogy valódi, tudományos és semleges, nem olyan mint Varga Csaba, aki egy elszigetelt áltudós.

49 fakir 2012. augusztus 7. 14:55

@doncsecz: Engem inkább az érdekelne, hogy amikor létezett a Kocel féle comitatus akkor mennyi germán telepes érkezett nyugatról a Dunántúlra? Mit lehet tudni?

Továbbá lehet tudni germán (Gepida) sírokról a Dunántúlon a 6-7. századból, ezek vajon megélték a honfoglalást?

Az tény a Dunántúlra onogur török népesség is érkezett. Az is tény hogy éltek itt szlávok is, viszont arányukat tekintve komoly viták vannak ma is. Győrffy és Kristó nézetei a Kárpát- medencei szlávokról tökéletesen ellentétesek.

50 szabírhun 2012. augusztus 7. 14:57

A legkorábbi helységnevek vaskori keletkezésűek. Nyugaton Hallstadt illír-pannonok tőlük keletre szkíták éltek és neveztek el helyeket. Erről is linkeltem tanulmányt, hogy azok a nevek az albán nyelvben is megvannak! Esztergom eredeti neve Iszter-gám volt, Iszter egy sumér Istenség a gám kanyar és könyök. A freskón látható oroszlán és életfa szintén sumér jelképek! Szkíta eleink vezérnemzete mindig is sumér volt. Szavária sem római alapítás, hanem magyar! Szavárd magyarok, Szubartu, Szabíria, ez ugyanis a királyi szkíták önmegnevezése (Sabartoe Asphali) A szlávok mint ütköző népek éltek a határvidéken, ezek pedig: Kárpátok és Szlavónia (ma Horvátország része) Nyugti gyepünk 907 után az ENNSig ért!

51 szabírhun 2012. augusztus 7. 15:00

@fakir:

Mindenben igazad van. Ezért kezdett ásni László Gyula és Győrffy Györgynek lett igaza!

Az onogur nem török hanem eltörökösödött "finnugor" vagyis szkíta-hun.

A gepidák pedig hunok voltak: Obrusánszky Borbála munkája nyomán.

52 doncsecz 2012. augusztus 7. 15:05

@fakir: Fakir, te miben gondolkozol? Homogén szláv Dunántúlban? Nem gondolod, hogy mások is éltek a területen. Persze, hogy éltek itt germánok is, Privinának és Kocelnek nemcsak szláv alattvalói voltak. Nem veszed azt figyelembe (de szerintem nem is hallottál róla), hogy voltak a térségben más néptöredékek is elszórtan, de ezek nagyon hamar eltűntek és nem zavartak sok vizet.

53 szabírhun 2012. augusztus 7. 15:08

@doncsecz:

Hazudsz, mert Varga Csaba (Isten nyugosztalja) nem lett általam sem linkelve, sem említve!

A hunok itt mint vezetőréteg voltak jelen, és magyarul beszélő (szkíta-szarmata) népeket találtak.

Utánuk jöttek a vár-hunok vagy vár-kunok (várkony törzs) Fehér Hunniából. Majd őket a zabenderek (szabír) kotzagerek (?) és tarniachok. 670 től érkeztek a griffes indás hun-ogúrok (hungárok, mi) és mint köznép elleptük a medencét. Szlávok soha nem éltek a Dunántúlon, Szlavónia (beszédes név) és a Kárpátok volt a lakhelyük.

54 doncsecz 2012. augusztus 7. 15:10

@fakir: A népesség arányát mindenhol nehéz ez időtájt megállapítani. Amint mondtam beolvadtak sokan a magyarokba, csak az ország nyugati végében levő még meglehetősen vad vidékek tették lehetővé a fennmaradást. A térség lassan fejlődött, bár nagy előrelépés volt a ciszter apátság alapítása Szentgotthárdon, amely szlávokat telepített be, de főleg az alsó vidékről, az ún. Belmuráról (Muraszombat környéke), néhány telepest pedig a stájer vidékekről. Magyarország népessége 1526-ban 4-5 millió fő tudomásom szerint, de növekedés megáll a török háborúk miatt. A szlovénekről ekkor még nem lehet találni adatot, csak a 18. században. Őket is nehezen érintették a sorozatos háborúk és a vidék elmaradottsága, ezért ők nem voltak akkor többen 20 ezernél. Az 1840-as évekre megduplázódnak, majd a század végén már lehetnek talán egy 90-100 ezren.

55 szabírhun 2012. augusztus 7. 15:11

@doncsecz:

10 000 emberről beszélsz vezetőréteg és katonaság, a köznép nevez el helyeket! A nevek pedig illír és szkíta(ide tartozunk mi is) eredetűek.

800 után szállták meg Pannóniát a morva seregek, akiknek annyi közük a tótokhoz, mint Jézuskának a géppuskához!

56 doncsecz 2012. augusztus 7. 15:14

@szabírhun: Nem hazudtam, mert nem mondtam egy árva szóval, hogy te hivatkozol rá. Ám az állításaid közel álltak eddig is hozzá mert az 50. hozzászólásban is egy olyan ősbaromsággal amit csak ő találhatott ki. Ám most nem kétséges, hogy te is őt képviseled és Varga Csabáról már nem egyszer volt itt szó és leszögezem, hogy más hozzászólók sem szívlelik. Keress csak rá szláv témájú cikkekre a nyest.hun amelyek a te véleményeddel ellentétesed mondanak.

57 doncsecz 2012. augusztus 7. 15:16

@szabírhun: Milyen tízezer ember? Ezt már megint te találod ki és ki beszélt itt most a tótok és morvák kapcsolatáról? Az enyéim szlovének, akik nem tótok és nem morvák, 800-ban már réges rég elszakadt tőlük és ott éltek Alsó-Pannóniában már 300 éve.

58 doncsecz 2012. augusztus 7. 15:21

@szabírhun: Amúgy Varga ha tényleg távozott az élők sorából amint mondod akkor nyugalom lesz és nem kell több frigid könyvnek napvilágot látni ami madzsarikról, 600-700 ezer éves magyarokról, meg marsi magyarokról ír, mert azokat kész agyrém olvasni. Az egyik legnagyobb baromsága amit wikipédiára is belinkelt valaki anno, hogy a szlovák nyelv, egy szláv nyelv a magyar nyelvből vállt ki, tulajdonképpen annak nyelvjárása. Ez a megszállott még végén képes lett volna a muravidéki szlovén nyelvről is ezt leírni, de szerintem már kikalkulálta, hogy a környező nyelvek mind magyar nyelvjárások.

59 fakir 2012. augusztus 7. 15:22

@doncsecz: Az avarság régészeti anyaga a perdöntő bizonyíték a Dunántúlra vonatkozóan.

A vita abból adódik, hogy Kristó szerint ezen Avarok alatt "elavarosodott" szlávokat kell érteni, míg Győrffy szerint a szlávokat az Avarok gyepűvédelemre telepítették a Kárpát-medence peremére, tehát hibás szlávoknak nézni -többek között- a dunántúli avar sírokat. Tehát szerinte elenyésző volt a szlávok száma a központi területeken és csakis a Kárpát medencei peremrészeken számolhatunk komolyabb szláv népességgel.

Kristó csak az Alföld területén látott "valódi" Avar továbbélést.

60 doncsecz 2012. augusztus 7. 15:33

@fakir: Ez igen érdekes. De nézzük meg a bolgárokat: egy eredetileg török nép amely szlávvá vált, ami nem ment egyik napról a másikra. De úgy tudom voltak szlávok akik bolgár-törökök lettek, de végül mégis a bolgárok szlávosodtak el. És ez érdekes kérdést vett fel, mert ha az avarok nem buknak el, akkor ők is szlávvá váltak volna. Szerintem a bolgárok szlávosodásához a kereszténység is hozzájárult, mert a szlávok fogékonyak voltak a keresztény vallásra és a szláv ortodoxok ó-egyházi szláv nyelvet használtak ennek tetejében. Mindez itt is éppúgy megtörtént volna, ha az avarok nem szűnnének meg.

61 fakir 2012. augusztus 7. 15:39

@doncsecz: Rátapintottál az egyik legnagyobb dilemmára. Ha mindenki szláv volt a Kárpát medencében és - a mai régészeti anyag szerint- csak elenyésző számú "magyar" jött be 895-ben akkor miért beszélünk most magyarul? Ráadásul a tudomány mai állása szerint kb 80%-os volt a magyarság aránya 1526-ig az egész királyság területére vonatkozóan.

Pont jó a bolgár példa. Miért nem történt ugyanez a 895-ös magyarokkal???

62 doncsecz 2012. augusztus 7. 15:46

@fakir: Valamit elfelejtesz fakír: a magyarokkal nem jöttek szlávok, ők harccal vették el ezt a földet, sok szláv volt köztük, de sok ment éppúgy el a hódítások után, úgyhogy akik itt maradtak kevesebbet kezdtek már alkotni a magyarokkal szemben. És a magyarság eléggé másként vette fel a kereszténységet mint a bolgárok.

63 nemtulnehez 2012. augusztus 7. 18:02

@doncsecz: A bolgar pelda jo. Arpad turkjeinek is szlavosodni kellett volna mint a bolgaroknak.

www.demografia.hu/letoltes/kiadvanyok/Torteneti/Tortdem_2001.pdf

"...According to the author’s opinion and on the basis of the examined written and archaeological sources at the end of the 9th century the number of the conquering Hungarian tribes had been probably much less (about 14000 persons) than it was formerly thought by other researchers...."

Ez a 14000 nem tobb mint a lakossag 1%a(a szerzo szerint).

Ez az 1%(azt sem banom ha 10%), a kesobbi nemesseg, a 11 szazadig tobbsegeben torok-szlav-miegymas neveket viselt, csak elvetve magyart. Aztan jottek az idegen hospesek. Ezek tanitottak volna finnugorul a szlav parasztot? Ezek kozott tobb volt a szlav mint a magyar :))

Ezek a torokszlavnemetek finnugorositottak volna el 80%-ban a KM-t a 11 szazadra?

Nezt meg a kovetkezo 11sz. terkepet, megmagyarazza hogy az avarok miert nem valtak szlavva;)

htmlimg2.scribdassets.com/7arukg36kg17b64t/images/16-980fba93fd.jpg

A narancssarga a magyar, vilagoskek szlav, lila vegyes magyarszlav.

64 nemtulnehez 2012. augusztus 7. 18:06

@doncsecz:

Szerintem ebbol semmit sem tudsz bizonyitani..

65 nemtulnehez 2012. augusztus 7. 18:09

@doncsecz:

Habar, nehol az avarok tenyleg szlavva valtak. Ugy hallottam Szvatopluk egy volt kozuluk.

66 doncsecz 2012. augusztus 7. 18:09

@nemtulnehez: Egyáltalán nem kellett szlávosodni, mert ahogy mondtam a szlávokat jelentősen megbontotta a honfoglalás és a szlávok nem lettek úgy az elit tagjai mint a bolgároknál. Amit ide raktál annak se füle se farka, vagy köze nincs ehhez. Tehát amit írsz azzal nem kérdőjelezed meg azt, hogy a szlávok itt voltak már jóval a magyarok előtt.

67 doncsecz 2012. augusztus 7. 18:12

@nemtulnehez: Nem tudok bizonyítani? Dehogynem, a történelemkönyvekben, a tankönyvekben is benn van képzeld el, a most kiadott kétnyelvű szlovén-magyar kiadványokban, amelyet magyar támogatással bocsátottak ki és nem a szlovének terjesztik a magyar fordított "propagandát." Árpád meg képzeld lehet, hogy szintén nem volt igazi magyar, hanem másik néptől lehetett, ahogy számos magyar király is.

68 nemtulnehez 2012. augusztus 7. 19:06

@doncsecz:

Semmi ketseg afelol hogy a szlavok itt voltak a magyarok elott. En azt magyarazom hogy azok a "magyarok" nomad torokok(ezt minden korabeli forras alatamasztja), akiknek edeskeves koze van a ma itt beszelt magyar nyelvhez. Persze a szerkeszto urak evel vsz. nem ertenek egyet, de ok sem tudjak kimagyarazni sem a forrasokat, sem a tobbit ervet.

Ezt az elkepzelest a fenti cikk is alatamasztja.

"Egyáltalán nem kellett szlávosodni, mert ahogy mondtam a szlávokat jelentősen megbontotta a honfoglalás.."

Hogyan bontotta meg a szlavokat a honfoglalas? Ezt hogy kepzeled el?

" szlávok nem lettek úgy az elit tagjai mint a bolgároknál."

Dehogynem lettek az elit tagjai. A 11sz. magyar elitben joval tobb szlav volt mint "finnugor". Legalabbis nev szerint.

@doncsecz: Lefogadom hogy ez egesz mese :D Pont ezert linkeltem be a demografias cikket. Az oslakossag nem ment sehova, itt maradt es beszelte tovabb a sajat nyelvet egy csomo uj turk szoval megspekelve.

69 nemtulnehez 2012. augusztus 7. 19:13

@doncsecz: Hogy mennyire ingatag a "hivatalos" vonal, nemhogy az nincs bebizonyitva hogy Arpadek magyarul beszeltek, mi a garancia hogy a honfoglalok kulonbozo nepcsoportjai(A+B+E+C+D) ugyanazt a nyelvet beszeltek? Beszelhettek akar 5 kulon nyelvet, ami felszivodott a finnugor(es szlav) oslakossag nyelveben.

70 doncsecz 2012. augusztus 7. 19:16

@nemtulnehez: Leírtam már, hogy a magyarok bevonulását harc kísérte, ennek következtében sokan menekültek az uralmuk elől. Nem értem miért linkelted be akkor ezeket a dolgokat, ha te magad sem tartod őket valósnak. Mit vitáztunk akkor erről?

71 nemtulnehez 2012. augusztus 7. 19:56

@doncsecz: "Leírtam már, hogy a magyarok bevonulását harc kísérte, ennek következtében sokan menekültek az uralmuk elől"

Harc, igen, de mifele menekules? Honnan menekultek el kik? Mennyien? Van e ra forras? Nem hiszem hogy ezt tudod bizonyitani. Ne haragudj de ez az "uralom eloli menekules" elsoosztalyos szintu tortenelemoktatasnak tunik.

"Nem értem miért linkelted be akkor ezeket a dolgokat, ha te magad sem tartod őket valósnak. Mit vitáztunk akkor erről"

Mondtam en hogy nem valosak? Azert linkeltem be oket hogy megnezd es elolvasd oket :D Foleg a demografias cikket(a honfoglalasos cucc a 72 oldaltol kezdodik). Ha a szerzonek igaza van, es a honfoglalok csak 1%-at kepeztek a lakossagnak, az egesz hivatalos sztori osszeomlik.

72 doncsecz 2012. augusztus 7. 20:02

@nemtulnehez: Képzeld van forrás, a nálunk megjelent kiadványok is említik. Mit gondolsz a római hódítók elől nem menekültek, vagy minden balti poroszt meghódított a Német Lovagrend? Sok porosz települt ki Litvániába, vagy akár a mai háborúk nem mozdítanak ki sok embert lakóhelyükről és menekültekké válnak (csak ma több lehetőségük van visszatérni).

73 szabírhun 2012. augusztus 7. 22:19

@nemtulnehez:

Nem volt sem finnugor , sem szláv őslakosság. Griffes indás hunogúrok laktak mindenütt pár foltot és a peremvidéket leszámítva! Ne dőlj be a pánszlávistának!

74 szabírhun 2012. augusztus 7. 22:21

@doncsecz:

Na már Árpád sem volt magyar? XD Mondom én én , hogy te egy antimagyar pánszláv ügynök vagy! Visszavonom az elnézésemet, és kirántottam a kardom!

75 szabírhun 2012. augusztus 7. 22:22

@nemtulnehez:

Bedőltél a pánszlávnak! A magyarok előbb voltak itt, a szlávok pedig sosem voltak itt! Tessék lesd meg azt aki értett hozzá!

www.youtube.com/watch?v=ZbAG8vmUXdw&feature=fvwrel

76 szabírhun 2012. augusztus 7. 22:28

@nemtulnehez: Hagyd a pánszlávot, magyarellenes tót! Azért jött ide hazudozni, mert fizetést kap érte! Ezek ott fenn északon megtanulták Uraik nyelvét, és történelmet hamisítanak, címert lopnak, himnuszt gyártanak népdalainkból, csak az logikátlan, ha ekkora nagy sztárok voltak akkor miért nem ők csináltak itt birodalmat? :D

Majd figyeld meg jön Stefanek Král, meg Frantisek Rákótskíj XD

77 bloggerman77 2012. augusztus 7. 23:08

@szabírhun:

Mit tótozol itt te szerencsétlen?

Doncsecz egy vendvidéki szlovén. Soha nem is tagadta. Segítek: a Vendvidék MAGYARORSZÁGON van, Szentgotthárdnál.

78 bloggerman77 2012. augusztus 7. 23:16

@nemtulnehez:

"Dehogynem lettek az elit tagjai. A 11sz. magyar elitben joval tobb szlav volt mint "finnugor". Legalabbis nev szerint."

***

Hát ja, volt nekünk Andrej Vasziljevics nevű királyunk is... (I. András :)) ) meg Vityaz Bjela :)) (I. Béla) Meg Vlagyiszlav-Wladyslaw ( Szent László )

Komolyra fordítva: a 11. századi 'magyar' előkelők szinte mind hospesek voltak, zömmel "német" hospesek. Azért zárójeles német, mert ezek egy igen jelentős hányada valójában karantán szláv és itáliai volt. (pl. olyan itáliai, mint pl. Gerardo - Szent Gellért...)

79 szabírhun 2012. augusztus 8. 21:31

@bloggerman77:

A tót stimmel a szlovénra is, olyan szlávokról beszélünk akiknek nem volt állama, majd csináltak nekik. Nem az a konfli kettőnk között, hogy ő szlovén vagy rétóromán!

80 doncsecz 2012. augusztus 8. 21:38

@szabírhun: Tudod Mátyás király, vagy az apja sem volt magyar származású, én olvastam olyat, hogy Árpádék egy magyarokhoz került török törzsből valóak. Ahogy sok nemzetnél is nagy királyok és hősök voltak idegen származásúak, így a korz Napóleon.

Neked már valami orvosi segítség kell, mert amilyen sovinisztán beszélsz: hogy fizetett ügynökök, címert loptak, himnuszt loptak, nem csináltak birodalmat (de egyébként minek kellett volna, magyaroknak sem volt birodalmuk, csak a németeknek, bizánciaknak, aztán törököknek), meg a többi hülyeséged, a Stefanak král, amikor még a magyarok is magyarosan írják az uralkodókat, úgy a magyar királyokat is más népek saját nyelvükön írják, ez egy általános hagyomány.

Nekünk van vendvidéki zászlónk, amit nem loptunk senkitől, a címerünket ugyanúgy. Himnusz még nincsen.

81 Avatar 2012. augusztus 9. 12:11

@szabírhun: "Veszprém említésének legrégebbi dokumentumát szeretnéd átfutni, van módod rá! ne lepődj meg, ha Víz perem néven találod! "

Na itt lefordultam a székről úgy röhögtem. Szülővárosomról lévén szó van némi fogalmam a hely történetéről, és SOHA szóba se került a Vízperem. De ha valóban tudsz mutatni olyan történelmi forrást, ahol ez szerepel, és nem tőlünk várod el, hogy megtaláljuk a te állításod igazolását, akkor megemelem a nemlétező kalapom előtted. Szóval melyik évben, milyen oklevélen, összeíráson, bármi egyében szerepel ez a Vízperem?

A neten Jásdi Kiss Imre propagálja ezt a videójában, azt állítva, hogy a Balaton Veszprémig ért... A Balaton jelenlegi víztükre 104 méteres magasságban van, Veszprémnek és környékének viszont nincsen 200 méter alatti pontja. Próbálj meg a Balcsiról Veszprémbe eljutni bicajjal... A Nosztorin, vagy az Almádi lejtőn a beled is kiköpöd olyan meredek utak visznek fel.

Kb a több millió évvel ezelőtt létezett Pannon tengerből szigetként kilógó Bakony hegységig kellene visszamenni, hogy Veszprémnél valami nagyobb víz partja legyen...

Játszottunk gyerekkoromban megfejtőset mi is, a mi megfejtésünk a prém felvásárló hely Vesz-prém volt. Nyilván a Bakony erdejeiben sok prémes állatot lehetett elejteni. :)

Szóval ez a Vízperem egy bizonyíték nélküli spekuláció.

A "Sabartoe Asphali" pedig valójában "sabartoiasphaloi". Már a felbontása is történelmietlen (bár a magyarázók többnyire mind itt vágnak), a betűk megváltoztatása, kihagyása, nagybetűsre alakítása pedig pláne. A szó kétszer szerepel a DAI-ban, mindkétszer ugyanúgy egybe írva .

Az már csak spekuláció, hogy hol vágod el a szót, és milyen értelmet milyen magyarázattal teszel mögé. Lehetne "Szábar tojásfalói" is, hiszen Tormás herceg nyilván magyarul beszélt, és ezek szerint a honfoglalók étrendjében a tojás fontos szerepet töltött be. ;)

82 szabírhun 2012. augusztus 9. 13:48

@Avatar:

Ha veszprémi vagy az nagyszerű, menj be a Levéltárba a portásnak említsd meg a kívánságod és majd ő útbaigazít a földszinten! Azt hogy ki mivel magyarázza Vízperemét ahhoz nekem semmi közöm, és elmondom neked hogy fogalmam sincs és legalább ennyire érdekel is!

Szal "uccu neki kerekedj fel, kalapot vigyél!

83 szabírhun 2012. augusztus 9. 14:04

@doncsecz:

Mátyás király anyja magyar apja pedig wallachiai kun származású volt.

Ha mindenáron idegen vezetőréteg alól kinőtt népeket akarsz keresni nézzél szét a szlávok és az oláhok között.

Az oláhok Basarab uralkodóházát mongoloid-tatár és kun elemek adták, akik mikor mi szétvertük a Moldvában regnáló aranyhordát, behódoltak vazallusunkká Caroberto idején.

Ezek aztán anyai vonalon mindenfélék voltak pl magyarok is.

Árpád fejedelem uralkodó dinasztiája és a köznépi ősmagyarság valóban két gyökerű. Nimród a sumér és Dulo az alán egyesülése adta a szkíta népek uralkodóházait mind a mondánkban mind a történelemben. A magyar népnév Magor, Magog, Mouger tehát a sumér vonalról eredeztető, az alánok köznépe a Tarihi szerint tatár volt az oroszok szerint uráli, de lehet hogy kettő keveréke és még az iráni jelenlét sem kizárt szkíta téma révén. Mi a helyzet a szoros értelembe vett magyarsággal. Az utolsó honalapítás népe, kru. 545. ben egyesült az 1. Kosru szaszanida uralkodó által 525.-ben szétvert szabírság, és a poszthun hunogúrság vagy hungárság révén. Ezek a 3 részre vert szabírok részben kurddá, részben kazárrá is váltak. Azok ugyanis akik bizáncnak hódolva buffer zóna néppé silányultak a kurdok ősei, akik pedig a göktürk birodalom úz-ogúzaival vérszerződtek pediglen a kazár nemzet.

Nem érdekel a származásod, nem vagyok fajgyűlölő se és soviniszta sem, de ha magyarellenes hazugságot olvasok, akkor reagálnom kell.

Ami a szlávokat illeti.

Az oroszok Rurik varégnak mondott dinasztiája hun. Népe varég viking ők a keleti szlávság ma ismert államainak a létrehozói. A lengyelek, horvátok vezető törzsei szarmaták voltak, leh és hereuvatya törzsekkel Khwar-ezmia és e törzsről kapta a nevét, van horvát kapcsolatod csekkoltasd le! A bolgárok velünk azonosak 545-ben és utána utrigur és kutrigur (ücsogur+altagir) népszövetségeket Kürt (Kurd, Kubrát) egyesíti a 7. században, majd halála után 5 részre válik (csuvas, bolgár, hungár ma) Alzeco olaszhonba tér, Bátbaján pedig a kazár buffere lesz)

Itt megy lépre aki volgai bolgározza az Árpádokat, mert apja Álmos valóban volgai bolgár uralkodó de származásukat tekintve sumér-magorok, alán-dulók. Itt hazudik a krónika , mert Álmos sosem indult útnak nyugatra, az ő másik utódától származtak a volgai bolgár uralkodók. folyt. köv. már ha érdekel téged!

84 szabírhun 2012. augusztus 9. 14:18

@Avatar:

A Sabartoesafaloira inkább nem reagálok, mert ez is egyértelműen jelzi hogy te bár Veszprémben élsz, nem vagy magyar ember!

85 Avatar 2012. augusztus 9. 14:26

@szabírhun: Bocs, de az állítás a tiéd, így az igazolási feladat is. Ha pontos hivatkozást adsz a dokumentumban, akkor ha legközelebb haza látogatok, majd benézek érte, de ahhoz nincs kedvem, hogy úgy keresgéljek, hogy azt se tudom mit... Az nem hivatkozás, hogy állítólag a megyei levéltárban van erről valahol valami... Ha nem találom meg, akkor én vagyok a béna, vagy cáfolva van az elmélet? Esetleg átküldesz az egyházi levéltárba is, hátha ott van, csak rosszul emlékeztél?

Gondolod nekem van arra időm, hogy a te állításaidat próbáljam igazolni?

Úgyhogy neked uccu neki.

86 szabírhun 2012. augusztus 9. 14:34

@Avatar:

Veszprémi Levéltár , török Ignác utca akárhány.

A 7 a Múzeum onnan tudom, hogy annál kevesebb...

Bemész, becsöngetsz, kijön a portás közmunkás, elmondod neki, hogy Veszprém városáról keresel korai említéseket, feljegyzéseket amin Vízperem a neve még. De már a fele mondatod után beirányít a földszinti eligazítóba ahol rendelkezésedre állnak, és bár ki nem viheted, bármibe betekintést nyerhetsz! Én Fejér megyeiként nem fogok bemenni a kedvedért, max ha jó napom lenne, kedves ismerősöm lennél és mondjuk Búscsiparöcsögén élnél! Hajrá! És javaslom a net félkomolyan vételét, mert én ilyen Balaton leúszikról ma hallottam először!

87 szabírhun 2012. augusztus 9. 14:36

@szabírhun:

bár valóban voltak habsburg szabályozások, és Szikambria robbantások, amúgy a veszprémi említés 1700 előtti, ennyit tudok, számokat nem.

88 Avatar 2012. augusztus 9. 14:40

@szabírhun: Erre meg inkább én nem reagálok, hiszen épp te tagadod, hogy Tormás magyar nyelven szólalt meg. ;)

Illetve csak annyit, hogy vajon a szmájli jelentését ismered-e?

Ha kicsit még gyakorolsz, akkor biztos sikerül leírni "sabaroiasphaloi" alakban is, ahogy a DAI-ban szerepel.

89 Avatar 2012. augusztus 9. 14:59

@szabírhun: Na, ez ám a hivatkozás! LOL

Még házszámot se tudsz! Török Ignác utca 1.

Ehhez csak a honlapig kellett volna elmenj: www.veml.hu/leveltar/

És mi fogad ott: "Tájékoztatjuk Önöket, hogy veszprémi és pápai kutatótermünk 2012. augusztus 6. és augusztus 30. között zárva tart."

Mondom: Pontos _dokumentum_ hivatkozást kérek.

Fejér megyeiként jelenleg te laksz közelebb, tiéd az állítás, stb.

Én a te kedvedért nem röhögtetem ki magam azzal, hogy Vízperemet keresgélek.

Azért annyit ajánlok, hogy ne a portástól várd a megoldást...

90 fakir 2012. augusztus 9. 16:27

Nem kitaláció a Veszprém/Bíz-perem- Vízperem elmélet.

books.google.co.uk/books?id=1vcDAAAAMAAJ&q=Veszpr%C3%A9m+vizperem&dq

91 szabírhun 2012. augusztus 9. 17:36

@Avatar:

Kismókus, nem hozhatsz ki onnan semmit, én láttam de az is lehet hogy az is hamis, vagy rosszul láttam, vagy mást hoztak ki. Ilyen hozzáállással menj jogvédőnek vagy nácivadásznak, azok ilyen retardinnyók!

ODAMÉSZ B+ ÉS MEGNÉZED!

Ez így műxik, higgy (vagy ne ) a saját szemednek!

A csajodat is én varrjam le helyetted? Már elnézést és ne vedd komolyan a hasonlatot, de hirtelen ez jutott eszembe!

92 szabírhun 2012. augusztus 9. 17:42

@fakir:

Köszi, de nem kell ide link, mert bemehetne és megleshetné helybeli, vagy lehet hogy most nem ott él. Valami számokat kér , nem tom lehet lottózik :D

93 tenegri 2012. augusztus 9. 18:05

@fakir: Ez a link csupán azt bizonyítja, hogy a "vízperem" ötletet nem szabírhun találta ki (bár ezt szerintem senki nem is állította), de az elképzelés alátámasztásához semmit nem ad hozzá. A szerző (Baráth Tibor) néveredeztetését adatokkal nem támasztja alá, nem hivatkozik forrásokra (ahogy szabírhun sem hajlandó megnevezni a forrását), amire alapozná a véleményét (pl. olyan forrás, amelyben előfordulna a "vízperem" alak vagy ilyen jelentésre utalás), csupán játékosan - és rendkívül naívan - "szófejt" (egyébként Baráthnak a többi "szófejtése" is rendkívül szórakoztató). Ez pontosan a Koppenhága-Kappanhágó és az ehhez hasonló tamanás naivitás.

94 szabírhun 2012. augusztus 9. 18:12

@tenegri: "(ahogy szabírhun sem hajlandó megnevezni a forrását)"

Levéltár, elmész és megnézed a forrást a víz peremén!

Azt írtad veszprémi vagy, akkor miért kivitelezhetetlen logisztikailag a manauver?:D

Én kapva kapnék az alkalmon, ha valaki a szülővárosomról adnak infót és forráslelő helyet!

Ha akarod odatelefonálok előtte, hogy már várjanak vele!

Megnézed, elmormolsz egy b+ eget , hogy ennek a f*nak megint, újfent, mindééég igaza van és hazajössz egy infóval gazdagbban4

Régen voltunk ott az osztállyal, minket ugyanis nem állatkertbe vittek! És hidd el 15 évesen nem számokat lestem :D

Nem baj az, ha valaki okosabb vagy informáltabb nálad, legalább tanulsz tőle!

95 szabírhun 2012. augusztus 9. 18:19

Na mondom én, hogy nem a Balatont (Balto-illírül-mocsár és nem tótul) vitték le oda :D

96 tenegri 2012. augusztus 9. 18:34

@szabírhun: Bár nyilván összekeversz Avatarral, de azért elmondom neked, hogy mire valók a forráshivatkozások: arra, hogy állításaidat pontosan visszakereshető forrásokkal támaszd alá. A pontosan visszakereshető azt jelenti, hogy könyv esetén legalább szerzőt, címet, kiadási évet, helyet és _oldalszámot_, míg pl. levéltári forrás esetén a levéltár adatait (név, hely), illetve a _dokumentum jelzetét_ (azonosító számát) és szintén a pontos _oldalszámot_ adod meg. Nem véletlen, hogy az utóbbi pár száz évben ez a jegyzetelési és hivatkozási rendszer alakult ki a tudományban, ugyanis senkinek nincs arra ideje és energiája, hogy napokat, heteket, hónapokat töltsön azzal, hogy egy-egy állításban hivatkozott adat hitelességének és fellelhetőségének utánajárjon, mikor az állítás megfogalmazója könnyedén megadhatná az adat hozzáférhetőségét (hisz ez mindenképp birtokában kell legyen, hogy hivatkozhatna az adatra, ha nem tudná honnan vette). Egy állítást továbbá a szerzőjének kell alátámasztania, az érvek mellett a felhasznált adatok és azok pontos hozzáférhetőségének felsorolásával is - ha át akarja ezt tolni másra, akkor nyilvánvalóan csak maszatol és a levegőbe beszél. Egy levéltári dokumentum forrásaként csupán a levéltárat megadni kb. a semmivel egyenlő (ha már láttál levéltárat, akkor sejtheted hányezer dokumentum van egy ilyenben), aki ilyet tesz komolytalan, s valószínűleg arra bazírozik, hogy senki nem szánja a fél életét egy ilyen adatnak való utánajárásra, s így a maszatolása homályban maradhat.

97 Avatar 2012. augusztus 9. 18:36

@szabírhun: Már nem elköltöztem Veszprémből, jelenleg te laksz közelebb. Nem kell kihoznod semmit, csak hivatkozd meg a dokumentumot pontosan. Talán tudod, talán nem, hogy egy levéltárban rend van, és mindennek van azonosító száma, így nem kell a napokig olvasgatni az iratokat, hogy vajon melyiken van az állítólagos vízperem, hanem elég egy azonosítót megadni és pont azt veszik elő, amin állítólag rajta van. Na ezt a hivatkozást add meg, majd akkor oda megyek.

Az is jó, ha odatelefonálsz, előkeresik, felírod az azonosítót és bepötyögöd ide.

Nem baj az, ha megtanulod mi az a hivatkozás, lehet, hogy egyszer majd diplomát is akarsz szerezni és abban is hivatkozni kell majd.

98 szabírhun 2012. augusztus 9. 18:45

@Avatar:

Ha elköltöztél is, biztos él ott rokonod, de hívd fel őket te akkor szept. elején és kérdezz rá pontosan milyen szám érdekel, mert míg téged a számok, engem az igazság hoz lázba. Viszont én biztosan bemegyek személyesen ezek után és meg is kérdezem az azóta már nyugdíjazott Lichtneckert Andrást , hogy neki mi a véleménye erről!

99 szabírhun 2012. augusztus 9. 18:48

@tenegri:

Bőven elég a forráslelőhely! Akit érdekel és ott él az utánajár, akit nem érdekel csak pöröl itt az meg troll! Összekevertelek, és azóta már megtudtam hogy ő már nem Vpmi lakos, a többit olvasd el a neki szánt levelecskémből.

100 Avatar 2012. augusztus 9. 18:53

@fakir: Ez elérhető itt:

www.angelfire.com/realm3/hmult/barat/mosbar5.htm

De sajnos nem szól semmilyen levéltári forrásról, csak bemondja a nagy "okosságot".

@szabírhun: Engem a szám nem önmagáért érdekel, hanem a dokumentum miatt amit azonosít. A weblapoknak se URL-je az izgalmas, hanem a tartalma, de a böngésző az URL alapján találja meg és tölti be.

101 tenegri 2012. augusztus 9. 18:59

@szabírhun: Értem, szóval maradsz a maszatolásnál :)

102 szabírhun 2012. augusztus 9. 19:06

@tenegri:

Gyenge felfogó képességedre valótekintettel a válaszom IGEN!

103 doncsecz 2012. augusztus 9. 19:09

Kamu amiket ír, csak szélsőséges blogokból szedi, mert azt hiszi ott olyanok írnak akik 6 osztályos elemit végeztek.

104 szabírhun 2012. augusztus 9. 19:11

@Avatar:

Én is a forrás híve vagyok, ezért feleslegesen linkeled ezeket, elolvasom érdekesnek vagy szarnak vélem aztán kész, max megjegyzem ,de el nem hiszem.

Sajnos a különböző DNs eredményeket is csak raktározni lehet, mi van ha kamuznak? nem voltam ott a mintavételkor...

És a levéltári cucc is lehet kamu! Lehet, hogy mátrixban élünk :O

105 szabírhun 2012. augusztus 10. 18:48

@doncsecz:

Szélsőséges blogokról jut eszembe, pánszlávista oldalak is vannak! Ez itt magyar, legalább is remélem!

106 szabírhun 2012. augusztus 10. 23:22

Legyen akkor inkább pán-turanista, lepje el a kicsi szláv államocskákat a török tenger 300 milliónyi tagja, jajj szegény Szlovénia, Slovensko, és egyéb.

107 szabírhun 2012. augusztus 10. 23:44
108 Pártus 2012. augusztus 11. 21:18

@szabírhun: Alinei, végre egy ember aki bizonyít is!

110 horner 2012. augusztus 24. 15:46

Más országok "nyelvei"-t nyelvjárásokra osztják fel, a magyart érdekes módon mégsem. Mi következik ebből? Az, hogy nem is egységes nyelvekről van szó, sőt [moderálva]

111 szigetva 2012. augusztus 24. 16:52

@horner: Tehát szerinted a magyarnak nincsenek nyelvjárásai? Tévedsz, vannak: hu.wikipedia.org/wiki/Magyar_nyelvjárások

„logikus, világos és tiszta szavakat használ” – ha ismernél jól más nyelveket, nem így látnád. De talán az is elég, hogy belásd, ez mekkora butaság, ha belegondolsz, mit jelent az, hogy „logikus, világos és tiszta szavak.”

112 horner 2012. augusztus 24. 17:07

@szigetva: Öreg, hetven év feletti, nyugdíjas bácsika, aki sokat üldögél a söntésnél és iszogat napi tíz pohár fröccsöt, majd annak hatása alatt elkezd [moderálva]

113 Fejes László (nyest.hu) 2012. augusztus 24. 18:14

@horner: @horner: A más nyelveket gyalázó, az azok beszélőit sértő kommenteket letiltjuk. Amennyiben így folytatod, meg fog szűnni a kommentelési lehetőséged.

114 horner 2012. augusztus 24. 18:28

@Fejes László (nyest.hu): És az nem zavaró, hogy az utódállamoknak nevezett elszakadt orgazda területek, melyeket de factónak kell tekinteni mennyit gyalázzák magyarságunkat, magyar nyelvünket. Szlovákia szerint a magyarok csak elmagyarosodott, vagy elmagyarosított szlovákok, azt rebesgetik, hogy mennyit vettünk át a szlávoktól. A szlávok jóval később jelentek meg a történelemben, fejlettségük alulmaradt a magyarok fejlettségétől, ruházat, harceszközök, tudásszint gyakorlatilag nem volt és most sincs. Csak egy a magyarellenes téveszmék sorából

115 Fejes László (nyest.hu) 2012. augusztus 25. 09:35

@horner: A kérdést eleve nem értem, hiszen oldalainkon rendszeresen közlünk a határon túlon élő magyarok nyelvi jogaival kapcsolatos híreket.

Azt nem értem, hogy pl. Szlovákia miért „elszakadt orgazda terület” – a határok igazságossága nyilván vitatható, de az aligha, hogy a szlovákoknak is joguk van a saját államra.

Nehéz azzal mit kezdeni, hogy „később jelentek meg a történelemben” – milyen értelemben? Később vannak róluk írásos adatok? Ez nem igaz, a szlávok hamarabb jelennek meg a forrásokban, mint a magyarok. A Kárpát-medencében is.

Annak, hogy „fejlettségük alulmaradt a magyarok fejlettségétől”, se füle, se farka. Az pedig, hogy „ tudásszint gyakorlatilag nem volt és most sincs”, nem csupán értelmetlen, de gyalázkodó és sértő, bár elsősorban azt (és annak a tudásszintjét) minősíti, aki ilyen kijelentéseket tesz.

116 nemtulnehez 2012. augusztus 25. 10:15

@Fejes László (nyest.hu):

"Azt nem értem, hogy pl. Szlovákia miért „elszakadt orgazda terület” – a határok igazságossága nyilván vitatható, de az aligha, hogy a szlovákoknak is joguk van a saját államra."

Perszepersze. Mindenkinek joga van enni, inni, penzhez, hazhoz, kocsihoz. De az nem jelenti azt hogy joga van mindezt ellopni.

117 horner 2012. augusztus 25. 11:14

@Fejes László (nyest.hu): "a szlávok hamarabb jelennek meg a forrásokban, mint a magyarok." ez egy réges-régi magyarellenes mese habbal. A szlávok megölni tudtak magyarokat halomszámra, meg rombolni, meg területek ellopni. Építeni, alkotni, kitalálni a magyarok tudtak, ők elorozták. Amikor nem volt mit a magyarokról legombolni egymás torkának ugrottak. Pont ez elmondható franciákról, németekről, olaszokról, spanyolokról, görögökről akik eddig is mindent elszedtek és azt is elsinkófálták, most meg ami válságot csináltak azt rajtunk fogják megint behajtani.

@nemtulnehez: Igazad van. Szlovákiának nincs állami létjogosultsága. Csak a mai általános oskolásoknál idősebb, ellentétben a magyarság több évezredes múltjával.

118 horner 2012. augusztus 25. 11:16

@nemtulnehez: Azt pedig látom, hogy közölnek cikkeket a magyarság helyzetéről, de cikkek mégis mintha a kisantant mellett állnának és nem bírálják elég keményen, elég magyarosan, ahogy illendő lenne.

119 menasagh 2012. augusztus 25. 11:29

A szlávok maguk a kunok, mit kell azt százfelé ragozni ?

120 horner 2012. augusztus 25. 11:38

@menasagh: Hát ja, kunokat tettek magukévá, ahogy rengeteg magyart is és ezen a címen lettek őslakosok, amint az Fejes László is véli. De a kunok azok hunok, s a hunok és magyarok egyek, ezt mindenki tudja.

121 menasagh 2012. augusztus 25. 11:46

@horner:

Ha már Ádámtól származunk akkor csak egyek kell legyünk.

A kunok lehetnek hunok,a sárgábbik...most már a füstösebb fajta, és mit tehetünk ha ilyen testvérrel áldott meg az Isten ?

122 horner 2012. augusztus 25. 14:25

@menasagh: Egy a bibi nem Ádámtól származunk. Az ilyen családfa izék is csak arra voltak jók, hogy egyeseket a másik alá rendeljenek, jelen esetben a magyarokat és megmondják, hogy kitől meg honnan származnak.

123 menasagh 2012. augusztus 25. 14:42

@horner:

Akkor kitől ?...a majmokat ne említsd.

124 maxval 2012. augusztus 25. 15:19

@nemtulnehez:

A magyarok miért loptak országot az osztrákoktól?

125 horner 2012. augusztus 25. 16:06

@menasagh: A magyar legősibb ember a világon, a tűz, a kerék, a ruházat, a fegyverek feltalálása hozzá kapcsolódik. A többi ember ezeket átvette, volt aki orvul ellopta. A civilizáció bölcsője tehát nálunk van, de mostanában ezt románok kérdőjelezik meg leginkább.

@maxval: Te mi a bánatról beszélsz? Te német vagy talán? A németek akik kikaptak a háborúban jutalmul mégis megkaptak egy nyugati szeletet a hatalmas magyar tortából azt tudod-e? Tehát a lopikázás fordítva történt.

126 maxval 2012. augusztus 25. 16:24

@horner:

Nem éppen. Magyarország 1541-1918 között nem létezett mint önálló állam. 1918-ban pedig a Habsburg Birodalom egy részéből jött létre újra.

127 horner 2012. augusztus 25. 16:28

@maxval: Ebben némiképp igazad van, hogy a Habsburgok ültek a nyakunkon, de hol van itt mégis a terület lopás? Akkor is a fordítottja mutatkozik meg itt annak, mit te állítasz, hogy mi oroztuk el az osztrákoktól, amikor ők uraltak minket jogtalanul és hintették el a szláv-, germán- és finnugorelméleteket, s sok ember elméjéből kitörölték őseik emlékét.

128 maxval 2012. augusztus 25. 16:40

@horner:

Jogtalanul? Nézd végig a magyar parlament döntéseit!

129 horner 2012. augusztus 25. 16:48

@maxval: A parlamentben az ellenséget kiszolgáló és az országot tovább rontó, önjelölt kormány ül, ami képtelen egy nemzet vezetésére. Remélem majd a hazafias oldal egyszer elrúgja onnét őket és végre felkel a magyarok napja. Akkor aztán nem lesznek bajok a politikusok fizetésével, a kisebbségekkel, az EU-val, meg mindenféle céggel és korrupt rendőrökkel, mert ezeket jól le kell rendezni. Ugyanis ilyenek tesznek tönkre minket, mert nekik megy mindig a lóvé és csak giga plázákat építenek, hogy a magyaroktól minél több suskát szedjenek el.

130 Pierre de La Croix 2012. augusztus 25. 16:48

@maxval: Ne etesd a trollt! (Bár azért kíváncsi lennék, ha nem emberek vagyunk, akkor mik?)

131 maxval 2012. augusztus 25. 16:54

@horner:

Tehát a XVI. század óta a magyar parlamentben az "ellenséget" kiszolgáló, az országot "tovább rontó", "önjelölt kormány" ül?

132 horner 2012. augusztus 25. 16:56

@Pierre de La Croix: Mi emberek vagyunk, de van egyszer az igazi ember és emberszerű. Az igazi ember adott mindent a világnak, akiről nem kell megmondanom, hogy kicsoda. A neved alapján de francia vagy: kihasználtátok Rákóczit, a törökkel támadtatok Magyarországra, szétvertétek a nemes magyar sereget Győrnél, aztán apró darabokra cincáltátok. Egy fényes palotában üldögélve iszogattátok a pezsgőt, ettétek a csigát és röhögve firkáltatok valamit a térképen: na most itt lesz egy xy állam, aminek ez és ez lesz a történelme, ilyen nyelvet fog majd csinálni stb. és a magyarok még tovább morzsoljuk egy kicsit.

133 horner 2012. augusztus 25. 16:57

@maxval: Ja, te nem is a Fideszről beszélsz? Vagy az már volt a XVI. században is? Könnyen meg lehet, ha már ők is azt csinálják mint Romániába, ahol római császároknak hiszik magukat.

134 Pierre de La Croix 2012. augusztus 25. 17:15

@maxval: Szerintem erre céloz. @horner: Nem akarok személyeskedni, de horner nicknévvel milyen alapon kritizálod az álnevemet? (Megnyugtatlak, hogy nem vagyok francia, de leírásod alapján kedvet kaptam hozzá, hogy ennyire machiavellisztikus legyek. majd kis bajszot is növesztek, amelyet gonosz terveim szövögetése közben nevetve pödörgetek.)

135 horner 2012. augusztus 25. 17:18

@Pierre de La Croix: Az enyém egy név ami kellett ide belépőnek. De te ha nem is vagy francia tudatosan választottál francia nevet nyilván, mert velük szimpatizálsz és francia akarsz lenni, nem magyar.

136 Pierre de La Croix 2012. augusztus 25. 17:24

@horner: Frászt, untam hogy a net tele van a net angol vagy érthetetlen nevekkel vagy 15 évvel ezelőtt, és ahogy te, én is be akartam lépni valaová. (Bár megjegyzem, hogy az a név, amit választottál, sem egy echte magyar név, ezért emiatt kritizálni eléggé visszás, de komolyan ez a legnagyobb problémád? Mert szerintem kezdjük a cikket szétoffolni.)

137 horner 2012. augusztus 25. 17:34

@Pierre de La Croix: Aki meg angol nevet választ az vagy anglofón, vagy amerikanizálni akar. Mindkettő egy tipikus formája az elidegenedésnek.

138 nemtulnehez 2012. augusztus 25. 18:03

@maxval:

Vazze, mirol beszelsz? Kevered a magyart a osztrakkal?

A magyarok Trianon utan az orszag ketharmadat elvesztettek. Ebbol a ketharmadbol az osztrakok is kaptak. Elismerem, ez nem egyszeru kerdes. De, analogiakent, lasd a del-ameriaki mexikoiakat. lehetnek ok kibaszott oslakos aztekok(vagy nem), de az amerikaiak, ameddig erejuk van, sosem fogjak atengedni Texast vagy Kaliforniat Mexikonak, habar lassan ok(a mexikoiak) relativ tobbsegben vannak. Az aztek leszarmazott(vagy nem) mexioakiaknak azt NINCS JOGUK elvenni az USA-tol. Vilagos?

139 menasagh 2012. augusztus 26. 16:32

@horner:

...azért én megmaradnék abba a tudatban, hogy a tűz nem találmány.

140 Árpád fejedelem 2013. január 7. 13:19

A 10. századi népesség biológiailag igen heterogén volt.

A vezető típus elem a keleti mediterrán volt. 18,4%

Ide tartozik a pontuszi és a kaspi, de Henkey az iránit is idesorolja (mivel első két típus egyértelműen szkíta) mi akik nem hiszünk a szkíták iráni mivoltában (de a magyarban igen) külön kezeljük az 1,4%os iráni típust.

A második leggyakoribb a turáni típus ennek is a kazahsztáni változata 13,8%

Az alföldi típust 9,8% szintén külön kell kezelni, hiszen ez a Kárpát-medencében jött létre az ázsiai-amerikai népekkel rokon Kőrös és az itt lakó epi-gravetti cro magnonidok, valamint mediterránokból.

A harmadik csoport a nordikus 12,6% bükki kultúra, keltákkal, germánokkal érkező emberek öröke. A Vekerzugi szkíta sírokban is feltűnik.

A negyedik az előbb említett alföldi típus.

Az ötödik Európa autochton lakossága a cro magnonidok 9,6%

Ennek depigmentánlt andronovói változata a turániak őse.

A 6. a finnugor keletbalti 8% ez a szlávokban is finnugor , csak náluk nordikussal, cro magnoniddal kevert, míg a permieknél lapponoiddal és pontuszival (riazan típus)

A másik finnugor az uráli vagy europo-szibirid 4,5% volt, és csak a vezetőrétegben mutatták ki. Ott a száma 25%

Ez hozható kapcsoltba a manysikkal vaskori keletkezéssel, mikor a mongolid szibériaiak és az europid szkíták keveredtek. A szkíta elődök szibériai megjelenése bronzkori.

A pamíri (4,1%)és rövid fejű europid(9%) (itt nem tudták eldönteni, hogy pamíri e vagy dinári) együtt 13,1% ami így egyben már előkelőbb helyezést érdemelne.

A sumérokkal és egyéb Dél-kaukázusi népekkel kapcsolatba hozható taurid típus aránya 6,5% volt, a sztyeppén ez a típus 5%. Ők az un. királyi szkíták is. (Nimród, Hunor, Magyar) legenda is a posztsumérság sztyeppei megjelenéséről szól. 3. évezred Irán felől. Anatóliai változata 5,4% armenid 1,17% a különbség, hogy előbbi magasabb szikárabb mint zömökebb változata. A többi típus elhanyagolható.

Antropológia alapján az ősmagyarok a Medence autocthon lakói és az ide beérkezett íjfeszítő kultúrák ötvözete. A finnugorsággal, ázsiai népekkel is a sztyeppei területen élő ősmagyarság érintkezik, és nem tőlük eredtük. A szkíták ragozós nyelvére bizonyítékul az Issyk csésze szolgál, iráni nyelvűségükre semmi, csupán pár görögből fennmaradt keresztnév. E logika mentén ma a keresztény világ zsidó, hiszen a Péter, József, János, Pál stb nevek a leggyakoribbak.

141 Szojmu 2013. március 26. 22:43

Árpád-ház: hatalom kell, összekeverem a törzseket. (Történeti komment: mint az asszírok és a mongolok.) Íme a szlávok felvették anyanyelvnek a közvetítőnyelvet.

142 o.peter.o 2013. április 15. 20:54

Üdv!

A hiánypótló cikk hatására elolvastam az eredeti Éry-féle művet (Éry: Újabb összehasonlító etc.), és lenne néhány észrevételem.

Először is a Nyest meglehetősen tendenciózusan ismertette Éry cikkét, annyiban, hogy az eredeti cikkben csak marginálisan, néhány kisebb csoportnál szereplő erdőövezeti, Volga-Káma környéki származást indokolatlanul hangsúlyozza. Éry művében mind az avar, mind a honfoglaló népességnél egyértelműen sztyeppei származásról van szó. Csúsztat Zegernyei ott is, hogy a Kárpát-medence hegyes-dombos vidékein erdőövezeti népesség telepedett meg, holott Éry arról beszél, hogy a magyar alföldön a Dnyepertől, Dontól keletre, míg a dombos vidékeken az attól nyugatra (de továbbra is a sztyeppén!) kialakult populációk telepedtek le. Nem értem, miért van szükség ilyen tendenciózus ferdítésekre. Sokkal többet érne a fenti cikk, ha az Éry kutatási eredményei nyomán felvetődő problémás kérdésekre helyezte volna a hangsúlyt.

Ilyen pédául (ami végképp nem illik bele semmilyen korábbi, magyar őstörténeti modellbe), hogy a honfoglalók három-négy nagy csoportja már a vaskor kezdete óta a sztyeppevidék három, a fent bemásolt térképen feltüntetett területén élt, és ott is alakult ki. A Kárpát-medencébe települt populációk tehát egyfajta sztyeppei alapnépességből(!) származnak. Éry erdeményei (ha jól értem) magát a biliárdgolyó-modellt is cáfolják, mely szerint a keletről jövő nép kimozdítja a helyéből a nyugatabbra élőt, amely költözésre kényszerül. Ha Éry kutatásai helyesek, akkor azt kell feltételeznünk, hogy az alapnépesség mindig a helyén maradt, és csupán egy szűk vezető réteg cserélődött fölötte. Persze ez a modell is ezer problémát vet föl, de inkább nem ragoznám ezt tovább.

További felfoghatatlan probléma számomra a honfoglalók C csoportja, melyet Éry a kabarokkal azonosít. Ezzel az a baj, hogy a C csoport szállásterülete a térképen egyértelműen az Árpádok szállásterületével egyezik meg (a Duna mindkét oldala Esztergom, a Dunakanyar, Budapest környékén és attól délre, és a Kelet-Dunántúl Székesfehérvárral). Márpedig az Árpádok törzse nem lehetett kabar, ez világos. A kabarokat ráadásul nem az ország közepére, hanem - mint határőr elemeket - a gyepűkhöz telepítették volna.

További probléma, hogy úgy tűnik, a leginkább europid jellegzetességeket hordozó C népesség származott a legnyugatabbi területekről (a Kárpátok és a Dnyeszter közötti részekről), ami ellentmond annak a modellnek, miszerint a keletről érkező nomád vezértörzs rátelepszik az alapnépességre, és néppé formálja azt. Valami teljesen nonszensz magyar etnogenezist kell kitalálni, ha elfogadjuk azt, hogy a vezértörzs a C népesség volt, és éppen az származott a legnyugatabbról. Ugyanakkor a C népesség nyugati származási helye a kabarokkal való azonosításnak is ellentmond.

Vélemény?

143 Pierre de La Croix 2013. április 15. 21:12

@o.peter.o: Már elnézést, de antropológiailag miért ne lehetne a vezértörzset a kabaroktól származtatni (pontosítás: szerintem Éry sem származást ír, hanem legközelebb ahhoz hasonlít a feltárt anyag)? (Másrészt azért a vezértörzs antropológiájának meghatározása felvett olyan problémákat - amelyeket a későbbi itteni cikkek is felvetnek - amellyel ellentmondanak a - kulturálisan is igazolt - "vezértörzs-alávetett törzsek" közötti kapcsolatnak).

Végül is azért feltehetőleg a vezértörzs lehetett a legszorosabb házassági, rokoni kapcsolatban a kabarokkal, kazárokkal (Aba Sámuel, Levedi stb. - Koestler ezért veti fel, hogy esetleg az Árpád-nemzetség felvehette a zsidó hitet).

"gyepű": az attól függ, hogy milyen államkezdeménye volt a magyaroknak a honfoglaláskor: ha nagyon laza, akkor minden törzs saját maga foglalt szállásterületet, így felvetésed is okafogyott lehet (a kabarok nem a magyarokhoz en bloc, hanem az Árpád-Álmos-nemzetséghez csatlakozott, az ő szállásterületük szélén kaptak legelőket).

144 Pierre de La Croix 2013. április 15. 21:14

@Pierre de La Croix: Mondjuk "testőrtörzsként", akik segítették megerősíteni, megalapozni az Árpádok uralmát (Kurszán halála és a kettős fejedelemség - nem tudjuk pontosan mikor, a honfoglalás előtt, alatt, után - megszűnésekor) a többi terület, nemzetség fölött.

145 zegernyei 2013. április 16. 05:00

@o.peter.o: Sehogy sem találom tendenciózus és csúsztatott mondataimat. Nem hangsúlyoztam semmit, hanem ismertettem.

146 o.peter.o 2013. április 16. 06:32

Idézem, @zegernyei: "Akik a Dnyepertől keletre lévő sztyepp vidékéről érkeztek, azok a Nagyalföldön nomadizáltak, akik pedig erdős-ligetes tájakról jöttek, azok a Dunántúlon vagy a Kárpát-medence északnyugati csücskében telepedtek le."

Holott Éry cikkében nincs szó erdős-ligetes tájakról, hanem csak a Dnyepertől nyugatra fekvő sztyeppéről.

147 o.peter.o 2013. április 16. 06:37

@Pierre de La Croix: A "testőrtörzs" elgondolás elég jól hangzik, erre nem gondoltam. Utána kellene nézni, hogy van-e rá ismert gyakorlat a törzsszövetségek történetében.

Koestlert nem olvastam, tudsz adni forrást?

148 zegernyei 2013. április 16. 09:01

@o.peter.o: Hát ez nagyon tendenciózus válasz volt. Éry Kinga szerint a zsélyi avarok az Alsó-Káma mellől jöttek. Az pedig az erdőövezet.

Aztán még azt is írta, hogy az avarok között voltak olyanok, aki az erdő és a sztyepp határáról jöttek. Na, ezt a területet hívják erdőssztyeppnek vagy ligetes övezetnek. Vagyis Éry Kinga cikkében igenis volt szó erdős és ligetes tájakról is. Ezt indokolatlan csúsztatás lett volna részemről elhallgatni.

149 Pierre de La Croix 2013. április 16. 10:42

@zegernyei: @o.peter.o: Egyetértek zegernyei-vel, lehet, hogy nem szó szerint, de az erdőssztyeppről írt. Másrészt nem érzem tendenciózusnak ezt a cikket, amit te felhoztál, az inkább a témából fakad, vagyis hogy a történeti antropológiának az ilyen megközelítése zsákutcának számít ma már (ami nem jelenti azt, hogy a korban nem volt úttörő jelentőségű, de ezt nehéz egy - főleg ismeretterjesztő - cikkben érzékeltetni), ezért max. csak gondolatkísérlet az általam felvetett "testőrtörzs" is, mint megoldás. Lényegében a 19. sz. végétől jelentek meg azok a - gyakran széles és kiterjedt anyaggyűjtést követő - munkák, amelyek a csontleletekből akarták kikövetkeztetni egy-egy nép antropológiai eredetét, de az azonosítás már ekkor gondokat okozott (Charles Lorre: A csontváz kis hibája című regényében éppen két antropológus viszálya indítja el az eseményeket).

Ma már ez zsákutcának látszik, a DNS-vizsgálat ugyanis pontosabb eredményekre jut, jóval kisebb minták esetén is (akár egy kisebb csonttöredék szükséges), és kevésbé van kitéve a környezet szeszélyeinek (táplálkozás, életmód stb. hatásai). DE: ez nem jelenti azt, hogy az adott korban nem volt relevanciája (ezt a fenti cikk is hangsúlyozta, hiszen Éry könyvét "tankönyvként" írja le). Kb. ez a léghajó-repülőgép párhuzam.

Ez NEM jelenti azt, hogy az antropológiai kutatásoknak nincsen napjainkban semmilyen relevanciája (pl.: életmód, táplálkozás vagy például az arc- és testrekonstrukció stb. azért még ma is használják egyes feladatokra a léghajókat), de már lejárt az Éry-hez hasonló nagy, kompilációk ideje és haszna a "népek, törzsek" (t. i. az egyes egyének) biológiai és genetikai eredetének feltárásában.

150 Pierre de La Croix 2013. április 16. 10:51

@o.peter.o: "Testőrtörzs": lényegében szerintem így nem fogod kulturálisan nyomát megtalálni. Attól függ, hogy mennyire volt kialakult a korabeli magyar nomád "állam" szerkezete: ha egyáltalán nem (a "szövetségkötés" előtt), akkor a kabarok nem a magyarokhoz, hanem az Árpádok törzséhez csatlakoztak (tehát a klasszikus csatlakozásról van szó), ha már kialakult valamiféle fejedelmi "udvartartás", akkor azért csatlakoztak a vezető nemzetséghez, mert olyan tudással,(bürokratikus, mesterségbéli, hadi stb.) szakértelemmel rendelkeztek, amellyel a magyarok - még - nem. (mint a Mongol Birodalom által elhurcolt mesteremberek és letelepítésük Karakorumban). Ez utóbbit talán Aba Sámuel királlyá való választása jelezheti (több száz évvel később!!!) a már kereszténnyé vált állam részéről (ebben szerepet kevésbé játszott, hogy "önálló" hatalmi, politikai tényező volt, hanem az udvarral ápolt szoros rokoni és társadalmi - "tisztségviselő" - kapcsolata)

151 Pierre de La Croix 2013. április 16. 11:07

@Pierre de La Croix: Ezt a gondolatmenetet követve viszont a "székelyek" (ha etnikailag valóban egy különálló csoportot képeztek és nem később alakultak ki, mint speciális, határvédelmi feladatot ellátó csoportok) csatlakozása akkor történt, amikor a "törzsszövetség" már kialakult (talán ebben a kabar lázadás - a kazárokkal való viszony rövid megbomlása - és a besenyők előretörése is szerepet játszott). [Én Kristó Gyula: A székelyek eredetéről, Szegedi Középkortörténeti Könyvtár, Szeged, 1996 című műve alapján valamilyen bolgár eredetet látom elfogadhatónak).

@o.peter.o: Nem ismered Koestler művét? Ejnye-bejnye, pedig minden honfoglalás iránt érdeklődőnek az egyik első olvasmányának kellene lennie :)) (Mégha sok szempontból mára kissé túlhaladott)

(Arthur Koestler: A tizenharmadik törzs, terebess.hu/keletkultinfo/13torzs_1.html )

152 Árpád fejedelem 2013. július 23. 22:36

Antropológiai adatok bizonyítják, hogy a Kárpát-medencétől az Ural–Volga vonaláig élt egy főbb embertani karakterében homogénnek nevezhető (hosszú, keskeny koponyadimenziójú) alapnépesség, melynek gyökerei a morfometrikus összehasonlítások alapján az Alsó-Dnyeper–Krím és Don-könyök térségének vaskori alapnépességében keresendők, a Kr. e. első évezred közepéig visszavezethetően.

A SZKÍTÁK, pontuszi mediterránjai.

A Kárpát-medence területét a Kr. u. első évezredben erről a területről, illetve ezen a területen keresztül több hullámban érte el jelentős számú népesség: szarmaták, hunok, hunkori keleti-germán és iráni népelemek, avarok, honfoglalók. Az elkülöníthető formai jellegzetességeket mutató csoportok azonban a teljes népességnek csak kisebb hányadát teszik ki. Azért csupán embertani megfontolásból semmi okunk azt várni, hogy az avarok tömegei elkülönüljenek egy korábbi/későbbi avar vagy akár honfoglaló magyar betelepedési hullám tömegeitől. Folytatva a gondolatmenetet, belátható, hogy ha egy adott természetföldrajzi közeg népességét adott időpillanatban olyan új népességhullám éri el, amely genetikai gyökereit tekintve hasonlóságot mutat az ott tartózkodókkal, akkor az újonnan megjelent népelemként várhatóan csak anyagi kultúrájában, temetkezési rítusaiban lesz megfogható, az embertan jelenleg rendelkezésre álló vizsgálati módszereivel aligha. Vagyis, népességtörténeti értelemben a Kárpát-medencében nem kettős, hanem többszörös egymásra rétegződés, ha úgy tetszik, többszörös honfoglalás zajlott le a 1. század után. Ennek csak utolsó nagy etapja esik a 10. századra, nem számítva az Árpád-házi királyaink alatti telepítéseket (például kunok).

153 SzabírHunOgur 2014. május 28. 18:37

Az Árpádok tauridok voltak. Ők pedig biztosan magyarul beszéltek.

Obivan ugorok, trükkös türkök és irányból irániak persze csatlakozhattak, nem kértünk vízumot, csak egy csepp vért a törzsfőktől XD

154 SzabírHunOgur 2014. május 28. 18:38

Cromagnoid csoport

Cromagnoid-A (protoeurópai, dáli v. fáli)

Cromagnoid-B (kelet-balti, kelet-europid, preszláv)

Cromagnoid-C

Ez Lipták felosztása, a C nél kimaradt a borreby és az igen fontos andronovó típus! Ugyanis ez a turáni őse!

155 SzabírHunOgur 2014. május 28. 19:29
Információ
X