"JACK will know how" – ezt úgy is ki lehet emelni, hogy "It is Jack who will know how", nem?

@Földönkívüli: De: „a magyarban a szórend változásával is együtt jár egy-egy szó kiemelése, az angolban ez nem kötelező.”

Igaz, köszi.

Tudom, hogy lényegtelen vonatkozás, de a dziewczyna ejtése nem [dzsefcsina], hanem [dzsef 'ciná] (az i kicsit megnyúlhat). Persze a cikk azon megállapítása, miszerint "(a [dzs], [cs] és az [i] nem pont olyan, mint a magyarban, de ettől itt most eltekintünk)" helytálló (a lengyelben a dzs, cs csücsörítés nélküliek, az i pedig mély, az angol mély-i hanggal egyezik meg, de csak ha y-nal van írva). Mégis, a cz-t nem lágyítja (palatizálja) az y, csak az i (elöl képzett [i]) lenne erre képes, így marad zöngétlen, velarizált (sötétített), postalveoláris (magyarnál tompább) frikatíva (zárréshang), amelyet a magyar c hanggal (zöngétlen, denti-alveoláris frikatíva) lehet legjobban megközelíteni.

A jelöletlen illusztrációboci nem jelöletlen, bejelöltem (vagy böktem) vacsorára... a féiszbukon.

Azon gondolkodtam még, hogy vajon a fonetikában, fonológiában az az eset, amikor például az ng csoportban (németben, angolban) kiesik ejtésben a g, de az n-net velarizálja, akkor a g ebben az esetben egy szintén "semmi valami", vagy tényleg semmi, mert az ng digráf keretében egy fonémát alkot? Mondjuk a fonémarendszer kialakítása valahol önkényes. Pláne, hogy az angol stronger szóban visszajön a [g], így feltételezhetjük, hogy ott van mindig, csak alapesetben nem ejtjük.

@Ufonauta: a "JACK will know how"-s hangsúlykiemelés élőszóban használatos, de írásban, ahol nem lehet a hangsúlyt jelölni, ott a szórenddel kell variálni, így ott "It is Jack who will know how".

@El Vaquero: áááá, nagyon elírtam :o Mindkét frikatíva helyett affrikátát akartam írni, természetesen azt kell odaképzelni.

@El Vaquero: Én a lengyel y-t leginkább ü-nek hallom. Mindenesetre érdekes az [ɨ] hang, mert ahány nyelv, annyiféleképpen hallani azt a hangot, ami a fonológusok szerint ez. Én az oroszban pl. simán [i]-nek hallom sokszor, a törökben inkább leginkább ajakkerekítés nélküli [u]-nak (de semmi esetre sem hasonlít sem az [i]-re, sem az [y]-re, amit ejtenek), a románban viszont szintén ü-nek hallom az â/î-t.

Egyébként azt olvastam, hogy a latinban a gn kapcsolat [ŋn]-nek hangzott: regnum ['reŋnũ]. Ez megmagyarázná azt is, hogy miért lett belőle hasonulással [ɲ] (ny) az újlatin nyelvekben.

@El Vaquero: „az angol stronger szóban visszajön a [g]”: a strongish-ban viszont nem, ebből tudjuk, hogy az utóbbiban van szóhatár. Az standard brit (és amerikai) változatokban szó végén az orrhang+zöngés zárhang kapcsolatokból csak a [nd] van meg, a másik kettő [mb] és [ŋg] nincs.

A hangsúlyos magánhangzó nyúlása allofonikus, ilyesfajta átírásban nem szokás (tkp. félrevezető) jelölni.

A lengyelben kétféle [dzs] és [cs] van (meg [s] és [zs] is), a dziewczynában a [dzs] az egyik féle (mondjuk a „lágy (palatoalveoláris)), a cz meg a másik (a „kemény” (retroflex)). A „kemény” dzs-t dż-nek, a „lágy” cs-t ć- (vagy ci-)nek szokták írni. A „kemények” után nincs is i (csak néhány jövevényszóban, pl. czipsy ’csipsz’), azokat nem lehet „lágyítani” (palatalizálni).

@Földönkívüli: „a latinban a gn kapcsolat [ŋn]-nek hangzott”: erre utal a [p]/[b]→[m]/_[n] változás is: pl. somnus (vö. görög ὕπνος [hüpnosz], ld. még szabin—szamnisz). De szó elején valószínűleg [gn] volt, már amikor előfordult.

@szigetva: Ez érdekes, ezt nem tudtam én sem. És az -mn-ből is [ny] lett: somnu(m) > ol. sogno, sp. sueño, port. sonho. Szó elején szerintem inkább [n] lenetett, legalábbis abból ítélve, hogy sok szóban leegyszerűsödött: gnascere > nascere, gnoscere > noscere.

@Földönkívüli: én is néha ü-sen hallom. Ez azért lehet, mert ha az angol (lengyel) mély-i-hez kerekítést adsz, akkor egy olyan mély ü-t kapsz, mint a német fünf szóban. Lehet néhány lengyel beszélő kerekíti akkor is, ha nem kerekített mássalhangzó előtt áll, biztos valami nyelvjárási dolog, ennyire mélyen nem értek hozzá, csak tippelek.

@szigetva: épp ez az, az y nem lágyít, így kemény a "cs" előtte. Persze annyiból igazad van, hogy lengyel szövegeket hallgatva a kemény cs is cs-sen hangzik, nem "c"-sen, pedig egy tompa-furcsa "c" lesz az, a magyar fület becsapja.

@El Vaquero: Szerintem pedig egyszerűen arról szól a dolog, hogy nem pontosan ugyanarról a hangról van szó, csak felüleletesek a nyelvkönyvek leírásai.

@El Vaquero: @Földönkívüli: @szigetva:

Én nem érzek olyan drasztikus különbségeket az /ɨ/ ejtésében. Mindazonáltal megjegyzendő, hogy viszonylag nagy területen artikulálható. Így Bańczerowski [1] a lengyelben előrébb és némileg nyíltabban képzett [ɨ̟] hangnak ábrázolja az IPA-trapézon, a török esetén pedig az angol Wikipedia-cikk [2] előrébb képzett [ɯ̟]-t mutat.

A lengyel kemény susogók konkrét fonetikai minősége legalábbis kérdéses. Bańczerowicz egyszerűen [(t)ʃ]-nek tételezi őket, pedig a palatalizáltság esetén még részletezőbb is a jelölése,mint az IPA-é. A magam részéről nem gondolom, hogy ezek a hangok retroflexek lennének, a lengyel Wikipedia-cikk [3] sem tekinti ilyennek őket. Ha akkurátusak akarnánk lenne, akkor velarizált [(t)ʃˠ], vagy retraktált [(t)ʃ̙] ábrázolást lehetne felvetni: ugyanis nem a képzési hely, hanem a másodlagos képzési mozzanat tekintetében különböznek (ahogy a palatalizáltság is különbözik a palatálisságtól.)

[1] Bańczerowicz Janusz: Podstawy polsko-węgierskej fonetyki i fonologii kontrastywnej. Tinta Könyvkiadó, Budapest, 2001.

[2] en.wikipedia.org/wiki/Turkish_phonology

[3] pl.wikipedia.org/wiki/Fonetyka_języka_polskiego

@LvT: Így van, nem retroflex az. Canepari is azt írja, hogy a lengyel kemény cs/dzs velarizált (sötét) c/dz, a lengyelben elég sok velarizált (sötét) hang van, ez adja a lengyel kiejtés ízét. A másodlagos képzési mozzanat is döntő.

@LvT: Az angol viszont retloflexnek írja. en.wikipedia.org/wiki/Polish_phonology

Szerintem egyszerűen naiv dolog azt hinni, hogy az IPA-jelek konkrét, fizikailag meghatározható hangokat jelölnek. Az viszont biztos, hogy a lengyel sz, orosz ш más, mint a cseh š vagy a magyar s – márpedig az utóbbiak megszokott jele a [ʃ]. Ilyen alapon indokolt az [ʂ] jelölés. Valójában nincs igazán jelentősége.

Kíváncsi vagyok, van-e egyáltalán nyelv, ahol [ʃ] és [ʂ] áll szemben egymással...

@LvT: Sokfélét mondanak a sz—ś különbségről.

Gussmann (2007) szerint alveolar [ʃ] és alveolo-palatal [ç] (ebben az a furcsa, hogy a [ʃ]-t postalveolarnak szokás nevezni).

Rubach (1994) szerint postalveolar és prepalatal. Ő nem IPA jeleket használ, hanem a [š]-t és a [ś]-t.

en.wikipedia.org/wiki/Retroflex_consonant felsorolja a lengyel sz, ż/rz, cz, dż-t mint retroflex, de arról is szól, hogy van itt egy kis terminológiai zűrzavar.

Az igaz, hogy amit úgy általában [s], [zs], [cs], [dzs]-nek gondolunk, azt a lengyel a „kemény” sor tagjaival veszi át: suszi, szintoizm, żigolak (dzsigoló), Żiguli, Chile, czipsy, dżihad, dżinsy, még akkor is, amikor ez fonotaktikailag különös eredményre vezet (ti. — amint már megállapítottuk — ezeket natív szavakban nem lehet palatalizálni).

Ebben az egészben nem akarok/tudok tutit mondani, csak azért jegyeztem meg (a 8-ban), mert El Vaquero 4-es hozzászólásában nem látszott különbséget tenni a két sor (sz, ż, cz, dż vs ś, ź, ć, dź) között, hogy aztán a két sort mi különbözteti meg, az más kérdés.

Ja, és ez az egész teljesen off, hiszen a cikk nem a lengyel susogó hangokról szól.

@Fejes László (nyest.hu): Van, a baszk:

<z> [s], <s> [ʂ], <x> [ʃ], ugyanez a sor megvan az affrikátáknál:

<tz> [ts], <ts> [tʂ], <tx> [ʃ].

Az viszont valóban igaz, hogy hangzásban nem nagyon van különbség az <s> és a <x> között, a magyar fül mindkettőt magyar s-nek hallja.

Itt egy hangminta is, viszonylag hosszú szöveg:

upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/38/Euskararen_bilakaera_lab

Iberiar Penintsulan bizirik dirauen erromatarren aurreko hizkuntza bakarra da euskara. Gutxitze prozesu gogorra jasan du, etenik gabe lurraldeak eta hiztunak galduz. Nafarroa Garaian bereziki, prozesu hori nabarmena da. XIX. mendearen bukaeran eta XX. mendearen hasieran, hainbat intelektual eta politikariren eraginez (Arturo Kanpion, Sabino Arana…) nolabait biziberritu zen, abertzaletasunari estuki loturik. Frankismoan (1936-1977) jazarpen latza pairatu ondoren, XX. mendearen erdialdetik aurrera hasi da indartzen, idatzizko estandarizazioari dagokionean, batez ere.

@szigetva: „Gussmann (2007) szerint alveolar [ʃ] és alveolo-palatal [ç]”, helyesen: [ɕ].

@szigetva: Nekem ebből az jön le, hogy végül is tök mindegy, ki hogy nevezi, mert a rendszerben van a lényeg: az egyik előrébb képzett, a másik hátrébb.

@Fejes László (nyest.hu): "aiv dolog azt hinni, hogy az IPA-jelek konkrét, fizikailag meghatározható hangokat jelölnek. "

Fizikailag meghatározható hangtartományokat jelölnek az IPA hangok, viszont ezt elég következetlenül alkalmazzák a gyakorlatban, sokszor megdöbbentően eltér attól, amit az IPA definiál (és hangpéldákkal bemutat). Az IPA jelölésrendszerébe szinte minden hangot egyértelműen be lehet sorolni, ha a mellékjeleket is használják, csakhogy ehhez jól el kell sajátítani az összes jelölést és a hozzá tartozó hangot, ami nem könnyű. Mellékjelekkel még a határhangok is jelölhetők. De a mellékjeleket nagyon sokszor hanyagolják sajnos. De ez még csak a kisebb gond, a nagyobb az, hogy ha teljesen eltérnek tőle. Mert végülis ennek az abc-nek ez lenne a célja, hogy a leírt szövegből megtudjuk, hogyan ejtik.

@arafuraferi: „ennek az abc-nek ez lenne a célja, hogy a leírt szövegből megtudjuk, hogyan ejtik” ez részben van így. Különbség van a szoros (narrow) és laza (broad) átírás közt. Az utóbbi csak az adott nyelvben szembenálló hangokat jelöli különböző jellel. Az angol _two_-t például nyugodtan átírjuk [tú]-nak, miközben a kurrens brit ejtésben a magánhangzója egy kettőshangzó, aminek az eleje előrecsúszott (kb. [ɵ]). Az átírás csak annyit árul el, hogy a magánhangzója különbözik a _toe_-étól, és a _tour_-étól. A [t]-jének a hehezettségét sem szokás jelölni, mivel csak azt akarjuk jelölni, hogy szemben áll a _do_ mássalhangzójával. Azt sem jelöljük, hogy kicsit hátrább képzett, mint a szokásos magyar [t]. Pontosabb átírásokra csak ritkán van szükség, akkor is csak az adott szó releváns részét szoktuk pontosabban átírni, nem az egészet.

@szigetva: Na jó azt megértem, hogy sokszor fárasztó ezeket jelölni, és ezért egyszerűsítenek. De talán egy nyelvkönyv első oldalain, ahol a nyelv kiejtését mutatják be (főleg olyan nyelveknél, mint az angol, francia, de igazából még a viszonylag valamennyire fonetikus abc-t alkalmazó nyelveknél is) elvárható lenne egy pontos fonetikus bemutatás, illetve annak leírása, hogy a későbbiekben mit egyszerűsítenek, ugyanez bármilyen nyelv bemutatását szolgáló nyelvészeti tájékoztató munkánál. (Na nem mintha a nyelvtanulók nagy része ezt elsajátítaná, meg persze a hanganyag nélkülözhetetlen, de azért mégis na illene).

@arafuraferi: Szerintem a legtöbben nem ismerik pontosan az IPA-t. Olyan mélységekben meg biztos nem, amiben értelme lenne ennek.

Őszintén én sem, és a wikipédia sem mindig segít, mert gyakran a megadott hanganyag megkülönböztethetetlen egy másik hangtól. Persze ez nem a wiki hibája, vagy az IPA-é, ez az átlagember hiányossága.

@arafuraferi: Nem fárasztó, hanem felesleges és félrevezető. Arról nem is beszélve, hogy egy nyelv beszélői nem azonos módon ejtik „ugyanazokat” a hangokat. Ha minden fonetikai részletet jelölnénk, ki se derülne, hogy „ugyanazokról” a hangokról van szó.

„Egy kiló kenyérnek” nevezzük a 96 dekás és a 105 dekás veknit is. A 80 dekásat már nem, mert a 75 dekás és az 1 kilós szembenállnak.

Mi ÉRTELME van a hangoknak a beszédszervek legfínomabb működése szerinti minél közelebbi detektálásának? Akkor, amikor még egy nyelven, egy országon belül, sőt minden 20 kilométer után is változik színezetük? S még az egyéni kiejtés is nagyon változó. Amikor tanár voltam, egy szakfelügyelő figyelmeztetett, hogy én, úgymond, beszédhibás vagyok. Miért? Mert az S/Sz hangjaim jobban sziszegnek, mint általában. Kipóbáltam, igaza volt. Na és? (Azóta sem említette ezt senki...)

OK? CÉL? Tudományos, vagy bármilyen haszon (a sokezer nyelvész havi fizetésén kívül)?

Az emberi hangkészletben a "szimpla" (nem összetett) mássalhangzók jól megkülönböztethetőek, és első közelítésben besorolhatók a B, D, F, G, H, J, K, L, M, N, P, R, S, Sz, T, V, Z sorozatba. A nagyon gyakori összetett hangok megkülönböztetését is indokoltnak tartom: TSz (C), TS (Cs), Gy, satöbbi.

A magánhangzók jelentősége azonban annyira alárendelt, és a színezetük egy nyelven belül is annyira sokféle, hogy azok első közelítésben való A, E, I, O, Ö, U, Ü sorozatát csak a hosszú mássalhangzókkal magánhangzókkal bővíteném.

Ennél tágabb megkülönböztetés már csak az egyes, konkrét nyelvek vizsgálatakor lehet – esetleg – indokolt. Helyesnek tartom még a kemény magánhangzók megkülönböztetését, de csak azokban a nyelvekben, amelyek jellemzően használják. (Mert az eltűnő nyomaik szinte minden nyelvben fellelhetők.)

Mi a KÁRA az emberi beszédhangok túlzott felosztásának? Kb. az, mintha egy hordó homokot szemenként különböztetnének meg mikroszkóppal. A homokat széthordtad, a vizsgálatnak semmi értelme nem volt – de már nem lehet belőle építkezni.

Javítás 4. bekezdés, 3. sor: ...csak a hosszú magánhangzókkal bővíteném.

@Krizsa: „a sokezer nyelvész havi fizetésén kívül”: nem figyeltél: itt épp a nyelvészek érvelnek amellett, hogy a pontos megkülönböztetés felesleges, és a nem nyelvészek érte.

@Krizsa: Gy az mióta összetett hang? Te azt hallod összetettnek, amit egy nyelv abc-jében két betűvel jelölnek?

"első közelítésben besorolhatók a B, D, F, G, H, J, K, L, M, N, P, R, S, Sz, T, V, Z sorozatba" Ja és milyen alapon döntik el, hogy a 60 mássalhangzót melyikbe sorolják, az alapján netán, hogy az illető botfülének melyik tetszik jobban? És hova sorolod az itt fel nem sorolt, gyökeresen eltérő képzésű mássalhangzókat? Ezekkel elboldogulsz egy polinéz nyelvben, de egy koiszan vagy zulu nyelvben már nemigen. De ha tamil lennél, még a zöngés-zöngétlen megkülönböztetés is az agyadra menne.

"A, E, I, O, Ö, U, Ü" úgy látszik te tényleg csak a magyar abc-ben tudsz gondolkodni. Persze lehet szűkebb kategóriákat is megadni, mondjk nincs felső-középső és alsó-középső nyelvállás, csak alsó meg felső, viszont akkor az o meg u sincs különválasztva. Ha meg külön van, akkor a kategória is több, azaz jóval több hang van. Tehát ha minden e é zárt e nyílt e hangot be akarsz sorolni az e-be, akkor az o-t és az u-t se különböztesd meg,mert akkor szubjektív vagy.

Hogy van-e értelme megkülönböztetni? Természetsen van, mivel különbözik. Itt nem is erről folyt a vita, hanem arról, hogy van e értelme egy nyelvet pontosan jelölni, egy nyelvre egy sablont ráhúzni. És ha már ráhúznak egy sablont (bár szerintem nyelvjárási jellegzetességeket így is ki kellene hangsúlyozni), akkor az aki ráhúzza a sablont, és gondol egy hangra, akkor annak a hangnak a jelölése felejen meg a szabványnak. De sokszor nem felel meg (azaz ha hanganyagot mellékel hozzá, az más IPA jellel jelölhető, mint ami jelölést alkalmaz.)

"a sokezer nyelvész havi fizetésén kívül" inkább erre fordítsák az adómat, mint gyöknyelvésztre, de még eljöhet a te időd is

"Mi a KÁRA az emberi beszédhangok túlzott felosztásának? ...de már nem lehet belőle építkezni." Van aki Duplo legot szereti, van aki meg a kifinomultabb Techniket. Mindenesetre technik-ből építkezve könnyebb lemásolni egy duploból épített házat, mint duploból összeállítani egy darut.

@szigetva: Vicces vagy, amellett érvlsz, hogy ne legyen IPA? gondolom azt sem zenészek készítették, hanem nyelvészek.

@szigetva: és neked is elég a Krizs-féle rendszer?:B, D, F, G, H, J, K, L, M, N, P, R, S, Sz, T, V, Z , A, E, I, O, Ö, U, Ü?

@arafuraferi: Az IPA-nak az lett volna az eredeti célja, mint a nevében is benne van, hogy "NEMZETKÖZI fonetikai ábécé", tehát elvileg a vele átírt/leírt kiejtést mindenhol a világon és minden nyelvben ugyanazt kellene, hogy jelentse. Csak éppen az a hatalmas probléma az IPÁ-val, hogy nem így van. A tipikus példám a carro 'szekér/autó' szó, amit pontosan ugyanúgy ejtenek ki olaszul és a spanyolul is. Ehhez képest az IPA az olaszban ['kar.ro]-nak, a spanyolban ['ka.ro]-nak írja át. Innentől kezdve megtévesztő és nem ér semmit az egész.

S mivel hagyományosan az [r] jel az egyszerű r hangot jelenti (amíg nem volt külön jel az egyperdületűnek, addig azt is így jelölték), innen erednek aztán az olyan tévhitek, hogy pl. a Monterrey [monterej]-nek (egy r-rel) kell ejteni (a legszomorúbb, hogy a helyesírási szótár is ezt, a ROSSZ kiejtést adja meg), amikor ez hülyeség, és pontosan az IPA következetlenségéből adódik.

@Földönkívüli: Én is majdnem ezt mondtam, csakhogy nem az IPA-val van a gond, hanem azzal aki alkalmazza. Szóval nem ahány hely annyi IPA, hanem ahány hely annyi féle hagyományos eltérés az IPA-tól. Tehát ezek csak IPA-szerű abc-k, álIPA-k. Azért tűnhet IPA-nak, mert azokat a betűket használják, és így valóban megtévesztő. Ugyanis az IPA világosan leírja, hogy mi mi, és hanganyagot is mellékel hozzá. A cseroki abc is sokszor latin betűket használ, csak kicsit összekeverték:-)

"Gy az mióta összetett hang?"

Válasz: A Gy általában a D-I/J, ritkábban a G-I/J kapcsolat eredménye. Az előbbiről már ezen a fórumon is olvastam, tehát közismert. Én ettől függetlenül, a gyöknyelvészeti elemzésekből következtettem rá. A héberben nincs gy betű, de hangzásként néha előfordul és jellemzően a dj torlódás állítja elő. Pl.: djukán = arckép. Megpróbáltam rokonítani a gy-t tartalmazó magyar szavakat. Hasonló alakú és értelmű g-s héber szavakkal ritkán, DI/J -sekkel gyakran sikerült.

"első közelítésben besorolhatók a B, D, F... "Ja és milyen alapon döntik el, hogy a 60 mássalhangzót..."

Válasz: a többit a gyökny. alapján szintén összetett hangnak találtam.

A kijelentésem érvényessége LESZŰKÜL az általam beszéd-olvasás-írás szintjén megismert 5 – és gyengén, de élőbeszédből is ismert további 3, eurázsiai nyelv hangkészletére.

"Mindenesetre technik-ből építkezve könnyebb lemásolni..."

A kérdésem arra irányult, hogy mit épít fel ebből a nyelvészet? Komolyan kérdezem, s a válaszon gondolkozni fogok.

"D-I/J, ritkábban a G-I/J kapcsolat eredménye" Legalább döntsd már el melyik. Ja és ha szerinted nincsenek palatális hangok, akkor a J-t is vedd ki a szuperfonetikus abc-dből.

"Válasz: a többit a gyökny. alapján szintén összetett hangnak találtam." Ügyes vagy, akárcsak a kezdő gitárhangoló, aki miután elpattant egy húr, bizonygatja, de ő úgy hallotta, hogy kell még rajta tekerni.

"mit épít fel ebből a nyelvészet?" Általában semmit, mivel nem szokott nyelveket gyártani, de ha a birtokában van egy ilyen rendszer, akkor bármilyen hangsorozatot (akár nyelvet is) elő tud állítani, az aki ismeri a rendszert. Ha csak a te hangjaidban gondolkozik, akkor az kevesebb, mint amire az emberek képesek.

@arafuraferi: @arafuraferi: Nem látom, hol írtam volna ilyet.

@Földönkívüli: A nyelveket nem húbelebalázs módon szokták leírni. A kiejtés rögzítéséhez egy magnó is elég. A nyelvészek ezzel szemben először elemzik az adatokat, és az elemzésük eredményét rögzítik. Mivel az olaszban vannak hosszú mássalhangzók, a spanyolban meg nincsenek (egy adott elemzés szerint), ezért az egyikben úgy írják, a másikban nem. Bármennyire meglepő egy laikusnak, ez részben független attól, hogy mik az adott nyelvben elhangzó hangsor fizikai tulajdonságai.

@szigetva: "Mi ÉRTELME van a hangoknak a beszédszervek legfínomabb működése szerinti minél közelebbi detektálásának?">"a sokezer nyelvész havi fizetésén kívül">"a pontos megkülönböztetés felesleges" A megkülönböztetés sohasem felesleges, ha különbözik valami, legfeljebb egy adott nyelvről szóló valamilyen leírásánál felesleges (vagy nem -ezen már lehet vitatkozni) részletekbe menni. Az meg, hogy egyes országokban más jelölést alkalmaznak hagyományosan, mint az IPA, az is egy létező jelenség, és így megtévesztő. Mert nagyban hasonlít ez a jelölésrendszer az IPA-hoz, de nem felel meg annak, csak látszólag. Talán a megoldás egy külön fonemikus abc rendszer lenne, ami nem hasonlít egymásra.

@szigetva: Na de az a kérdés, hogy mi a cél? Mert ha az a cél, hogy a leírt hangsort mindenki pontosan ugyanúgy olvassa mindenhol a világon, akkor ennek egy teljesen független jelölési rendszernek kellene lennie az egyes nyelvek fonológiai rendszerétől. Ha viszont nem ez a célja az IPA-nak, akkor meg nincs is értelme, hiszen aki ismeri az adott nyelvet, annak nem is kell leírni, hogy a szavakat hogy kell ejteni. :D

Másrészt, az általam is említett átírások (pl. helyesírási szótárban) laikusoknak készülnek. Egy laikus pedig az [r]-t egyperdületű r-nek fogja olvasni.

@arafuraferi: A megkülönböztetésnek akkor van értelme, ha következik belőle valami.

A fonemikus abc-det tulajdonképpen helyesírásnak hívják :)

@Földönkívüli: Sose fogja két ember ugyanúgy ejteni ugyanazt. (Még egy se.) Az IPA arra szolgál, hogy kiderüljön, hogy amit a magyarok _leszek_-nek írnak, az [lɛsɛk]-nek ejtik, a lengyelek meg [lɛʃɛk]-nek. De például egy jó ismerősöm egészen máshogy ejti az [ʃ]-t, mint én (meg nemrég megtudtuk, hogy Krizsa is). Ezt kell-e tükröznie egy magyar átírásnak?

@szigetva: Természetesen nem, viszont az -r- és az -rr- kiejtése között legalább akkora különbség van, mint az [s] és az [ ʃ ] kiejtése között, amit viszont kellene tükröznie.

Egyébként hallgassátok meg, hogy ejtik az anyanyelvűek:

hu.forvo.com/word/monterrey/#es

Én ezt a magyarban – laikusoknak szóló átírásban – [monterrej]-ként írnám át.

Az IPA csak fonémikus átírásra jó, fonetikusra csak akkor, ha agyonmellékjelezik, úgy meg nehezen olvasható, meg hajlamosak a mellékjelek rossz IPA főjel alatt megjelenni különböző böngészőkben és szövegszerkesztőkben. A canIPA sokkal pontosabb, de sajnos nincs hozzá normális PC-s betűtípus, csak Mac-es. Caneparinak pont az az alapelve, hogy nem használ mellékjeleket (csak a hangminőségre), mert ha egy kicsit is eltér egy hang ejtése, akkor már teljesen más canIPA főjelet kap, mert lényegében másik hangról van szó.

Ez a retroflex elnevezés félrevezető, mert manapság divat ilyen szakszavakat rásütni mindenre. Még akár igaz is lehet olyan értelemben, ha a velarizált hangokat nézzük, akkor a megemelkedett nyelvháthoz képest a nyelvhegy erősebben hajlítottnak tűnhet. Megint más, hogy ez csak látszólag retroflex, az igazi retroflex az a nem rhotikus brit [ ɻ ]. Na, az retroflex a javából, és retroflexek az előttük lévő mássalhangzók is, a képzés helye szerinti, visszaható hasonulás miatt.

@szigetva: ja magyarban helyesírásnak hívják, angolban meg fonetikus abc-nek.:-)

Az egyéni változatosságot nem kell, de az hogy köze nincs hozzá, az se jó.

@Földönkívüli: A spanyolban ugye két r van, egy pergetett [r] és egy lebbentett [ɾ]. Az előbbit lehet úgy is elemezni, hogy gemináta r, ezt teszi pl. a helyesírás. De mivel a spanyolban ezen kívül nincsenek gemináták, ráadásul /r/ van szó elején (ahol megintcsak szokatlan — bár nem példátlan — a gemináta), rendszertani okokból érdemes kétféle r-t és nem hosszú és rövid /r/-t feltételezni (pedig az utóbbi esetben az elemek száma is eggyel kisebb volna).

@szigetva: Pontosan. De ha abból indulsz ki, hogy sehol máshol nincs a két hangnak fonológiai megkülönböztetése, csakis szón belül V_V helyzetben, akkor mégiscsak praktikusabb hosszú és rövid r-nek elemezni (allofónként az [r] előfordulhat egyébként ugyanúgy V_C helyzetben is – pl. perla, corte – és szó végén is, pl. cantar).

Egyébként az sem igaz, hogy nincsenek más gemináták, és csak ezért kellene a kétféle r-t külön fonémának tekinteni: obvio /obbio/, perenne, innato, subbético stb. (igaz, hogy ezek többnyire morfémahatároknál fordulnak elő, de nem mindig: a perenne, obvio esetében nincs semmiféle morfémahatár: bár az ob- előképző is lehet, de annak, hogy -vio, speciel semmi értelme nincs önmagában).

@Földönkívüli: Nyilván azért van két versengő elemzés, mert nem egyértelmű a helyzet, mindkettő mellett lehet értelmesen érvelni.

@szigetva: " A megkülönböztetésnek akkor van értelme, ha következik belőle valami." Krizsa azt írta, hogy az ő hangjain kívül nincs szükség más hang létezésének megállapítására (tehát IPA abc-re), ezzel nem hiszem hogy te is egyetértesz. Az nyilván más dolog, hogy az alkalmazáson vitatkozunk.

Megfordíthatjuk a gondolatmenetet: miért nem az tételezzük fel, hogy pl. a Cs egy egyszerű hang (s persze ne is írjuk a magyarban összetett betűvel), s a TS-ről jelentsük ki, hogy az "szétesett". Ha ismernék egy csettegő afrikai nyelvet... kiderülhetne, hogy ott a CS-s gyököknek vannak tömegesen ősi-genetikai-stb. mentálisan beírt jelentéseik (csattan, csicsereg), de a külön a T, a T+valami, az S, az S+valami gyököknek alig. Hiszen lehetne ez pusztán betűfirkálás kérdése.

Itt két dolog merül fel:

1. A nyelvész (ember) maximális nyelvi ismeretei feltehetően – legfeljebb az összetartozó nyelvi nagykörzetek vizsgálatára teszik őt alkalmassá. Nálam több nyelvet persze, hogy ismerhet, de a sokszorosát – csak 1 a millióból.

A nyelvész szakma azonban a világ összes nyelvének vizsgálatára akar eszköztárat kialakítani. S ennek mikor van értelme? Akkor, ha feltételezzük, hogy az emberi nyelv fajspecifikus: hogy léteznek közös jellemzői. Ezt pont a gyöknyelvész tételezi fel, s az intézményes nyelvészet tagadja.

Mit tart közösnek a nyelvészet a világ nyelveiben? (Az újkori nyelvtanok kérdése – általam – beszűkítve, s a mondattan kizárva). A nyelvészet a beszédszervek ilyen, vagy amolyan működését akarja nyomonkövetni.

Továbbra is fennáll a kérdésem: minek? De tegyük fel, hogy van értelme, csak én nem értem.

Ez azonban tényleg megfoghatatlan, mert a hiperfinom külöbségek még egyetlen egyén beszédében is megvannak felnőtt, egészséges 20 és 50 éves kora között is (pl. fogászati változások, a változó környezet visszahatása, idegen nyelv tanulásának befolyása, stb.)

2. A gyöknyelvészet szerint a világ összes nyelvének valóban vannak közös jellemzői, s ezek a mássalhangzó-vázak (persze, hogy nem korlátolt értelemben, hiszen a kemény magánhangzók, s a félmássalhangzók beleugrálnak a képbe), - tehát hogy a msslhngz vázaknak a világ összes nyelvében van mentális jelentésük.

Rég elfelejtettük őket? Melyiket igen, melyiket nem. De ezekre már régen ráépültek az újabb kultúrfokok újabb jelentései? Igen, de a gyöknyelvészetből kiderül, hogy legtöbbször "irányítottan".

A msslhnzknak is megjelentek (különböző időkben és geológiai körzetekben) az újabb rokonhangjai?

Ezt viszont a nyelvészet mereven tagadja és egykorúnak véli az egészet: indoeurópai "hangváltozási törvények".

A gyöknyelvészet hangváltozási törvényei nyilván ugyanazok, de ezekhez kronológiát, terjedési okot és térképet – igyekszik – mellékelni.

@arafuraferi: „ezzel nem hiszem hogy te is egyetértesz”, persze hogy nem értek ezzel egyet. Krizsa annyira nincs tisztában a nyelvészet alapelemeivel, hogy nem lehet vele vitatkozni.

@szigetva: Hát igen, ez is igaz, bár a RAE eldöntötte, hogy az márpedig úgy van és kész. (Engem nem tudtak meggyőzni, de mentségükre legyen mondva, hogy két mondat erejéig megemlítik a másikféle elemzést is a fonetikában, azzal a kiegészítéssel, hogy ehhez több fonetikai vizsgálat kellene.) :D

@Földönkívüli: Az a szerencse, hogy ezt nem a RAE dönti el, mégha ők azt hiszik is.

Az IPA-vitához. Az IPA igencsak nagy óvatossággal kezelendő. Ahhoz, hogy el lehessen magyarázni tényleges különbségeket, canIPA kell, nem lehet nélkülözni. Kapásból lehet példákat mondani eseteket, amikor az IPA ugyanúgy jelöl két hangot, pedig a különbség egy abszolút laikus számára is mellbevágó.

Én azt hiszem, hogy az IPA jelenlegi formájában csak egy adott nyelven belül lehet hasznos, de nem két nyelv összehasonlítására.

Egyszer 3 órát eltölttem azzal, hogy az összes canIPA jelölést átttanulmányoztam, azóta sokkal jobban értem a jelöléseket. S kevésbé keverem az egyes hangokat.

@maxval: Hát erre mondom én, hogy így akkor nincs semmi értelme az IPA-nak. A canIPA meg a ló másik oldala: az meg túlzottan belemegy olyan különbségekbe, amelyek nem (észrevehető) különbségek, és ezért lesz áttekinthetetlen.

A gyöknyelvészet és az indoeurópai nyelvészetet lényegében csak a mássalhangzó hangváltozások TÉNYE köti össze. Szinte semmi más. Így nincs sok értelme azon vitatkozni, hogy miért nem biflázom be az összes kis jelölést. A két nyelvtudományi ágazat kb. olyan távolságban van (és lesz) egymástól, mint mondjuk a biokémia és gyógyszerkutatás.

Csakhogy a gyógyszeripar "van hatalmon" (tényleg). Biokémikus meg nem sok kell. Már el is ment a tejiparba, ahol minden héten új "ínyencséget" kell kifejlesztenie. Az a dolga. Kétszer felszólalt, hogy ez a tartósító, és az az édesítő mérgező ám... azt képzelte, hogy ezt nem tudják. Cikket is írt róla, figyelmeztetni a gyógyszeripart, ahol ezeket tonnaszámra használják. Következmény: csak a munkahelyéről rúgták ki, egyéb nem történt.

A gyógyszeriparban nem olvasni, hanem írni szokták a tudományos cikkeket.

Ilyen viszonyban van a Magyarországon a 150 éve követelt gyöknyelvészet az indoeurópai (és generatív) nyelvészettel. Persze, hogy ezalatt – mint nyelvtudományi ágazat – ki se lett fejlesztve. Keresgélték a sok kis gyökszavat, elég sok mindenre rá is jöttek, de nem volt elmélete.

Most, egy csomó véletlen egybeesés következtében belekezdtem mégis...

...de akkor sem éntőlem fog (végülis fog) összeomlani az indoeurópai nyelvészet. Paradigmák váltására mindig csak belső rivalizálás esetén kerül sor. Én csak azt igyekszem biztosítani, hogy a győztes ne tudja túl könnyen... "átvenni".

@Földönkívüli:

Én találtam a canIPÁban is 2 hibát. A fontban más jel van, mint ami a canIPA magyarázatban. Ennek ellenére ez azt hiszem inkább nem hiba, hanem módosítás, amit a szerző nem tett közzé.

Ha nyelveket akarunk hasonlítani, akkor szerintem ez az aprólékosság kell. Különben ott vagyunk, ahol a part szakad.

Nézegetem ez a canIPA-t. (Eddig nem is hallottam róla). Hát érdekes. Mindenesetre furcsa, hogy a fonetikai abc-k készítő csak a latin abc-ből tudnak kiindulni, és semmi logikát nem visznek a jelrendszerükbe. Így soha sem lesz tökéletes, mert nyilvánvaló, hogy vannak hangok, amik jobban hasonlítanak az egyikre, mint a másikra. Tehát valamely jellemzőjük közös. Ezt a jelölésben is meg kellene jeleníteni, és nem teljesen eltérő jelet felhasználni. Persze a mellékjelekkel ellátott IPA félig ilyen, csakhogy pl a zöngés-zöngétlen hangokat sem külön jellel kellene jelölni, hanem magát a zöngésséget kell csak külön. Lehet ilyet gyártani mert magam is gyártottam, és az olvashatóság rovására se ment. Igaz, hogy nincs abc kinézete, de egy ilyen rendszernél nem is szükséges. Nem kell feltétlenül a hangok jelölésének szimbolizálni a

a hangok képzését (mint a koreai írásban), de a fonetikai abc-k logikátlansága sem jó. Az XSAMPA-ról ne is beszéljünk, az borzalmas, olvashatatlan is meg logikátlan is, még abban is, hogy melyik IPA jelhez mit társít.

Nem muszáj, a canIPÁ-t használni, lehet saját abc-t is csinálni. A lényeg az, hogy jelölni kell minden apró képzési mozzanatot, hogy minél pontosabb legyen. Nem szabad úgy hozzáállni, hogy "á, ez az apró különbség úgyse számít, ezért nem jelölöm, hanem ezt is, meg a hozzá hasonlót is ez a jel fogja jelölni".

Phídör most biztos megint mérges, hogy jól elvittem/tük OFF-ba a témát, pedig nem is, az általa írt dolog most egy ∅, nem jön elő, jelöletlen :D

@El Vaquero: Igaz, mindent jelölni kell, könnyebb lenne, ha három dimenzióban tudnánk írni. Ezt tényleg kicsit szétoffoltuk, bocs.

@El Vaquero: „A lényeg az, hogy jelölni kell minden apró képzési mozzanatot, hogy minél pontosabb legyen.” Ez így általánosságban egyáltalán nem igaz. A pontossággal ugyanis elveszítjük az általánosítás lehetőségét. A nyelvésznek sokszor tök mindegy, hogy Jóska kicsit másképp ejti azt a hangot, mint Mariska. Vannak esetek, amikor még az is mindegy, hogy Párizsban másképp ejtik, mint Nizzában, sőt az is, hogy az angolul beszélők másképp ejtik, mint a franciául beszélők.

Vannak esetek, amikor bizonyos hangokat valamiért pontosan le akarunk írni, de a tapasztalatom az, hogy ez az esetek elenyésző kisebbsége.

@arafuraferi: Nyilván azért indulnak ki a latin abc-ből, hogy legalább annak az illúzióját fenntartsák, hogy a laikusok is értik, ha ránéznek. Vagy legalábbis nagyjából, mert a legtöbb latin abc-t használó nyelven a betűk hasonló hangokat jelölnek.

@arafuraferi: Dehát ez is ki van találva: spektrogramnak hívják. Olvasd: upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a9/Praat-spectrogram-tatata

@Varmer: Na jó, de ha már egy olyan pontosságú rendszert alkotnak, mint a canIPA, abba lehetne logikát vinni, és nem az eddigiekből kiindulni, és nem még logikátlanabbá tenni jelölésben. Hisz ezt a canIPA-t már gondolom tényleg csak akkor használják, ha pontos fonetikai képet akarnak visszaadni. Arról nem is beszélve, hogy ránézésre mindig el se lehet dönteni, hogy melyik rendszerről van szó.

@szigetva: Hehe, azér ezt nehéz segédeszközök nélkül, pennával leírni.:-)

@szigetva: NA VÉGRE! Aki a (nagyon közeli) jövő nyelvésze akar lenni, az most azonnal rohan spektroszkópiát tanulni. De rendesen ám, mert az (kvantum)fizika is.

S pik-pak el fog jutni a gyöknyelvészethez - mert máshova nem juthat.

De az nem megy ám úgy, hogy rábízod a fizikusra, mert ha ti ("csupasz" nyelvészek) dirigáljátok a a fizikust, hogy mit is vizsgáljon, akkor abból ugyaz lesz, ami most van.

Tehát interdiszciplinás nyelvész kell ide. Akkor meg már kijutottunk a... (jelzőt megtartom magamnak) indoeurópai dzsungelből.

A végén még kiderül, hogy én is, önkéntelenül alkalmaztam a huszonéves spekrtoszkópiázás tanulságait. Egészen más területen ugyan, a term. tudományban, de a "rálátást" az is megadja.

@arafuraferi: Azért ez nem teljesen igaz, mert elég sok jel van a görög ábécéből is: [θ], [β], [φ], [χ], [λ], [ε], [γ] stb.

@arafuraferi: És nyilván azért van szükség betű alapú jelrendszerre, mert hangokat kell leírni/jölni, nem szótagokat vagy ábrákat – a kínai írást pl. eléggé nehéz lenne fonetikai ábécéként használni, de az arabot/hébert is, ahol nincsenek magánhangzójelek (de ha vannak is, akkor is egy jel háromféle hangot is jelölhet).

@Földönkívüli: " Azért ez nem teljesen igaz" Viszont, amit én mondtam az igaz, mert én azt mondtam a latin abc-ből indultak ki. Én is tudom, hogy még egy halom jelet használnak.

"azért van szükség betű alapú jelrendszerre" én nem szótagírásra gondoltam, csak azt mondtam nem feltétlenül kell klasszikus abc kinézetűnek lennie. A lényeg, hogy logikus legyen. Azaz a közös jellemzőjét egy hangnak ugyanúgy jelöljék. Egyszerűsítve, ha csak négy hangot tudnának kiejteni az emberek a Földön: üres kör jelöli a zöngétlen zárhangot, üres négyzet a zöngétlen réshangot, a zöngés zárhangot egy kör ponttal a közepén, a zöngés réshangot egy négyzet ponttal a közepén; ez logikus ellenben a mostani rendszerrel, ahol kör jelöli a zöngétlen zárhangot, négyzet a zöngétlen réshangot, háromszög a zöngés zárhangot, ötszög a zöngés réshangot. Ez csak egy nagyon egyszerűsített példa volt.

Először is, ti (nyelvészek) régen túlléptetek már a HANGOK rögzítésén, és ezzel vagytok ellentmondásban:

ilyen magánhangzó előtt a msslh úgy alakul, másmilyen hang környezetben amúgy, stb. – a zöngés hang sem igazán zöngés nálatok, mert átmenetei vannak... szóval régesrég szótag, szórész-egységekben gondolkoztok. Miért? Mert a GYÖK-egységet nem ismeritek (el).

Másodszor a héber minden magánhangzóját kiejti.

S ÚGYSEM a héber abc-t akarod az egész világ nyelvére standardizálni, vagy igen? Ha nem, akkor csak a BESZÉDBŐL fogod kiszedni a nyelv hangjait.

A pontozatlan héber BETŰirás azért nem tesz sok magánhangzót, mert azokon a helyeken pont "magyaros" hangzóilleszkedés van. Vagyis ott nincs flektálás. Szal rovásírás alapon megy a dolog:-). Ahol meg flektálás van, ott még a pontozatlan írás is kiteszi...

...ha akarja. Az ö, ü-n kívü) minden magánhangzót pontozhat is.

Harmadszor: én 1000 oldalon fonetizáltam a héber szavakat magyarra. Semmi probléma nincs vele.

A kemény mássalhangzókat? Azokat eltérő színnel vagy más módon jelzem. De azt is csak a saját gyöknyelvészeti elemzéseim és az ez iránt a jövőben érdeklődő nyelvészek kedvéért. Mert, ugye, (ős)történeti nyelvészetről van szó. Nem a mai helyzetről.

A szavak megértéséhez a kemény hangzás helyes kiejtésére már itt Izraelben sincs szükség.

A keleti zsidókon kívül ugyanis más nem hangoztatja már "rendesen" a torokhangokat – a 3-400.000 magyar származású meg semennyire. Az itt született leszármazottaink is fokozatosan "lágyítanak".

Én (ha külön nem erőltetem), egyszerüen lágy magánhangzókkal beszélek. S emiatt még senki nem mondta, hogy hibásan. Azt szokták észrevenni (de csak a részben megmaradt ELŐhangsúlyaim miatt), hogy hehe, te magyar származású vagy, igaz?

Javítás: 8. bekezdés:

A kemény MAGÁNHANGZÓKAT?

Egyébként még Caneparinál is lehetne részletesebben jelölni, ha tényleg pontos fonetikai átírást akarunk, nyelveket összehasonlítani. Megint más, hogy fonológusoknak inkább az egyszerűsítés jön jól, de őket már a hivatalos IPA kiszolgálja.

A spektrogram szép és jó, de egyrészt emberi szemnek olvashatatlan, másrészt sok minden nem különböztethető meg rajta (pláne, ha rossz módszerrel állítják elő), harmadrészt néha mutat hülyeséget, rossz formánsokat valami zavaró körülmény miatt (nem kívánatos zaj, túl magas alapfrekvencia, rendellenesen kicsit szájüreg, kicsi garat).

A latin abc-vel és más abc-kel az a baj, hogy nincs bennük túl sok jel, hangból pedig rengeteg van, és a szokásos, elterjedt abc-k betűi túl hamar elfogynak. Persze lehet trükközni kis/nagybetűvel, elforgatott, tükrözött, fejjel lefelé állított jelekkel, de az sem oldja meg a problémát végérvényesen. Persze megoldható, csak legyen aki elterjeszti, csinál hozzá számítógépes betűtípust, meg legyen, aki használja is.

Két probléma van:

1. Mi a CÉL?

Hol van a cél - és ha van,

mire lesz majd jó az így szét-különböztetett 600 hang a kb. 40 természetes, fajspecifikus emberi hang helyett,

amikor a latin és orosz betűs félvilág,

plusz a görög, héber (az arab is) NEM ÍRÁS, hanem beszéd kitúnően fonetizálható pl. a latin alapú magyar betűsorral?

S ha megvan a cél, akkor biztosan lesz, aki a többi írást is fonetizálja majd.

Persze akárhonnan közelítetek, ki fog derülni, hogy nem a hangok, hanem az 1 és a 2 mássalhangzós vázak az emberi beszéd alapja.

2. Ha a történeti nyelvészek nem képes más tudományágakat (a spektroszkópiát sem) bekebelezni és rutinszerúen használni, de a SAJÁT SZAKÉRTŐINEK körében ám, akkor firkáljon pennával.

Minden vegyész és fizikus pik-pak "el tudja olvasni" az infrared, NMR, stb spektogrammokat. Ha megvan a gyakorlata, már egyből odalát, ahol az van, ami érdekli:-)

A természettudományos hallgató, az egy másik emberfaj?

@Krizsa: Ne haragudj, de a latin alapú magyar betűsor nem képes megkülönböztetni akárcsak az angol sing, és a thing kezdőhangjait sem. Már ez sem mindegy. És akkor még csak egy nyelvről, és két hangról beszéltünk.

@El Vaquero: Én azt mondanám, hogy csak olyan részletekig érdemes jelölni a hangokat, ameddig a jelölt tulajdonságok valamennyi nyelvváltozatban közösek. Amikor pl. ugyanazt a hangot annyiféleképpen ejtik, ahány ember, ezeket az apró eltéréseket már felesleges jelölni.

Függetlenül attól, hogy extrém esetben ezek is lehetnek óriási különbségek, elég, ha csak azt veszem, hogy pl. a spanyolban ugyanazt a /ʝ/ fonémát még egyazon beszélő is ejtheti a [j]-től kezdve a [ʤ]-ig mindennek. Az ilyen esetekre kellene egy olyan mellékjelet vagy valamilyen jelölési módszert kitalálni, hogy ne kelljen minden szót hatféleképpen átírni, amiben ez a fonéma szerepel.

Előbb az általam hirtelenében elképzelt jelölést mondom az angol nyelvrea: a TH torlódást kettősbetűként jelölve a Thx, ill. THy megfelelhet az lágy 'sz' illetve a lágy 't' hangnak - HA x: e/i, és y: o/u. Szóval magas-mély megkülönböztetéssel.

Asszem megvan a magyarázatom arra is, amit régóta kerestem, hogyan lett az ősi T-ből SZ. Ez még további bizonyításokat igényel, de köszi az ötletet.

Részletezés: a magyarban nincs th-val kezdődő szó (pl. a teher szót nem lehet úgy ragozni, hogy ther... legyen), de a jiddisben van valami érdekes:-). S pont a felnémet területről ered. Az eredeti héber brit = szövetség (és körülmetélés) szó jiddisul: brith-re (sz-féle hang) változott, amit a magyar zsidó szimplán brisz-nek mond és kész.

Az angolban meggyőzőbb 'sz'-es példa a birth.

A héberben sincs... vagyis létezik ugyan tohen = őröl és thiná = őrlés, de a kiejtésben megkerülik a torlódást és egy elkapott kis ö-vel töhiná-t mondanak.

A magyar tehát teljesen, a héber pedig ügyesen elkerüli a torlódást (legalábbis ezt), de az északibb népeknél a szótagok szétnyílása általában sem vált teljessé. A szlávoknál még kevésbé.

A sing (énekel) az magyar fonetikával SZing.

Helló, ez @krizsa! Mert ez a gondolatmenet még sehol nem szerepel nálam kinyomtatva, vagyis most találtam ki.

@Fejes László (nyest.hu): > Szerintem egyszerűen naiv dolog azt hinni, hogy az IPA-jelek konkrét, fizikailag meghatározható hangokat jelölnek.

Szerintem éppen a retroflex [ʂ] jelölés implikálná azt, hogy fizikailag meghatározható hangról van szó. Ezért jobb és helyesebb, ha a kardinálisabb, jelöletlenebb [ʃ] használjuk.

Az, hogy ugyanazon képzési területen artikulált ugyanolyan jellegű hang fonetikai érzete eltér, éppen hogy nem alapozza meg azt, hogy eltérő alapjellel írjuk le. Erre, az eltérő másodlagos ejtésmozzanatok jelölésére vezették be az IPA-ba a mellékjeleket. Ezért írható a lengyelben opcionálisan [ʃˠ], ha a magyar [ʃ]-sel való kontrasztját akarjuk szemléltetni.

E kontrasztnak azonban – mint írod – „[v]alójában nincs igazán jelentősége”: és éppen ez a mellékjel használatának differentia specificája (ezért nincs pl. újabban külön jele a cseh ř-nek). Ráadásul az egyszerűen nem igazolható műszeresen, hogy a lengyel <sz>-nél a nyelv retroflex pozícióban lenne.

Az angol-szász fonetikai szemléletnek van egy hagyománya, amelyet érvényesítenek az IPA alkalmazásakor: csakúgy, mintha a magyar IPA-használat során a Sätälä-féle rendszer örököseként nem különböztetnénk meg a palatalizált [tʲ]-t a [c] mellett, és mindkettő esetén [c]-t írnánk. A sok lúd disznót győz elve alapján lehet csak az anglofon [ʂ] jelölésbe belenyugodni a lengyel <sz> esetén. De mint Bańczerowicz megidéztem műve mutatja, a lengyelek sem osztják a saját nyelvűk esetén az angol-szász nézőpontot. (Nemcsak a lengyel Wikipediáre hivatkoztam ugyanis, hanem leygyel fonetikus print publikációjára, csak azt nem tudom, linkelni.)

.

> Kíváncsi vagyok, van-e egyáltalán nyelv, ahol [ʃ] és [ʂ] áll szemben egymással...

A gyakorlatban nem tudom ellenőrizni, de az irodalom szerint a beszélt norvég centrális (bergeni, oslói) nyelvjárásaiban van <s(k)j> [ʃ] : <rs> [ʂ] : <s> [s] kontraszt. Hogy a nyelv mennyire használja ki a kontrasztot azt nem tudom, de elvileg pl. a for.s(k)jV : fors.V szembenállást elképzelhetőnek vélem (ahol a . helyett sandhiban álló # is lehet).

www.sprakrad.no/Toppmeny/Publikasjoner/Spraaknytt/Arkivet/2006/Spraa

en.wikipedia.org/wiki/Norwegian_phonology

@Földönkívüli: szerintem kevered a célokat. Te a fonémikus átírásra gondolsz, ahhoz nem kellenek részéletek. Fonetikai átírásnál viszont fontos a nagy részlétesség, különben nem ér semmit az egész, becsapjuk magunkat és másokat.

Ezzel a retroflex kifejezéssel az a baj, hogy nincs rá normális meghatározás, hogy mi minősül retroflexnek, ennek hiányában pedig mindenre rásütik, mert tudományosnak hangzó szakszó.

@El Vaquero: Nem a fonémikus átírásra gondolok, hanem egy olyan fonetikus átírásra, amely nem jelöli az olyan különbségeket, amelyeket nincs értelme jelölni, mert pl. mint írtam, még ugyanaz a beszélő is ötféleképpen ejti elvileg ugyanazt a hangot, mikor milyen kedve van. Ezeket az eltéréséket valóban semmi értelme jelölni, még fonetikusan sem, mert ezt azt jelenti, hogy az neki ugyanaz a hang. De más példa: egyetlen olyan beszélő sincs, aki spanyol /d/-t magánhangzók között [d]-nek ejtené (vagy a /b/-t [b]-nek). Tehát ezt jelölni kell, hogy nem az a hang. De azt már nem, hogy amit ejt, az most [ð] közelítőhang, réshang vagy mi, mert nincs jelentősége.

A retroflexnek van pontos meghatározása, benne van magában a szóban: 'visszahajlított' nyelvheggyel ejtett.

@Földönkívüli: ha ötféleképpen ejtik, akkor mind az ötöt jelölni kell külön. Ha valamit is összemosol, az már nem fonetikus átírás.

"A retroflexnek van pontos meghatározása, benne van magában a szóban: 'visszahajlított' nyelvheggyel ejtett."

Igen ám, de az nincs meghatározva, hogy milyen mértékűnek kell lennie a visszahajlításnak és honnan kell nézni, bármilyen hajlított nyelves konstrukcióra rá lehet sütni. Ami engem illet, az a retroflex hang, amelynél a nyelv hegye legalább annyira visszahajlított, mint a brit postalveoláris r approximánsnál.

@El Vaquero: Igen, a lényeg, hogy nem a nyelvhegy vagy a nyelvhát ér hozzá a szájpadláshoz, hanem a nyelv alja. Ezt jelenti a retroflex (szinonimája a kakuminális). Retroflex d van pl. elég sok délolasz nyelvjárásban, a szárdban és a korzikaiban is.

@LvT: „Szerintem éppen a retroflex [ʂ] jelölés implikálná azt, hogy fizikailag meghatározható hangról van szó. Ezért jobb és helyesebb, ha a kardinálisabb, jelöletlenebb [ʃ] használjuk.”

Nem egészen értem, hogy az egyik jelölés miért implikálná inkább a hang fizikai meghatározását, mint a másik. Ilyesmi különbség a jelek között nincs. Az sem világos, mitől jelöletlenebb az egyik, mint a másik.

@Földönkívüli: @El Vaquero: Egyikőtöknek sincs igaza. Ha nem jelölnénk a nem fonetikus szembenállásokat, akkor nem lehetne pontos kiejtést sem tanítani. Hogy jelölnénk például, hogy k, g előtt más az n, mint egyébként (mármint a magyarban)? Másfelől az sem lehet igaz, hogy az a fonetikus átírás, ami bármilyen különbséget elmos, már nem fonetikus. Ilyen alapon minden egyes kiejtett hangra új jelet kéne találni.

Arról nem is beszélve, hogy fonetikus és fonematikus átírás között nincs is éles különbség, hiszen bizonyos esetekben nem egyértelmű, mi fonéma, mi nem, ill. elemzés kérdése...

@Fejes László (nyest.hu): Félreértettél. Nem azt mondtam, hogy csak a fonémikus különbségeket kell jelölni, hanem lényegében azt, hogy az allofónokat is csak olyan részletekig érdemes jelölni FONETIKUSAN, amíg nem jutunk oda, hogy az egyéni beszélők ejtésének különbségeit is jelöljük, vagy akár _ugyanazon beszélő_ ejtésváltozatait ugyanarra a hangra, ugyanabban a környezetben. Azt nyilván jelölni kell, hogy az /n/-t [k] és [g] előtt máshogy ejted (ahogy azt is, mint írtam, hogy a spanyol /b/ fonémát magánhangzók között mindenki legalább [β]-nek ejti, senki sem ejti [b]-nek), de hogy AZON BELÜL hogyan, azt a felesleges. Mert így valóban végtelen sok jel kellene.

El Vaquero viszont az utóbbit vallja, hogy kell. Ezért számomra túlbonyolított a CanIPA, mert így még a legegyszerűbb hangsort is legalább hatféleképpen át lehetne írni, ahogy az egyes beszélők ejtik. Kérdés, melyik kiejtést kellene akkor tanítani?

Ez a probléma, amiben szerintem mindannyian egyetértünk.

A 73. hozzászólásom folytatása:

Az angol TH hangzás nemzetközi szabvány szerinti jelőlésének problémája az evolúciós gyöknyelvészet szemszögéből.

Az alanti hozzászólásom ehhez a témához, az első ötlet volt. Az angolt sose vizsgáltam gyöknyelvészeti (gyny) szempontból, csak a magyart és a hébert – és most kezdtem bele az orosznak (ami már nem gyny), szótárszerű gyöknyelvi elemzésébe.

Az angol TH torlódásnak a tegnap megsejteni vélt magas-mély mgnhngzókhoz való kapcsolatát ma már helytelennek tartom. Fontosabb az, hogy mivel nemcsak a T-Sz, hanem a T-D szintén ismert hangváltozás, ugyanez a torlódás a D hang kialakulásának mikéntjére IS utalhat: pl. there is.

S most témát váltok. Mire jó a hangoknak a beszélőszervek működéséből való leszármaztatása az indoeurópai nyelvészetben? Mi ennek a célja? A kérdésemre nem kaptam választ.

Szerintem esetleg arra lehetne jó, ha az emberi faj beszédszerveinek (száj és fej anatómia) ma is fennálló különbözőségeire utalhatnánk vele. Bebizonyosodott azonban, hogy a ma élő emberek, ha akarják, bármely emberi hangot ki tudnak már ejteni és begyakorolni is képesek.

Bizonyíték, hogy pl. a finnek is képesek a legfrissebb modernkori jövevényszavak C, B, G, F, Sz, Z hangjait is kiejteni.

Tehát a beszédképességnek "faji" (istenments) – alfaji (az sincs már) különbözőségei még akkor sem léteznek, ha ma is tömegesen szaladgálnak a földgolyón állcsúcs nélküli, előreugró pofaberendezésű (neanderes), hosszú- (heidelbergi) és rövidfejű, de szélesarcú (cro-magnoni), stb. típusok. Ha akarják, mind ki tudják ejteni az összes beszédhangot:

tehát ez a vizsgálati szempont kiesett. (De igen, a tudományban minden szempontot szabad és kell vizsgálni.

Csak a modern vegyipart (ciángáz) nem fogjuk már – remélhetőleg –a "nemkívánatos" anyák-magzatok, kisgyerekek százezreinek megfojtására használni.)

Akkor mi a célja annak, hogy a beszédszervek működésének hiperfínom mikéntjét sokezer indoeurópai nyelvész vizsgálja manapság? Habár felőlem – ha kap rá állami támogatást, mert ez csak attól függ – vizsgálják. Tulajdonképpen ennek is lehet majd értelme, mert mindez szerintem úgyis a gyöknyelvészetbe fog "belefutni".

Összefoglalás: a "hangváltozások" nem a legutóbbi párezer évben alakultak ki, hanem év száz-, tízezredekkel korábban. Elterjedésük azonban – főleg az északi régiókban – valóban FOLYTATÓDOTT az utóbbi párezer évben is.

@Fejes László (nyest.hu):

"Ilyen alapon minden egyes kiejtett hangra új jelet kéne találni."

Így van, erről van szó. Minden különböző hang másik jelet kap. A variációkat (a példában ötféle) meg külön átírásokban lehetne jelölni, öt külön átírásban. Elsőre persze idegesítő egy ilyen átírás, nehezen olvasható, de megszokható, és könnyen belátható, hogy nincs rá elegánsabb megoldás.

Sose értettem egyet azzal, hogy sokan a fonetikus átírásban is megkülönböztetnek narrow és broad átírásokat (most azért írom így, mert nem tudom, hogy ezekre mi a pontos magyar terminológia). Annak ellenére, hogy én pl. kialakítottam az egyszerűsítő átírás kategóriáját (sőt, abból is kettőt), oktatási célból, csak magyar ábécét használ (és néhány írásjelet). Sem nem fonémikus, sem nem fonetikus, de inkább a fonetikushoz van közelebb, persze erősen egyszerűsít, hogy laikusok is ki tudjanak ejteni csak és kizárólag saját nyelvük hangjaival egy adott idegen nyelv szavát: pl. power -> {phá(o).ör} vagy {phá(o).á}, *póverezésnek és (*?)pauörözésnek elejét veendő. Nyilván, aki komolyan akar kiejtést tanulni, nem veszi hasznát, de akinek nem komolyak a céljai, csak könnyen túl akar lenni a kiejtési mizérián (tipikusan közoktatás és felnőtt oktatás, esetleg egyéni tanulás keretében), annak megteszi egy olyan szintig, hogy ne abszolút (nem csak angol nyelvre értett) Hunglish-like szinttel égjen mindenhol, hanem megüssön egy relatíve elfogadható minimumszintet.

@Krizsa: Nem a beszélőszervekben van a titok nyitja, hanem az agyban. Az ember agya rááll a gyerekkorában megtanult anyanyelve hangkészletének képzésére, rögzülnek a folyamatok. Ezért később csak nagyon nehezen vagy egyáltalán nem lesz képes az anyanyelvében nem meglévő hangok kiejtésére. A beszélőszervei képesek rá, de az agya nem. Ha pedig adott nyelvet beszélő népesség tömegesen és hosszú időn át érintkezik egy másikkal, akiknek a nyelvében teljesen más hangok vannak, akkor jön létre a hangváltozás. Ha a hangváltozás oka nem a gyengülés vagy a rendszer "következetlenségeinek" kiegyenlítődése, akkor mindig idegen hatás. A gyengülés oka pedig egyértelmű: szintén nem az, hogy a hangképző szervek nem képesek a hangot megfelelően képezni, hanem mert az ember hanyag és lusta, és elengedi magát beszéd közben (durván leegyszerűsítve a folyamatot), vagyis mindent megpróbál gyorsabban, egyszerűbben, rövidebben mondani -- egészen addik, amíg ez nem befolyásolja a megértést.

@El Vaquero: Ezért kellene egy olyan jelrendszert kitalálni, hogy mégse kelljen egy szót ötféleképpen átírni. Mondok egy példát: a /ʝ/ fonémához tartozó allofónokat -- [j], [ʝ], [ɟ], [ɟʝ], [ʤ] -- lehetne például az átírásban úgy jelölni, hogy a ʝ jel fölé tenni egy kis kétirányú nyilat, ezzel jelezve, hogy az egyes beszélőknél ez gyengülhet és erősödhet a kiejtésben. Vagy egy akármilyen más, erre kitalált mellékjelet. És máris meg lenne oldva. Vagyis "függvényszerű" jelölést kellene az ilyen esetekre alkalmazni.

@Krizsa:

"Az angol TH hangzás nemzetközi szabvány szerinti jelőlésének problémája az evolúciós gyöknyelvészet szemszögéből."

Ezt nem értem. Mindegy mivel jelölik, jelölhetnék akár katicabogárral is. A lényeg akkor is az lenne, hogy az angol th apicodentális réshang (nyelv hegye! a felső fogsor belső felületén, vagy a középső felső metszőfogak élén van), amelyből az angol anyanyelviek egyre többször csinálnak szótag elején zárréshangot vagy zárhangot, persze csak a zöngétlen variánsból. Esetleg még apicodentális hang helyett, interdentális hanggá is válhat (ez külön jelért, vagy mellékjelért kiált, IPA mellékjelezni szokta egy pici + jellel), mikor a nyelvet a felső és alsó fogsor közé öltik ki, és a felső fogsor élének támasztják neki a nyelv párkányát (lamina, de egyesek pontatlanul a corona kifejezést használják az utóbbira is). Persze ez az utóbbi laminális-interdentális hang sokkal ritkább variáció (mégis sok kókler ezt tanítja ESL tanulóknak), mert nem energiagazdaságos, sokszor nem tudnak a szomszédos hangok hasonulni hozzá, és visszahúzni a nyelvet sincs idő, ezért az anyanyelviek csak és kizárólag ritkán, nyomatékosításra használják ezt a kiejtésvariánst. Az ibériai spanyolban ugyanez van, azzal az eltéréssel, hogy ott ennél a hangnál a zárréshangos, illetve zárhangos variáció nem játszik.

Azt sem értem, hogy az egész TH-s témát hogyan hozod össze a torlódással és gyöknyelvészettel.

@Földönkívüli: az agy kizárólag a döntés: mi hasznos MOST a testnek és milyen mozgatást indítsak be MOST (pl. verekedni, enni, akarok, vagy beszélni: a beszédszervek: gége, izmok, stb. működését.

Az agy kizárólag ezt vezérli. Működése csak a döntésektől indul.

A döntések azonban a memóriából erednek.

A memória tartalmakat a mai vizsgálati módszerekkel sem megtalálni, s persze vizsgálni sem lehet. Elvileg sem és nem is lesz lehetséges soha. Miért nem?

Egyrészt azért, mert a SAJÁTmemóriánk forrása nagyrészt a külvilágban van, ezen kívül az eddig átélt "élményeink" hatására áll össze.

Másrészt azért, mert a testmemória viszont az élőlény összes sejtjének a genetikusan beírt sajátja. Az agyhoz csak annyi a köze, hogy ott is vannak sejtek., UGYANAZOKKAL a DNS szerkezetekkel ellátva, mint mondjuk a bőr, meg az ivarsejtek. Mint bármelyik sejt..

@Földönkívüli: „ az allofónokat is csak olyan részletekig érdemes jelölni FONETIKUSAN, amíg nem jutunk oda, hogy az egyéni beszélők ejtésének különbségeit is jelöljük, vagy akár _ugyanazon beszélő_ ejtésváltozatait ugyanarra a hangra, ugyanabban a környezetben” Ezzel sem tudok egyetérteni, hiszen ez attól függ, hogy mi a lejegyzés célja.

@El Vaquero: "Azt sem értem, hogy az egész TH-s témát hogyan hozod össze a torlódással és gyöknyelvészettel."

Válasz: 1. A két gyöknyelvben (magyar, héber) és úgy látom, hogy a finnben sincs, nem létezik torlódó gyökszó.

Megmagyarázom: a gyök vagy 1 vagy 2 mássalhangzóból álló VÁZ. A gyökszó a gyöknek magánhangzók segítségével bővített szava. Szerkezete alapszinten:

1. X+gyök (él), gyök+x (lé),

2. A két mssh között van x (tar). Most a gyök előtt nem lehet x (mert akkor már x-gyök szétesés volna), de utána lehet újabb magánhangzó: táró. Hogy ez miért nem tá-ró, vagyis két gyök? Praktikus okból. De valójában az egyetlen msslhngzós gyökfelfogásnak is van (volna) létjogosultsága – ami az afrikai(? valószínűleg) előragozásokra vezet vissza.

Tehát a gyöknyelvészet az emberi beszédnek az artikulálatlan állapotát veszi alapul (állat+korai előember): gyökváz.

Majd az artikulált beszédkezdet szintjére "felugorva" (1 milliótól ? évig: Sapiens), ebből is az afrikai sapiens valamely újabb felvándorlási hullámainak nyelvi következményeiből indul ki. Hol? A Közel-kelet térségében. Mert oda érkezetek Afrikából.

A gyöknyelvészeti vizsgálatok kezdete nem lehet időbeli kiindulás (azt nem tudjuk), hanem

1. az artikuláció jelenségének + a B, F hangok felérkezésének "ideje" és északabbra terjedésének útvonala,

2. az összes többi zöngés hang megjelenése (hol? kérdéssel) és terjedésének útvonala.

Miért ezek? Azért, mert az artikuláció fokozatossága (szláv nyelvek stb) és az említett hangok: B, F mind északabbra terjedésének útvonala MA IS követhető a nyelvkeben.

A többi zöngés hang hol jelent meg? A ma érvényes feltételezésem szerint a Kárpát-medence, németalföld, s a (nem-északi) Nyugat-Ázsia körzetében. Kivéve a szerintem legutolsó mássalhangzó megjelenését, a Z hangot, amit Mezopotámia körzetébe, s legkorábbi 8-10.000 évre helyezek.

Most térek vissza a TH "torlódásra". Az (eddig kidolgozott) gyöknyelvészeti felfogásom szerint a mai nyelvekbe ez vagy az eredeti, torlódott TH alakban, vagy már szétnyílt xT+H, illetve TxH gyökszóból kerülhetett bele.

Az angolszász nyelvek alapja a (hivatalos) nyelvészet szerint is egy paleolitikus protonyelv. (Szerintem az európai protonyelv.) Következtetés: az angolban a szlávos TH torlódás valószínűbb, mint egy "artikulált" gyökszó.

De addig nem érdemes ezen tovább vitatkozni, amíg végig nem vizsgálja valaki – gyöknyelvészeti módszerrel – a teljes angol szótáranyagot. S ez nem valószínű, hogy én leszek. Mert én csak az oroszt és a németet tervezem s utána (ha még lesz rá életidőm) egészem más témákkal szeretnék foglalkozni.

Megjegyzés: a még északibb finn tökéletesen artikulált, egyáltalán NEM torlaszt gyökszavat:-). A magyar – a szerencsétlen tyúkocskát kivéve – szintén nem, s a héber sem. Akit érdekel, hogy szerintem miért nem – rákérdez.

@Krizsa: Az angol [θ] _th_-val való lejegyzését a normann írnokok honosították meg, a korábbi þ helyett. (Az izlandiak még mindig az utóbbit betűt használják.) Ha Vilmosnak nem jutott volna eszébe áthajózni, akkor a [θ] nem volna torlódás?

Szerintem ne erőltesd, ehhez nagyon nem értesz.

@szigetva: Köszönöm a hozzászólást:-). De viccen kívül: írnokok nem honosítanak meg semmit...

@Krizsa: Arra akartam felhivni a figyelmed, hogy a [θ] pont annyira „torlódás”, mint a [s] vagy a [v], esetleges, hogy az angolban betűkapcsolattal írják. Ezt már El Vaquero is mondta, de mintha nem értenéd.

Nem találom, de nekem nem is kell értenem a fonológia több tucat jelét és hozzájuk a még több tucat kiegészító izéket.. Miért nem? Mert a gyöknyelvészet nem foglalkozik a hangképzés szájüregbeli módozataival. A gége szerepét meg ki szoktátok felejteni - pedig abba már beszállnék.

Most akkor dönsd el, hogy

1. kizárólag a "hivatásos" nyelvészekkel akarsz-e együttgondolkozni - itt azokból kb. 15 van - erre ajánlom az egyik könyvtár olvasótermét, vagy egy szolíd kávéházat.

2. NÉPNEVELNI akarod-e a laikusokat a hivatalos nyelvészetre (amit a magyar nyelvűek 150 éve nem fogadnak el és ezért már rég nem is érdekli őket, de mondjuk, hogy igen... ahhoz viszont nem beszéltek ITT a fórumokon a "nép nyelvén".

Hanem"retroflexül, meg l"abiodentális" nyelven beszéltek. Szal még az 0.1%-a sem értheti meg, amiről itt szó van. Nem egy sültparaszt, hanem az elméleti fizikus sem értheti. Kicsit sem, Körölbelül sem. Vagy pont EZ A CÉL?

Én GYÖKNYELVÉSZ vagyok, nem fonológus. Ha érdekel a gyöknyelvészet, tessék... Én mindent megteszek azért, hogy a különleges (saját, belső használatú) jelzéskéim nélkül magyarázzam el ITT, I

TT,

hogy mire gondolok.

Szerintem az E3 személyű igék bizonyos eseteiben találunk (valamikor talán) általános ragokat, amik más esetekben (némelyik magyar nyelvjárásban, és bizonyos végű igékhez kapcsolódva)

E2 sz.-ű rag szerepét töltik be:

pl.

E3 sz.

él, hal, hál hűl, hull, hall, szel, szól, szül, kel, fél, tol, tör-öl, tor-ol, ter-el, kép-(e)z-el, ker-ül, asz-al, poszt-ol, park-ol, rám-ol, fel-el, szel-el,

szól-al, fész-(e)k-el, maszk-ol..

E2 sz.

hallasz helyett mondják "hall-ol",

értesz helyett mondják "értel",

de

"hozasz" helyett szabályos a "hoz-ol", stb..

-Nekem úgy tűnik, hogy a "legáltalánosabb" és talán legrégebbi igealak az az E3 sz., ezért ha voltak nyelvi keveredések a magyarban (ahogyan az angolban is), valamilyen módon a "legdominánsabb nyelvrész" ezen igeragja szerintem látható "foltokban" fennmaradhatott, mint jelen esetben, a magyarban feltételezhető

"-l rag maradvány"..

-Az "-szt// -d(t)" toldalékok is talán egyfajta (valamikori) E3 sz.-ű ragnak foghatók fel (talán egy "bekebelezett" nyelvből átvéve), ahol már megjelenik a "késztetés// eredmény" jelleg, és nem általános az "igei megjelenés", és a "két oldal" sincs mindig jelen.. Pl. *éreszt ige nincs (de "érez, érezte" igen") , "érett (*redt)" eredmény oldal van..

Az "-sz" és a "-t" sok esetben mintha tovább toldalékolva "átvedlett volna" Esz 2. sz.- raggá.. Pl. "támaszt-as(s)z// támad-sz",

"éleszt-es(s)z// éled-sz", de "fogadkoz-ol", nem "*fogadkoz-asz"..

@mederi: Az E2 -l az ikes ragozásból maradt. „Eredetileg” ikes: -m, -l, -ik, iktelen: -k, -sz, -0 (ezek az E1,2,3 tárgyatlan sorok). Az iktelen ragozás felszámolásának egyik lépése, hogy az -l/-sz nem az ige kategóriájától (ikes/iktelen) függ, hanem a hangalakjától. A másik lépés, hogy az ikes igék is megkülönböztetik E1-ben a tárgyatlan/tárgyas alakokat: -k/-m, mint a nem iktelen igék.

A többi megjegyzésedre nehéz reagálni, mert komolytalan, nem mondod meg, mire alapozod, mit jelent az olyasmi, hogy „valamilyen módon a "legdominánsabb nyelvrész"”, stb.

@szigetva: A harmadik lépés, hogy E/1-ben sem különböztetik meg az ikes igék a tárgyatlan/tárgyas alakokat. Mondjuk a nyelvvédők ágálnak ellene, de az kit érdekel.

@El Vaquero: Nem, épp fordítva történik: az ikes "eszem a/egy kenyeret" mellett megjelenik az "eszek egy-" vs "eszem a kenyeret". Ezt neveztem második lépésnek. Érdeles módon a nyelvvédőknek épp az a bajuk, hogy ha valaki E1-ben megkülönbözteti a két alakot.

(Harmadik lépésben az -ik megjelenik "nem ikes" igéken is: fogyik, robbanik.)

@mederi: www.nyest.hu/hirek/ket-rejtelyes-szemelyrag