„lengyelül Kraków [krakuv]” ɔ: [krakuf]

@szigetva: A szó végi zöngétlenedést sosem szoktuk jelölni.

@Fejes László (nyest.hu): Pedighát fonémikus meg minden.

@Fejes László (nyest.hu): "a [crk] > [zirc] változás pedig egészen valószínűtlen."

Nem szeretnék most az Úr helyében lenni: majd jól megkapja a magáét a turkológus gyöknyelvészektől.

A -szörcsök utótagú helynevet hogyan sikerült pont szlávból magyarázni,amikor ezek a -örcsök végződésű helynevek türk (besenyő) eredetűek?

Ha az adott nyelvész máshoz nem ért, nem tud magyar etimológiát kihozni, akkor ott az adu ász szláv?

@szigetva: Mitől lenne fonémikus?

@bloggerman77: „A -szörcsök utótagú helynevet hogyan sikerült pont szlávból magyarázni,amikor ezek a -örcsök végződésű helynevek türk (besenyő) eredetűek”

Ha van is olyan török képző(bokor), mely a magyarban -örcsök szóvéget eredményezett, akkor itt most az sz- lenne a tő, amihez járul? Vagy mivel lenne magyarázható az -örcsök végződés török eredete? Egyáltalán: melyek azok a településnevek, melyek -örcsök végűek, és török eredetűek? Meg ha vannak is ilyenek, mi szólna amellett, hogy csak azok lehetnek ilyen eredetűek?

Egyébként meg tudunk arról, hogy besenyőket telepítettek volna le a Bakonyban?

@Fejes László (nyest.hu): „Mitől lenne fonémikus?” Mert egy szó végén zöngétlenedett obstruens neutralizál, az anyanyelvi beszélő csak abból tudja, hogy [f] vagy [v] áll a szó végén, hogy megnézi, mgh kezdetű szuffixummal toldalékolva mi áll ott.

@Fejes László (nyest.hu): a lengyelben ez épp úgy fonémaszinten megy végbe, ahogy a németben.

@szigetva: várjál csak, neked nem a konferenciával kéne foglalkoznod?

@Fejes László (nyest.hu): — @bloggerman77: a moldvai magyar <Csöbörcsök> helynévre gondolhat. Csak hát az is magában áll ilyen alakúként, és a kun-besenyő származása levegőben lóg: azonkívül, hogy nincs rivális etimológiája, nem szól mellette más. Ráadásul éppen a név végét nem sikerül megmagyarázni, a többi nyelven nem is végződik <-k>-ra* (vö. román <Cioburciu>, orosz <Чобручи> /Csobrucsi/), így könnyen lehet, hogy ez már magyar fejlemény az eredeti alakoz képest.

Miközben a török nyelvekben – és a magyarban is – a /rcsVk/ szóvégződés ritka, a szláv nyelvekben igen tipikus, vö. szlovák <crvček> ~ <svrček> ’tücsök’, <darček> ’ajándék’, <dvorček> ’kis udvar, major’, <chrček> ’hörcsög’, <jarček> ’kis árok’, <korček> ’serleg’, <krček> ’nyak’, <motorček> ’motor’, <skrček> ’nyápic, csenevész ember’, <starček> ’öregapó’, <štvorček> ’kis négyzet, kockaminta’, <vzorček> ’minta’. — Ráadásul ezekhez <ö>-s magyarosodások is felmutathatók, vö. <chrček> → régi magyar <hörcsök>, mai <hörcsög>; <smrčok>, nyelvjárási <smrček> ’kucsmagomba’ → régi magyar <szömörcsök>, mai <szömörcsög>

* Pedig amúgy a román megőrizni látszik átvételkor a szó végi <-k>-t:, vö. török <çubuk> ’hajtás; bot, pálca; pipaszár’ → román <ciubuc> ’csibuk; pipaszár’, magyar <tulok> → román <tuluc>.

Itt én @Fejes László (nyest.hu): -val értek egyet. Egy ilyen rövid cikkben nem érdemes a tőváltozatokat (vagy, ha tetszik, allofonikus variánsokat) bemutatni, elég csak egy idealizált alak. Mert ha már komolyan vesszük a lengyel úzus követését, akkor magyarul is /krȧkuf/, de /krȧkuvot/, /krȧkuvba/, /krȧkuvhoz/ stb. Ha pedig egy alakot választunk, akkor alkalmasabb az izolált előfordulás mögöttes alakját is felölelő /krȧkuv/.

@LvT: A korábban Fejes László által szerkesztett cikkeimben a lengyel szavakat szóvégi zöngétlenedéssel írtam át, akkor ebben egyetérten látszottunk, ezért lepett meg az új úzus. Ennek szerintem egyéb nemkívánt következményei is vannak, pl. a magyar szavak átírásánál is el kell ezután akkor tekintenünk a hasonulásoktól?

@LvT:

'Csak hát az is magában áll ilyen alakúként, és a kun-besenyő származása levegőben lóg: azonkívül, hogy nincs rivális etimológiája, nem szól mellette más.'"

**

Hacsak nem az, hogy a 18. századig nem éltek arrafelé szlávok, akik szláv helységnevet adhatták vóna...

@LvT:

Ha már rágugliztál, láthattad hogy magyarországi analógiaként Töbörzsök községet hozták felé példaként, ahol oklevéllel igazolt, hogy ez sárréti besenyő község volt, besenyő nemesi birtokossal az Árpádkorban.

Vagy ott van a Kunságban Köncsögpuszta. Ez kipcsak kun.

Az -zsök, -zsög, -csög, -csög inkább törökségi eredetre utal semmint szlávra.

@bloggerman77: >> Hacsak nem az, hogy a 18. századig nem éltek arrafelé szlávok, akik szláv helységnevet adhatták vóna... <<

Nem tudom, miért nem akarsz korrekt társalgást folytatni. Hol mondtam én, hogy szláv lenne Csöbörcsök nevének etimológiája? Ellenben, ha azt elolvasod, amit írtam, akkor abból világos, hogy a szóvégi -k-t magyar fejleménynek gondolom. Ebből az is következik, hogy a szláv -rcsVk szóvégek gyakorisága nem is érinti a Csöbörcsök nevének a kérdését. Ez utóbbi a Szörcsök etimológiájához adalék.

.

>> magyarországi analógiaként Töbörzsök községet hozták felé példaként <<

Ennek voltaképpen nincs alapja, és ezt Kiss Lajos is jelzi a FNESz-ben. A két helységnév között nem vezet etimológia út. Az etimológia tisztázása nélkül nem lehet tényszerűen analógiaként felhozni.

De ha magát Töbörzsök-öt vesszük, akkor ennek a -zsök végét sem tudják megmagyarázni török alapon. Úgyhogy lehet, hogy besenyő község volt, de ettől a neve nem biztos, hogy besenyő. Vannak olyan besenyőnek mondott települések, amelyeknek a neve nem besenyő pl.: Füle, Legénytó, Lövő, Miklóshalma.

Továbbá az -örzsök nem -örcsök végződés, hanem egy másik. És most hiába csapod hozzá az -öncsög-öt, ez összesen így is három. Ráadásul éppen a Köncsög esetén, amely a példáid közül az egyetlen biztos kipcsak etimológia, azt tudhatni, hogy a kun forrásában nincs /ö/ hang, vö. <künčäk> ’nadrág’. Az /ö/ már magyar fejlemény, és az ugyanúgy alakul szláv eredetű szavakban, mint török eredetűekben. Csakhogy a lehetséges forrásvégződés sokkal gyakoribb a szlávban, mint a törökben, így indokolt etimológia nélkül a végződésre nem alapozhatsz.

Ui. Ezekben a kérdésekben kevésbé guglizom, inkább a könyvtáramhoz fordulok, amiben a török szekció is képviselteti magát.

@szigetva: >> A korábban Fejes László által szerkesztett cikkeimben a lengyel szavakat szóvégi zöngétlenedéssel írtam át, akkor ebben egyetérten látszottunk <<

Nyilván a Nyesten is megengedett némi licentia poetica, a szerkesztői szigor nem teljes körű. Nem akarnék ironizálni, de nem állom meg annak a párhuzamnak a felemlegetését, hogy ha a helyesírásban is mindenki követheti a saját intencióit, akkor ennek az átírásban is van létjogosultsága.

>> a magyar szavak átírásánál is el kell ezután akkor tekintenünk a hasonulásoktól? <<

A Nyest átírása bevallottan ad usum infanti konvenció: olyan, hogy az olvasónak ne kelljen a saját magyar helyesírási és fonetikai beágyazódottságából a legkisebb mértékben sem kilépnie. Ilyen alapok mellett, ha nyest-átírással leírjuk, hogy /dobtam/, az az olvasónak nyilvánvalóan azonos lesz az APhI szerinti [doptɒm] lejegyzéssel, hiszen a zöngésségi hasonulás a magyar nyelvhasználók számára automatikus. A rendszer pedig teljességgel ezekre az automatizmusokra épít, hogy ne kelljen kitenni semmilyen átírási útmutatót. (Én magam a magyar nyelvjárástanban alkalmazott konvenciót propagáltam egyszer, mert az is elég jól olvasható előképzettség nélkül. De az is túl szofisztikáltnak találtatott.)

A szabványok egy részének van több szintje, így a nyestes átírásnak is lehet. Ha egy cikk elején egy mondatban felvezetjük, hogy itt az átírás tükrözi a zöngésségi hasonulást, akkor a továbbiakban a /dobtam/ alak [dobtɒm]-ot fog érni. Ha bevezetjük, hogy a szláv szavakban az ukránon és a szerb-horvát što-nyelvjárásokon kívül szóvégi zöngétlenedés lép fel, akkor már jelölhetünk ilyen kontrasztokat. De az adott cikkre szabott felvezetés nélkül, az alap-Nyest-átírás erre alkalmatlan.

.

Ui. <Kraków> nevének átírásakor én nem is a szóvégi zöngétlenedésen morfondíroztam, hanem az első /a/ magánhangzón, amely ajakkerekítéses ejtést implikál. A szóvégi /v/-vel még nem veszik el az ejtés bijektivitása, azaz hogy egy lengyel felsimeri-e a magyar reprezentációt, éppen azért, mert itt nincs fonemikus kontraszt, a lengyel automatikusar /f/-re javítja magában. De az /a/ = [ɒ] neki [ɔ]-nak fog hangzani, amely pedig a lengyel <o> (egyik) hangértéke (személyes tapasztalat), így a <Kroków> formát fogja rekonstruálni: ez egyrészt a <krok> ’lépés’ szó többes birtokos alakja, másrészt a tengermelléki <Krokowo> települések hagyományosabb névformája – szóval fonemikus kontrasztot ad.

.

Uui. Nem közvetlenül ide tartozik, de rég kikívánkozik belőlem, hogy számomra igen humoros hatást kelt, amikor az angol fonetika mélyrétegei ezzel Nyest-konvencióval vannak szemléltetve. Ezen cikkek megértéséhez már kell némi tanultság, így nyugodtam alkalmazható lenne az APhI-rendszer, vagy a cikk szerzője által preferált más, dokumentált konvenció, hiszen a téma mélységéből adódóan a potens olvasók már ezt értelmezni tudnák. (Ha meg nem tudják, magát a cikket sem fogják tudni.) — A humor lényege igen gyakran a szokatlan, erős kontraszt: az ilyen cikkek számomra éppen ilyenre sikerülnek.

@szigetva: De hát ez pont azt mutatja, hogy nem fonemikus az [f].

@LvT: Magam sem fogalmazhattam volna meg szebben. Ami az [a]-t illeti, az nem hosszú – persze a hangsúly nyújta, de a lengyelben a hosszúság nem fonematikus. A mi átírásaink inkább fonematikusak, még ha []-ben is vannak. Mivel az átlagolvasó számára a fonéma és beszédhang különbsége nem releváns, igyekeztem olyan gyakorlatot kialakítani a nyestnél, hogy ha nem nagyon muszáj, a kettő különbségével ne foglalkozzunk. Talán helyesebb lett volna az átírást //-ben megadni, de most majd így alakult. Ha egyszer dolgozom még más hasonló oldalnál, ott talán inkább ezt a gyakorlatot vezetem be.

@szigetva: Ez vagy az én figyelmetlenségem lehetett, vagy az adott esetben volt jelentősége a szó végi zöngétlenedésnek, így nem lehetett nem jelölni.

@bloggerman77: Ezek szerint a török eredetű -örcsök végű nevekre Töbörzsök és Köncsög(puszta) lenne a példa? És ezek után vegyelek komolyan? :D

@Fejes László (nyest.hu): „De hát ez pont azt mutatja, hogy nem fonemikus az [f].” Ezt egyáltalán nem értem. Ha az anyanyelvi beszélő egy [f]-ről csak az adott alakot nézve nem tudja eldönteni, hogy „mögöttesen” [f] vagy [v], az fonémikus neutralizáció.

@Fejes László (nyest.hu): „az adott esetben volt jelentősége a szó végi zöngétlenedésnek” Pont annyira volt, mint itt. De mindegy, leszállok a témáról, mivel az álláspontjaink nem közelednek.

@Fejes László (nyest.hu): "Egyébként meg tudunk arról, hogy besenyőket telepítettek volna le a Bakonyban?"

Igen, ha máshonnan nem, akkor innen: hu.wikipedia.org/wiki/Beseny%C5%91k

"1218-ban "erdei emberek"-nek nevezik a bakonyi besenyőket is, akik megtagadják a dézsmaleadási kötelezettséget, és maguk emelnek inkább kápolnákat és templomokat, főképpen Szent László tiszteletére.[9]"

Viszont nem árt tudni, hogy Karakószörcsök nem a Bakonyban van, legfeljebb a Bakony alján, de inkább a Somló mellett. Karakó pedig már a szomszéd megyében, ahol a megyehatár a Marcal.

Újra a Wikipédiából:

"Nagyobb besenyő településcsoportok

A különböző időpontokban beköltözött és az ország különböző részein csoportosan vagy szétszórtan letelepített besenyők az Árpád-kor folyamán nem értek el egységes szervezetet. Korai csoportjaikat az államszervezés idején széttelepítették, mint a törzsi katonaságot vagy a többi csatlakozott népet. Többé-kevésbé egybefüggő, nagyobb besenyő településcsoportok a következő vízjárta, mocsaras vidékeken rajzolódnak ki:

a Rába alsó folyása és a Marcal mente..."

Áááá, dehogy volt rosszindulatú, kötözködő a kérdés... :-)

@bloggerman77: Ma Sárbogárd része Töbörzsök és Hörcsök is. Csak azért, hogy eggyel több legyen. :-)

@mondoga:

Megelőztél :)

Fejes úr láthatóan kötözködős hangulatában van, ahelyett, hogy utánanézne a dolgoknak. :)

Karakószörcsök környékén igenis említenek besenyőket, lásd Györffy György A magyarság keleti elemei 129.old.: "Besenyő határnév Vas megyében a Varsány melletti Ormánfölde helyén...ma dülőnév Jánosházának Kissomlyó és Duka felé eső határszélén"; "Besenyei erdő Hoszúfalu határában" (Vashosszúfalu); "Besenyő Kissomlyó, Besenyő tábla Duka határában"; "Besenyő Veszpém megyében Nagyszöllős (ma Somlószöllős) határában".

A besenyő jelenlétet a helyneveknél is figyelembe kellene venni.

A Karakó és a Bor nevek mögött Györffy György és Németh Gyula által említett "kara-fekete" és "boro-sötétszürke" lószínnevek lehetnek. A boro itt és Borgáta-ban csuvasos, Fertöboz-ban köztörök. További lószínnevek lapulhatnak a Kemend-Ollár (al, ol -meggypiros), vagy az Alattyán (ala-tarka; ala-at-yan--tarka-ló-szárny); Akali (ak-fehér) nevekben.

Ami a Szörcsök nevet illeti a Zurchuk-ból kell kiindulni, jobb megoldást nem találva hasonlóan a Bor/Bors nevekhez Kiss Lajos a standard magyarázatot "Puszta sz.n.ből keletkezett magyar névadással" használja. A Zurchuk mögött szerintem a török "surcuk" kifejezés is állhat: Sur (szur) városfal ill. cuk (dzsuk) kicsinyítőképző. Talán szláv-magyar népi "nyelvferdítéssel" is válhatott belőle szörcsök. V.ö. a szlovén srček -szívecske szó kiejtése szörcsök.

@mondoga: A <Hörcsök> egyébként a szláv etimológiára példa, l. 10. hozzászólás.

Ui. Amúgy a cikk nem állítja azt, hogy szlávok nevezték volna el a <Szörcsök> helyneveket, még ha annak a mélyén szláv tő is lenne. A személynevekből alakult településnevek esetén a két réteg elválik: a személynév és a településnév motivációja. Adott esetben a <László> személynév szláv etimológiájú, a <szent> köznév is, a <Szentlászló> településnevek viszont magyar elnevezésűek. A <Hörcsök> esetén hasonló a helyzet: egy szláv köznév lett személynévvé, a személy nációja ebből nem derül ki. De mivel a településnév képzőtlenül alakult, az biztos, hogy azt magyar közösség nevezte el az adott személyről. Szláv elnevezés esetén <*Hörcsökő> lenne, vö. <Krak> személynév + <-ov> birtokos melléknévképző → szláv <Krakov> → magyarosodott <Karakó>; vagy <*Hörcsöcs>, ha az <-ov> helyett a régebbi <-jь> képzővel alakult volna.

Ha vannak ott <Besenyő> alakú helynevek, úgy van <Oroszi> és <Kolontár> ’szlovén’ is. Önmagukban ezekből amúgy nem lehet etnikai következtetést levonni, mert az alapjuk lehet metonimikus személynév is. A környékbeli <Torna> víznév, a <Dabrony>, a <(Nagy-) Alásony>, a <Noszlop>, a <(Somló-) Vecse> településnevek azonban valamikori szláv nyelvű közegről tesz tanúságot. Ilyen azonban kipcsak vonatkozásban hiányzani látszik.

@alán: >> A Zurchuk mögött szerintem a török "surcuk" kifejezés is állhat: Sur (szur) városfal ill. cuk (dzsuk) kicsinyítőképző. <<

Itt egyben több probléma is van. A <Szörcsök> magas hangrendű, te pedig ehhez képest egy másik, mély hangrendű etimológiát hozol. Azt pl. a Halotti beszédből is tudhatjuk, hogy az <u> betű nemcsak az /u/ hagot jelölte a korai helyesírásban, hanem az /ü/-t is. l. a magas hangrend szerint toldalékolt <ʒumtuchel> szóalakot. — A <-cuk> kicsinyítő ilyen hangalakja XV–XVI. sz.-i oguz török. Indokolt lenne az oszmán megszállás végi névadás esetén, de korábban nemigen. — Az oszmán török <sur> szó az arab <سُور> (sūr) ’fal, bástya’ műveltségszó átvétele. Ez megint csak nem alkalmas e korai helynév megmagyarázására.

A többi következtetésed is hasonló kritikával illethető.

@LvT: >> A <-cuk> kicsinyítő ilyen hangalakja XV–XVI. sz.-i oguz török. Indokolt lenne az oszmán megszállás végi névadás esetén, de korábban nemigen. <<

Ehhez még annyit, hogy a <besenyő> népnév rekonstruált török hangalakja <*bäčänäk>, vö. óorosz <печенѣгь>, bizánci görög <Πατσινάκος>, örmény <Պածինակ>, középkori latin <Pacinaci>, aminek a téma szempontjából két figyelemre méltó sajátossága is van.

Egyrészt a név végén a <-näk> elem az etimológiai irodalom szerint egybehangzóan kicsinyítő képző. Ez várható ilyen szerepben kipcsak személynevekben is. — Ha az oguz <-cuk> kipcsak párját keressük, akkor az a kazanyi tatár <böre> ’bimbó, rügy’ → <börečä> ’rügyecske’, miser tatár <bürü> ’ua.’ → <bürüʒä> ’ua’. tanúsága szerint, annak végén nincs <-k>, ráadásul a magánhangzóje nyílt <ä>, amelyben „nem könnyen” lesz a magyarban a zárt <ë>-ből kifejlődő <ö>.

Másrészt a népnév nem <*be(c)senek> magyarul, hanem <besenyő>: a magas hangrendű szóvégi <-k> vokalizálódott. A javasolt besenyő etimológiáknak erre tekintettel kellene lennie.

@LvT:

Szinte alig merem leírni, de a mainstream elméletek szerint az Oroszi helynevek nem szláv népességet, hanem skandinávot...

@bloggerman77:

Szinte alig merem leírni, de a mainstream elméletek szerint az Oroszi helynevek nem szláv népességet, hanem skandinávot jelölnek...

@bloggerman77: Az azért a mainstream szerzők javára írandó, hogy nem kizárólagosan gondolkodnak, így a varég* az egyik opció arra, hogy milyen etnicitást takarhat ez az elnevezés. A keleti szláv a másik. A magyar, aki a környezete szerint onnan jött, ahol a keleti szlávok, ill. a varégok éltek, az a harmadik, s í. t.

* Nem általában skandinávot, hanem kifejezetten varégot, pro diligentia.

Ui. Azt azonban varég etnicitás esetén a mainstreammel egyezően meg kell említeni, hogy nyelvileg ezek már szláv voltak, mert az <-i> képző a településnevekben olyan kései fejlemény, amikorra a varégek már nyelvileg is asszimilálódtak. NB. A 945-ben született Szvjatoszláv kievi fejedelmet és a leszármazottait már szláv néven ismerjük. Sokan kerültek Bizáncba is, a görög névforma <Βάραγγος> ószláv hangalakú, nem óészaki. Ugyanígy a magyar <Várong> stb. helynevek is ezt a szláv-görög közvetítette formát őrizték meg. Ha az óészaki nevükön mutatkoznak be magyar földön, akkor magas hangrendű lett volna a névalakjuk, ugyanis abban nyílt <ä> és <i> állt eredetileg.

@bloggerman77: Érdekes tudni, kiket tekintesz mainstreamnek, mert Kiss Lajos szerint egyértelműen ’az oroszoké’. Az persze igaz lehet, hogy személynévből is fejlődhetett, meg persze ezek az oroszok vszleg azok, akiket ma ruszinként emlegetünk. Na de hogy skandinávok?

@Fejes László (nyest.hu):

meg persze ezek az oroszok vszleg azok, akiket ma ruszinként emlegetünk.

*

Ppersze.

Az nem zavar, hogy a ruszinok a Kijevi Rusz összeomlása után, a14. századtól jelennek meg a Kárpát-medencében? A ma ruszinlakta földeke a 13. századig nem lakott senki.

@Fejes László (nyest.hu):

"Érdekes tudni, kiket tekintesz mainstreamnek"

.***

Györffy György, László Gyula, Kovács László....

@LvT:

"Azt azonban varég etnicitás esetén a mainstreammel egyezően meg kell említeni, hogy nyelvileg ezek már szláv voltak, mert az <-i> képző a településnevekben olyan kései fejlemény, amikorra a varégek már nyelvileg is asszimilálódtak. NB. A 945-ben született Szvjatoszláv kievi fejedelmet és a leszármazottait már szláv néven ismerjük. "

>>>>>

Itt már csak arra kéne magyarázatot adni, hogy ezek az elszlávosodott varégok miért skandináv rokonaikhoz menekültek haza, ha éppen dinasztikus háborút vivtak. Vlagyimir konkrétan Norvégiába menekült... Pedig ő már biztosan félig szláv volt, mert az anyja név szerint ismert szláv rabnő volt.

@bloggerman77: Semmi magyarázni valót nem látok. Vannak elmagyarosodott rokonaim, és ezt az új keletű különbséget felülírja a közös családi tradíció.

@LvT:

Azért félelmetes, hogy 20-21. századi módon gondolkodsz 9-10. századi dolgokról.

A skandinávok számára a szlávok a potenciális rabszolgát jelentették. (Ugye megvan, hogy a szláv etnoním az összes nyugati nyelvben a rabszolga szinonímája lett?)

Most mindenki képzelje el a jelenetet, hogy Vlagyimir ékes szláv nyelven kezd beszélni rokonához, a norvég jarlhoz...

Régészetileg a 11. századig a Rusz skandináv kötődései vitarhatalanok. A nyelvi asszimiláció ezek megszűnése után következhetett be.

Ibn Fadlán leírása a vikingek temetkezési szertartásáról 922-ből való. Akkor még sokan voltak, és nem szláv etnikumúak. Érdekes lenne, ha röpke 20 év alatt mindenki szlávvá vált volna. Ez ugyan olyan koholmány, mint a KM-ben az elszlávosodó avarok.

@LvT:

Ha csak a külső kútfők alapján ismernénk a honfoglalókat, akkor tehetnénk azt a sommás megállapítást, hogy a magyar törzsi arisztokrácia a 10. század végére elszlávosodott, hiszen szláv neveken ismerjük őket, pl. Prokujt és testvérét, Belekenigit .

...ja nem, mert nekünk vannak hazai krónikáink, és innét tudjuk, hogy csak a szláv alattvalóik hívták így őket, amúgy Gyula és Sarolt volt a nevük.

@bloggerman77: Szerintem pedig te látod ezt XIX. sz.-ian, és egyben fekete-fehérre sarkítva. Az a kijelentésed, hogy „a skandinávok számára a szlávok a potenciális rabszolgát jelentették”, idő- és kontextusfüggetlenül nem helytálló. Amíg rablóhadjáratok voltak, addig esetleg, és akkor nemcsak a szlávok, hanem mindenki az érintett területen (pl. az írek is). Amikor azonban államot szerveztek, akkor ilyen megállapításra már nincs tényalap. Az éppen nem lerabolandó területtel pedig kereskedelmi és politikai kapcsolatok folyhattak: és arra nincs adat, hogy ennél kizáró tényező lett volna a másik fél nációja. Menekült vezetőket pedig rendszeresen befogadott mindenki, mert ez alapot adhatott a beavatkozásra. Különösen, ha a családból való volt. Csak a XIX sz.-tól van az, hogy a nyelv identitást meghatározó tényező, korábban ilyen nem volt. Attól, hogy a Rurikidák nyelvet váltottak, még Rurikidák maradtak: a dinasztikus őseik azonosak voltak a Skandináviában maradtakéval. És a korai csoportokat, törzseket ezek a szálak csatolták össze, nem az etnicitás és a nyelv.

Hiába gunyoroskodsz, amikor azt írod, hogy „most mindenki képzelje el a jelenetet, hogy Vlagyimir ékes szláv nyelven kezd beszélni rokonához, a norvég jarlhoz...”, ez megint csak XIX. sz.-i nézőpont. Korábban sokkal jellemzőbb volt a többnyelvűség, így egyrészt az, hogy a Ruszban már szlávul beszéltek a varég előkelők, nem jelentette azt, hogy ne tudtak volna még ósvédül. (Mellesleg a nyelvváltás a mi családunkban sem egy generáció alatt ment végbe. Sőt, akik már magyar identitásúak, még mindig tudnak valamennyit szlovákul.) Másrészt az is csak a XIX sz. óta alakult, hogy mindenki csak a saját nyelvén folytat diplomáciát, korábban sokkal jellemzőbb volt, hogy a partner nyelvén is kommunikáltál, ha nem volt közös közvetítő nyelv.

Abban is a kizárólagosság csapdájába esel, hogy minden egyszerre változott volna meg. A XIX. sz. előtt a nyelv nem volt a kultusz része, és a kultusz jobban meghatározta a z embert, mint a nyelv. A magyarországi nemesek közt a nyelvüktől függetlenül nagyobb kohézió volt, mint a velük azonos nyelvű jobbágyokkal. A temetési rend nem a nyelv függvénye, hanem az örökölt kultúráé és a vallásé. — De ugye, amíg kulturálisan lehetnek a varégeknek nyomai, nyelvileg nincsenek. Ez mutatja, hogy nyelvileg hamarabb asszimilálódtak. Ha óészaki nyelven alakították volna ki a Rusz szervezetét, akkor ma az ő terminológiájuk jelenne meg az oroszban (amely régen és ma sem állt ellen különösebben a kölcsönzésnek), de a druzsinától a vecséig, ezek mind szláv szavak. Nincsenek helynevek sem: a nagy varég centrumoknál sem, pedig a cikk célzott arra, hogy Rjazany nevében is megőrződtek az erzák s í. t. Tehát ezen a téren is befogadó volt az orosz ha lett volna ilyen, megmaradt volna.

Ha megnézzük az „összes nyugati nyelv”-et, akkor azt látjuk, hogy a szláv etnonimmel azonos, ’rabszolga’ értelmű szó a középkori latinból átvett kései műveltségszó. Beleértve a skandináv nyelveket is: nem ők adták ezt a „nyugatnak”, hanem ők is kapták. Amúgy is abszurd állítás lenne ez, mert akkor az összes bolgárt homoszexuálisnak kellene tekintenünk, inclusive az egész Volgai Bolgáriát, mert a „[bolgár] etnoním az összes nyugati nyelvben a [homoszexuális] szinonímája lett”. A jelentésátvitel a görögben történt meg éppen abban az időpontban, amikor a régi rabszolgatartó társadalom már felbomlott, a rabszolgák státusza megváltozott, és így a régi elnevezések is kiavultak. Korábban is, és később is voltak ilyen elnevezések (vö. Thrax mint római gladiátortípus, vagy Hunky mint amerikai bevándorló segédmunkás – en.wikipedia.org/wiki/Hunky_Culture ), de koránt sem mondható, hogy általános jegyen alapultak volna.

Az utóbbi bejegyzésedhez pedig: várom az óészaki nyelvi adatokat a Szvajtoszlávtól induló rurikida fejedelmekre. Mert pl. a norvég Eymundar pedig éppen a Ruszba menekült Skandináviából, és erről saga is keletkezett. Ha tehát volt óészaki nevük, akkor az ugyanúgy fent maradhatott volna, mint Gyula és Sarolt neve…

@bloggerman77: Én nem arról beszéltem, hogy kik laknak Kárpátalján. Az Oroszi nevű telelpülésekről volt szó. Oda bárhonnan települhettek, nem csak Kárpátaljáról. A Kárpátok külső pereme is ruszin.

@bloggerman77: A 28-ban ezt írtad: „Szinte alig merem leírni, de a mainstream elméletek szerint az Oroszi helynevek nem szláv népességet, hanem skandinávot jelölnek...” Az Oroszi helynevek motivációja nyelvészeti kérdés, erre felsorolsz történészeket...

@LvT: Brilliáns! :)

@Fejes László (nyest.hu):

@LvT: Brilliáns! :)

Valóban - most már csak ugyanezeket az elveket kell alkalmazni a magyarok KM - beli megtelepedése kapcsán is...

Csak a "varég előkelőket" - kell "türk - hun" előkelőkre lecserélni...

és akkor már nincs is "dicsőséges múltkeresés"...

"Amikor azonban államot szerveztek, akkor ilyen megállapításra már nincs tényalap. Az éppen nem lerabolandó területtel pedig kereskedelmi és politikai kapcsolatok folyhattak"... tehát nincs helye a "maffiázásnak"... ( ld. @zegernyei cikk.)

"Attól, hogy a Rurikidák nyelvet váltottak, még Rurikidák maradtak"

Mert ugye arra, semmi bizonyíték nincs, hogy az "Árpádok" - nem- e "hunul" beszéltek...van viszont kulturális kapcsolat...tehát lehettek ... hunok is. ( aztán nyelvet váltottak...)

"Tehát ezen a téren is befogadó volt az orosz ha lett volna ilyen, megmaradt volna."

Legalább olyan befogadó volt mint az "ugor"... ha lett volna ilyen megmaradt volna...

@LvT:

...szóval tényleg jó, hogy megírtad... érdemes volt dolgoznod vele...

@LvT:

@Fejes László (nyest.hu):

A könnyebb megértés kedvéért átírtam nektek:

Szerintem pedig te látod ezt XIX. sz.-ian, és egyben fekete-fehérre sarkítva. Az a kijelentésed, hogy „a magyarok számára a szlávok a potenciális rabszolgát jelentették”, idő- és kontextusfüggetlenül nem helytálló. Amíg rablóhadjáratok voltak, addig esetleg, és akkor nemcsak a szlávok, hanem mindenki az érintett területen. Amikor azonban államot szerveztek, akkor ilyen megállapításra már nincs tényalap. Az éppen nem lerabolandó területtel pedig kereskedelmi és politikai kapcsolatok folyhattak: és arra nincs adat, hogy ennél kizáró tényező lett volna a másik fél nációja. Menekült vezetőket pedig rendszeresen befogadott mindenki, mert ez alapot adhatott a beavatkozásra. Különösen, ha a családból való volt. Csak a XIX sz.-tól van az, hogy a nyelv identitást meghatározó tényező, korábban ilyen nem volt. Attól, hogy az Árpádok nyelvet váltottak, még Árpádok maradtak: a dinasztikus őseik azonosak voltak a hun őseikkel. És a korai csoportokat, törzseket ezek a szálak csatolták össze, nem az etnicitás és a nyelv.

Hiába gunyoroskodsz, amikor azt írod, hogy „most mindenki képzelje el a jelenetet, hogy Árpád ékes magyar nyelven kezd beszélni rokonához...”, ez megint csak XIX. sz.-i nézőpont. Korábban sokkal jellemzőbb volt a többnyelvűség, így egyrészt az, hogy a KM – ben már magyarul beszéltek a hun előkelők, nem jelentette azt, hogy ne tudtak volna még hunul. Másrészt az is csak a XIX sz. óta alakult, hogy mindenki csak a saját nyelvén folytat diplomáciát, korábban sokkal jellemzőbb volt, hogy a partner nyelvén is kommunikáltál, ha nem volt közös közvetítő nyelv.

Abban is a kizárólagosság csapdájába esel, hogy minden egyszerre változott volna meg. A XIX. sz. előtt a nyelv nem volt a kultusz része, és a kultusz jobban meghatározta az embert, mint a nyelv. A magyarországi nemesek közt a nyelvüktől függetlenül nagyobb kohézió volt, mint a velük azonos nyelvű jobbágyokkal. A temetési rend nem a nyelv függvénye, hanem az örökölt kultúráé és a vallásé. — De ugye, amíg kulturálisan lehetnek a hunoknak nyomai, nyelvileg nincsenek. Ez mutatja, hogy nyelvileg hamarabb asszimilálódtak. Ha hun nyelven alakították volna ki a Magyarország - szervezetét, akkor ma az ő terminológiájuk jelenne meg a magyarban (amely régen és ma sem állt ellen különösebben a kölcsönzésnek), nincsenek helynevek sem, a nagy "hun centrumoknál" sem. Tehát ezen a téren is befogadó volt az magyar, ha lett volna ilyen, megmaradt volna.

@LvT: Én itt három megállapítást tettem: 1) a Bakonyban voltak besenyők, 2) Karakószörcsök és társai nem a Bakonyban vannak, 3) Sárbogárdhoz tartozik ma egy régi Hörcsök nevű település is.

Etimológiával nem foglalkoztam.

De ha már etimológiai zavargásokba csöppentem, akkor kicsit talán megmártózom benne...(:D)

@mondoga: A te hozzászólásod 3. elemére adott egy mondatos reakciómat* úgy toldottam meg, hogy más értsen belőle.

* Mivel a kommentfolyamot az etimológia indította el, én azért lényegesnek tartottam ezt az aspektust is.

@GéKI:

Jól átfordítottad :)

@LvT:

'Ha tehát volt óészaki nevük, akkor az ugyanúgy fent maradhatott volna,'

*

Oleg - Helge

Olga - Helga

Vlagyimir - Valdemar

@LvT:

"Korábban sokkal jellemzőbb volt a többnyelvűség, így egyrészt az, hogy a Ruszban már szlávul beszéltek a varég előkelők, nem jelentette azt, hogy ne tudtak volna még ósvédül. "

*

Azért brilliáns, hogyan farolsz ki a korábbi állításod mögül. Ha tudtak még svédül. akkor még nem szlávosodtak el. Nemde?

@LvT:

"És a korai csoportokat, törzseket ezek a szálak csatolták össze, nem az etnicitás és a nyelv.'"

**

Az a baj, hogy te nem érted a germánok társadalomszervezését.

Az egy szigorú társadalmi szervezet volt, ami az meghódított területeken elkülönült az alávetett rétegtől, ui. germán törzsi-nemzetségi államot hoztak létre, ahol az előjogok csak a germán rétegre vonatkoztak. Az őslakosoktól elkülönülés alapja a saját nyelv, az ezen végzett törvénykezés (népgyűlésen), a vallás (vagy ősi germán, vagy kereszténység esetén a katolicizmussal szembenálló keresztény szekták).

A hódító germán államok csak egymással tartottak fenn nemzetségi kapcsolatokat, elképesztő távolságokra utaztatták a feleségnek kiszemelt nőket.

Amint feladták ezt, akkor történt meg az asszimiláció. Pl. a langobardok királysága 150 évig létezett Itáliában - és mégis, néhány kis völgyben beszélt dialektus tájszavait kivéve, nem maradt nyelvi nyomuk az olasz nyelvben.

A svédek Rusz állama ugyanígy épült fel.

Amíg fel nem vették a kerszténységet, a Rusz egy skandináv állam volt nyelvileg és kultúrálisan is.

Közismert, hogy az orosz történetírás mennyire mániákusan tagadja ezt, igyekeznerk vagy teljesen eltagadni a svéd befolyást, vagy jelentéktelennek tekintik azt azzal, hogy a germán hódítókat fgyorsan asszimiláltatják.

@bloggerman77:

"Amíg fel nem vették a kereszténységet, a Rusz egy skandináv állam volt nyelvileg és kulturálisan is."

Hogy ez eddig nekem valahogy nem esett le...

Pedig, Kazanyban egyszer egy tatár mérnök mondta nekem, hogy:

"micsoda óriási baklövést követett el Nagy Péter amikor kiverte a svédeket" - de ezt én csak úgy "kulturálisan és gazdasági" - értelemben gondoltam ... helyes meglátásnak.

Az, hogy a svédek "saját birtoknak" is tekinthették ... az nem állt össze...

@bloggerman77:

"Közismert, hogy az orosz történetírás mennyire mániákusan tagadja ezt, igyekeznek vagy teljesen eltagadni a svéd befolyást, vagy jelentéktelennek tekintik azt azzal, hogy a germán hódítókat gyorsan asszimiláltatják.

Hogy ez is mennyire "ül" a magyar történészekre...

Csak míg azok a "szláv dicsőség" felmutatása érdekében teszik... emezek a "dicső múltkeresés" - t emlegetve, épen az ellenkezőjéről igyekeznek meggyőzni a kortársakat...

V G Jan : A jégmezők lovagjában elutasíttatja Nyevszkij herceggel a pápa által küldött koronát... ( Ellenben a magyarokkal, akik elfogadják azt ... )

Amíg a magyar történészek ( történeti nyelvészek ) a "varégokra" mint dicső államalapítókra tekintenek, addig a magyarok - ról mint "maffiózó rablóbanda" - vagy mint menekült rabszolgák ( Kazár fennhatóság ) - beszélnek...

@LvT:

"És a korai csoportokat, törzseket ezek a szálak csatolták össze, nem az etnicitás és a nyelv."

Egyetértek! - épen ezért, szükségszerű "Árpád - népére" is mint államszervező erőre gondolnunk - és épen ezért nem zárható ki az a lehetőség hogy igazuk volt, és helyesen állították, amikor magukat "szkíta - hun örökösöknek" - tekintették. ( Az, hogy a nyelvük magyar - vagy türk - vagy hun - ahhoz ennek semmi köze )

- ahogyan ezt te is oly helyesen állítod.

Örülök, hogy te is úgy látod, hogy a finnugrista történetírás - és felfogás - egyszerűen tarthatatlan...

@GéKI: "Egyetértek! - épen ezért, szükségszerű "Árpád - népére" is mint államszervező erőre gondolnunk - és épen ezért nem zárható ki az a lehetőség hogy igazuk volt, és helyesen állították, amikor magukat "szkíta - hun örökösöknek" - tekintették. ( Az, hogy a nyelvük magyar - vagy türk - vagy hun - ahhoz ennek semmi köze )"

Ostobaság, ha az Árpád háznak és népének nem lett volna etnikailag magyar önazonossága, akkor ez az etnikai tartalom nem tudott volna a XI. században olyan tisztán megjelenni. Méghozzá teljesen modern módon, ellentétben a közhiedelmekkel ugyanis totálisan téves az a marxista felfogás, hogy a középkorban az etnicitás nem létezett, mint ahogy az az ottomán hagyományt tükröző balkáni szemlélet is, hogy legföljebb vallási értelemben léteztek nemzetek.

A korai Árpád-kor keresztény államának magyarságfogalma a gens Hungarorum három pilléren nyugodott a korabeli források alapján:

- közös vallás

- közös szokások

- és a közös nyelv

Erről tanúskodnak a korabeli törvények, a szentek legendái és a történetírók feljegyzései. Gyakorlatilag a maival megegyező fogalmuk volt az etnikumról.

Ez független attól, hogy a dinasztiák hogy tekintettek a származásukra. Továbbá nem Árpád népe volt az államszervező erő, hanem az Árpád-dinasztia, amely éppen ebben a korszakban az államszervezés folyamatához jelentős külföldi segítséget is kapott. Az etnikai szemléletükről szóló források egy része pont ilyen, amely e külföldiek és a magyarok közti különbségtételről és a külföldiek asszimilációs kényszeréről szól, vagy éppen a saját szokásaikat, hitüket el nem hagyó, integrálatlan vendégek kirekesztéséről, kiűzéséről.

@blogen:

Szerintem, nincs akkora nézeteltérés közöttünk mint azt te gondolod.

A szkíta ( szarmata ) - hun - türk... elemek jóval a KM - be érkezés előtt asszimilálódtak, csak az addigi "gyula" szerepet cserélték fel a "fővezérségre" úgy 870 - körül. ( Erről szól a "turulos" legenda )

A "kettős fejedelemség" is azért szűnik meg, mert az inkább a "régi rend" - hagyatéka - az Árpádoknak erre nem volt szükségük.

Az Árpádházi királyok, már magyar azonossággal éltek - ez nem vita - de megvolt az "ősök tudata is" - én csak ezt állítom - sem többet sem kevesebbet.

Nem magyarázható mással, a hun tudat, hisz egyébként magukat a "hunokat" - egész Európában gyűlölték és ma sincs ez másként...

"Gyakorlatilag a maival megegyező fogalmuk volt az etnikumról."

Ez badarság - senki nem foglakozott vele, hogy milyen etnikum élt az adott területen. Ha az a "birtoka" volt, akkor azt uralta oszt kész...

"Karakószörcsök nevének előtagja viszont a vas megyei Karakó, a csehországi Krakov, illetve a lengyelországi Krakkó (lengyelül Kraków [krakuv]) nevével azonos eredetű: személynévből származik."

Mivel a "krak" - származhat a tölgyfa szóból és jelenthet varjút is - amiből a személynév is származhat... így ennek a "fejegetésnek" sincs nagyobb "irodalmi értéke" mint a Wikipédiáénak ...

( ... viszont ezért legalább fizettek... )

@LvT: @LvT: "A te hozzászólásod 3. elemére adott egy mondatos reakciómat* úgy toldottam meg, hogy más értsen belőle."

Felfogtam.

A baj a toldás minőségével van, továbbá ennek következtében mások félrevezetésével.

Kezdjük ezzel: "A <Hörcsök> egyébként a szláv etimológiára példa, l. 10. hozzászólás."

Mindenekelőtt azt kell tisztán látni, hogy itt összemosódott a Hörcsök név és a hörcsök/hörcsög köznév. Ha el is fogadjuk, hogy a köznév szláv eredetű, az még nem jelenti azt, hogy a személynév eredete is szláv. A személynév alapja vagy a hörcsög, vagy nem, ha pedig nem, akkor az erre épített okoskodás értelmét veszti.

"A <Hörcsök> esetén hasonló a helyzet: egy szláv köznév lett személynévvé, a személy nációja ebből nem derül ki."

Ja, így könnyű! Bizonyítás nélkül teszel egy kijelentést: márpedig ez a besenyő/magyar/szláv akárhonnan jött is, a neve egy szláv köznév lett, punktum! Az fel se merülhet, hogy ennek az embernek volt böcsületes neve, és nem tehet arról, hogy egy szláv állatnév hasonlít erre?

"De mivel a településnév képzőtlenül alakult, az biztos, hogy azt magyar közösség nevezte el az adott személyről."

Miért biztos? Hogy miért nem szláv, azt indokolod, de miért nem lehet pl. besenyő? A besenyő(nek tartott) települések egy jelentős részének a neve puszta személynév, esetleg törzsnév. Feltehetően birtoklást jelzett a név, hasonlóan a magyar személynév, törzsnév eredetű helynevekhez.

"A környékbeli <Torna> víznév, a <Dabrony>, a <(Nagy-) Alásony>, a <Noszlop>, a <(Somló-) Vecse> településnevek azonban valamikori szláv nyelvű közegről tesz tanúságot. Ilyen azonban kipcsak vonatkozásban hiányzani látszik."

A nagy igyekezetben eltévedtél. Előzőleg a Fehér megyei Hörcsök helynévről volt szó, te viszont ugrottál Devecser környékére. Hörcsök környezetében rengeteg besenyőnek elismert településnév van, egyebek között az itt korábban említett Töbörzsök. "Felsőtöbörzsök (Fejér m.) egyike az oklevelekekkel legjobban adatolt besenyő településeknek."

- innen: Gyulai katalógusok Zúduló sasok. Új honfoglalók - besenyők, kunok, jászok - a középkori Alföldön és a Mezőföldön (Gyulai katalógusok 2. Gyula, 1996)

legközelebb innen folytatom...

@LvT: "De ha magát Töbörzsök-öt vesszük, akkor ennek a -zsök végét sem tudják megmagyarázni török alapon. Úgyhogy lehet, hogy besenyő község volt, de ettől a neve nem biztos, hogy besenyő."

Ez egy elszigetelt egyedi vélemény. Én inkább ebben a kérdésben járatosabb szakembereknek hiszek.

Először lássuk a helynév alakváltozatait:

25. Töbörzsök (B)

A: v. Tuburchuk, p.Thebuerchek, Theuburchuk,

Tebwrcheek, Theberchek, Theberczek, Tőmőrcsek,

Tőbőrcsek, Debercsek

B: 1269, 1298, 1335, 1326, 1344, 1345, 1355, 1361,

1367, 1370, 1389, 1394, 1411, 1394, 1449, 1487,

1502, 1552, 1563-66, 1565, 1570, 1571, 1580,

1590,

C: Ma is létező puszta Sárszentágota határában,

Felső-Töbőrzsök néven.

[HATHÁZI GÁBOR: A BESENYŐ MEGTELEPEDÉS RÉGÉSZETI NYOMAI FEJÉR MEGYÉBEN]

Az adatokból kitűnik, hogy a -zsök változat késői, olyannyira, hogy nem is szerepel az oklevelekből kigyűjtött adatbázisban.

Magyarul ez azt jelenti, hogy nem is kell török alapon magyarázni, mivel ez már bőven magyar fejlemény.

Most nézzük az etimológiát:

"Töbörzsök (<török teber-tebir méltóságnév + cik képző)"

Megjegyzem, Hatházi nem adja meg, honnan vette ezt.

[Hatházi Gábor BESENYŐK ÉS KUNOK A MEZŐFÖLDÖN]

De ha már itt szóba került, akkor tisztázzuk azt, hogy van ilyen képző a török nyelvben:

-cık/-cik/-cuk/-cük

A diminutive suffix for size, quantity.

az little, a bit forms azıcık just a bit, just a little

küçük small forms küçücük tiny, smallish

büyük big forms büyücük biggish

[www.turkishlanguage.co.uk/wordbanana.htm]

@Fejes László (nyest.hu): @LvT: @Fejes László (nyest.hu):

Én azért meglehetősen furcsának, visszatetszőnek tartom, hogy egy történésszel két nyelvész így vitatkozik.

Egy nyelvésznek tudnia kell, hogy egy Töbörzsök v. Szörcsök szóban hol keresse a képzőt, ha felmerül a szóképzés lehetősége. Az itt - részetekről - bemutatott vitastílus a hozzászólók mélységes lenézéséről árulkodik. Ez végtelenül szomorú...

@LvT: @LvT:

@alán: >> A Zurchuk mögött szerintem a török "surcuk" kifejezés is állhat: Sur (szur) városfal ill. cuk (dzsuk) kicsinyítőképző. <<

"Itt egyben több probléma is van."

Alán hozzászólására adott reakciódra ez a válasz helytállónak tűnik.

"A <Szörcsök> magas hangrendű, te pedig ehhez képest egy másik, mély hangrendű etimológiát hozol."

No de hogy kerül a csizma az asztalra?

Ezek szerint a szlovén chrček, hrček és a horvát chrčak nem is ugyanabból az ószlávból/ősszlávból származnak, csak azért, mert az egyik magas, a másik viszont mély hangrendű?

"A <-cuk> kicsinyítő ilyen hangalakja XV–XVI. sz.-i oguz török."

És miért is kellene ehhez a hangalakhoz ragaszkodni? Csak azért, mert más hangalakok esetén nincs érved?

Megjegyzem, a <csekély>, <csökken> stb. szavak családjának alapja a csök(ik) a MTESz szerint török eredetű. Az alaki és jelentésbeli hasonlóság összefüggést sejtet.

"Az oszmán török <sur> szó az arab <سُور> (sūr) ’fal, bástya’ műveltségszó átvétele."

Ebben igazad lehet, én is kíváncsi voltam, honnan vehette [alán] ezt az információt. Ez lehetetlenítheti az ajánlott etimológiát.

Elnézést, de az előzmények okán én is tüskés lettem..

@LvT: "Ehhez még annyit, hogy a <besenyő> népnév rekonstruált török hangalakja <*bäčänäk>, vö. óorosz <печенѣгь>, bizánci görög <Πατσινάκος>, örmény <Պածինակ>, középkori latin <Pacinaci>, aminek a téma szempontjából két figyelemre méltó sajátossága is van.

Egyrészt a név végén a <-näk> elem az etimológiai irodalom szerint egybehangzóan kicsinyítő képző."

Nem tudom, honnan vetted az "egybehangzóan" kifejezést, az etimológia szinte másról se szól, mint a vitákról.

Tény, hogy van olyan vélemény, miszerint a népnév a kipcsak-török <bačanak> szóból eredeztethető, amelyben a <bača> sógorságot, rokonságot jelent, a <nak> végződés pedig kicsinyítő képző.

Azt már elhallgatod, hogy Doerfer ezt az etimológiát azért nem fogadja el, mert a rekonstruált népnév (bäčänäk) és a javasolt etimológia <bačanak> nem azonos hangrendű!

(Ez azért más helyzet, mint az [alán] bejegyzésére írt kritikádban, mert itt egyazon nyelv szavairól van szó.)

Mellesleg a kicsinyítő képző is kérdéses, mert a török etimológiai szótárban:

Proto-Turkic: *bāča

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: 1 elder sister 2 husbands of sisters

Russian meaning: 1 старшая сестра 2 мужья сестер между собой (свояки)

Old Turkic: bača (OUygh., late - Lig. VSOu) 2

viszont az egyes nyelvekben -nak v. -naq végződéssel, hasonló jelentéssel találjuk már a szót.

Néhány helyen a nővér és a sógor jelentés közötti különbséget jelzik a -nak/naq végződéssel.

(pl. a törökben: Turkish: baǯɨ 1, baǯanak 2)

Ezek az esetek nehezen magyarázhatók a kicsinyítő képzővel.

Nem lehet, hogy egy egyszerűen "Szirt" nevű település latinos olvasata volt

"Szirt" --> "Szirc" (t=c),

majd az "sz-->"z"-vé vált, és

így nyerte el a végleges alakját ez az elnevezés..?

@mederi:

"Nem lehet, hogy..."

Amit ezzel kapcsolatban itt összeírkáltak, már a "tudós" kollégák... bármi lehet... Úgy látom, hogy gyakorlatilag fogalmunk sincs róla...

Ahogyan a Fejes írta... maximum "irodalmi munkásságuk" részeként lehet csak értékelni a hozzászólásokat...

@mederi: „(t=c)”

Ezt nem értem. A c a latinban általában [k]-t jelöl, bizonyos esetekben [sz]/[[c]/[cs]-t, de [t]-t sosem. A [t] ugyan alkalmilag jelölhet [c]-t, de kizárólag i előtt, egy szó végi t-t senki nem fog [c]-nek olvasni. De még ha a vicc kedvéért meg is engedjük: miért terjedne el egy ilyen tévedés?

Továbbá: van Zircen olyan kiemelkedő pont, szikla, amiről ilyen envet kaphatott volna a település? Vagy van arra adat, hogy eredetileg ilyen helyen állt, aztán elköltözött?

A cikk témájához (földrajzi nevek eredete) nem kapcsolódó hozzászólásokat eltávolítottam.

@mondoga: >> Nem tudom, honnan vetted az "egybehangzóan" kifejezést, az etimológia szinte másról se szól, mint a vitákról. <<

Ahol etimológiát adtak, ott én nem találtam vitát. Ezt jelenti az egybehangzóan.

>> Azt már elhallgatod, hogy Doerfer ezt az etimológiát azért nem fogadja el, mert a rekonstruált népnév (bäčänäk) és a javasolt etimológia <bačanak> nem azonos hangrendű! <<

Nem hallgatom el, lényegtelennek tartom a kérdés szempontjából. A kritika itt nem a végződésre, hanem a szótőre vonatkozik, arról pedig nem tettem állítást. Egyébként pedig <musulman> ~ <müsülmen>, ill. a következő bekezdésben a hakassz adatot.

>> Néhány helyen a nővér és a sógor jelentés közötti különbséget jelzik a -nak/naq végződéssel. | (pl. a törökben: Turkish: baǯɨ 1, baǯanak 2) | Ezek az esetek nehezen magyarázhatók a kicsinyítő képzővel. <<

Most én is lehetnék tüskés, és jöhetnék azzal, hogy „azt már elhallgatod, hogy” maga a rövid tőalak a török nyelvek jelentős részében az általad beidézett helyen is ’sógor’ jelentésű. De ehelyett inkább arra utalok, hogy a türkménben a rövid tőalak használatos mindkét értelemben, a hakasszban a ’nővér’ jelentést hangrendváltásos tő fejezi ki (ami voltaképpen Doerfer kritikájának kritikája). Tovább Starostin szerint is a rekonstruált szó mindkét értelemmel bírt, és a kicsinyítő képző pedig éppen alkalmas az összefonódó jelentések szétválasztására, vö. pl. <apa> ~ <apó>.

starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?r...sort=proto&ic_any=on

>> Ezek szerint a szlovén chrček, hrček és a horvát chrčak nem is ugyanabból az ószlávból/ősszlávból származnak, csak azért, mert az egyik magas, a másik viszont mély hangrendű? <<

Az ellenvetés jogos lenne, ha nem tudnánk számtalan példából, hogy az ószláv jernek a szlovénban <e>, a szerb-horvátban pedig <a> a megfelelője. (És persze azt is tudjuk, hogy a szláv nyelvek nem török nyelvek, így más hangrendi illeszkedések várhatók bennük.)

Jelzem, hogy nem az én dolgom, hogy más valaki helyett alátámasztottabb etimológiát adjak. Emlékeztetnélek, hogy az általad felhozott Doerfernek pont ezen alapul az ellenérve, amelyről nem említetted, hogy nem tartod megalapozottnak. Doerfer ellenvetése ellen azt lehet hozni, hogy a hakasszból kimutatható a hangrendi átcsapás. Az én ellenvetésem ellen hasonlóan lehetne érvelni: török nyelvi példát kellene hozni a <sur> szó magas hangrendű változatára. (Emlékeztetőül: arab műveltségszóról van szó.)

>> És miért is kellene ehhez a hangalakhoz ragaszkodni? Csak azért, mert más hangalakok esetén nincs érved? <<

Nem én ragaszkodtam ehhez, hanem ez egy etimológiai javaslat. Bízvást lehetne más hangalak ellen is érvem, ha ilyet felhoztak volna.

>> Megjegyzem, a <csekély>, <csökken> stb. szavak családjának alapja a csök(ik) a MTESz szerint török eredetű. Az alaki és jelentésbeli hasonlóság összefüggést sejtet. <<

Ebben az esetben olyan etimológiát kell felvázolni, amely szóösszetételként magyarázza a nevet, nem képzett szóként. Ennek persze szintaktikailag és szemantikailag jól formált alakulatnak kell lennie, amelynek jó ha van adatolt török párhuzama, de legalábbis illeszkedik az adott kor török onomasztikájába.

És majd akkor ahhoz is lesz bíráló (vagy egyetértő) megjegyzésem. Azt azért előrebocsátom, hogy puszta igető nemigen jelenik meg a török nevekben: itt valami igenevet várnánk, amelynek pedig van képzője. És ez hiányzani látszik a <Szörcsök> helynév végéről.

>> De ha már itt szóba került, akkor tisztázzuk azt, hogy van ilyen képző a török nyelvben: <<

Az oszmán-törökben van, amely az oguz nyelvág tagja. A besenyő pedig a kipcsak ágba tartozott. Most az a feladata annak, aki ezt az etimológiát támogatja, hogy biztos történeti kipcsak példákat hozzon a <-cIk> kicsinyítő képzőre. Én ilyennel a magam részéről nem találkoztam.

Arra a <Szörcsök>-höz fűzött megjegyzésemben utaltam, hogy ez a hangalak még az oszmánon belül is XV–XVI. sz.-i fejlemény, többek között ugyanis akkor alakultak ki a labiális illeszkedésű toldalékalakok. Az eredetibb oguz alakot, továbbképezve, egyébként a <-cAğIz> kicsinyítő képző őrzi. A probléma tehát az, hogy az etimológia felvetőjének az utolsó szótagban nyílt <ä>-vel kell számolnia, még ha feltesszük is, hogy volt <č>-t tartalmazó kicsinyítő képző a kipcsakban. Ennek pedig ellentmond, hogy már a legkoraibb adatokban zárt hangra utaló <u>-val jegyezték le a helynevet.

Mindezekre tudtommal nincs etimológiailag korrekt magyarázat, ezért joggal állítom, hogy nem tudják török alapon ezt megmagyarázni. Mivel egyelőre más magyarázat nincs, én ebbe voltaképpen belenyugszom mint bizonytalan etimológiába. Azonban bizonytalan etimológiát nem lehet analógiaként felhozni. A <-csöK> végződésről csak akkor állítható az, hogy tipikus besenyő végződés lenne, ha e mögött biztos etimológiák lennének. Egyelőre egy ilyen van, a <Köncsög>.

Ui. Amúgy a török <*tebXr> is csak kikövetkeztetett méltóságnév, így korrekt adatolásban csillagosan kellene idézni. Az <eltebXr> név létezik, de külön elemzés tárgyát kellene képeznie, hogy a <-tebXr> utótag ebben önálló összetételi elem-e, avagy igenevesedett tárgyhatározós igei csoportról van-e szó. Mindenesetre az erről az etimológiáról olvastam források az önálló <*tebXr> tagot nem adatolták, csak az <eltebXr>-t.

>> Ha el is fogadjuk, hogy a köznév szláv eredetű, az még nem jelenti azt, hogy a személynév eredete is szláv. <<

Ezt nem is állítottam. Ez eredeti ellenvetés, amire én reagáltam, az a terminális etimológiát kérdőjelezte meg. Ezért én is a terminális etimológia szintjén érveltem.

>> Az fel se merülhet, hogy ennek az embernek volt böcsületes neve, és nem tehet arról, hogy egy szláv állatnév hasonlít erre? <<

Fölmerülhet, de eddig még nem merült fel. Egyébként, ha szláv állatnévből jött a név, akár közvetlenül, akár magyar köznévi áttétellel, akkor is böcsületes neve volt.

>> Hogy miért nem szláv, azt indokolod, de miért nem lehet pl. besenyő? <<

A „magyar” megjelölés itt pars pro toto állt, miként a „szláv” is. Ha a besenyőt felemlítem, akkor a kabar, a káliz stb. hiányát lehetne a következőkben felróni. A mások oldalról pedig a németet, a vallont stb.

>> A nagy igyekezetben eltévedtél. Előzőleg a Fehér megyei Hörcsök helynévről volt szó, <<

Nem tévedtem el. Én még mindig a <Szörcsök> etimológiáját tárgyalom. A <Hörcsök> csak annyira érdekel, amíg ezzel van kapcsolata. S mivel szerintem nincs, vissza is tértem az eredeti témához.

75 LvT, idézem: "Megjegyzem, a <csekély>, <csökken> stb. szavak családjának alapja a csök(ik) a MTESz szerint török eredetű. Az alaki és jelentésbeli hasonlóság összefüggést sejtet. "

Megállapítom, hogy a CSK váz az ü kivételével minden magyar magánhangzót felvesz és min. száz továbbképzett szava is van.

Tótfalusi etimológia: CSAK ismeretlen erdetű, CSÍK ismeretlen, CSEK-ély a csök-ből, a CSÖK- ótörök vagy besenyő eredetű, CSIKÓ a csik! hívogató szóból, CSOK-or: finnugor eredete nem meggyőző, CSÓK hangutánzó!? az ugor korból: „sohal, sokel”, CSUK: bizonytalan eredetű.

Kérdés: 1. miért pont a csök- ótörök, vagy besenyő, ha semmi más? 2. Általános kérdés: fennmaradt-e a kiejtést is jól rögzítő elég nagy szótári anyag a sokféle ótörök vagy a besenyő nyelvből?

A gyöknyelvész összfoglaló véleménye: A CsK váz közös értelme: SZŰK, szorongató. A héber CK váz (ott nincs cs) igen sok szavának ugyanez a jelentése.

@LvT: Néhány válasz, csak röviden:

">> De ha már itt szóba került, akkor tisztázzuk azt, hogy van ilyen képző a török nyelvben: <<

Az oszmán-törökben van, amely az oguz nyelvág tagja. A besenyő pedig a kipcsak ágba tartozott."

Példa helyett: "Other diminutive suffixes seen in other Mamluk-Kipchak or Middle-Turkic words, such as -ça/-cá, -çuq/-çük, -çugaz/-çügāz, ..."

[Munytu'l-Ghuzāt: a 14th-century Mamluk-Kipchak military treatise]

@LvT: ">> Néhány helyen a nővér és a sógor jelentés közötti különbséget jelzik a -nak/naq végződéssel. | (pl. a törökben: Turkish: baǯɨ 1, baǯanak 2) | Ezek az esetek nehezen magyarázhatók a kicsinyítő képzővel. <<

Most én is lehetnék tüskés, és jöhetnék azzal, hogy „azt már elhallgatod, hogy” maga a rövid tőalak a török nyelvek jelentős részében az általad beidézett helyen is ’sógor’ jelentésű"

Dehogy hallgattam el, csak nem akartam olyan sokat írni, így is hosszabb lett, mint kellene... Az "elhallgatott" részek is azt igazolják, hogy nem kicsinyítő, hanem jelentésmódosító, ahogy te is írod.

A besenyő népnév török etimológiáiban sehol se találtam kicsinyítő képzőre utalást. Ha adnak magyarázatot, akkor a <sógor> jelentést adják magyarázatul.

Egyik honlapszerkesztői a történelmi hátteret is tudni vélik, azt állítják, hogy a kangar törzs egy része úgy csatlakozott a kipcsakok egy csoportjához, hogy benősültek a családba. Itt a <vő> jelentéssel adják a becsen török, badjanak arab szót.

@LvT: ">> Ezek szerint a szlovén chrček, hrček és a horvát chrčak nem is ugyanabból az ószlávból/ősszlávból származnak, csak azért, mert az egyik magas, a másik viszont mély hangrendű? <<

Az ellenvetés jogos lenne, ha nem tudnánk számtalan példából, hogy az ószláv jernek a szlovénban <e>, a szerb-horvátban pedig <a> a megfelelője."

A válaszod nem a kérdésem lényegére vonatkozik.

Más példát is hozhattam volna, más nyelvekből, pl. a magyarból is elég sokat, ahol hasonló v. azonos jelentéssel magas és mély hangrendű alakok egyaránt vannak. Nyilvánvaló, hogy ezeknek a szavaknak az eredete ugyanaz.

"Emlékeztetnélek, hogy az általad felhozott Doerfernek pont ezen alapul az ellenérve, amelyről nem említetted, hogy nem tartod megalapozottnak"

Nem említettem, mert szükségtelennek tartottam. Tőle ugyanezt kérdezném (ha lehetne), mert kíváncsi lennék, mit értek félre...

@LvT: "Az eredetibb oguz alakot, továbbképezve, egyébként a <-cAğIz> kicsinyítő képző őrzi. A probléma tehát az, hogy az etimológia felvetőjének az utolsó szótagban nyílt <ä>-vel kell számolnia, még ha feltesszük is, hogy volt <č>-t tartalmazó kicsinyítő képző a kipcsakban. Ennek pedig ellentmond, hogy már a legkoraibb adatokban zárt hangra utaló <u>-val jegyezték le a helynevet."

Ezt nem értem. (Lehet, hogy az idézetet is rossz helyen ollóztam.)

Melyik utolsó szótagról van szó nyílt <ä>-vel?

A szóba jött helynevek (Töbörzsök, Hörcsök, -Szörcsök) mindegyikénél van <u>-val lejegyzett változat, és végül mindhárom szónál minden magánhangzó <ö> lett - bár nem egyforma úton-módon, de ez most mellékes.

Talán ha kifejtenéd, vagy átfogalmaznád, megérteném.

@LvT: Erre vissza kell térnem:

"A <Hörcsök> esetén hasonló a helyzet: egy szláv köznév lett személynévvé, a személy nációja ebből nem derül ki. De mivel a településnév képzőtlenül alakult, az biztos, hogy azt magyar közösség nevezte el az adott személyről."

1) Határozottan állítod, hogy a helynév egy szláv köznévből lett személynévvé.

Erre én: "Ha el is fogadjuk, hogy a köznév szláv eredetű, az még nem jelenti azt, hogy a személynév eredete is szláv."

Igen, félreérthető voltam, pontosítom: ... hogy a személynév eredete szláv köznév. Bár a későbbiekből szerintem kiderült, hogy így gondolom, de mindegy.

2) Nem biztos, hogy magyarok nevezték el a helyet a személyről. Ezt csak abban az esetben állíthatnánk, ha a magyarokkal szemben szlávok lehetnének a névadók.

Ezzel szemben az kérdezem, hogy a névadók miért ne lehetnének besenyők? Erre csak mellébeszélés volt a válasz, rövidítve: "Ha a besenyőt felemlítem, akkor a kabar, a káliz stb. hiányát lehetne a következőkben felróni."

A vita így kezdődött:

<< 5 bloggerman77 2016. január 18. 14:25

A -szörcsök utótagú helynevet hogyan sikerült pont szlávból magyarázni,amikor ezek a -örcsök végződésű helynevek türk (besenyő) eredetűek?>>

Komolytalan, hogy kabarokat, kálizokat, akárkiket hozol fel.

A vita a későbbiekben is - főként veled és Fejessel - a besenyők körül zajlott. Ugyan nem találtatok besenyőket se a Bakonyban, se a közelben (a Marcal környékén), ezért megmutattuk, hogy voltak. A hasonló hangzású településnevekre pedig hoztunk Fejér megyei példákat. Besenyő településeket. Vitathatatlanul, oklevelekkel és régészeti leletekkel is bizonyított, hogy a példának felhozott Töbörzsök és Hörcsök besenyők által lakott hely volt.

Visszatérve a kérdésre: "a névadók miért ne lehetnének besenyők?"

Bár nem nagyon olvashattunk olyant a helynévkutatóinktól, (ha mégis, akkor elnézésüket kérem), hogy a besenyők is a magyar szokást vették át, így a puszta személynév v. törzsnév vált sok esetben helynévvé, de ha sorra vesszük a feltehetően besenyők lakta településeket, ezt látjuk. (Csór, Tomaj, ...)

A témában jártas kutatók azt is megemlítik, hogy egyéb földrajzi nevek (dűlők, vizek, stb.) elvétve kaptak kipcsak-török nevet, így bizonyítottnak vehetjük, hogy a besenyők a magyarok által lakott területekre települtek le. Ez azt is jelenti, hogy a víznevek, stb. hiánya nem cáfolja a besenyők betelepülését.

Eddig nem akartam bonyolítani a helyzetet, de megelőzendő az újabb vádat meg kell említenem, hogy a szakirodalom Töbörzsököt türk nevű besenyő telepnek jelzik, viszont Hörcsök magyarok lakta település, ahova a besenyők később érkeztek, és a feltételezés szerint kisebbségben maradtak.

Tartok tőle, hogy Hörcsököt döntően a nyelvészek javaslata alapján sorolják oda ahova, mert készpénznek veszik a helynév és a hörcsög állatnév kapcsolatát.

Én ebben a kérdésben szkeptikus vagyok, mert ez azt feltételezi, hogy az itt élő magyarok korábban valahol átvették a szlovén hrcek szót, az valahogyan elkerült a Sárvíz környékére, és ott elneveztek egy helyet a hörcsögről, amit aztán tovább használtak a besenyők letelepedése után is. A másik változat szerint nem nevezték a helyet hörcsögnek, hanem csak a betelepedő besenyő tulajdonos kapta ezt a (bece)nevet a magyaroktól.

Tudni kell, hogy Hörcsök a legvizenyősebb részen fekszik, a Sárvíz egyik ágát ma is így nevezik. Tudtommal ilyen terepen a hörcsög nem él meg. Ha tévednék, majd kijavítanak az állatászok. :D

A MTESz szerint a szó legkorábbi előfordulásai szinte kivétel nélkül személynevek, elvétve helynév is előfordul, de valószínűsíthetően az is személynévből alakult ki. Állatnévként jellemzően a 16.sz.-tól jegyezték fel, (egyetlen korábbi, béka jelentéssel), személynévként viszonylag sűrűn, a 12.sz.-tól.