nyest.hu
Kövessen, kérem!
Legutolsó hozzászólások
A nyelvész majd megmondja
A legnépszerűbb anyagok
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
De...
Vannak-e káros nyelvi változások?

Bizonyára akármennyit fogunk írni a nyelvhelyesség kérdéséről, mindig lesznek olvasóink, akik meg fogják írni, hogy de... Nekünk pedig nem marad más hátra, mint újból nekifutni a magyarázatnak, hogy segítsünk legyőzni olvasóinknak azokat az előítéleteiket, melyeket oly mélyen beléjük vertek. Nyelvművelő megvágta, házi szakértőnk gyógyítja.

Kálmán László | 2012. április 23.
|  

Zoltán nevű olvasónk, úgy látom, tájékozódott a nyelvészeti ismeretterjesztő irodalomban, és tudja, hogy a nyelvészek (a „nyelvvédő” sarlatánokat nem számítom közéjük) nem tartják értelmesnek a „hasznos” és a „káros” változások közötti különbségtételt. (A nyelvészek csak azt tartják a nyelvre vonatkozóan károsnak, amikor a nyelvhasználat kiszorul a használat különböző területeiről, például az iskolai oktatásból, a hivatalokból és a sajtóból. Az ilyen folyamat általában a nyelvek kihalásához vezet.) Zoltán azonban hitetlenkedik, nem érti, hogy mi indokolja a nyelvészet álláspontját.

Helyes és helytelen

Zoltán a nyelvi helyesség fogalmával kezdi mondandóját:

Okvetlenül nagyon hasznosnak tartom egy efféle nyelvészeti portál [mint a nyest] létezését [...]. Egyetlen dolog nem tetszik csak: az, hogy úgy látom, alapvetően ódzkodnak attól, hogy kategorikusan kijelentsék valami nyelvi jelenségről, hogy az „helyes”, vagy „helytelen”. Az efféle véleményalkotást tudománytalannak tartják, pontosabban – ha jól értettem meg álláspontjukat – az a véleményük, hogy az a „helyes”, ami elterjedtebb a nyelvközösségben.

Nem akarok a nyest nevében beszélni, de nem tulajdonítanám a portálnak ezt a vélekedést. Inkább úgy fogalmaznék, hogy e nyelvtudománynak a 19. század óta ez az általánosan elfogadott álláspontja. (A magyar tudományban is: a 19. században a téma két legnagyobb szakértője, Brassai Sámuel és Simonyi Zsigmond is így vélekedtek.) És pontosítanám is, amit Zoltán írt: az ő szóhasználata („elterjedtebb”) azt sugallja, hogy két kifejezés közül csak az a helyes, amelyik inkább elterjedt. Pedig nem így van, ha valamennyire mind a kettő elterjedt (nem érdekes, hogy mennyire), akkor mind a kettő helyes.

Logikus és logikátlan

Röviddel később Zoltán így folytatja:

[...] akadhatnak bizonyos esetek, amikor megkockáztatható az az állítás, hogy valamely nyelvi jelenség – például egy épp mostanában kezdődő nyelvi változás, melyről előre látható, hogy idővel átalakítaná a nyelv valamely részrendszerét – helyes vagy éppen helytelen. Úgy vélem ugyanis, nem minden változás értéksemleges, lehet megfogalmazni olyan szempontokat (nem is keveset) melyek szerint valamely változás előnyösebb vagy épp előnytelenebb mint valamely más változás. Hogy csak egyetlen ilyen szempontot említsek, ilyen például az, hogy a változás által nő-e vagy sem a nyelv logikája. Logika alatt egyértelműen ellentmondásmentességet, kivételmentességet értek, konzisztenciát, sőt, még azt is, hogy hány nyelvtani szabállyal írható le a nyelv absztrakt modellje – ugyanis minél kevesebbel, annál logikusabbnak tartom a nyelvet, mert annál nagyobbak az egyes szabályok érvényességi körei. E szempontok szerint jelenleg az egyik „leglogikusabb” nyelv az eszperantó, s az hogy ez a leglogikusabb nyelv, általánosan el is ismert tény róla, még a nyelvészetileg nem annyira művelt laikusok körében is.

Kedves Zoltán, ha ez ilyen egyszerű lenne! Már a nagy elődök, például az említett Brassai és Simonyi is megállapították, hogy a nyelveken „logikát” számon kérni teljesen hiábavaló és értelmetlen igyekezet. Simonyi egyik példája a magyarban az egyes szám használata egynél nagyobb számnevek után (pl. három nyúl (nem pedig nyulak) feküdt (nem pedig feküdtek) a bokorban). A magyar igeragozás is lehetne „logikusabb”. Például a kijelentő mód tárgyas ragozású alakjaiban az elöl képzett toldalékolási sor „logikátlanul” eltér a hátul képzettől. Az egyes szám harmadik személyben -ja helyett nem -je, hanem -i áll (írja, de kéri); a többes szám második személyben nem -jétek, hanem -itek, a többes szám harmadik személyben pedig nem -jék, hanem -ik (írjátok, de kéritek; írják, de kérik).

A tiszavirág nem logikus állat: csak azért él, hogy szaporodhasson...
A tiszavirág nem logikus állat: csak azért él, hogy szaporodhasson...
(Forrás: Wikimedia Commons / Fritz Geller-Grimm / CC BY-SA 2.5)

Minden természetes nyelvben számtalan ilyen „kivételes” vagy „logikátlan” jelenség van, a toldalékok, a tövek, a teljes szóalakok, a mondatszerkezetek körében egyaránt. Semmi bizonyíték arra, hogy a „logikus” mesterséges nyelvek, például az eszperantó, amelyek megpróbálják kiküszöbölni az ilyesmit, valóban „előnyösebbek” vagy „könnyebbek”, mint természetes társaik.

Valószínűleg „jó okuk van” a természetes nyelveknek arra, hogy ilyen kivételek legyenek bennük. Bizonyára a memóriával való gazdálkodásban és a kommunikáció hatékonyságában van szerepe ennek, bár a pontos mechanizmusokat még nem értjük teljesen. És addig, amíg nem értjük őket, valószínűleg kár lenne hadakozni a „logikátlanságok” ellen.

Különbségek eltűnése

De Zoltán szerint nemcsak a „logikátlansághoz” vezető változások károsak. Azt is ártalmasnak találja, ha bizonyos korábban létező különbségek eltűnnek. A részleteket illetően a blogjára utal, ahol például a következő példát találtam:

Idegen nyelvű példa a káros változásra az angol nyelvben a hangsúlynak a szó elejére kerülése, s emiatt a szóvégi ragok lekopása, mert ez okozta a kötött szórend kialakulását. A kötött szórendet ugyanis minden nyelvben nagyon károsnak tartom, mert merevséget visz a nyelvszerkezetbe, s lehetetlenné teszi a mondat olyan finom jelentéstani különbségeinek kifejezését, amit a nem kötött szórendű nyelvek, például a magyar és az eszperantó (s még sok más) már pusztán a szórenddel képes közölni. (Gondoljunk csak bele, nem mindegy, hogy Ma az almát eszem, vagy Az almát eszem ma, vagy Ma eszem az almát).

Ha Zoltán egy kicsit belegondolna (és közelebbről megismerkedne az angol, a kínai, a japán vagy más kötött szórendű nyelvek működésével), akkor rádöbbenne, hogy az olyan fajta finom különbségeket, amelyekre céloz (a mondat ún. információs szerkezetét) minden nyelvben ki lehet fejezni, legfeljebb más eszközökkel, mint a magyarban (nem szórenddel és hangsúlyozással, hanem például önálló segédszavakkal). Az angolban például az ún. kiemelő (cleft-) szerkezet segít ebben, amellett, hogy azért az angol szórend sem annyira merev: It's the apple I'll eat today; Today, I'll eat the apple; It's today that I'll eat the apple; The apple I'll eat today, és így tovább.

Különböző almák: melyik a helyes?
Különböző almák: melyik a helyes?
(Forrás: Wikimedia Commons / NaJina McEnany / GNU-FDL 1.2)

Nem tagadom, hogy vannak finom különbségek, amelyeket egy bizonyos nyelv beszélői érteni vélnek, de más nyelveken igen nehezen tudnak kifejezni. De ebben az esetben sem beszélhetünk egyértelműen „előnyről”, ezek olyan kulturális különbségek – vagy akár véletlenek –, amelyekhez nem kell feltétlenül értéket társítanunk. Például a spanyol nyelvben igen sok kifejezés van különböző kellemetlen lelkiállapotok kifejezésére, olyasmire, amit magyarul szomorúságnak, esetleg búnak, bánatnak, keserűségnek mondunk. (Pl. tristeza, amargura, pena, tormento, pesar, aflicción, dolor, melancolía.) De nem bizonyítható, hogy a magyar beszélőknek ezek a különbségtételek bármilyen szempontból is „hiányoznának”.

Kecskék és káposzták

Megszemélyesítéssel élve: a nyelvek nem tudják, és nem is akarják kiküszöbölni a logikátlanságokat, nem tudnak és nem is akarnak minden megkülönböztetést megőrizni, mert más tényezők más irányokba viszik. Igen sokféle tényező létezik, a már említett memóriagazdálkodás és kommunikációs hatékonyság mellett is. Egymással is ütközhet a logika, a rendszeresség és a különbségek fenntartása. Nézzünk erre egy-két példát.

Az ún. nákoló nyelvváltozat olyan, amelyben a feltételes mód egyes szám első személyű, alanyi ragozású igealakok toldaléka nem -nék, hanem -nák: nem látnék, hanem látnák. A -nák-os alak használata növeli a rendszer „logikusságát” abban az értelemben, hogy egy kivételt kiküszöböl, hiszen a -nék az egyetlen toldalék a magyar igeragozásban, amely hátul képzett toldalékokkal járó igetövek után áll, mégsem nem hátul képzett magánhangzót tartalmaz. (Régen volt még egy kivétel, a múlt idejű, alanyi ragozású egyes szám első személyű -ék, pl. láték.) Viszont a nákoló nyelvváltozatban minden a -nák végű alak egybeesik a tárgyas ragozású többes szám harmadik személyű alakkal (pl. ők látnák a problémát), tehát a nagyobb logika egy megkülönböztetés hiányával jár.

A szabálytalan esztétikája
A szabálytalan esztétikája
(Forrás: Wikimedia Commons / Simon A. Eugster / GNU-FDL 1.2)

A nagyon elterjedt ún. suksükölés szintén logikusabbá teszi a magyar nyelvi rendszerét. Arról van szó, hogy a -t végű igék sok tárgyas ragozású alakjában (hátulképzett toldalékok esetében egyes szám első harmadik személyű személyű, illetve az összes többes számú, elölképzett toldalékoknál pedig többes szám első személyű) a kijelentő módban tj-t ejtünk (pl. látja, irtjátok, halasztják, vetjük), míg a kötő-felszólító módú alakokban ss-t, ts-t vagy ssz-t (pl. lássa, irtsátok, halasszák, vessük). A suksükölő változatot beszélők azonban az utóbbi alakokat használják kijelentő módban is. Ez „logikus” a következő értelemben. A magyar igék döntő többségében nincs eltérés a kijelentő módú és a kötő-felszólító módú alakok között az illető alakokban: írja, húzzuk, hányjátok, nézzük mind a négy egyaránt lehet kijelentő és kötő-felszólító módú. Ha általában nincs különbség, akkor „logikusabb” az a nyelvváltozat, amelyben a -t végű igék sem kivételek ez alól. Ha viszont azt tartanánk valamilyen értelemben „jobbnak”, hogy minél több különbségtétel maradjon meg, akkor a suksükölés „előnytelen”, hiszen csökkenti azoknak az igealakoknak a számát, amelyekben a kijelentő és a kötő-felszólító mód közötti különbségnek hallható jelölője van.

Lássátok, feleim...
Lássátok, feleim...
(Forrás: Wikimedia Commons / Video2005 / GNU-FDL 1.2)

„Jobb” és „rosszabb” nyelvek?

Még valamit idézek Zoltántól, ami azért érdekes, mert levon egy következtetést abból, amit az előzőekben ír, és nem veszi észre, hogy ezzel éppen a saját nézeteinek a tarthatatlanságát igazolja:

[...] én igenis hiszek abban, hogy léteznek „jobb” és „rosszabb” nyelvek, vagy, ha ez nem is igaz a „természetes” nyelvek esetében (mert ami egyik szempontból „jobb”, az más szempont szerint lehet „rosszabb”), de legalábbis az elvi lehetősége megvan annak, hogy egy nyelv „jobb” legyen mint más nyelvek, „jó” irányba változzon (változzék? :-) ) és épp emiatt igenis van jelentőségük a „nyelvvédő” mozgalmaknak, még akkor is, ha sokszor bakot lőnek, és szükségtelenül „túllihegnek” egyes témákat.

Nos, Zoltánnak teljesen igaza van abban, hogy a természetes nyelvek körében semmi olyasmit nem tapasztalunk, amiért azt gondolhatnánk, hogy az egyik „jobb”, mint a másik. Az, hogy mégis „megvan ennek az elvi lehetősége”, csak Zoltán felfogásából, prekoncepciójából következik, a tényekhez semmi köze sincs.

Talán erősnek tűnik, hogy az előnyös és előnytelen, hasznos és haszontalan, jótékony és káros változások megkülönböztetését prekoncepciónak, vagyis előítéletnek, tudománytalan tévhitnek minősítem. Mondhatja valaki, hogy szubjektív dolog, ki mit érez jobbnak és rosszabbnak, és ennek következtében az is, hogy milyen változást érez hasznosnak vagy haszontalannak, feleslegesnek, károsnak. Ez így is van, amíg az ízlésbeli megítélésről beszélünk. Van, akinek tetszik, ha a szoknyák hosszabbodnak vagy ha rövidülnek, szívük joga. Azt már visszataszítónak találom, ha törvényben akarja előírni a szoknya hosszát, ha erkölcsi kérdésnek tekinti, vagy ha az iskolai oktatásban azt próbálja sulykolni, hogy a szoknya hossza az örök emberi értékek közé tartozik. De azt már kifejezetten hazug, álnok és pusztító magatartásnak gondolom, ha valaki tudományos köntösbe bújva próbálja a szoknya különböző hosszúságait károsnak vagy hasznosnak beállítani.

Mindegyik helyes! (1973)
Mindegyik helyes! (1973)
(Forrás: Wikimedia Commons / Ed Uthman / CC BY-SA 2.0)

Tudomány és áltudomány

A tudomány attól szép, hogy sem az ízlésbeli, sem a tekintélyen alapuló ítéletek nem érintik meg. Teljesen érdektelen, hogy például egyes paranoid, soviniszta kultúrák mágikus erőt tulajdonítanak az idegen eredetű szavaknak, és azt gondolják, hogy saját identitásukat úgy menthetik meg, ha ezeket nem engedik be a nyelvükbe, vagy kiszorítják onnan. Még ha olyan tekintélyes, nagy országok viselkednek is így, mint például Franciaország, a tudomány a függetlenségének tudatában csak jót nevet az ilyen igyekezeten. Az is érdektelen, hogy például Kosztolányi hitt a nyelvvédő babonákban, hiszen nem volt nyelvész.

A tudománynak az a jellegzetessége, hogy igazolható, megismerhető, megismételhető tényekből indul ki. A tudósok és a szkeptikusok nem azért bírálják a csillagjósokat, mert kizártnak tartják, hogy a személyiségünket és/vagy a személyes sorsunkat befolyásolja, hogy hogyan álltak a bolygók és a csillagok születésünk pillanatában. Azért tartják tudománytalannak az asztrológiát, mert hiányoznak azok a tények, azok a statisztikai kimutatások, amelyek a legcsekélyebb mértékben is igazolnának ilyen összefüggéseket.

Ugyanez a helyzet a nyelvi változások hasznos vagy kártékony voltával. A nyelvészet nem azért „értéksemleges”, mert ez a dogmái közé tartozik (Nádasdy Ádám publicisztikai írásaiból ezt gondolhatja az olvasó). Az orvosi kutatások például nem „értéksemlegesek”, mert a betegségeket rossznak, az egészséget jónak tartják. Jó okuk van erre, mert az élet pártján állnak. A nyelvészetben viszont egyszerűen nem léteznek olyan ismert tények, amelyek akár a leghalványabb gyanúját felkeltenék annak, hogy például idegen szavak, kifejezések beáramlása, bizonyos különbségek eltűnése vagy bizonyos „logikátlan” jelenségek megjelenése bármilyen értelemben károsnak bizonyulna, például közelebb vinne a nyelv kihalásához, megnehezítené a nyelv és a kultúra átörökítését vagy a nyelv rengetegféle használatának bármelyikét.

Amikor mégis ilyen jelenségeket tapasztalunk, akkor sem a nyelvvel van baj. Például előfordulhat, hogy a társadalom kettészakad, mert az egyik fele nem érti a másik fele által használt jövevényszavakat. Ha ilyen történik, akkor a társadalommal van baj, a két nyelvváltozat azért különül el egymástól, és válik akár kölcsönösen érthetetlenné, mert a társadalom ezt így intézi, nem pedig azért, mert az egyik nyelvváltozat „előnytelenebb”, mint a másik.

Vannak-e káros nyelvi változások?
Forrás: Wikimedia Commons / Kurt Löwenstein Educational Center Internati

Ne becsüljük le a nyelv önkorrekciós képességeit sem. Zoltán példája az angol ragok lekopásáról éppen azt bizonyítja, hogy ha bizonyos különbségek elmosódása megértési nehézségekhez vezetne, akkor azt más különbségek gyorsan pótolják. Ha az esetragok különbségei csökkennek (ahogy az angol vagy az újlatin nyelvek történetében), akkor ezzel párhuzamosan másvalami is történik (az angol és az újlatin nyelvek esetében a szórend rögzülése és az elöljárószók kiterjedtebb használata), ami megelőzi az érthetőség romlását.

Ahogy Nádasdy Ádám mondaná: Ki van ez találva, kérem szépen.

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS)
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
1 El Mexicano 2012. április 23. 10:21

Ugyanakkor éppen a spanyolban van az is – ha már szóba került –, hogy pl. a 'Megveszem neki a könyvet' és a 'Megveszem tőle a könyvet' mondatokban a 'neki' és a 'tőle' ugyanaz a nyelvtani eset (datívusz): "LE compro el libro".

Csak hogy Zoltán azt is lássa, hogy lehet, hogy nyolcféleképpen képesek kifejezni a 'bánat'-ot, viszont azt meg nem tudják megkülönböztetni, hogy 'neki' vagy 'tőle', ami éppenséggel nagyon nem mindegy bizonyos igéknél – nekünk, mert a magyarban megkülönböztetik. :)

2 szigetva 2012. április 23. 10:30

@El Mexicano: Fülöpnek csókot kell adnia Erzsinek. :)

3 Pesta 2012. április 23. 10:33

Egyetértek a szerzővel, már ha jól értem a végkövetkeztetést: a nyelvben végbemenő folyamatokat nem lehet a nyelvészet alapján pozitíve vagy negatíve megítélni, ez mindig egy világszemlélet (avagy - teszem hozzá - egy koherens világszemlélet hiányának) kérdése.

Az egy-egy adott nyelvben-nyelvcsaládban végbemenő folyamatokon kívül inkább másik példát hoznék fel ennek igazolására: nézzük meg az archaikus nyelvekből való fordításokat. Akármelyik ún. világvallás szent szövegeiről van szó, a fordító a saját állásfoglalását (és előítéleteit) viszi bele a szövegbe. Ez mondhatni hatványozódik, ahogyan távolodunk az európai kultúrkörtől. Már a bibliafordítások sem egyértelműek, az indiai bölcselet esetében pedig egymásnak gyökeresen ellentmondó fordítások is születnek: pl. ha a fordító reinkarnacionista, akkor ez a szemlélet fog tükröződni a fordításból, ha evolucionista, akkor meg az a szemlélet kíséri végig a művet. Nyelvtanilag mindkét fordítás helyes lesz, valójában viszont értékelhetetlen mind a kettő.

Nem feltétlenül nyelvi-nyelvészeti területen, de a példaként említett asztrológia és a mai tudomány között is épp ez a típusú értelmezési zavar okozza a problémát. (Az asztrológia és a csillagjóslás eredetileg is két külön fogalom, itt is arról van szó, mint pl. a „finnugor elmélet" címszó alatti huzavonával: mindenki egy maga által elképzelt rémképpel viaskodik.)

A kérdéshez visszatérve, saját tapasztalatom, hogy aki kártékony-jótékony, logikus-logikátlan stb. nyelvi hatásokon, fordulatokon, szóhasználaton lovagol, az általában csak laikus szinten „tud" bármiféle idegen nyelven.

4 Roland2 2012. április 23. 11:15

Ha már szóba került a logika: a "töménytelen" is milyen logikátlan szó már,hiszen azt jelenti,h. rengeteg,sok.Ugyanakkor már eleve a "tömény" szónak is hasonló jelentése van,a -telen pedig fosztóképző,tehát az lenne 'elvileg' a logikus,ha a szónak 'kevés",vagy "épp megfelelő" jelentése lenne.A nyelvhasználók mégsem ütköznek meg a használatán,nem értik félre.Ahogy azon sem,hogy a buszra,villamosra szállunk fel,nem pedig a buszba,villamosba.

"Simonyi egyik példája az, a magyarban az egyes szám használata egynél nagyobb számnevek után (pl. három nyúl (nem pedig nyulak) feküdt (nem pedig feküdtek) a bokorban). " Én régen,gyerekkoromban pont ezt tartottam logikátlannak,érthetetlennek,hogy az ( indo)európai nyelvekben minek kell még többesszámmal is ellátni a főnevet a számnév,mennyiség kifejezése mellett,pl. zwei Autos - két autó.Hiszen a zwei már eleve jelzi,hogy egynél több autóról van szó,minek akkor még kirakni a többesszám jelét ? Tehát az is szubjektív,hogy kinek mi a 'logikus'.

5 cherbourg 2012. április 23. 11:27

@szigetva Neki kell elsőbbséget adni

6 gligeti 2012. április 23. 11:43

Véleményem szerint arról van szó, hogy az nyelvészet az egy alaptudomány, és nem alkalmazott tudomány. (tud. fil. szerint alaptudomány az, aminek nincs célja, pontosabban egyetlen célja a megismerés, még mélyebbre ásva, valami létező modellezése. Az alkalmazott tudomány viszont kitűz egy célt (is), amit valamilyen emberi igény határoz meg, és az alaptudomány eredményeire támaszkodva ennek a célnak az elérését próbálja segíteni).

Alaptudományokban nincs ilyen, hogy káros, hasznos, logikus, logikátlan. Káros/hasznos azért nincs, mert ahhoz már kell egy cél, amihez képest valami a cél felé halad (hasznos), vagy attól elfele (káros); a logikus/logikátlan meg csak rendszeren, modellen belül értelmes, az igazságok és a logikák az adott axiómarendszertől függnek, amit épp az alaptudomány állít fel, tehát ha meg a modell logikájának nem felel meg valami, akkor a modell rossz, nem a modell tárgya. Ez még matematikában is így van -- nem az egzaktság hiányától vannak különböző igazságok és logikák (sőt).

Az alkalmazott tudományok céljai pedig axiomatikusak, nem lehet az alaptudományból levezetni azokat, mi több, különböző alkalmazott tudományok céljai egymásnak ellent is mondhatnak. Az agronómus a biológiára támaszkodik, mint alaptudományra, de van célja (pl. nagyobb termésátlag, stb.) A környezetvédő is a biológiára támaszkodik, de más a célja (pl. biodiverzitás megőrzése) -- a kettő néha ellentétbe is kerül egymással, mégis mindkettő "rendes" tudomány. A biológus nem minősít, csak feljegyzi, hogy valami állat kihal, látja, hogy igen, ilyen van, ez az evolúció része. Az agronómus esetleg örül, mert neki az "kártevő", a környezetvédő meg szomorkodik, nekik már értelmezhető a jó és a rossz minősítés.

A nyelvművelő tehát lehetne rendes alkalmazott tudomány is, ha pl. volna társadalmi igény rá (részben van is, meg volt idő, amikor pláne volt), de nagyobb baj, hogy nem vállalja fel a céljait, mint ad hoc kitűzött célok (pl. alkossunk magyar szavakat, mert CSAK, vagy irtsuk a nákolást, mert CSAK, mert erre van társadalmi igény), hanem úgy tesz, mintha azok az alaptudományból levezethető célok lennének. Azt sejtem, attól van, hogy a megkérdőjelezhetetlen társadalmi igény már nincs meg, ezért így próbálja legitimálni a céljait, mintha az tudományosan megalapozható lenne.

7 gligeti 2012. április 23. 11:45

@cherbourg:

A tanárnő rászólt az orrát piszkáló Pistikére.

v.ö.

A tanárnő rászólt a mellét bámuló Pistikére.

tulajdonképpen kinek mijét mit csinálja a Pistike, és ez miből is derül ki?

8 gligeti 2012. április 23. 11:54

Vegyük észre azt is, hogy mondhatnánk, hogy a "megkülönböztetés elvesztése" a fő hátrány, tehát hiába logikusabb, a suk és a nák csökkenti a megkülönböztetést, ezért nem kívánatos.

Csakhogy az ikes igék ragozásának kikopása (eszek/iszok), nem csak logikusabb, de növeli is a megkülönböztetést. "Eszem", mondja a pesti művelt, és nem tudjuk, konkrét dolgot eszik, (Eszed a kenyeret?), vagy csak úgy. Aki azt mondja, "eszek", ott tudjuk. (Nádasdytól schmitteltve)

Tehát ha ilyen "logika" állna a nyelvművelés mögött, akkor az eszek/iszok alakot viszont támogatnia kellene.

9 Galván Tivadar 2012. április 23. 12:24

@Roland2: "Ha már szóba került a logika: a "töménytelen" is milyen logikátlan szó már"

Van ilyen, l.: számos (sok), számtalan (a soknál is sokabb).

A nyelvben nem logika van, hanem a kisdedi népek prelogikája -- írta a lecsellózott Kosztolányi.

10 Sigmoid 2012. április 23. 12:39

A nyelvművelés eredetileg nem azt jelentette, hogy megmondjuk mi a jó nyelvhasználat, hanem azt, hogy a tudományos, irodalmi éshivatalos célra nem vagy alig használt nyelven korpuszt kell teremteni.

Ez nagyon komoly előzetes munkával jár, ad-hoc megegyezésekkel, értékvállalással. A korpuszteremtő lényegében a nyelv evangelistája, és olyan közegbe szeretné azt bevinni, ahol a nyelvhasználat szokásai még nemlétezők.

Ez történt pl. a XX. század elején az eszperantóval is, amin ugye pillanatok alatt született hatalmas irodalmi korpusz. Ott is nagyon világos értékvállalások voltak, pl. a szóösszetételes és szóképzéses szóalkotás abszolút előnyben részesítése a jövevényszavak helyett. (Az eszperantó, mivel sosem vált igazán világnyelvvé, máig a korpuszteremtési fázisban van, így ez a tudatosság máig megfigyelhető, a "Batman" például eszperantóul "Vespertulo", a denevér szóból képezve).

A magyar nyelv viszont már régen túllépett azon a fázison, hogy projektnyelvnek lehetne tekinteni. A nyelvművelésnek, mint olyannak, lejárt az ideje.

(Illetve ha valaki mégis szeretne hatni a nyelvre valamilyen értékvállalás mentén, jól teszi, ha a nagy elődökhöz hasonlóan korpuszt teremt. Pl. ha én szeretném visszahozni az ë hangot a köznyelvbe, akkor a legjobb megoldásnak azt látom, hogy egy könyvkiadót ráveszek, hogy az összes könyvet ë-kkel adja ki, és persze minden könyvhöz jó terjengős értéknyilatkozatot fűzök, hogy miért lesz a magyar nyelv százszor szebb és értékesebb ha megint ë-zni fogunk.)

11 Roland2 2012. április 23. 13:30

@Galván Tivadar: Erre céloztam,h. 'elvileg' logikátlan a szó,de a beszélők mégsem érzik annak.

12 gligeti 2012. április 23. 15:23

@Sigmoid: De azért a norma "karbantartása" lehet értelmes, értékes és szükséges feladat, nem? különben a norma előbb-utóbb valami arhacikus nyelvállapotot fog tükrözni...

Én ezt értelmes feladatnak látom, és van is értelme, természetesen tudatosítva, hogy a norma az nem a helyes nyelv, hanem, jobb szó híján,... norma... A szerepe olyasmi, hogy a sokféle nyelvváltozat közül, ami a magyar nyelv, mint halmaz, egy "reprezentánselem" legyen; haszna pl. az, hogy ha egy kedves devizakülföldi éppen magyarul akar tanulni, akkor ne üljünk a fejünket vakarva, hogy épp mit is tanítsunk neki. Vagy, számomra a norma feladata hasonlatos azokhoz a szerződésmintákhoz, amiket az USA-ban használnak az ügyvédek, és annyira közismertek, hogy az attól való eseti eltérést nem beleszerkesztik, hanem kiegészítésként hozzáfűzik: mivel az alapot mindenki kívülről tudja, hatékonyabb csak az attól való eltérést, a "deltát" megnézni. Tehát, ha valaki egy nyelvváltozatot akar leírni, elég, ha a normától való eltérést dokumentálja, lényegesen hatékonyabb. Csak azt a csapdát kell elkerülni, hogy a normát, mint zsinórmértéket ne a többi változatnál értékesebb változatnak gondoljuk -- ahogy az amerikai ügyvéd se gondolja az alap szerződésmintát jónak, és az attól eltérőeket hibásnak.

Ha pedig a norma karbantartása értelmes feladat, akkor aki ezt műveli, támaszkodva a nyelvészetre (pl. abban, hogy egy konzisztens nyelvváltozatot alakít ki), azt nevezhetjük nyelvművelőnek, és ez nem feltétlenül áltudomány: természetesen ez alkalmazott tudomány (hiszen a normára való igény, ahogy fenn megfogalmaztam, egy emberi, társadalmi igény), és egyúttal felvállal döntéseket is, társadalmi értékek mentén (pl. hogy több lehetséges szerkezet közül mit preferál). Nincs ezzel baj (hiszen az orvos is felvállal szubjektív döntéseket, ez az alkalmazott tudományokban elkerülhetetlen), ha tudjuk, hogy a végül "kiválasztásra kerülő" nyelvváltozat nem értékesebb, vagy jobb, mint más létező változatok.

13 Sigmoid 2012. április 23. 17:43

@gligeti: Na de hát hiszen ezt csinálják, és nem csak a magyarok, hanem majd minden nemzet, de ahogy mondod ez nem előíró hanem leíró tevékenység - ti. hogy a művelt köznyelv alakulását dokumentálják.

Bár itt már a dokumentációnak van amúgy visszahatása, mert a kiadók, szerkesztők ehhez igazítják az új szövegeket.

14 gligeti 2012. április 23. 18:57

Attól, hogy valami nem előíró, nem biztos, hogy leíró, nem csak ez a két műfaj van. Én a norma/sztenderd ápolását (létrehozását pláne) azért nagyon nem leíró tevékenységnek gondolom -- hiszen a norma nem is feltétlenül létezik, azaz hogy nincs is olyan ember, aki épp a normát beszélné (vagy olyan média, ami.), tehát nem lehet leíró, nem írhatja le, ami így vegytisztán nincs is... Ugyanakkor nem is preskriptív (nem kéne annak lennie, bár van ilyen hatása), legfeljebb ha valaki valamihez igazodni óhajt (szerkesztők), akkor ehhez a legkényelmesebb. Gondolj a szerződésminta-analógiámra. Nyilván azokat sem árt korszerűsíteni, hiszen egy XIX. századi minta nem tudja betölteni egy praktikus szerződésminta szerepét. Akik a szerződésmintákat megcsinálják (a neves jogi egyetemeken), ill. karbantartják, azok persze megnézik a napi gyakorlatot, de mégsem azt írják le, mert az sokféle, hanem keresnek egy jó általános, ám pont ilyen formájában mégis esetleg sohasem "realizált" változatot. Nem is előírók, hiszen nem mondják, hogy ez az egyedül üdvózítő, csak hogy ebből jól ki lehet indulni, az egyedi eltéréseket lehet ehhez viszonyítani -- természetesen ennek is van preskriptív hatása, mert ha nincs miért, akkor sokan simán fogják a szerződésmintát akár bármiféle érdemi módosítás nélkül.

Ezért gondolnám ezt egy nem leíró, hanem egy praktikus (alkalmazott) tudománynak, ami definiál egy virtuális (ám így vegytisztán valójában egy beszélő által sem beszélt) "hochmagyart", ami egy ilyen minta -- külföldieknek egy jól definiált, megtanulható valami; nyelvváltozatokat dokumentálóknak egy jó fogódzó, hogy elég az attól való eltérést leírni. A célja nem az, hogy a kiadók/szerkesztők ehhez igazítsák a dolgokat, de ezt nem tilthatjuk meg nekik, azt nem árt azonban folyamatosan tudatosítani bennük, hogy ugyan az ő szabad választásuk, hogy követik, de az ettől eltérés nem hibás nyelvváltozat.

Na most aki ezt a normát, sztenderdet létrehozza, ill. később karbantartja egy ausbau nyelvben, szerintem az a nyelvművelő, alkalmazott tudós, és amíg nincs szereptévesztésben (vagyis nem lesz belőle megmondóember), addig ezt tekinthetjük rendes alkalmazott tudománynak. Vagyis a nyelvművelés nem ab ovo tudománytalan, csak azok az emberek azok, akik ma itt és ahogy nyelvművelőként lépnek fel.

15 kalman 2012. április 23. 21:40

@Roland2: Nagyon jó, nekem is eszembe juthatott volna, akár "logikátlanságnak" tekinthetnénk azt, ha kétszer jelölik a többességet.

16 kalman 2012. április 23. 21:42

@gligeti: valamire persze van társadalmi igény, csak az nekem végtelenül ellenszenves: különböztessük meg, emeljük magas talapzatra a saját nyelvhasználatunkat, és bélyegezzük meg másokét - erre tapasztalatom szerint óriási hajlamuk van az embereknek...

17 kalman 2012. április 23. 21:44

@Sigmoid: Teljesen egyetértek, a "nyelvművelés" szóval csúnyán visszaéltek a sarlatánok, "lenyúlták", hiszen egész mást jelentett. Ezért én általában inkább "nyelvvédőnek" hívom őket.

18 kalman 2012. április 23. 21:47

@gligeti: A norma "karbantartása" sok országban lezajlott vagy akár még most is zajlik, de ott van csak értelme, ahol a kölcsönös érthetőség előfeltétele. Például a német nyelvterületen, ha nem terjesztik el a Hochdeutsch-ot mint normát, akkor megértési nehézségek lennének. Ugyanígy Olaszországban a toszkánból fejlesztették ki a normát, Hollandiában is szükség volt összegyúrni egy normatív változatot, mert különben nem értik egymást az emberek. De a magyar nyelvterületen (a csángókat leszámítva) nincs kölcsönös megértési probléma.

19 kalman 2012. április 23. 21:51

@gligeti: Én nem látok ilyen éles különbséget alkalmazott és alaptudomány között. Az alkalmazások egy része egyáltalán nem a megismerésre irányul, és ezért én nem is tekintem őket tudományoknak. Viszont például az élettani kutatások nagy részét kifejezetten gyógyászati/diagnosztikai célok motiválják (hogy mennyire közvetlenül, az graduális kérdés, nem éles a határ), és ezért tele vannak értékszempontokkal: azokba az irányokba mennek, ahol valami jó kis gyógyító/diagnosztikai/stb. lehetőség látszik a távolban.

20 Fejes László (nyest.hu) 2012. április 23. 22:22

@kalman: Eszedbe jutott, csak nem most.

„ (Például „ilyen logikátlanság” az, hogy egynél nagyobb számra utaló számnevek után nem többes számot használunk: két kutya, nem pedig *két kutyák.)”

www.nyest.hu/hirek/igy-nem-jutunk-n-rol-az-n-1-re

21 kalman 2012. április 24. 00:30

@Fejes László (nyest.hu): Persze, ez eszembe jutott (pontosabban: Simonyinak eszébe jutott), ez szerepel itt is, de Roland2 a fordítottjára gondol, hogy pl. az angolt is tekinthetnénk "logikátlannak", mert a "two dogs" szekezetben kétszer van jelölve a többesség, a "two" is utal rá, meg a "-s" a "dogs" végén. Bőven elég lenne, ha úgy mondanák, ahogy magyarul van: "two dog". :)

22 Fejes László (nyest.hu) 2012. április 24. 08:54

@kalman: Jah, igaz.

23 IdegenNyelvŐr 2012. április 24. 10:36

És akkor még szóba sem került az a "logikátlanság" az angolban, hogy a 0 ill. az 1-nél kisebb pozitív vagy negatív számok esetén is simán lehet többes számot használni, pedig mind 1-nél kisebb. :) Pl. –2 points, –1.3 points, –1 point(s), –0.2 points, 0 points, 0.2 points, 1 point, 1.3 points, 2 points, etc.

24 Alien 2012. április 24. 11:29

Érdeklődéssel olvastam a cikket, de van egy alapvető problémám. Az alábbi egyszerű következtetés nekem magától értetődőnek tűnik. Hálás lennék, ha valaki megmutatná, hol van benne a hiba.

1. x nyelvi kifejezési forma (szó, nyelvtani szerkezet, hangsúlyozás, hanglejtés) a kommunikáció eszköze.

2. (általános tapasztalat) bármilyen alkalmazási területen bármilyen ember alkotta eszköz lehet a rendeltetési céljának többé vagy kevésbé megfelelő. (Pl. egy tompa késsel nehezebb vágni, mint egy élessel.)

3. (1-ből és 2-ből) Az x nyelvi kifejezési forma lehet a rendeltetési céljának (információtovábbítás) többé vagy kevésbé megfelelő.

Konklúzió: Ha az x nyelvi forma a rendeltetési céljának kevésbé megfelelő, akkor az x nyelvi formát eredményező nyelvi változás a kommunikáció szempontjából káros, mert csökkenti a hatékonyságát.

Magyarázat 3-hoz: az x nyelvi forma teljesen alkalmatlan valószínűleg nem lehet, mert bizonyos határok között és feltételek mellett bármilyen hangsorozat képes egy rendszeren belül információ kifejezésére. Más eszközökkel összehasonlítva viszont előfordulhat, hogy kiderül róla: kevésbé hatékony a kommunikációs cél elérésére, vagyis az információ továbbítására.

Azt mondják, hogy a nyelvek gyakran kiegyenlítik egyes változások hatásait. Én ezt azzal egészíteném ki, hogy pl. az angol esetvégződések csaknem teljes eltűnése önmagában véve káros változás volt, mert a kommunikáció céljait nehezítette. A kötöttebb szórend kialakulásának kellett kompenzálnia az elvesztését:

Kérdésem tehát: ha az angol esetvégződések elvesztése nem volt önmagában véve káros változás kommunikációs szempontból, akkor miért nem maradt meg a szabadabb szórend?

Ha viszont az volt, akkor milyen okunk lehet abban hinni, hogy a nyelv (használói) minden ilyen önmagában véve káros változást kompenzálni tud(nak) a nyelvi rendszer más elemeit módosítva?

25 Alien 2012. április 24. 12:27

("céljait nehezítette" helyett: "céljai elérését nehezítette").

26 Zeller Ede 2012. április 24. 13:07

@Alien:

valószínűleg az agy nucleusában vannak olyan beégetett subrutinok, amelyek körülhatárolt nyelvi elemekek értelmezését végzik (pl. egy kijelentő mondat kiértékelése). ezeket a subrutinokat készen kapja minden ember. emiatt leheséges megtanulni beszélni. (itt a beszéden nyelvi kommunikációt értek.) a subrutinok kötött formájú információt várnak (pl. legyen alany, állítmány, tárgy; és a megfelelő sorrenben). a beérkező információkat előrutinok dolgozzák fel (kialakítják pl. ki a sorrendet ill. kilogikázzák a hiányzó elemeket, stb. ). az előrutinok tanulással alakíthatók, ezért lehetséges különböző nyelveket megtanulni. a végletegik azonban nem lehet az információtartalmat csökkenteni, bármilyen nagy legyen is az előrutinok tűrőképessége és ügyessége. ha valami gond van, nem a nyelv, hanem az emberi elme teszi meg a szükséges lépéseket. sőt, sok-sok ember elméje együtt. hogy ez sokszor nem logikus? ki tudja. emberek vagyunk. persze ez csak egy hipotézis.

27 Sigmoid 2012. április 24. 13:30

@Alien: A szóvégi ragok eltűnése az angolban együtt járt egy másfajta nyelvtani szerkezet kialakulásával, ami helyettesítette azt.

Nyilvánvalóan nem oly módon történt ez, hogy először eltűntek a ragok, aztán mittmonén 50 évig az emberek csak nehezen tudták megértetni magukat, és lassan kialakultak a szükséges szerkezetek.

És azért nem lehet hasznosságról vagy károsságról beszélni, mert a nyelv minden időpillanatban teljes kifejezőerővel rendelkezik. Hogy ez hogy, milyen szerkezetekkel történik, az másodlagos.

28 drino 2012. április 24. 13:32

@Zeller Ede: Amit az agyról írsz, az érdekes hipotézis, de 1. mi támasztja alá 2. mi köze ahhoz, amiket kérdeztem?

@Zeller Ede: "ha valami gond van, nem a nyelv, hanem az emberi elme teszi meg a szükséges lépéseket".

Tehát elfogadod, hogy előfordul olyan helyzet, amikor gond van a nyelvvel? Én is így gondolom, de vedd észre hogy ez lényegében az "igen" válasz elfogadását jelenti a cikk címében feltett kérdésre.

29 gligeti 2012. április 24. 13:41

@kalman: Ami már nem irányul megismerésre, az már nem tudomány, de még akkor sem feltétlenül tudománytalan, lehet alkalmazott technológia is.

A tudományos kategóriákban én ezt követem Fiebleman alapján: "tiszta tudomány'", aminek csak a megismerés a célja; "alkalmazott tudomány", ami kutat, de nem csak érdeklődésből, hanem valami "emberi cél" érdekében, és van még technológia meg engineering, ezek már nem annyira kutatnak, csak alkalmazzák a tudomány eredményeit és sok esetben trial/error alapon haladnak.

(Fiebleman: Pure Science, Applied Science, Technology, Engineering: An Attempt at Definitions

www.jstor.org/discover/10.2307/3100886?uid=3738216&uid=2129&uid=2&ui

Nyilván vannak határesetek, de amit az orvosokról írtál, az pont erről szól: az orvoslás egy igazi tőrőlmetszett alkalmazott tudomány. Nem tudod tudományosan "levezetni", hogy az emberi életet meg kell menteni (sőt, ha az evolúcióból indulunk ki, akkor még amellett is lehet érvelni, hogy nem is kéne), ez a cél a tudományon kívülről jött társadalmi igény. Persze az igénynek nem árt konszenzusosnak lenni, ha némelyeknek van igényük mások bunkózására, azt nem gondolom kielégítő feltételnek ahhoz, hogy erre alkalmazott tudományt építsünk. A normára azonban van igazi (konszenzusos) társadalmi igény is.

A norma létrehozása lehet, hogy lezajlott, de a karbantartása folyamatos. Nem értek egyet, hogy csak akkor van rá szükség, ha a kölcsönös érthetőséghez kell. Jó például arra, amit írtam, hogy a magyarul tanulni kívánóknak legyen egy jól kijelölt változat (pl. hogy -nák, vagy -nék, eszem, vagy eszek legyen-e, amit megtanítunk nekik, mint "magyar nelv"). Jó arra is, hogy elég legyen csak a "deltát", a standardtól való eltérést leírni, ha dokumentálni akarok egy nyelvváltozatot. Szóval igen praktikus dolog egy sztenderd.

30 Alien 2012. április 24. 13:43

@Sigmoid "a nyelv minden időpillanatban teljes kifejezőerővel rendelkezik"

Ez axióma lenne? Miért nem inkább bizonyításra szoruló állítás?

31 Alien 2012. április 24. 13:48

@Sigmoid: "A szóvégi ragok eltűnése az angolban együtt járt egy másfajta nyelvtani szerkezet kialakulásával, ami helyettesítette azt."

Az én kérdésem épp az volt - amire nem válaszoltál - hogy miért kellett helyettesíteni, ha az eltűnésük nem volt káros a kommunikáció szempontjából?

@Sigmoid: "Nyilvánvalóan nem oly módon történt ez, hogy először eltűntek a ragok, aztán mittmonén 50 évig az emberek csak nehezen tudták megértetni magukat,"

Köszönöm. Ezzel elismered, hogy a ragok eltűnése önmagában véve káros volt, hiszen te magad írod, hogy ennek következtében - ha nem történt volna meg az ezt kompenzáló szórendi változás - az emberek csak nehezen tudták volna megértetni magukat.

32 gligeti 2012. április 24. 14:14

@Alien: Nem lehet önmagában vizsgálni egy nyelvi jelenséget. Önmagába véve káros **lett volna**, de nem is önmagában történt. Ha viszont más szerkezet van, akkor már felesleges lenne, akkor meg már káros lenne, ha megmaradna "feleslegesen".

Persze, mondhatod, hogy a zsiráf nyaka hasznos, hogy hosszú, de csak a zsiráf teljes életmódjában értelmes az egész, ettől még értelmetlen azt mondani, hogy káros, hogy a többi élőlény nyaka rövid. Akkor lenne hasznos, ha az embernek megnyúlna a nyaka, ha emellett sok más dolog is megváltozna, pl. áttérnénk a falevélevésre, stb.

Nem lehet parciálisan vizsgálni a jelenségeket...

33 Alien 2012. április 24. 14:25

@gligeti: "Nem lehet önmagában vizsgálni egy nyelvi jelenséget. Önmagába véve káros **lett volna**, de nem is önmagában történt."

Már mér ne lehetne? A kommunikációs célok elérésének elősegítése/megnehezítése szempontjából miért ne lehetne bármilyen nyelvi jelenséget önmagában is értékelni?

34 Alien 2012. április 24. 14:56

@gligeti: Akkor lenne hasznos, ha az embernek megnyúlna a nyaka, ha emellett sok más dolog is megváltozna, pl. áttérnénk a falevélevésre

Vagyis akkor, ha a táplálkozási céljaink megváltoznának. Ezért nem jó az összehasonlítás, hiszen a nyelv célja állandó: az információ átadása. És ehhez viszonyítva beszélhetünk az egyes részrendszereinek alkalmasságáról.

35 gligeti 2012. április 24. 15:02

@Alien: Azért, mert függ a többi jelenségtől is. Az, hogy a magyarban nincsenek prepozíciók, az micsoda? hátrány? előny? Mivel a magyarban ugyanazt toldalékkal oldjuk meg, nem hátrány, sőt, ha lenne prepozíció IS a toldalék mellett, az felesleges bonyolítás lenne, tehát épp az lenne a hátrány. Ha viszont nem lennének toldalékkal kifejezhetők, akkor persze hátrány lenne. Nincs értelme, az, hogy valami hátrány-e, vagy előny, a többi nyelvi struktúrától függ. A nyelv nem darabokban (parciálisan) változik, hanem összetetten, és a tapasztalat az, hogy soha nem marad valami megoldatlan, az emberek mindig ki tudják fejezni, amit akarnak, csak a nyelv változásával esetleg másképp.

Persze, ELVBEN vizsgálhatod önmagában: káros lenne az eltűnése, ha nem vette volna át a szerepét más -- csak ennek semmi értelme, mert ugyanilyen alapon azt is mondhatod, hogy káros (felesleges) lett volna, ha megmarad, hiszen már más szerkezet átvette a szerepét.

36 Sigmoid 2012. április 24. 15:12

@Alien: Bizonyítom neked egy gondolatkísérlettel.

1. Képzelj el valamit, amit nem tudsz mai magyar nyelven leírni.

2. Írd le mai magyar nyelven.

37 Sigmoid 2012. április 24. 15:20

MINDENT meg lehet fogalmazni MINDEN emberi nyelven. Bizonyos nyelvekben bizonyos dolgokat könnyebb, míg más nyelvek más dolgokban hatékonyabbak.

De axióma, hogy mindent mindig le tudsz írni egy nyelven. Ha csak hangutánzó szavakból álló protonyelven kéne beszélj, akkor is meg tudnád értetni magad.

A nyelv ugyanis nem fix kód, hanem egy rendkívül intelligens élőlény élő jelrendszere. És az ember a találékonyságáról híres.

38 Alien 2012. április 24. 16:07

@Sigmoid: "MINDENT meg lehet fogalmazni MINDEN emberi nyelven. Bizonyos nyelvekben bizonyos dolgokat könnyebb, míg más nyelvek más dolgokban hatékonyabbak."

Mármint mindent, ami nyelvileg megfogalmazható. Ez egy tautológia, gondolom annyira neked is fejlett a logikai érzéked, hogy ezt észre tudod venni.

Természetesen létezik jópár emberi érzelem-árnyalat, amit legfeljebb csak körülírni lehet, pontosan megfogalmazni lehetetlen. Egy másik példa: a misztikus tapasztalatok, amikről nem tudnak megfelelő módon beszámolni az átélőik, ezért hasonlatokat kénytelenek használni. Vagy ha ezt nem fogadod el, azért gondolom azt nem vitatod, hogy a költészet is képes ilyesmit közvetíteni. Shelley írja:

Flowers, ruins, statues, music, words are weak

The glory they transfuse with fitting words to speak.

Az ízek teljes skálájára vagy emberi szem által érzékelhető több millió színárnyalat mindegyikére sincs külön szavunk, tehát ezekről is csak akkor lehet értelmes kijelentéseket tenni, ha a hallgatóink már eleve tudják, melyikről van szó. A nyelvet ezért íz- és színmintákkal is ki kell egészíteni bizonyos gondolatok teljes értékű kommunikálásához.

Ha azt mondom: "nekem jobban tetszik a kéknek ez az árnyalata, mint emez", akkor érteni fogod? Nem fogod érteni, hacsak nem mutatom meg hozzá a megfelelő színmintát is.

@Sigmoid: "Bizonyos nyelvekben bizonyos dolgokat könnyebb, míg más nyelvek más dolgokban hatékonyabbak."

De én nem a nyelvek összehasonlításáról beszélek, hanem az egy nyelven belüli részrendszerek, illetve konkrét kifejezések önmagukban vett tulajdonságairól, a kommunikációs célhoz viszonyítva.

@Sigmoid: "Ha csak hangutánzó szavakból álló protonyelven kéne beszélj, akkor is meg tudnád értetni magad."

Ez azért erős túlzás. Hogyan tudnál pl. integrálszámításról beszélni hangutánzó protonyelven?

39 Alien 2012. április 24. 16:10

@gligeti: "Az, hogy a magyarban nincsenek prepozíciók, az micsoda? hátrány? előny? Mivel a magyarban ugyanazt toldalékkal oldjuk meg, nem hátrány"

Vedd észre, hogy két, kommunikációs szempontból egyenértékű kifejezésmódot hasonlítasz össze.

@gligeti: "ugyanilyen alapon azt is mondhatod, hogy káros (felesleges) lett volna, ha megmarad, hiszen már más szerkezet átvette a szerepét."

Itt két külön dolgot keversz össze. A káros nem azonos a feleslegessel, minden nyelvben van redundancia bőven.

40 gligeti 2012. április 24. 16:39

@Alien: Miért, a szóvégi ragok helyett ugyanazt szórenddel (segédigékkel, miegymással) kifejezni az nem egyenértékű? Pont arról beszélünk, hogy valami dolog vált fel egy másikat (azaz másképp mondja el ugyanazt, megvalósul a közlés ugyanúgy, csak más eszközökkel, vagyis egyenértékű)

Valóban a káros nem azonos a feleslegessel, a felesleges sem mindig káros, csak azt akartam megmutatni, hogy önmagában egy jelenséget kiemelve nem értelmezhető, hogy káros-e az elvesztése, attól függ, milyen más konstrukciók vannak a nyelvben.

41 scasc 2012. április 24. 17:29

@Alien: Nem, hanem félreérted Sigmoidot.

Ugyanis a kifelyezőerő mindig is megvolt. Ez úgy szokott zajlani a nyelvben, hogy valaminek a kifejezésére egy második mód *is* kialakul. És éppen ennek eredményeként tűn*het* el egy korábbi jelölési mód. Csak az új megjelenését általában nem érzékeled, mert te már csak mint másik kifejezésmód ismered. (Az "új" megjelenése és a régi megszűnése között több generáció szokott feküdni), úgyhogy mire kezded érzékelni, hogy az egyik kiveszett...

42 Sigmoid 2012. április 24. 18:37

@Alien: "amit legfeljebb csak körülírni lehet, pontosan megfogalmazni lehetetlen"

Hol a különbség? .)

Az integrálszámítás pedig (ahogy pl. a banán íze is) nem nyelvi jellegzetességek (nyelvtan, szórend, stb.) kérdése, hanem közös fogalomkészleté. Ha valaki nem tud számolni, annak semmilyen nyelven nem tudsz integrálszámításról beszélni.

Ha viszont ismertek mindkettőtök számára a szükséges matematikai fogalmak, akkor nyelvtan nélkül is megoldható.

De egy kicsit elmentünk zavaros vizekre. Egy nyelven belül sem látom lehetőségét, hogy a kommunikációs potenciál romolhat vagy javulhat.

A banán illatát pontosan leírni maximum a kémiai összetétel (és a kémia mint tudomány fogalomkészlete) birtokában lehet, ahogy az integrálszámítást is csak az aritmetika, az alapfokú algebra, és a függvénytan fogalmainak ismeretében lehetséges elmagyarázni.

De ezek teljesen függetlenek a nyelvtani lehetőségektől, sőt, mindentől ami szigorúan a nyelvhez tartozik. Még a szókincstől is, hiszen bármikor foghatom egy másik nyelv szakszókészletét, és átemelhetem gondolkodás nélkül. Sőt, bizonyos szempontból a matematika szakszókincse nyelvek felett áll.

43 Pesta 2012. április 25. 12:31

@cherbourg:

Neki kell elsőbbséget adni.

vö.

Neki kell elsőbbséget adnia.

44 Pesta 2012. április 25. 12:43

@Sigmoid (és többiek):

a nyelvben különböző jelentésrétegek lehetnek, akár egyszerre is. Itt megint csak olyan példát hoznék föl, mint amikor valaki szó szerint veszi, hogy Jézus vizen járt, nem ismerve a szimbolika nyelvét.

A matematika (főként a geometria) is egy remek nyelv, ami túl tud mutatni az egyedi jelenségeken. Nem csak egyedi jelenségek vizsgálatából általánosíthat, hanem az egyetemes érvényű dolgokból vezethet le mindent. Bár sokaknak ez már „csak" filozófiai absztrakció... :)

45 kalman 2012. április 27. 15:14

@Alien: "Konklúzió: Ha az x nyelvi forma a rendeltetési céljának kevésbé megfelelő, akkor az x nyelvi formát eredményező nyelvi változás a kommunikáció szempontjából káros, mert csökkenti a hatékonyságát." - A konklúziód azért nem helyes, mert a nyelv nem elszigetelt eszközök halmaza, nem olyan, mint egy szerszámosdoboz, amiben csavarhúzó, kalapács stb. van. Ha a kalapácsod nyele letörik, attól még nem tudsz a csavarhúzóval kalapálni. A nyelv másmilyen.

"Kérdésem tehát: ha az angol esetvégződések elvesztése nem volt önmagában véve káros változás kommunikációs szempontból, akkor miért nem maradt meg a szabadabb szórend?

Ha viszont az volt, akkor milyen okunk lehet abban hinni, hogy a nyelv (használói) minden ilyen önmagában véve káros változást kompenzálni tud(nak) a nyelvi rendszer más elemeit módosítva?" - Ez úgy hangzik, mintha az eredeti kérdést is te írtad volna, és nagy kudarcnak érzem, hogy ezek szerint nem értetted meg a válaszomat. Onnan gondoljuk, hogy kompenzálni tudják, hogy semmiféle empirikus bizonyítékunk arra, hogy valah nem tudták, és ebből kommunikációs probléma származott a beszélők körében.

46 kalman 2012. április 27. 15:19

@drino: "Tehát elfogadod, hogy előfordul olyan helyzet, amikor gond van a nyelvvel? Én is így gondolom, de vedd észre hogy ez lényegében az "igen" válasz elfogadását jelenti a cikk címében feltett kérdésre." - Természetesen állandóan vannak "gondok" a *nyelvhasználatban* (nem pedig "a nyelvben"). Az ember kimond valamit, vagy még ki se mondja, és rájön, hogy félreérthető, vagy a hallgatósága jön rá. Ez minden nyelv életének minden pillanatában előfordulhat, mert egyik nyelv se olyan, mint egy szerszámosláda (hogy az előző válaszomban használt képet használjam). És az ilyen esetek szaporodása, megjelenése vezeti korrekcióra, új eszközök használatára a beszélőket. (A nyelvtudomány egyik legfontosabb kérdése egyébként az, hogy milyen eszközökhöz nyúlnak ilyenkor a nyelvek, úgy tűnik, hogy egy bizonyos univerzális készletből hajlamosak választani.)

47 kalman 2012. április 27. 15:24

@gligeti: "Nyilván vannak határesetek, de amit az orvosokról írtál, az pont erről szól: az orvoslás egy igazi tőrőlmetszett alkalmazott tudomány." - Nem figyeltél, nem orvosokról és orvoslásról írtam, hanem orvosi kutatásokról (a mikrobiológia, élettan stb. nagy része orvosi célú). Fenntartom, hogy a "tiszta" és "alkalmazott" megkülönböztetés haszontalan/érdektelen/hamis/kivitelezhetetlen, akárkitől származik is.

"A norma létrehozása lehet, hogy lezajlott, de a karbantartása folyamatos. Nem értek egyet, hogy csak akkor van rá szükség, ha a kölcsönös érthetőséghez kell. Jó például arra, amit írtam, hogy a magyarul tanulni kívánóknak legyen egy jól kijelölt változat (pl. hogy -nák, vagy -nék, eszem, vagy eszek legyen-e, amit megtanítunk nekik, mint "magyar nelv")." - Szerintem erre nincs szükség, ha nem marslakót, hanem embert tanítasz, az a saját tapasztalatából (anyanyelvéből) tudja, hogy a nyelveknek mindig több változatuk van, hogy a dolgokat sokféleképpen mondják. Biztos náluk is van valami eszek/eszem-féle jelenség, szóval nem lesz megdöbbenve. Álproblémának látom, hogy meg kéne neki mondani a tutit.

48 kalman 2012. április 27. 15:27

Bocsánat, küzdök ezzel a nagyon hülye felülettel, sorban próbálok válaszolni, közben látom csak, hogy Alien-nek gligeti is, Sigmoid is megpróbálta elmagyarázni nagyjából azt, amit én is.

49 arafuraferi 2012. április 28. 18:46

Vannak-e káros nyelvi megmondóemberek?

Érdekes kérdés, főleg miután ekkora hangsúlyt fektet erre a pszichológiai problémára a nyelvészet. Az emberek vagy hallgatnak valakire vagy nem. Kisgyerek korban az anyuka a megmondó ember: "kisfiam, nem "vejekedni nem szép dolog", hanem "verekedni nem szép". Azután az óvónéni lesz a megmondóember (megmondja az anyjának, hogy vigye a srácot logopédushoz), aztán a tanárnéni stb. Ennyi év "erőltetés után" nem nagyon fognak arra a néhány megmondóemberre hallgatni, akik felnőttkorban próbálnak kijavítani valakit. Az pedig, hogy bármilyen kis elterjedtség helyes, az egy vicc. Persze helyes, abban a körben, ahol elterjedt, de ahol nem, ott nem helyes, mert csak néznek rá, mint borjú az új istálló-nyílászáróra. Mondjuk egy nyelvvizsgán jól jönne, ha érvényesülne ez a mondjad bárhogy álláspont, talán többen kapnának diplomát. Az emberek amúgy, miután a vizsgák végeztével a család azévi tüzelőjét kiegészítették tankönyveikkel, azt tekintik helyesnek, amit addig megtanultak. Rohadtul nincs idejük azzal foglalkozni, hogy önmaguk nyelvhasználatát bárki hatására is módosítsák. Persze még ragad még rájuk ez, meg az a mounikasóból, meg a nagytesós műsorokból, de már nyilván egyre lassabban fog az agyuk. Ami ráhatásra változik ilyenkor (érettségi után mondjuk), az a szakmai nyelvezet. Az egyetemeken rögtön definíciókkal kezdik. Na hát ennél durvább, közvetlenebb nyelvművelés nincs is, még képesek az elméleti vizsgákon megkövetelni is a szavak jelentését. Szóval álproblémának látom, hogy folyamatosan meg kéne mondani a tutit a tutinyelvtippeket adóknak (azaz hogy hanyagolják a tuti tippjeiket, mert nincs tuti), miután 20-25 évig eddig is megmondták olyanok a tutit, akiknek senki nem mondta meg a tutit (azaz, hogy ne mondják meg a tutit, mert nincs tuti).

Az ultrazöldek "ne nyúljanak a természethez" elképzelése még csak-csak kivitelezhető lenne elviekben az emberek kiiktatásával, hiszen a természet az ember nélkül is simán működne. Azonban a nyelv elválaszthatatlan az embertől. Aki már évezredek óta befolyásolja azt is, mint minden mást, és megmondja a tutit másoknak, nemcsak a nyelvéről, hanem minden egyébről is.

Amúgy, ha egy nyelvnek nem alakul ki köznyelvi változata (amit minden esetben nyelvműveléssel hoznak létre), akkor az a nyelv ki is fog halni. Egészen egyszerűen azért, mert a mai világbeli ilyen-olyan nem szakmai és szakmai tudás követelménye sokkal nagyobb, minthogy azt a természetes nyelvterjedés (ragad reá) le tudná kezelni. És ha egy nyelvnek nincs egy egységes, közérthető, és szakmai kifejezésekkel felduzzasztott változata, akkor egy másik nyelvhez fognak fordulni, olyanhoz, aminek van ilyen változata, mert egyszerűbb lesz egyféle nyelven beszélni, ha szakmázunk, ha nem szakmázunk. Ha Magyarországon az előző előtti évszázadban nem lettek volna olyanok, akik a nyelvvel "törődnek", ha nem lett volna a magyar nyelv tudatos fejlesztése a nemzeti érzés egyik fő motívuma, akkor ma csak maximum visszatanulnánk a magyart (mint az írek 10%-a). Persze nyilván ma nem kell annyira törődni vele, hiszen nincs ilyen veszély már, de az, hogy bármiféle nyelvhasználati tanács káros lenne, az enyhén túlzás. Amúgy az, hogy így mondunk valamit vagy úgy az elvileg tökmindegy. Azonban, ha az "így mondunk valamit" mindenhonnan kikopik, és mindenhol csak "úgy mondják", az már káros szerintem (a változatosságra, nem az egyedi nyelvire, hanem az össznyelvire). Márpedig a jövőben az angol egyre nagyobb térnyerésével, egyre inkább csak "úgy fogják mondani".

50 Zeller Ede 2012. április 29. 18:00

@drino: #28

én erdetileg alien fórumtársnak írtam. végül is mindegy.

amit írtam, az chomsky alapelképzelésének it-re lefordított továbbgondolása. bizonyíték? egyszerűen ez egy működőképes modell. a hipotézis egybevág a gyakorlati tapasztalatokkal. bármely megszülető egyed képes bármely nyelven megtanulni (anyanyelv). bárki képes egy másik nyelven (nem anyanyelvén) megtanulni. egy egyed képes több nyelven is megtanulni. stb...

végül, vedd észere, próbálatm némi hidacskát összeütni az "univerzaliznus" és a "relativizmus" között.

51 Zeller Ede 2012. április 29. 18:17

@arafuraferi: kell egyfajta nyelvi standard, és kész. értem én, hogy divatos a hiper-liberális nyelvészeti felfogás. de az egy jó nagy csacsiság. hogy, gazdaságilag hová vezetett ez a nézet, azt nem kell külön ecsetelni. simán megbukott. (de, pl. minek is a kresz ?)

52 Alien 2012. május 4. 15:29

@kalman: "A konklúziód azért nem helyes, mert a nyelv nem elszigetelt eszközök halmaza, nem olyan, mint egy szerszámosdoboz, amiben csavarhúzó, kalapács stb. van. Ha a kalapácsod nyele letörik, attól még nem tudsz a csavarhúzóval kalapálni. A nyelv másmilyen."

Amit mondasz, abból nem következik, hogy a szerszám-hasonlat rossz, csak arra mutat rá, hogy a nyelvben egyes eszközök helyettesíthetők másokkal. De hiszen a kalapács is helyettesíthető szögbelövővel!

Ha viszont szerinted a hasonlat azért rossz, mert a nyelvben minden összefügg sok más egyébbel vagy esetleg mindennel, akkor ezt nem fogadom el, ez fölösleges misztifikálás.

Mit kell ismerni pl. az angolban az 's birtokos toldalék használatával kapcsolatban? A hangalakját (kiejtési változataival együtt), a jelentését (birtokviszony)és a lehetséges előfordulási környezeteit (személyek, élőlények nevei(ből alkotott szerkezetek) és néhány speciális esetben élettelen főnevek). Ezeken kívül mi egyébtől függene még a sikeres használata?

Ez eléggé analóg azzal, hogy egy szerszámnak van fizikai megvalósulása (a kalapácsnak nyele és feje), használati funkciója (szögbeverés) és alkalmazhatósági területe (a kalapács viszonylag szilárd és tömör felületeken alkalmazható).

@kalman: "Onnan gondoljuk, hogy kompenzálni tudják, hogy semmiféle empirikus bizonyítékunk arra, hogy valah nem tudták, és ebből kommunikációs probléma származott a beszélők körében."

Ha félretesszük azt a kérdést, hogy származhatnak-e egy nyelvi változásból kommunikációs problémák (szerintem igen, mert miért ne származhatnának, pl. ilyen amikor zavaróan felesleges többértelműség keletkezik, bizonyos hangsúlyozások vagy hanglejtések kialakulásával), akkor még mindig kérdés marad, hogy egy, az egyszerűsödés irányába ható nyelvi változás milyen hatással van a nyelv egészére. És ebben a kérdésben bizony nincs egyetértés a nyelvészek között, hiszen vannak akik szerint a nyelvek komplexitás szempontjából összehasonlíthatók:

www.amazon.com/Language-Interrupted-Non-Native-Acquisition-Standard/

"linguists generally swat down claims that certain languages are "easier" than others, since it is assumed all languages are complex to the same degree.Linguist John McWhorter agrees that all languages are complex, but questions whether or not they are all equally complex."

53 Sigmoid 2012. május 4. 15:38

@Zeller Ede: A nyelvi sztenderd ad-hoc dolog. Szinte az összes mai nyugati nyelvváltozat az első nemzeti nyelvű bibliafordítás nyelvjárásából fejlődött ki.

Az, hogy valakik teleírnak könyveket azzal, hogy mi a helyes nyelvhasználat, nem fog működő nyelvi sztenderd létrejönni vagy fennmaradni. (Ld. a finn "irodalmi nyelv" effektív kihalását, itt is volt róla cikk.)

A nyelvi sztenderd olyasmi, ami azáltal jön létre, hogy emberek közös kultúrában élnek, és kommunikálnak, szövegeket osztanak meg egymással. És folyamatosan változik.

54 arafuraferi 2012. május 12. 10:56

@Sigmoid: Ez egy nagy probléma. Ha változik és követjük írásban a változást, akkor a régi szövegek érthetetlenek lesznek. Ha nem követjük írásban a változást, de változik, akkor bukik a fonetikus írás vagy rosszabb esetben akkora az eltávolodás, hogy az írásbeli nyelv, és a szóbeli nyelv két külön nyelv. Ha nem követjük írásban, és nem változik, akkor minden oké. Nem lesz vérengzés az érettségin. Csak ezt meg a nyelvészek nem szeretik, merthogy ezt csak "nyelvifasisztoid" módszerekkel lehet szerintük elérni. Bár szerintem el lehet barátságosabb módszerekkel is érni.

Na már most ez csak egy változás, ezt még lenyelik a nyelvtanulók, de ha már a világ legfontosabb nyelvét ötvenféleképpen beszélik, az már nem biztos, hogy a világ legfontosabb nyelve lesz. Nézd meg a kínai sikersztorit mindenben. Szerintem nem biztos, hogy jó az a tendencia, ha az EU-ban nem minden negyedik ember tolmács, hanem minden negyedik ember nem tolmács. Ugyanis a sok bürokreténkedés így is lehúzza az egyes országok teljesítményét. És nem értem, hogy miért nem lehet elkülöníteni egy mesterségesen fenntartott és befolyásolt, az emberek hivatali-gazdasági életét megkönnyítő köznyelvet-világnyelvet, az anyanyelvek sokszínűségének fontosságától. Továbbra is véleményem az, hogy ez utóbbi, csak az előbbi megléte mellett lesz biztosítva, mert minél kevesebb nyelvváltozaton kell "hivataloskodni" (azaz az ember számára nem természetes nagy csoportok nyelvváltozatait beszélni), annál több egyéni nyelvváltozatot marad energia "megtartani" (az ember számára természetes kis csoportok nyelvváltozatait beszélni).

55 Sigmoid 2012. május 12. 19:09

@arafuraferi: Nem az a baj, hogy a nyelvészek nem szeretik, hanem hogy lehetetlen. A nyelvi változást megállítani olyan feladat, mint a vulkánkitőrést megszüntetni, vagy a földrengést lecsillapítani.

Ásókkal és csákányokkal.

Európának pedig azért nem lesz belátható időn belül hivatalos közös nyelve, mert itt mindenkinek akkora nemzeti mellénye van mint ide Lacháza, és micsoda dolog lenne az, hogy egy magyarnak idegenül kelljen beszélnie a saját hazájában!

Más...

A világ legfontosabb nyelvét nem ötven, hanem több százféleképp beszélik, és nem látom azt a hanyatlást amit emlegetsz. Emberek vagyunk, nem számítógépek.

Az pedig, hogy "bukik a fonetikus írás", teljesen értelmezhetetlen. Eleve mi az a fonetikus írás? A magyart pl. annak mondják, de mit kezdesz azzal, hogy a "dj" és a "gy", vagy a "ly" és "j" ugyanazt a hangot kódolja? Ez nagyon nem fonetikus! Sőt, még olvasási irányban sem áll a biztos kiolvashatóság!

"Százszor" - ezt most hogy olvasom ki?! "százs - zor", vagy "száz - szor"? Esetleg "S-záz-s-zor"?!

Továbbá, a hangok módosulása nem érinti a nyelv fonetikus voltát. Vegyük az eszperantót, az 100%-ig fonetikus írást alkalmaz. Az "s" betű a magyar "sz" hangot, a "ŝ" pedig a magyar "s" hangot kódolja. De ha történetesen a nyelv megváltozna, és mondjuk mostantól ezt a két hangot minden szóban fordítva ejtenénk, és a "ŝ" kódolná az "sz"-t, a "s" pedig az "s"-t, nos akkor sem lenne kevésbé fonetikus az írás...

Persze ja, valahol értem mit akarsz mondani, hogy továbbra is kiírjuk a lenyelt, elharapott ragokat, szóvégeket, mint a franciában, vagy effektíve szótagírást használunk csak épp latin betűkkel, mint az angolban... De nézd meg, az angol minden kétséget kizáróan a legsikeresebb nyelv a világon, ennek ellenére.

Szóval nem is igazán látom hogy mi értelme lenne beállni egy szem lapáttal a földrengés elé, hogy na majd én megállítom, vagyok akkora legény.

Hiszen nincs olyan haszon, amit nyerhetnél. Shakespeare rohadt régen élt, mégis ma is olvashatók a művei, még ha némi archaikus szókincset fel is kell hozzá szedni. Hasonlóképpen én egész jól értettem Balassi Bálintot (bár ugye modern helyesírásra átírva olvastuk a suliban - de látod ez is egy lehetőség, ha megváltozik pl. az írás, akkor át lehet írni a történelmi műveket, hogy azok is értsék akik nem filológusok).

Szóval na, nyyelvváltozás van, volt, lesz, és minél többet kommunikálnak az emberek, annál gyorsabb. (Ugyanakkor, minél szélesebb körben, annál kevésbé vezet a nyelv fragmentálódásához.) Szóval nagy baj nincs és nem lesz.

És ha már az obi-ugorok is így gondolkoztak volna mint te, akkor ma nem lenne magyar nyelv. (Illetve hát ja, de lenne, mert ők is csak egy lapáttal állhattak volna a földrengés útjába.)

56 scasc 2012. május 12. 21:52

@Sigmoid: Kukacoskodhatok? A "dj" a magyarban nem a "gy"-t, hanem a "ggy"-t kódolja másként :-)

57 arafuraferi 2012. május 12. 23:08

@Sigmoid: "nyelvi változást megállítani olyan feladat" ez így van, viszont én nem mondtam olyat, hogy meg kell állítani. Ahhoz azért a világot is meg kéne állítani.:-)

Viszont eddig is befolyásolva volt van a nyelv és nem a nagy megmondóemberek által, hanem a tanítás által. Onnantól, hogy kiszabadulsz az iskolából, már viszonylag érvényesül a nyelv szabad terjedése (persze előtte is részben, csak épp folyamatosan mesterséges hatásokkal kombinálva.) A megmondóemberekre alig hallgat valaki (nincs ideje senkinek ilyenekre, elég nekik az addig megkapott tudás).

Na most, amit pedig tanultunk, szerintem azt nem bűn rögzíteni, persze követve a folyamatos változásokat. Lényegében ez a helyesírási szabályzatok alapelve is, csak sajnos ritkán frissítik azokat. De az elv az lenne ott is, hogy rögzítjük, ami van, ha máshogy használják, utána változtatunk. Viszont addig is legyen egységes.

A szókincsről meg annyi a véleményem, hogy lehet törekedni a "régi" szavak megtartására, hiszen az a globalizáció és nyelvi elszegényedés miatt ma érték. Tehát, ha van valamire szó, azt nem rossz, ha a tanítás sulykolja is a fejekbe. A saját anyanyelve szókincsének egy részét pedig amúgy is mindenképpen tanulja az ember, és nem pedig természetes terjedéssel ragad rá (időhiány). A jövevényszavak persze hasznosak, mert színesítik a nyelvet, de az idegen szavak túlzott használata már egyáltalán nem hasznos, mert idegeníti a nyelv hangzását. Persze jövevényszavak idegen szavakból keletkeznek, de azt azért mindenki érzi remélem, hogy sokszor tök feleslegesen tömik tele idegen szavakkal a mondandóikat egyesek.

Fonetikus írásról: a magyar nyelv betűkészlete közel fonetikus (fonemikus), ezen kár vitázni, teljesen fonetikus írás nyilván nem létezik.

"a hangok módosulása nem érinti a nyelv fonetikus voltát" Az összes nyelv, ami szóban eltávolodik az írástól, az nem szabályosan távolodik el, azaz a betűkészlet nem tolható el fonetikusan. Különböző, sokszor nem összefüggő változások érik a nyelvet (hol változik, hol nem, hol így, hol úgy). Az írásnál mindenképp előny, ha nem úgy rögzíted a beszédet, hogy azt írod írod one, közben van-t mondasz, hiszen nem szóképeket kell tanulni, hanem betűket. (a kölkök se hat év alatt tanulnak meg olvasni, hanem elég egy-kettő).

"így gondolkoztak volna mint te" nem az anyanyelv(ek)ről beszéltem, ezt eddig is írtam (közvetítő nyelvekről), úgyhogy nem úgy gondolkozom, mint ahogy te gondolod. Pont azt szeretném, ha az anyanyelvi-nyelvjárási sokszínűség megmaradna.

"Európának pedig azért nem lesz belátható időn belül hivatalos közös nyelve" talán azért rákényszerülnek az angol közös hivatali nyelvre (a francia is szorul vissza, nincs idejük az embereknek az ideális három nyelvet megtanulni).

"idegenül kelljen beszélnie" Ezt nem is kéne, ennyire érezzük már a sajátunknak a magyar nyelvet (és amit annak megmaradásáért tettek a múltmúlt században az elődeink), hogy fenntartunk belőle egy olyan változatot, amin egyetemi proffok is el tudnak társalogni (más népek nyelveire legyen nekik gondjuk, ne aggódj van is sokaknak). Csak az a baj, hogy ez kiszorítja a nyelvjárásokat, pedig az egy tanult nyelvváltozat, nem kéne emiatt feladniuk az embereknek a saját nyelvjárásukat.

58 arafuraferi 2012. május 12. 23:10

"mit kezdesz azzal, hogy a "dj" és a "gy", vagy a "ly" és "j" ugyanazt a hangot kódolja?" Hát én aztán semmit, de a helyesírás azt kezdi vele, hogy szóelemző ill. hagyományőrző alapelveket alkalmaz. De még így sem kell szóképeket tanulni szerencsére.:-)

59 arafuraferi 2012. május 12. 23:40

""nyelvi változást megállítani olyan feladat"" tulajdonképp lelassítani célszerű a közvetítőnyelvek változását, hogy megkönnyítse a mindennapokat. Ezt meg is teszik, azzal, hogy anyanyelvet és idegen nyelveket tanítanak. Végülis tulajdonképp a tanárokon lehetne számon kérni, hogy miért rögzítik a nyelvi jelenségeket, csak akkor meg nehezebb lenne a népek közti barátkozás, ha nem lennének nyelvtanárok, akik viszonylag egységes nyelvváltozatokat oktatnak. Szóval a nyelveket főképp ők művelik, akik pedig hobbinyelvművelők, azok vagy a régi emlékeik alapján okoskodnak nyelvi téren (és ahhoz hasonlítják mások beszédét), vagy pedig saját elferdült ötleteik vannak (de ez elenyésző szám szerintem), és nincs befolyásuk. Amúgy a legnagyobb nyelvművelők a helyesírási ellenőrzők, mert rögtön aláhúzzák a sajátos szavakat.:-)

60 arafuraferi 2012. május 12. 23:56

Ha belegondolok, minden szakterület kőkeményen műveli a nyelvet. Minden kezdőnek bevezetésként egy halom szakmai kifejezést tanítanak meg, és el sem ismerik azt szakembernek utána, akik nem az így tukmált szaknyelvet használják. Ez aztán visszaragad a köznyelvre is. Pl. ma már a "haraszt" szót nem használják avar jelentésben, csak a biológia órán tanult jelentésben. Szóval műbalhénak tűnik ez az egész, mert a nyelvészeken kívül mindenki nyelvet művel, illetve ők is, mert azt mondják, hogy nem jó a megművelt nyelv, használják csak bátran a nem megműveltet.:-)

61 Sigmoid 2012. május 13. 11:54

@arafuraferi:

"Ha belegondolok, minden szakterület kőkeményen műveli a nyelvet."

Így van, de nem a kárhoztatott, "a nyelvhasználat Puzsér Róbertje" értelemben, hanem a XIX. századi értelemben - azaz aktívan használják, szavakat alkotnak, vesznek át, magyarítanak, szövegeket írnak, stb.

A "műbalhé" csak és kizárólag a "nyelvi Puzsérek" ellen szól, illetve annak a tudatosítása érdekében, hogy ami "nyelvművelést" végzünk, az nem valamiféle "harc a nyelvromlás ellen", hanem egyszerűen folyamatos kódegyeztetés, és mint ilyen szükséges, de értéksemleges tevékenység.

"tulajdonképp lelassítani célszerű a közvetítőnyelvek változását, hogy megkönnyítse a mindennapokat."

Amiről te beszélsz az a reflexió a nyelvre, a nyelvről való beszéd. Akár az iskolában, akár kultúrlapokban. Ez sehol nem mondtam hogy rossz lenne. Persze nyilván csak úgy lehet egy idegen nyelvet hatékonyan megtanítani, ha elmondjuk a szabályszerűségeit.

A "nyelvi Puzsérság" ott kezdődik, amikor ezeket a leegyszerűsített, normalizált szabályokat nekiállsz számonkérni a hétköznapi nyelvhasználatban.

De amúgy szerintem neked valami egészen elvadult fogalmaid vannak a nyelvváltozásról. A nyelv az nem fogja magát, és mutálódik HIRTELEN felismerhetetlenné, hogy tegnap még el tudtad olvasni a 168 Órát, ma meg egy büdös szót nem értesz belőle, mert olyanokkal van tele hogy "vok" meg "WTF" meg "lol"... xD

"Hát én aztán semmit, de a helyesírás azt kezdi vele, hogy szóelemző ill. hagyományőrző alapelveket alkalmaz."

Alkalmaz a kutya fülét. :) A helyesírás nem alkalmaz semmit, ezeket a magyarul beszélő / író ember alkalmazza - persze jellemzően egyáltalán nem alkalmazza őket, hanem egyszerűen megjegyzi, hogy melyik szót hogy kell leírni.

"az idegen szavak túlzott használata már egyáltalán nem hasznos, mert idegeníti a nyelv hangzását."

Ebben nem feltétlen értünk egyet... :)

"sokszor tök feleslegesen tömik tele idegen szavakkal a mondandóikat egyesek."

Ha ugyanarról beszélünk, akkor egy időben ez a "menőzés" egyik formája volt, és máig meglehetősen jó indikátora az alacsony műveltségnek.

Szerencsére ma már sokkal kevésbé hallani mint a 90-es évek elején.

De ez nem nyelvészeti, hanem illemtani kérdés, egész konkrétan a sültbunkóság egyik minősített formája.

A sok idegen-, vagy jövevényszóval dolgozó szaknyelvek ugyanakkor jellemzően szükségesek. Az információtechnika, vagy épp a pszichológia nyelve úgy hangzik, mintha csupa idegen szóból állna, de ennek komoly oka van - a nagy számú sajátos fogalom.

Amúgy meg, miért nem vezetjük be akkor közvetítő nyelvnek az eszperantót? :)

62 arafuraferi 2012. május 13. 14:12

@Sigmoid: "hogy ami "nyelvművelést" végzünk, az nem valamiféle "harc a nyelvromlás ellen", hanem egyszerűen folyamatos kódegyeztetés" nahát én is erre gondolok, erre fel, ha itt leírom azt a szót, hogy "nyelvművelés", az összes itteni nyelvész minden hajaszála a hajszárítóbúra kupoláját csapdossa. Azt mondják a nyelvművelés káros. Mondják azt, hogy ez meg ez az a fajta nyelvművelés káros, nem pedig mindegyik. Tehát én is azt mondom, hogy nyelvművelés sokféle van, és a kirekesztő fajtájával én sem értek egyet. amúgy ez afajta is elég erőszakos, hiszen a biosztanár karót ad, ha azt mondom a rózsának tövise van, vagy azt, hogy teknősbéka, vagy azt, hogy a szarvasnak szarva van. Ez azért elég konkrét nyelvművelés.

"ha elmondjuk a szabályszerűségeit." Azért számon is kérik, egy nyelvvizsga teszt szintén a nyelvművelés felsőfoka. (értéksemleges? ha diplomád múlik rajta nem biztos, hogy ezt mondod)

"nekiállsz számonkérni a hétköznapi nyelvhasználatban" a tanárok pont ezt csinálják, na jó nem a hétköznapiban, de akkor is.

"egészen elvadult fogalmaid vannak a nyelvváltozásról.....hogy tegnap még el tudtad olvasni a 168 Órát, ma meg egy büdös szót nem értesz belőle" na ezt nem tudom honnan olvastad ki a fejemből. Nem hirtelen, de eltávolodik, az angolnál ez már oda jutott, hogy alfabetikus írás létére gyakorlatilag képírássá vált. A finnben viszont két normára vált a köznyelv írott és beszélt változatra. Ezt ma már egyre nehezebben kezelik.

"A helyesírás nem alkalmaz semmit" A helyesírásnak vannak alapelvei, a helyesírást pedig valóban mi alkalmazzunk, de ez megint csak az írásbeli nyelvművelés csúcsfoka, ennek ellenére szerintem nem rossz, hogy van ilyen szabályzat, bár néha lehetne egyszerűbb is.

"Amúgy meg, miért nem vezetjük be akkor közvetítő nyelvnek az eszperantót?" Mert nincs az eszperantónak háttérországa, így valódi gazdasági érdekek sem fűződnek hozzá (hacsak nem az, hogy dögöljön meg az angolok tehene is, azaz ők is szívjanak a nyelvtanulással). Az eszperantó még csak nem is szép, mert olyan, mintha a spanyolt teleraknák a hangzásába nem illő "oj" toldalékokkal. Azonkívül feleslegesen logikus olyanban amiben nem kéne (képzőrendszer) és sokszor logikus olyanokban amiben kéne. És van hat-hét igen elterjedt és fontos indoeurópai nyelv. Legyen akármilyen könnyű is az eszperantó, ha valaki tanul nyelvet, elsőnek az angolt, aztán a többi fontosat, és ha mind a hat-hetet megtanulta, hányni fog egy újabb indoeurópai nyelvtől.

Az eszperantónál sokkal jobb nyelvet lehet alkotni, a kérdés, hogy akármelyik is mennyire lenne sikeres támogatás nélkül. Persze, ha az EU ezt támogatná, más lenne a helyzet, de még akkor sem lenne előnye a hat-hét közvetítőnyelvként is funkcionáló indoeurópai nyelvvel szemben. Ugyanez a helyzet az interlingvával is, még egy latin nyelv senkinek nem kell, a latin nyelvek pedig amúgy sem annyira nehezek, hogy ne inkább azoknak álljon neki valaki.

63 drino 2012. május 13. 22:23

@Sigmoid "Nem az a baj, hogy a nyelvészek nem szeretik, hanem hogy lehetetlen. A nyelvi változást megállítani olyan feladat, mint a vulkánkitőrést megszüntetni, vagy a földrengést lecsillapítani."

Ez butaság, sok országban létezik "language standardization" állami szinten is.

64 szigetva 2012. május 13. 23:11

@drino: És az megállítja a nyelv változását? A legtöbbször észre se vesszük, csak hosszútávon, mert nem éget, mint a láva.

65 drino 2012. május 14. 06:30

@szigetva: "Language Standardization – the attempt to garner prestige for a regional language or dialect, transforming it into one that is accepted as the major language, or standard language, of a region. This variety comes to be understood as supra-dialectal and the ‘best’ form of the language."

en.wikipedia.org/wiki/Language_planning

Na most szerinted ez lényegében mi mást jelent, mint olyan beavatkozást, aminek következtében az egységes köznyelvi sztenderd kialakulásának irányába mutató nyelvi változások felgyorsulnak, az ezzel ellentétes irányúak pedig lelassulnak vagy megszűnnek?

66 szigetva 2012. május 14. 08:39

@drino: Az „attempt” messze van attól, hogy azt jelentse, hogy az ilyesminek van hatása. Annyira mindenesetre messze van, hogy csak úgy „butaságnak” nevezhesd Sigmoid megjegyzését.

67 Sigmoid 2012. május 14. 09:35

@drino: Egész civilizációk épültek aköré, hogy emberáldozatokkal és vallási szertartásokkal befolyásolják az időjárást.

Ez azt jelentené, hogy az esőtánc vagy a jó termésért bemutatott emberáldozat MŰKÖDIK?!

Mert amit mondasz az ezzel analóg.

68 Sigmoid 2012. május 14. 09:40

@arafuraferi: Az eszperantót azért mondtam, mert az anyanyelvektől elszeparált közvetítő nyelvről beszéltél, ami pedig csak akkor működhet, ha nincs hátországa. (Ti. az anyanyelvi beszélők akarva-akaratlanul is a saját, "természetes" nyelváltozatukat fogják beszélni a sztenderdizált lingua franca változat helyett, tehát végülis mindenkinek fel kell készülnie arra is, hogy anyanyelvi beszélőkkel tartson kapcsolatot.)

És hogy miért épp az eszperantó, hát azért mert az elmúlt 1000 évben létrehozott megszámlálhatatlan mesterséges nyelv közül ez az egyetlen ami elemelkedett a földről, és létező, stabil beszélőközössége van.

Jah, hangzásában talán nem olyan finom mint a francia, olyan katonás, mint a német, vagy olyan rákendroll mint az angol, de végülis a hangzás esztétikája már erősen szubjekív. :)

De persze ezt csak úgy mondtam, nyilván belátható időn belül nem fogják az angolt leváltani, hacsak nincs egy újabb politikai földrengés ami megszünteti az egyeduralmát - pl. hogy Kína elfoglalja a világot vagy valami.

69 drino 2012. május 14. 21:04

@Sigmoid: "Ez azt jelentené, hogy az esőtánc vagy a jó termésért bemutatott emberáldozat MŰKÖDIK?!

Mert amit mondasz az ezzel analóg."

Soha nem fogom megérteni, miért gondolod hogy analóg lenne. Semmi okunk feltételezni, hogy a nyelvek változása ne volna megfelelő eszközökkel befolyásolható, irányítható, manipulálható. Hiszen a nyelvhasználat az emberi viselkedés része, ami egyáltalán nem olyan, mint egy megállíthatatlan természeti folyamat.

Bizonyíték van pl. arra is, hogy az írásbeliség, illetve később a nyomtatás megjelenése befolyásolta a nyelvhasználatot.

70 arafuraferi 2012. július 7. 20:14

@Sigmoid: "az elmúlt 1000 évben létrehozott megszámlálhatatlan mesterséges nyelv közül ez az egyetlen ami elemelkedett a földről"

igen ez igaz, de ennek is van "hátországa", csak ez egy önkéntes szerveződés (csak ugye ez a "hobbiállam" nem ér fel semelyik gazdasági hatalommal), illetve még a filmekből szedett, de nem teljes értékű mesterséges nyelveknek szokott divatja lenni.

"az anyanyelvi beszélők akarva-akaratlanul is a saját, "természetes" nyelváltozatukat fogják beszélni a sztenderdizált lingua franca változat helyett" hát azért ezzel vitatkoznék, láttunk már karón varjakat, ha egy "hátország" mindent elkövet azért, hogy csak a sztenderd változatot beszéljék (mandarin, hindi), akkor előbb-utóbb azt is fogják beszélni. Tekintve, hogy manapság az emberek lassan többet beszélnek (kényszerből) idegenekkel, mint a saját kis szocializálódott közegükben, ez utóbbi nyelvváltozata visszaszorul. Pont az lenne a lényeg, hogy a saját közegükben tartsák meg, és a közvetítőnyelv csak segítség legyen. A tudatosítása ennek szerintem sokat segítene a kihaló nyelvváltozatok megőrzésében. Jó dolog volt például a szuahéli elterjesztése, amely továbbra is csak kis számban anyanyelvi, azaz nem szorította ki az eredeti anyanyelveket, mégis egy jó összekötő nyelv.

Információ
X