Denevérnek lenni
Verhetjük-e nyugodtan a robotunkat?
Sokáig elképzelhetetlen volt, hogy egy gyereknek jogai legyenek. A női jogok sem egyidősek a kultúránkkal, hosszú út vezetett el addig, amíg – például – a nők választójoga általánossá vált. Aztán az állatok jogairól is rendelkezni kezdtünk. Mikor jutunk el a gépekig?
Lehetséges, hogy egyszer a robotok és mesterséges értelemmel megáldott teremtmények jogokat szereznek? Szakszervezetbe tömörülhetnek a túlhajszolt autógyári szerelőrobotok? Az abolicionisták a szexrobotokkal is foglalkoznak majd? Ki felel azért, ha egy autonóm gép működése közben megsérül valaki? Emberek és gépek együtt ülnek majd a börtönben? Mindez ma elképzelhetetlennek tűnik, de nem is olyan régen elképzelhetetlen volt az is, hogy egy állatnak – vagy éppen egy nőnek vagy gyereknek – lehetnek jogai. De mégis mi kell ahhoz, hogy morális megfontolásaink tárgyává váljon egy gép?
Sokáig az állatokat Descartes hatására automatáknak tartottuk, legalábbis a nyugati kultúrában. A hetvenes években indult meg igazán az állatok felszabadítása, olyan műveknek hála mint Peter Singer ausztrál morálfilozófus Animal Liberation című könyve, ami az állati jogokat érzőképességükből (sentience) vezeti le. Ahhoz, hogy etikai mérlegeléseink során egy élőlényt figyelembe vegyünk, Singer szerint az számít, hogy érzőképes-e, azaz képes-e szenvedni. Ha igen, akkor megfontolásaink során figyelembe kell vennünk – ami még nem jelenti azt, hogy az emberrel azonos szinten kell kezeljük. Kiindulópontként fogadjuk el Singer álláspontját, azaz, hogy egy gépet akkor ruházhatunk fel jogokkal, ha érzőképes. Így a továbbiakban azt fogjuk vizsgálni, hogy milyen feltételek mentén mondhatjuk egy gépről hogy képes szenvedni, vagy éppen boldogságot átélni.
Az állatok után a gépek felszabadítása következik?
Szögezzük le, ma még nem tartanak ott a gépek, hogy egyáltalán feltételezzük róluk azt, hogy képesek érezni. Az ember–gép interakciót kutatók számára pont a kutyák és egyéb háziállatok jelentenek azonban viszonyítási pontot. A robotizáció egyik legveszélyeztetettebb csoportja a segítő- és munkakutyák, mivel kiképzésük drága, rövid ideig dolgozhatnak csak és pár év aktív szolgálat után mehetnek is nyugdíjba. Azonban a helyettesítésükre szánt robotokat az emberek nehezen fogadják el, még akkor is ha a kutyáknál megbízhatóbban és pontosabban dolgoznak bizonyos esetekben. Ennek oka az, hogy a kutya nem csak egy automata, a kutyaetológiai vizsgálatok szerint egész jól tudják olvasni a környezetükben lévő emberek érzelmeit, tudnak viszonyulni hozzájuk, no meg valljuk be cukik is. Ezért is izgalmasak az olyan kutatások, amelyeket kutyaetológusok folytatnak a témában az ELTE Etológia Tanszékén.
A probléma, amire sokan keresik a választ, viszonylag egyszerű: a gépek nem képesek még boldogulni azzal, hogy az embereknek érzelmeik vannak. Külön kutatási területté vált az érzelmi viszonyulások felismerése és kezelése az ember–gép interakcióban – bevett magyar kifejezés híján ezt a területet Affective Computing-nak nevezzük.
Érző állatok
De nem csak azért van szükség az érzelmek megismerésére, hogy a gépek a hülye embereket jobban tudják szolgálni. Az emberi intelligencia szerves részét képezik az érzelmek, nélkülük sosem tudnánk gyorsan dönteni (gondoljon bele a kedves olvasó: ha nem lenne kedvenc írója, műfaja stb. akkor minden alkalommal, amikor könyvet szeretne venni, az összes kiadó összes új kiadványát meg kellene fontolnia – ami csak a magyar kiadók esetében kizárólag 2015-ben 11300 címet jelent). Ha a robotoknak sikerül elérniük egy kutya (vagy más háziállat) szintjét, azzal már sok minden megváltozik.
Az oldal az ajánló után folytatódik...
De honnét tudjuk, hogy valaki, vagy valami más képes érezni, szenvedni, boldognak lenni? Ezt hívja az elmefilozófia a másik elme problémájának. Wittgenstein szerint a nyelv segít nekünk ebben. Ha a kalapáccsal a szög helyett az ujjamat találom el és felszisszenek, vagy ha a lábamra áll valaki a metrón és rászólok hogy én is azon szoktam állni, akkor egy nyelvjátékot, életformát követek, mely szabályai szerint adott helyzetekben így szoktunk cselekedni. Azért van fájdalmam, mert megtanultam, hogy ilyenkor ezt és ezt szoktam csinálni. Ha elfogadjuk ezt a nézetet, akkor a nyelv és a közösségi létezés elengedhetetlen feltétele ennek.
Tényleg nem fáj az ütés annak, aki képtelen beszélni és a nyelvet megérteni? Hiszen sokan ilyenkor ösztönösen viselkednek, “kiül az arcukra” a fájdalom, sírnak, stb. Vagy az állatok – habár fiziológiai jelét adják, hogy valami nem stimmel velük – nem éreznek fájdalmat amikor valaki beléjük rúg? Nyilván ezek csak egy filozófus számára kérdések, a legtöbben azt válaszolják, hogy „hiszen látom hogy fáj nekik”! De nem ez a kérdés, hanem először az, hogy
-
a fiziológiai jelek mögött találunk-e valami általánosat, ami minden állatban és az emberben ott van. Ha pedig ez megvan, akkor,
-
az azonosított fiziológiai funkciók nem szerves anyagban is megvalósíthatóak-e.
Milyen lehet denevérnek lenni?
(Forrás: Hans Holbein / Wikimedia Commons / Public Domain)
Az első kérdésre könnyű a válasz: a biológia szerint igen, azonosíthatóak – ha még pontosan le nem is írhatóak – olyan mechanizmusok, mint a fájdalom. Természetesen nem tudhatjuk, hogy egy faj hogyan éli meg a fájdalmat, de ha hasonló fiziológiai folyamatok zajlanak le benne, akkor feltételezhetjük, hogy a mi fájdalomfogalmunkhoz hasonló dolog játszódik le benne. Nagel híres Milyen lehet denevérnek lenni? című esszéjében amellett érvel, hogy nem tudhatjuk milyen lehet, például, hangok alapján tájékozódni. Persze rájöttünk, hogyan tájékozódnak a denevérek, tudunk szép illusztrációkat is készíteni róla. De valójában nem tudjuk átélni: ahhoz denevérnek kell lenni, hogy igazán tudjuk milyen az. A tapasztalat ilyen minőségét nevezik kválénak (qualia) az elmefilozófusok.
Érző gépek
Tegyük fel tehát, hogy a gépek egyszer az emberi érzőképességhez hasonló funkciójú rendszerre tesznek szert – akár hardveresen összerakva, akár csak szoftveresen implementálva. Ha szoktuk bántalmazni lefagyó számítógépünket, akkor előfordulhat, hogy a burkolatot érintő kezünk hatására a félvezetőkön gyorsan egy nagyobb erősségű elektromos hullám fut végig a központi processzorhoz, ami a jelek feldolgozása után elindít egy programot, ami jelet küld a hangszórókhoz, a hangszóró DAC (digitális jelet analóggá alakító) egysége pedig elkezdi rezegtetni a levegőt és mi meghalljuk a „Jajj” felkiáltást. Fájdalmat érzett a gép? Vannak akik szerint nem ez a kérdés, hanem az, mi hogyan interpretáljuk a gép viselkedését. Ha jobban és sikeresebben tudjuk úgy használni, hogy intelligenciát és érzéseket tulajdonítunk neki, akkor hajrá! Ők az intencionális stratégia hívei. A funkcionalisták szerint ha az emlősök fájdalommechanizmusához hasonló rendszerek vannak jelen a gépben, akkor bizony bántottuk őt! Ha a kiterjesztett elme hipotézisét fogadjuk el, akkor számítógépünk saját magunk kiterjesztése, szóval magunkat bántottuk. Ha elvetjük a funkcionalizmust, de szeretnénk materialisták maradni, akkor viszont bajban vagyunk. Annál többet nem tudunk mondani, hogy a kválé abból származik, hogy többek vagyunk az agyunknál: arra hogy hogyan is érzékeljük a minket körülvevő világot és benne magunkat nem csak agyunkat, hanem egész testünket használjuk. Akik így gondolkodnak, azokat nevezzük a megtestesült gondolkodás (embodied cognition) híveinek. Akik elvetik a materializmust, azok a dualizmusban nyernek magyarázatot, az intelligencia és érzőképesség meglétét egy kimutathatatlan valamihez kötik, amiről állítják hogy bizonyos dolgokban megvan, másokban meg nincs.
Actroid-DER – feltételezhetően – még nem érez semmit
(Forrás: Wikimedia Commons / Gnsin - Gnsin / CC BY-SA 3.0)
Az érzőképességet valamilyen szintű tudatossággal is párosítjuk, a tudatosság pedig felveti annak kérdését is, hogy egy tudatos lény milyen mértékben felel cselekedeteiért. Ha egy kutya megharap valakit, akkor ma már nem az ebet, hanem annak gazdáját szokás hibáztatni. Ha egy tizennégy éves kor alatti személy lop valamit a boltból, akkor a társadalom eltekint attól hogy megbüntesse. De ha valaki tizenöt évesen teszi ugyanezt, akkor már speciális bíróság előtt kell felelnie tettéért; ha bűnösnek találtatik, akkor akár speciális intézetbe kell vonulnia – mivel úgy gondoljuk, a fiatalkorúak korlátozottan, de felelősek tetteikért. A felelősség tudatát a másik elme feltételezéséhez kötjük, azaz ahhoz, hogy az illető tisztában van-e azzal, hogy a másiknak fájdalmat (vagy valami rosszat) okozott tettével.
Ha egy érzőképes gép bajt okoz, akkor ki felel majd az okozott kárért? Ma már felháborodást okoz, ha egy kutyatámadás után a támadó ebet, csak úgy, el akarják altatni: a kritikusok elmondják, hogy az állat viselkedése a rossz gazdának tulajdonítható, megfelelő bánásmóddal és idomítással kezelhető általában a kutyák agresszivitása.
Az agresszívan fellépő robotot kikapcsoljuk, elvegyük tulajdonosától, vagy frissítsük programját? A humanoid robotok várhatóan a szexiparban fognak megjelenni elsőként. Ha a jövő szexmunkás robotjainak akár korlátozott mértékben is lesz érzőképességük, akkor meg kell várni, amíg kellően fejlettek lesznek ahhoz, hogy kinyilváníthassák beleegyezésüket (vagy bele nem egyezésüket) az ügyfélnek? Ha nem várunk addig, akkor elfogadjuk, hogy fájdalmat, negatív érzéseket élnek át miközben használják őket?
Akár bekövetkezik a gépek érzőképessé válása, akár nem, az biztos, hogy a mesterséges intelligencia forradalma hatással lesz életünkre. El kell gondolkoznunk azon, hogy mi tesz minket emberré, hol a határ gépek és élőlények között. A tudomány és a filozófia története azt mutatja, nincsenek végső válaszok. Mégis, az, ahogyan az ilyen kérdésekhez viszonyulunk, meghatározza, mit gondolunk a jó életről és arról, hogy milyen világban szeretnénk élni.
Felhasznált irodalom
Peter Singer: Animal Liberation, Harper Perennial Modern Classics, 2009
Antonio R. Damasio: Descartes tévedése, AduPrint, 1996
Ludwig Wittgenstein: Filozófiai vizsgálódások, Atlantisz, 1998
Thomas Nagel: What Is it Like to Be a Bat? In: Thomas Nagel: Mortal Questions, Cambridge University Press, 2003
Paul M. Churchland: Matter and Consciousness, MIT Press, 1998
Hozzászólások (30):
Követem a cikkhozzászólásokat (RSS)
1
aphelion
2018. január 23. 13:40
2
Lalika
2018. január 24. 11:42
@aphelion: indíts, bár a cikk, ugye, abszolút nem erről szól. pont az a szép benne, hogy minden értelmes robotos/androidos sci-fi központi kérdéseit feszegeti, mert hogy, ugye, manapság jön majd el az az idő, amikor az androidok is ámodnak digitális bárányokkal.
3
lcsaszar
2018. január 24. 14:13
Stanislaw Lem e kérdéskör boncolgatásában megelőzte korát.
4
Sultanus Constantinus
2018. január 24. 14:49
Vagyis a végső konklúzió az lenne, ha jól értem, hogy az egész kérdés csak attól függ, hogy az ember kit/mit milyen tulajdonságokkal ruház fel. Így viszont a kérdés feltevésének sincs sok értelme, hiszen eddig is így működött minden.
Egy biztos: egy gépnek nincs öntudata és működése is eléggé kiszámítható az élőlények viselkedéséhez képest -- mivel a gépet is ember hozza létre. Ebből a megközelítésből a gépnek nincsenek (és soha nem is lesznek) érzései és felelőssége sem. A probléma akkor lenne valós, ha léteznének olyan gépek, amelyek működésébe az ember nem tudna beavatkozni (átprogramozni, kikapcsolni, hatástalanítani stb.). De ilyenek nincsenek és nyilván nem is lesznek.
Azzal viszont nem teljesen értek egyet, hogy "az állat viselkedése a rossz gazdának tulajdonítható, megfelelő bánásmóddal és idomítással kezelhető általában a kutyák agresszivitása", két okból is: egyrészt pont azért, mert az állatok nem gépek, nekik is van saját egyéniségük, öntudatuk -- biztos, hogy sokat számít a megfelelő tartásuk és nevelésük, de csak részben; másrészt, ha pl. egy vadállat (medve, oroszlán, vagy akár macska stb.) okoz kárt, akkor nyilván nincs értelme a nem létező gazdája felelősségéről beszélni. (Persze más kérdés, hogy ilyenkor is az embert szokás hibáztatni -- miért ment a közelébe, miért nem védte meg a tulajdonát stb. --, mert az állatot amúgy sem lehet felelősségre vonni vagy megbüntetni.)
***
Egy Németországban élő ismerősöm mesélte, hogy ott a kutyák is állampolgároknak számítanak, ám ez nem csak jogokkal, hanem kötelezettségekkel is jár -- pl. egy nap nem ugathatnak többet összesen 20 percnél, különben megbüntethetik a gazdájukat (hát azt hiszem, ha ezt bevezetnék Magyarországon, minden kutyatartó előbb-utóbb eladósodna, legalábbis a mi utcánkban biztos :D).
5
szigetva
2018. január 24. 15:25
@Sultanus Constantinus: „ha léteznének olyan gépek, amelyek működésébe az ember nem tudna beavatkozni (átprogramozni, kikapcsolni, hatástalanítani stb.).” Ezeket nagyjából egy emberrel is meg lehet tenni.
„a kutyák is állampolgároknak számítanak” Ennek nagyon erős féknyúz szaga van.
6
Untermensch4
2018. január 24. 17:00
@Sultanus Constantinus: "Egy biztos: egy gépnek nincs öntudata és működése is eléggé kiszámítható az élőlények viselkedéséhez képest -- mivel a gépet is ember hozza létre"
Eleve az a kiindulási alap hogy amikor már öntudattal és egyéniséggel (=nem kiszámítható, változó személyiség) rendelkező gépek lesznek, akkor mi a helyzet.
Látszólag egyszerű, hardveresen és szoftve4resen ne érezzenek fájdalmat, "minőségileg". Nincs úgy szükségük életvédelmi-evolúciós okokból a fájdalomra mint nekünk.
De mi a helyzet a lelki fájdalommal? Attól hogy a majdani számítógépem nem érzi a burkolatának rugdosását (és ha viccesnek találja akár nevet is rajta...), attól még lelkileg szenvedhet ha közlöm vele hogy a számomra nem megfelelő működése esetén a következő számítógép "szeme láttára" fogom megsemmisíteni... nem fog fájdalmat érezni ugyan mert az áramtalanítás utáni megolvasztás kb a kisagyon lőtt ember hullájának az elégetéséhez hasonlóan fájdalommentes lesz, de a fenyegetés elhangzása után, mint személyiség, félhet a haláltól...
7
aphelion
2018. január 24. 17:56
@szigetva: "Ezeket nagyjából egy emberrel is meg lehet tenni."
"Kikapcsolni" ki lehet, csak utána nem lehet egy gombnyomással újra bekapcsolni...
@Untermensch4: "Eleve az a kiindulási alap hogy amikor már öntudattal és egyéniséggel (=nem kiszámítható, változó személyiség) rendelkező gépek lesznek, akkor mi a helyzet."
Éppen ezért tartom megmosolyogtatónak, hogy vannak akik képesek ezt a témát halál komolyan venni...
8
szigetva
2018. január 24. 18:05
@aphelion: Beszélgess egy aneszteziológussal.
9
Sultanus Constantinus
2018. január 24. 18:28
@szigetva: Persze, de úgy értettem, nem erőszakos cselekedettel. Vagy pl. egy gép nem tud védekezni sem -- mondjuk az ellen, hogy kihúzzák a konnektorból.
Lehet, hogy fake, csak az ismerősömet idéztem.
@Untermensch4: Nem lesz ilyen. :) Eleve képtelenség az ilyesmit értelmezni (és ebben @aphelion: -nak adok igazat). Hiszen még az élőlényeknél sem tudjuk igazán máig sem, hogy mit jelent az, hogy "lelke van". Elfogadjuk és tudjuk, hogy van ilyen, de egyelőre nincs rá --
fizikai-kémiai-biológiai -- magyarázat.
10
szigetva
2018. január 24. 19:21
@Sultanus Constantinus: „Lehet, hogy fake, csak az ismerősömet idéztem.” De nem merül fel benned, hogy ha valami ekkora baromság, akkor utánanézz, mielőtt idézed?
11
lcsaszar
2018. január 24. 20:59
Simán be lehet programozni a robotika 3 alaptörvényét (ma is ezt teszik), és innen már csak néhány lépés a "halálfélelem" (működésképtelenség elleni önvédelem), mittudomén az alkatrészek károsodásától való védelem, pl. túlfeszültség mint "fájdalom" beprogramozása. Funkcionálisan ezek hasonlóak az élővilág megfelelő megnyilvánulásaihoz, még ha a működési mechanizmusuk más is.
12
Untermensch4
2018. január 24. 21:56
@Sultanus Constantinus: @aphelion: Persze, én is tudom hogy a pszichológia és a kibernetika csak imperialista trükk...
@lcsaszar: A 3 alaptörvénnyel az a baj hogy ha a gép személyisége rendelkezik kreativitással akkor csak az emberi teológia és jogtudomány eddigi termését figelembe véve, különféle jogértelmezésre juthat... :) mint pl a nulladik törvény...
13
bm
2018. január 25. 01:09
14
szigetva
2018. január 25. 09:05
@bm: Mondjuk ennek a cikknek már a leadjéből már kiderül, hogy ez nem lehet igaz úgy általában Németországra.
15
aphelion
2018. január 25. 12:01
@szigetva: "Beszélgess egy aneszteziológussal."
A kikapcsolás anlógja szerintem az lenne, ha megölsz valakit, az pedig (max pár perc elteltével) egy visszafordíthatatlan folyamat, míg egy kikapcsolt gépet akár évtizedek múlva is újra be lehet kapcsolni.
16
Lalika
2018. január 25. 13:40
Ne beszéljünk már itt lélekről, mintha az valami "tudott" jelenség lenne. Nem az. Mivel tudományról beszélünk és nem ezoteriáról, kénytelenek vagyunk valamelyest konkrétabb dolgokba kapaszkodni: azt, hogy tud-e "érezni" egy gerinces például, például jó közelítéssel, exakt módon kijelenthetjük.
Hogy aphelion ne mosolyogjon annyit, itt egy kis mindfuck: azt mondod, a gépek nem éreznek, nem is fognak. Csakhogy milyen értelemben gép egy gép? Gép-e, mondjuk, egy élőlény, ami - ugyan biológiai, viszont nagyon is jól visszafejthető - program alapján működik? Ha ebben az értelemben vizsgálódsz, máris nem annyira lényeges, hogy a programod biológiai alapú (DNS), vagy programsorokon alapul - a lényeg, hogy a célod a túlélés, a reprodukció, hogy továbbörökítsd a programodat, és az ezek érdekében beindított adatnyerés, vagy kíváncsiság. Jó, tudom, nem kicsit dawkinsi, amit leírtam, de jól megalapozza, hogy mi a lényeg: nem tudod eldönteni, hogy ér véget a fémdarab, hol kezdődik az érző lény.
17
aphelion
2018. január 25. 14:57
@Lalika: "nem tudod eldönteni, hogy ér véget a fémdarab, hol kezdődik az érző lény"
Ezzel egyetértek, és amúgy ez egy érdekes és komoly kérdés.
"Gép-e, mondjuk, egy élőlény, ami - ugyan biológiai, viszont nagyon is jól visszafejthető - program alapján működik?"
Szerintem nem az, egy élőlénynek a meghatározó tulajdonsága, hogy a saját túlélésért cselekszik, míg egy gépet emberek hoznak létre az emberek által meghatározott feladatok ellátására, az emberek által megtervezett algoritmusok alapján. A hangzatos elnevezések ellenére ez az AI / machine learning algoritmusokra is ugyanúgy igaz mint bármelyik másra.
A tudomány jelenlegi állása alapján még csak elmagyarázni sem tudnánk egy informatikusnak, mit jelentene az, ha egy specifikációba azt írnánk, hogy a gép képes legyen az emberekhez hasonló módon felfogni az "én" szó jelentését, vagy akár egy fejlettebb állat szintjén megkülönböztetni a saját létezését a külvilágtól.
18
aphelion
2018. január 25. 15:32
Ha szabad kicsit offolni, itt egy már a jelenben is aktuális, nyelvi kérdés: Mi alapján dől el egy beszélőben, hogy használ e határozott névelőt egy megszemélyesített gép/algoritmus (Alexa, Siri, K.I.T.T., R2D2, ...) neve előtt? Főleg olyan kontextusban, ahol amúgy a személynevek elé nem szokás névelőt rakni – pl újságcikk: 444.hu/2018/01/23/egy-kicsit-feministabb...sszisztense-az-alexa
A fenti cikkben van néhány előfordulás (pl a címbeli), ahol én is kitettem volna a névelőt, a következő helyeken viszont kifejezetten furcsának tűnik:
"A legutóbbi update óta az Alexa egyértelműen feministának vallja magát"
"A cél ezentúl az, hogy ha valaki nem megfelelően szól az Alexához, akkor azt leszereljék"
"az Alexa ezentúl nem köszöni meg a szexuálisan túlfűtött beszólásokat"
19
Sultanus Constantinus
2018. január 25. 16:11
@szigetva: És milyen alapon állítod, hogy baromság? Mert szerinted az? Na, ilyen alapon én is állíthatnám bármiről.
20
szigetva
2018. január 25. 18:03
@Sultanus Constantinus: Nem, hanem úgy vélem, vagyok annyira tájékozott, hogy tudjam, hogy Németországban az állatok nem lehetnek állampolgárok. Mert akkor pl. az ország lakossága is jelentősen megugrott volna egy ponton, de ez csak a német egyesítéskor történt meg az utóbbi évtizedekben. Meg furán venné ki magát, hogy egy kutya német állampolgár lehet, egy afgán menekült meg nem.
Azért ne játsszuk már ezt a „semmit se tudhatunk biztosra”, „a tudomány is csak egy hit” típusú játékot.
21
Irgun Baklav
2018. január 25. 18:14
22
El Vaquero
2018. január 26. 04:41
@Sultanus Constantinus: tényleg nem akarok én is beállni ellened, de a kutyák egyik országban sem állampolgárok. Még embereknél is elég szigorú követelmények vannak, bonyolult szabályok, amiket egy kutyánál még annyira sem lehetne hitelesen ellenőrizni. Elhiszem, hogy neked az ismerős azt mondta, meg eddig megbízhatónak ismerted meg, de ezzel most vagy csak szivat téged, vagy ő is beszopta ezt az infót valahol.
23
lcsaszar
2018. január 26. 14:39
24
mederi
2018. január 26. 17:01
Cikk: Verhetjük-e nyugodtan a robotunkat?
Persze hogy igen. :)
Ha egy cég majd reá áll a "Verj nyugodtan gazdám" típusú robot gyártására, akkor az XY6325666 typ. robot még meg is köszöni, ha verik. (A kezelési utasítás majd kitér az ütéserő nagyságára, és hogy milyen kemény lehet max. az eszköz amivel ütik, hogy ne sérüljön meg a bőrt utánzó borítás.)
25
hhgygy
2018. január 27. 09:09
Re: Kutyák német állampolgársága
Nem olyan bonyolult: Német állampolgár csak természetes személy lehet. Természetes személy csak Mensch, azaz ember lehet. Punkt.
26
El Vaquero
2018. január 27. 22:23
@hhgygy: nem kell ehhez nyelvi levezetés. Ha a kutyák állampolgárok lennének, akkor az nagyon messzire vezetne. Onnantól fogva miért hagynák ki a farkasokat és a rókákat, hiszen azok is kutyafélék, és tovább gondolva az összes többi állatot? Meg hogy ellenőrzöd egy kutyán, hogy állampolgár-e? A legtöbb kutyának (hacsak nem hivatalosan tenyésztett) nincsenek olyan hiteles papírjai, amiből kiderül. Népszámláláskor sem lenne kis gond beleszámolni a kutyákat, meg minden évben adóbevallást készíttetni velük, vagy ha ezt nem tudják megtenni, akkor valaki fenntartót kötelezni erre, hogy a kutyának is csináljon külön adóbevallást, meg innen fogva mindenki kamu cégeket kutyára iratna, aztán a végrehajtó attól hajtson be valamit is, ha tud. Az egész úgy ahogy van, komplett baromság, ilyen ezoterikus, facebookos-álhíres csoportba való konteós vicc. Az ember könnyen rájön, ha van egy kis élettapasztalata.
@lcsaszar: a középkorban nem nagyon filóztak ezen, hogy jogalany, meg büntethetőségi feltételek. Bár most is van, hogy elaltatnak vadállatokat, ha valakit megtámadtak, és nem lehet őket stabilizálni, hogy ne bántson senkit, meg nem lehet a vadonba visszaengedni. Háziállatért és hivatalosan (engedéllyel) tartott vadállatért meg a tartója felelős, őt veszik elő baj esetén.
27
Sultanus Constantinus
2018. január 28. 13:26
@El Vaquero: Megkérdeztem az ismerősömet, valóban túlzás az, hogy állampolgárok, viszont adót kell fizetni utánuk és nagyon szigorú szabályozás vonatkozik a tartásukra. Az viszont igaz, hogy nem ugathatnak, legalábbis abban a tartományban, ahol ő él.
28
Irgun Baklav
2018. január 29. 02:24
29
szigetva
2018. január 29. 11:02
@Sultanus Constantinus: Ha valami után adót kell fizetni, akkor az biztos nem állampolgár, hanem pl. vagyontárgy. Talán Kínában kellett régebben adót fizetni a többedik gyerek után (aki azért állampolgár, bár még ez se biztos).
30
lcsaszar
2018. január 29. 13:13
@Irgun Baklav: Drákói szankciók? Ugyan már, az önkormányzatok ennél nagyobb horderejű rendeleteiknek sem tudnak érvényt szerezni, nemhogy az ebtenyésztő maffiával szembeszállni, vagy a "közösségi együttélés alapvető szabályait" betartatni.
