nyest.hu
Kövessen, kérem!
Legutolsó hozzászólások
A nyelvész majd megmondja
A legnépszerűbb anyagok
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
Van baj az angollal...

Bár mostanában sokszor halljuk, hogy az angol milyen könnyű a némethez képest, azért még sem egyszerű a dolga a kezdő nyelvtanulóknak. A magyarul hasonlóan hangzó „hideg van”, „hó van” és „két tesóm van” kifejezések angolul három különböző szerkezettel fejezhetők ki. Vajon miért?

Wenszky Nóra | 2013. február 12.
|  

Cikkünk azzal nem foglalkozik, hogy a fordítási feladatok mikor, mennyire és miben segítik vagy nehezítik a nyelvtanulást. Bár az angol élő beszédben az összevont alakok dominálnak (it is > it’s), az áttekinthetőség végett az alábbiakban a teljes alakot adjuk meg.

Nemrégiben arról írtunk, hogy bizonyos esetekben akkor is van valami a mondatban, ha nem hallatszik. Erre az egyik példa a magyar névszói állítmány volt: Jóska katona, Jóska katona volt. Ebben a szerkezetben jelen idő egyes szám harmadik személyben elmarad a létige. Angolban a Jóska katona mondat így hangzik: Joe is a soldier – szó szerinti fordításban ’Jóska van egy katona’. Hasonlóképpen, a Péter lassú és a A kutyám három éves mondatokba is bele kell tennünk a létigét angolban: Peter is slow és My dog is three lesz a fordítás. Ez a kezdő nyelvtanulóknak eleinte problémát okoz. Ám sokkal több fordítási nehézség származik abból, ha a magyarban mégis csak megjelenik a van létige.

Katona volt
Katona volt
(Forrás: Wikimedia Commons)

Az angolban létezik ugyan a ’testvér’ értelemben a 20. század eleje óta használt sibling szó, de a mindennapi életben a brother ’fiútestvér’ és sister ’lánytestvér’ szót használják. Az óangol eredetű sibling szót mint állattani és embertani szakkifejezést újították fel a 20. század elején. Tehát a magyarul igen egyszerű és hétköznapi Hány tesód van? kérdés angolul sokkal hosszabb: How many brothers and sisters do you have? ’Hány fiú- és lánytestvéred van?’

Pedig a létige igen sok olyan magyar mondatban is megjelenik, amivel a diákok már angoltanulásuk kezdetén szembesülnek. Az első témakör a nyelvtanfolyamokon általában a bemutatkozás, illetve a családtagok bemutatása. Ha a fenti Jóska katona típusú problémán túltette magát valaki, és ebből leszűrte, hogy az is szó azt jelenti, hogy ’van’, máris jön a következő gondolat: Két testvérem van. Itt azonban semmire sem megyünk friss tudásunkkal – ugyanis ez a van nem az a van! Itt birtoklásról van szó. Ezt az angolban – a magyarban ellentétben – külön igével fejezik ki: ez a have. A testvéres mondatra több megoldás is jó, a testvérek nemétől függően.

I have two brothers. ’Két fiútestvérem van.’

I have two sisters. ’Két lánytestvérem van.’

I have a brother and a sister. ’Egy fiú- és egy lánytestvérem van.’

 

Ha nagy nehezen megtanultuk, hogyan kell angolul elmondani, hogy milyen rokonaink vannak és hányan (a have igével), valamint kinek mi a foglalkozása, hány éves és milyen tulajdonságokkal bír (magyarban nincs van, angolban viszont van) – akkor máris áttérhetünk a következő témakörre, az időjárásra.

Hideget és meleget

Hideget és meleget is kaphat az a tanár, aki arra tanítja tanítványait, hogy kell csevegni az időjárásról. Lássuk, milyen kifejezéseket használunk az időjárásra és az idő kifejezésére – különös tekintettel a van szóra.

Hideg van. – It is cold.

Nyár van. – It is summer.

Késő van. – It is late.

Fél négy (van). – It is half past three.

Mit látunk itt? Mint korábban a nyest házi szakértője már írt róla, az angolban számos személytelen kifejezés van, melyben a mondat alanya egy jelentés nélküli, „üres” semleges személyes névmás, az it. Az időjárásigéket is tipikusan ilyen üres it-tel használjuk: it is raining ’esik’, it is snowing ’havazik’, it is freezing ’fagy van’. Ez utóbbi esetben a magyar van-os mondatot igei szerkezettel fordítjuk angolra, a nyelvtanulók nem kis bosszúságára. A személytelen kifejezések közé tartozik – sok más mellett – az időjárásra és az időre utaló kifejezések nagy része, amelyek közül sokat a van szóval fordíthatjuk magyarra. Az egyik tipikus hiba kezdőknél, hogy a magyar mondatot egy az egyben átültetik angolra, illetve nem a megfelelő névmást használják.

Nyár van
Nyár van
(Forrás: Wikimedia Commons / Andrew Bossi / CC BY-SA 2.5)

Van azonban a kifejezéseknek egy másik köre, melyekben magyarul ugyanúgy van-t használunk, az angolban azonban egy újabb, szintén szemantikailag üres szóval kezdődő szerkezetet. Lássunk néhány példát erre még az időjárás köréből. Itt a mondat elején a there szó áll, mely más helyzetekben mutató névmásként jelenik meg, ’ott’ jelentéssel. Ez utóbbi esetet mutatja be a második példamondatban az aláhúzott there. Ha mondatkezdő pozícióban áll a there, általában röviden ejtjük, hangsúlytalan magánhangzóval [dö] – szemben az ’ott’ jelentésű there-rel, amit diftongussal [deö]

Hó van. – There is snow.

Ott hó van. – There is snow there. [döz sznó deö]

Van néhány felhő (az égen). – There are some clouds (in the sky).

Mi a közös ezekben a mondatokban és miben különböznek a fenti Hideg van típusú mondatoktól? A There is/are olyan mondatok elején áll, amelyekben valakinek vagy valaminek a létezéséről szól az állítás. De ha kimegyünk és lefagy a lábunk, nem úgy gondoljuk, hogy a hideg nagyon is létezik?

Próbáljunk meg egy könnyebb módszerrel élni. Alkossunk a magyar mondatokhoz eldöntendő kérdést: Hideg van? Késő van? Nyár van? Figyeljük meg, hogy a kérdés nem a létigével kezdődik. A Van hideg? ugyan jó kérdés magyarul, de ha a kinti hőmérsékletre gondolunk, akkor ezt semmiképpen sem kérdezhetjük. Akkor viszont igen, ha meg akarunk inni egy sört, de langyosan nem szeretjük. A Van késő? kérdést egy iskolai tanár felteheti – de akkor a késő szót főnévként használja, és az időben meg nem érkezett diákokat érti rajta. A ’kifutottunk az időből?’ jelentést csak a Késő van? szórenddel tudjuk kifejezni. Tehát azt láttuk, hogy ha az angolban It is... szerkezetet kell használnunk, a magyar eldöntendő kérdés nem kezdődhet van-nal.

Hó van
Hó van
(Forrás: Wikimedia Commons / Gürkan Sengün / GNU-FDL 1.2)

Alkalmazzuk a módszert a második csoport mondataira is: Van hó? Ott van hó? vagy Van ott hó? és Van felhő az égen? A van kezdetű kérdések teljesen jók. Tehát ha formailag és jelentésében is jónak érezzük a van-nal kezdődő kérdést, akkor There is/are szerkezetet kell használnunk. Néha ugyan kicsit furcsán hat a van-nal kezdődő kérdés, de mégis tudjuk, hogy jó. Például az alábbi mondathoz inkább az Erős szél van a városban? kérdés hangzik természetesnek, de a Van erős szél a városban? is jó lehet.

Erős szél van a városban. – There is a strong wind in the city.

A There is/are szerkezet nem csak az időjárással kapcsolatban bukkan elő – legtöbbször a ’valaki/valami valahol van/nincs’ jelentésű mondatokban találkozunk vele. Ezek a fajta mondatok is gyakran megjelennek a kezdő tanfolyamokon. Lássunk erre is néhány példát.

Két egér van az asztal alatt. – There are two mice under the table.

Verekedés van a kocsmában. – There is a fight in the pub.

Egy orrszarvú van az ajtóban. – There is a rhino in the doorway.

Itt csupán arról van szó, hogy kijelentjük, hogy az orrszarvú vagy az egerek egy bizonyos helyen vannak, illetve a verekedés tényét állapítjuk meg. Tipikusan így kezdődnek a mesék is: Once upon a time, there was a beautiful princess ’Egyszer volt, hol nem volt, volt egyszer egy gyönyörű hercegnő’. Ha azonban már ismert szereplőről van szó, például azt szeretnénk mondani, hogy egy bizonyos macska van az asztal alatt – tegyük fel a cirmos macska és nem pedig a fekete – tehát a mondat nem az állat létezését állítja, akkor már a magyarhoz hasonlóan járunk el: a macska kerül az ige elé.

A cirmos macska van az asztal alatt. – The tabby cat is under the table.

Kavarodás

Eddig mit láttunk? Ha a magyarban a van szó szerepel, angolban birtoklás esetén have, létezés esetén there is/are, személytelen kifejezések esetén (időjárás, idő) it is szerkezetet kell használnunk. De a történetnek még nincs vége. Vannak ugyanis olyan mondatok, amikben választhatunk a have és a there is/are között. Ez – kevéssé meglepő módon – azokban az esetekben lehetséges, ha mind létezésről, mind birtoklásról szó van egy mondatban.

’Van egy kosár Piroska kezében.’

Little Red Riding Hood has a basket in her hand.

There is a basket in Little Red Riding Hood’s hand.

Kosár van a kezében
Kosár van a kezében
(Forrás: Wikimedia Commons / Jessie Willcox Smith (1863 – 1935))

’Két polgármester van a városunkban.’

There are two mayors in our town.

We have two mayors in our town.

A másik ilyen eset már nem ennyire kézenfekvő. Ez a két felcserélhető szerkezet a ’nincs mit innunk, van mit enniük’-féle mondatok esetében is használható.

’Nincs mit innunk.’

There is nothing for us to drink.

We have nothing to drink.

’Van mit enniük.’

There is something for them to eat.

They have something to eat.

Van egyáltalán olyan van-os magyar mondat, amit nem a magyartól gyökeresen elütő szerkezettel fordíthatunk le? A figyelmes olvasók emlékeznek rá, hogy igen, már találtunk ilyet. Ha egy ismert szereplőről állítjuk, hogy valahol, valamikor, valahogy, valami miatt stb. van, akkor könnyű a dolgunk – a magyarral párhuzamos szerkezetet kapunk, csak a szórendre kell vigyáznunk.

Barack Obama is in the gym. ’Barack Obama a tornateremben van.’

My father is very well. ’Az apám nagyon jól van.’

Obama a tornateremben van
Obama a tornateremben van
(Forrás: Wikimedia Commons / MCC Eric A. Clement, USN )

Emellett vannak olyan kifejezések is, amik igen hasonlóak a két nyelvben. Ilyen például a ’tele van valamivel’ jelentésű to be full of something kifejezés.

The house is full of flies. ’A ház legyekkel van tele.’

Ám ha valakinek elege van a van-t tartalmazó mondatokból, sajnos nem tudja ezt a kifejezést szó szerint lefordítani angolra – ez ugyanis így hangzik: I am fed up with these sentences, azaz körülbelül ’jóllaktam ezekkel a mondatokkal’ vagy ’teleetettek ezekkel a mondatokkal’.

Források

Kovács – Lázár – Merrick: A–Z angol nyelvtan

Dohár: Kis angol nyelvtan

Swan: Practical English Usage

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS)
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
1 Grant kapitány 2013. február 12. 15:53

"ha valakinek elege van a van-t tartalmazó mondatokból, sajnos nem tudja ezt a kifejezést szó szerint lefordítani angolra"

Dehogynem tudja:

"I have had enough of these sentences." ezt jelenti.

Nekem egyébként az olyan cikkekből van elegem, amiknek a szerzői nem tudnak elég jól angolul.

2 DJS 2013. február 13. 04:04

@Grant kapitány: Nekem meg azokból a tanárokból van elegem, akik nem mérik fel, hogy milyen bonyolult is az, amit elvárnak a gyerekektől.

Ez az egész cikk csak arról szól, hogy meggyőzze az olvasókat az angol nehézségéről. Egy döfés Hoffman Rózsába. Az, hogy ismeretterjesztő is, csak plusz.

3 Wenszky Nóra 2013. február 13. 07:11

@Grant kapitány:

A cikk azt állítja, hogy egy kezdő nyelvtanuló (róluk szól a cikk) "szó szerint" nem tudja lefordítani ezt a mondatot. Az I have had enough of ... természetesen valóban azt jelenti, hogy elegem van valamiből. Viszont egy kezdő nem tud spontán Present Perfect-es mondatot gyártani és az szó szerint nem feleltethető meg a a magyar mondatnak. Persze be lehetett volna fejezni ezzel a Present Perfectes megoldással is a gondolatmenetet - de én egy másik megoldást választottam. A have-ből egyébként pont elég a kezdőknek a fent vázolt helyzet, valamint a megkerülhetetlen I've got a dog, Have you got a dog? - amire már ki sem tértem, pedig azt sem triviális feladat megtanulni.

4 Grant kapitány 2013. február 13. 08:33

@Wenszky Nóra: "A cikk azt állítja, hogy egy kezdő nyelvtanuló (róluk szól a cikk) "szó szerint" nem tudja lefordítani ezt a mondatot."

Akkor elég félreérthetően fogalmaz a cikkben, mert ott az áll, hogy "ha valakinek...sajnos nem tudja". A "valaki" a magyar nyelvnek abban a változatában, amit én beszélek, teljesen általánosan érvényes bárkire, nem szűkíti le a halmazt a kezdő nyelvtanulókra.

@Wenszky Nóra: "Viszont egy kezdő nem tud spontán Present Perfect-es mondatot gyártani"

Ja persze, de a passzív szerkezeteket és a phrasal verb-ek használatát ("I'm fed up with") kezdőként már nyilván jól ismeri, így aztán spontán tudja gyártani az ilyen mondatokat. :DDDDDDDDD

5 ma.il 2013. február 13. 10:43

kekec on

it is raining - esik (az eső)

it is snowing - havazik (a hó)

it is freezing - fagy (a levegő), és nem fagy van. szerintem a fagy itt ige. és így már nem is lóg ki a sorból.

[ez a "fagy van" az én fülemnek furcsa, nem sűrűn hallottam még így. "milyen az idő?" kérdésre mifelénk csak simán "fagy" a válasz, "van" nélkül, esetleg "fagyos"=vmilyen hideg (van)]

kekec off

6 Grant kapitány 2013. február 13. 10:58

@DJS: Ha a két nyelv nyelvtanának csak ezt a kis szeletét hasonlítjuk össze, látható, hogy a német egyértelműen nehezebb az angolnál. Ez is három különböző szerkezettel (es ist, es gibt, Ich habe...) fejezi ki a magyar "van"-t, ráadásul az utóbbi kettő használatához meg kell tanulni a főnevek tárgyesetét, illetve a "haben" ige ragozását, ami összetettebb, mint a "have"-é.

7 Grant kapitány 2013. február 13. 11:08

Idézet a cikkből: "Van egyáltalán olyan van-os magyar mondat, amit nem a magyartól gyökeresen elütő szerkezettel fordíthatunk le?"

Na most akkor Wenszky Nóra előbbi hozzászólásából kiindulva, ezt a kérdést is úgy kell értelmezni, hogy ""Van egyáltalán olyan van-os magyar mondat, amit mi, kezdő nyelvtanulók nem a magyartól gyökeresen elütő szerkezettel fordíthatunk le?" :DDDDDDDD

Ebből is látszik, hogy nem az angollal van baj, hanem azzal, aki a cikket írta. Még magyarul sem tudja világosan megfogalmazni a gondolatait.

8 Wenszky Nóra 2013. február 13. 11:09

@Grant kapitány:

Persze hogy nem tud ilyet sem gyártani, ez jogos. Viszont ha megtanul egy I am fed up-ot, ami mondjuk nagyon hasonlít az I am tired-re (dolgozó felnőttekből álló esti vagy délutáni csoportban tutira első órai anyag), akkor ez könnyű. Kérdést, tagadást ugyanúgy csinálhat hozzá, mint az I am tired, I am very well, I am happy-hez. Azt meg nem kell tudnia, hogy ez itten egy harmadik alak és phrasal verb és mellesleg passzív. Persze egy Present Perfectes kifejezéshez sem kell feltétlenül megtanítani az egész nyelvtant, de a have-ekkel mindig baj van tapasztalatom szerint. Főként, ha a segédige meg a főige is have - ettől még haladóbb csoportban is megáll az emberek agya.

9 El Vaquero 2013. február 13. 12:05

@Grant kapitány: Nem félsz, hogy Cecília féltékeny lesz? :D

10 zelig 2013. február 13. 15:48

@Grant: "Nekem egyébként az olyan cikkekből van elegem, amiknek a szerzői nem tudnak elég jól angolul....Ebből is látszik, hogy nem az angollal van baj, hanem azzal, aki a cikket írta. Még magyarul sem tudja világosan megfogalmazni a gondolatait."

rossz napod lehet, pellengerre kerülsz trollkodásért, ezek személyeskedő, sértő kritikák csak azért mert nem tetszett a zárópoén...c'mon, smile.

amúgy a cikk első felében arról is van szó (there is word :)), hogy a birtoklásos 'have enough' se lenne 'szó szerinti' fordítása az 'elegem van'-nak.

11 Fejes László (nyest.hu) 2013. február 13. 16:49

@DJS: „Egy döfés Hoffman Rózsába.” Szó sincs róla. Örülnénk, ha Hoffmann Rózsa olvasná cikkünket (meg a szakirodalmat is), és végiggondolt, szakmai alapokon nyugvó döntéseket hozna. De senkit nem döfködünk.

12 DJS 2013. február 13. 21:24

@Grant kapitány:

"látható, hogy a német egyértelműen nehezebb az angolnál"

Valóban, de az oktatáspolitikusok állítása az volt, hogy az angol könnyű. Ez nem igaz. Az angol is nehéz. Az meg, hogy a német még nehezebb, különösebben nem releváns.

@Fejes László (nyest.hu):

"Szó sincs róla."

Természetesen nem.

13 Fejes László (nyest.hu) 2013. február 13. 21:42

@DJS: „Az meg, hogy a német még nehezebb...” Kezdjük ott, hogy ezeket a mondatokat ki is kell ejteni. Mondjuk a magyarok német kiejtéséről is lehetne misézni, de azon nincs nagyon mit vitatkozni, hogy a német hangok kiejtését sokkal könnyebb egy magyarnak megtanítani, mint az angolét. És a németben nem külön kell megtanulni a szó írását és ejtését (persze bizonyos kivételektől eltekintve.) Szóval szó sincs róla, hogy a német nehezebb lenne.

14 DJS 2013. február 13. 22:22

" a német hangok kiejtését sokkal könnyebb egy magyarnak megtanítani, mint az angolét. Szóval szó sincs róla, hogy a német nehezebb lenne"

Ezzel van némi probléma. Egész pontosan az, hogy az egyes hibákat nem ugyanúgy súlyozzák az emberek (sem az anyanyelvi beszélők, sem a tanult beszélők, sem a nyelvvizsgáztatók).

Az angol kiejtést tökéletesen csak az anyanyelvi beszélők tudják megtanulni, ezzel nem is érdemes sokat foglalkozni. Amikor egy svéd meg egy magyar angolul beszél egymással, nekik csak arra van szükségük, hogy a szavakat felismerjék, semmi többre.

Ellenben a nyelvtanra még nekik is szükségük van, mert az "I see bee" egészen mást jelent nekik is, mint az "I bee see" (utóbbi alapján én egy hibásan ejtett ABC-re gondolnék, de lehet ennél jobb példát is hozni).

A német elsősorban a nyelvtan összetettsége miatt nehéz, ami a legegyszerűbb mondatok megalkotását is gátolja. Az angol viszont az óriási szókincse miatt nehéz - de az egyszer már megtanult szókincset a tanuló ezután magabiztosan használhatja.

Nyilván laikus a véleményem, de nem gondolom, hogy egyedül lennék vele.

15 El Vaquero 2013. február 13. 22:34

@Fejes László (nyest.hu): "a német hangok kiejtését sokkal könnyebb egy magyarnak megtanítani, mint az angolét."

Tévedés. A német hangok még nehezebben ejthetőek, mint az angol hangok, mindenféle raccsolós nyelvcsapi, meg éles, magyartalan dentális hangok, gyakori hangszálzárhang, aztán ott van a hangsúlymértékes kiejtés, sorvadási jelenségek, obstruenszöngétlenedési esetek (Auslautverhärtung). A magánhangzók és a német hangképzés is teljesen mások és még a hehezés is ott van. A német kiejtésben megvan szinte az összes olyan germán kiejtési sajátosság, amely az angolt nehézzé teszi ilyen téren, sőt, erre még jönnek rá újabbak: pl. a német kiejtési tempója sokkal nagyobb, mint az angolé.

"És a németben nem külön kell megtanulni a szó írását és ejtését (persze bizonyos kivételektől eltekintve.) Szóval szó sincs róla, hogy a német nehezebb lenne."

Nem véletlen, hogy németből is adnak ki kiejtési szótárakat. A szavak hangsúlya nem mindig az első szótagon van, már csak emiatt meg kell tanulni a német szavak kiejtését. Aztán pl. az abgeben-t áP(!)gében-nek ejteni, de az Ordnung nem orT(!)nuNG (ahogy várni lehetne), hanem orDnuN és az Adresse sem át(!) resze, ahogy logikus lenne, hanem hanem mégis áD(!) resze (obstruens, szonoráns kapcsolat, amolyan muta cum liquida módra). Aztán van pár francia és teljesen idegen szó a németben, aminek meg megjósolni sem lehet a német szabályok szerint a kiejtését (Chauffeur, Rendezvous, Job, stb.). Vagy pl. honnan tudod, hogy a Tür szóban az ü rövid, vagy hosszú, esetleg a gut-ban? A német szavak kiejtését épp úgy meg kell tanulni, mint az angol szavakét. Ezt nagyon bebuktad.

Sokan hiszik a németről, hogy a kiejtése könnyű, meg Cimmer Feri, meg öreganyjuk térde kalácsa. Szerintem azért, mert itthon, oroszból átképzett nyelvtanárok irgalmatlanul színvonaltalanul tanítják a németet, főleg a kiejtést. Aztán mikor egy tényleg igazi német vakerolását kéne megérteni, akkor csak megy a pislogás és a hátizézés, hogy furcsán mondja, túl gyors, túl sok mindent elnyel, meg így, meg úgy.

Foglalkoztam német és angol kiejtéssel is, elég mélyen. Elhiheted, hogy a német, főleg az irodalmi, semleges szabvány német minden téren sokkal nehezebb kiejtést tekintve, mint a főbb, semleges, szabvány angol nyelvjárások, pedig a Received Pronunciation vagy a General Australian sem kismiska. Így ezekhez képest a General American csak ilyen lányos, babás, gyógynyelvjárás.

16 Fejes László (nyest.hu) 2013. február 13. 22:50

@El Vaquero: Semmiképpen nem akarom azt sugallni, hogy a német kijetés könnyű, de a szavak jóval nagyobb részének kiejtése „szabályos”, mint az angolban. A hangsúllyal meg végképp kár jönnöd, mert a némettel eljátszhatod, hogy mindig az első szótagra teszed, legfeljebb időnként hibázol – próbáld meg ugyanezt az angollal. És az angol magánhangzók ejtése sem könnyű, de a németben nincs annyi diftongus. És itt nem arról van szó, hogy ne ismerjék fel, hogy külföldi vagy, csupán arról, hogy érthetően beszélj...

@DJS: „Az angol kiejtést tökéletesen csak az anyanyelvi beszélők tudják megtanulni, ezzel nem is érdemes sokat foglalkozni.” Annyit kell foglalkozni vele, hogy érthető legyen a beszéded. És már ez sem kevés.

17 El Vaquero 2013. február 14. 10:02

Ha anyanyelvi szinten nem is, de akkor felvetődik a kérdés, hogy milyen kiejtési szintet várjunk el eleinte? Mert miért vezessük félre a kezdő németest az und-dal és a cájtung-gal, mikor azok unt és ch"áé"tu[N]?

Az angol kiejtés sem nehéz ám, csak nem tanítják jól a kiejtését. Nem kezelik jól, nem jól vezetik be. Első körben az kéne, hogy az angoltanár minden kezdőnek adjon egy kis cetlis fonetikai jeles táblázatot, ahol táblázatban lehozzák a fonémikus IPA jelet, mellé a közelítő magyar ejtését, és egy példaszót rá. Rá kéne nevelni a tanulókat, hogy már a kezdetektől minden szónak nézzék ki a kiejtését a szótárból hangsúlyokkal együtt és írják a szó fölé, mellé, és ejtsék is ki a táblázat alapján, ezzel gyakorolva a jeleket. Később, mikor ez már rutinná válik, a jelek beégtek az agyba, és mikor a nyelvtanulónak lesz már egy kis vételezett nyelvi mintája, akkor analógiával rájön, hogy ha a night -> nájt, akkor a light nem lig-hötö, hanem lájt, vagy hogy a fun a sun-ra rímel, továbbá ráérez a ion-os végű szavak ejtésére is. Ilyen pofon egyszerű, csak jó módszertannal kell megközelíteni, következetesen,mégis ez az, amit nem tesznek, mert általában már a tanár sem tudja rendesen ejteni a szavakat, pl. *"iteli", *"ájron", *"konténer".

Illetve meg lehetne tanítani a mögöttes fonológiai szabályokat, és ki is lehet következtetni a legtöbb szó kiejtését, csak erre idegen nyelv beszélése közben nincs idő. Nem tudod azt mondani egy angol anyanyelvű külföldinek, hogy "várjál, állj picinyem fél lábon, most egy ismeretlen szó jött közbe, épp a laxing environmentes szabályok mentén számolgatom át kiejtését", és a szótárat sem pödörheted előtte. Nem fogja kivárni, otthagy a fenébe. Szóval kapásból kell tudni a kiejtést, mentális lexikonból, vagy lehet cseszni a használhatatlan nyelvtudást, nyelvészkedést.

Ugyanezt lehetne eljátszani a németre is.

Egyéb iránt a spanyol kiejtés sem olyan könnyű, mint amilyennek hiszik, főleg az európai krákogós, pöszítős-selypítős. A spanyolban a hangokat is elég nagy energiával kell ejteni, beszédtempó is jó gyors, a szavakon átnyúló átszótagolás, és hangkiesések is ritka zavarók egy kezdőnek. Aztán még akkor nem említettük a zöngés obstruensek gyengülését vagy az elég kínos hiátus/kettőshangzós bonyolításokat, utóbbiak elsőre nagyon nem egyértelműek. Ha pedig a jóval egyszerűbb latin-amerikai spanyol után átevezünk az irodalmi olaszra, akkor abban is vannak szemét húzások, palatális laterális, meg szivatós gemináták, szintén átszótagolás, lehet vele szívni gazdagon.

Olyan nincs, hogy könnyű kiejtésű nyelv, még magyar nyelvtanulói aspektusból sem. Persze vannak nyelvek, amelyek egyszerűsítő, magyaros pidgin ejtéssel nem tűnnek nehéznek eleinte, de ez csalóka, félrevezető.

Az eszperantót meg inkább ne vegyük ide, mert az ilyen nyelveknek meg végképp csak körülbelül van szabványosítva a kiejtése, így tényleg csak arról lehet beszélni, hogy megértenek-e vagy nem.

18 Fejes László (nyest.hu) 2013. február 14. 11:05

@El Vaquero: „az angoltanár minden kezdőnek adjon egy kis cetlis fonetikai jeles táblázatot, ahol táblázatban lehozzák a fonémikus IPA jelet” Ezt hányadik osztályban gondoltad?

„A spanyolban a hangokat is elég nagy energiával kell ejteni, beszédtempó is jó gyors” Na ez az, ami kvázi mindegy. Ha egy külföldi lassabban beszél, és picit másképp, de jól azonosíthatóan formálja a hangokat, azzal nincs baj.

„Olyan nincs, hogy könnyű kiejtésű nyelv” Na, ezt soha nem is állítottuk, és nem is fogjuk.

19 El Vaquero 2013. február 14. 12:16

Már akár alsó tagozaton is be lehet vetni, mikor már tudnak olvasni. Nyilván nem a canIPA fonetikai jeleire gondoltam, hanem csak egy olyan egyszerű, rövid táblázatra, amilyen a szótárak, nyelvkönyvek elejében, hátuljában van. Pár sor, összehajtatlanul is befér egy ilyen kis papírfecni a farzsebbe, tolltartóba.

Ha hiszed, ha nem, pont a kisebb gyerekek lennének a legfogékonyabbak az ilyesmire.

Mikor már 323x-ra nézi ki a kölök, hogy a /ʒ/ -> zs || garage /ˈgærɑːʒ/ -> geráZS, akkor azzal fog álmodni, és egy életre megjegyzi. Nincs sok ilyen jel fonémikus szinten, bőven meg tudja tanulni a legkisebb is, persze nem 1 nap alatt. Minimális gyakorlással menne. Nem olyan szakbarbár módszer, mint amilyennek tűnik, és már az első órákon kijön a haszna, hogy nincs *ájronozás, *lonG-ozás, of = *of (?)-ozás. Így a nyelvtanulóban a téves berögződés, rossz szokás ki sem alakul, amit később keservesen javítani kéne.

Sőt, ha már kicsi korról beszélünk, kapásból az angol hangokat is meg lehet tanítani nekik, fokozatosan, egyenként, a magyar közelítés nélkül. Ez meg a másik (még jobb) módszer, és akkor a jeleknek nem kell a magyar megfelelőit megtanulniuk, de talán még a jelek is elhagyhatóak ezen az elemi szinten. Persze valamilyen játékosabb formában, életre keltett, rajzfilmszerű jelekkel, háttértörténettel. Még nem volt alkalmam törpevízművön kipróbálni bármi ilyesmit, de szerintem zabálnák. A kisgyerekeknek mindig tetszik, ha valami nem átlagos, nem hétköznapi, főleg ha elvontan, marha hülyén hangzik és otthon lehet vele anyut, aput idegelni, mert akkor aztán mást sem fog csinálni. Szeretik levezetni ilyesmin a temérdek felesleges energiájukat, a rendetlenkedésre mindig vevők. A siker garantált lenne.

A módszernek az egyetlen hátránya az, hogy nagyban nem lehet kiterjeszteni. Nincs meg hozzá a megfelelően képzett tanári gárda. Míg angol szakról is Hunglishsal gördülnek ki a tanárok, addig a színvonal nem fog változni.

20 Sultanus Constantinus 2013. február 14. 12:36

@Fejes László (nyest.hu): "„A spanyolban a hangokat is elég nagy energiával kell ejteni, beszédtempó is jó gyors” Na ez az, ami kvázi mindegy. Ha egy külföldi lassabban beszél, és picit másképp, de jól azonosíthatóan formálja a hangokat, azzal nincs baj."

Pedig én már jártam úgy, hogy jól azonosíthatóan és nyelvtanilag is helyesen mondtam valamit, és mégsem értették a magyar akcentusom miatt. Tudom, a válaszod erre az lesz, hogy "akkor mégsem mondtam jól".

21 Grant kapitány 2013. február 14. 12:57

@Fejes László (nyest.hu): Úgy látszik nem veszed észre, hogy tök ellentmondásos amit írsz.

Azt írod, hogy a német kiejtés szabályosabb az angolnál, pedig angol a némettel összehasonlítva csak az írásképhez viszonyítva lehet "szabályosabb" kiejtésűnek nevezni, mert a német írás jóval fonetikusabb.

Tehát először érvként hozod fel az angol tanulás nehézsége mellett, hogy az angol kiejtés milyen szabálytalan (az írás miatt), aztán meg túl korainak tartod, hogy ennek megkönnyítése érdekében kezdettől fogva egyszerű fonetikai átírással tanítsák az angol szavakat.

Pedig a nyelvtanulónak már kezdettől fogva meg kell tanulnia a szótárhasználatot is, amit az angol esetében nem lehet a fonetikai jelek legalább minimális ismerete nélkül elsajátítani.

22 Fejes László (nyest.hu) 2013. február 14. 14:03

@Grant kapitány: „aztán meg túl korainak tartod, hogy” Engem nem zavar, ha rámutastz, hogy ellentmondásba keveredek, de legalább várd meg!

@Földönkívüli: Igen.

@El Vaquero: „Már akár alsó tagozaton is be lehet vetni, mikor már tudnak olvasni. Nyilván nem a canIPA fonetikai jeleire gondoltam, hanem csak egy olyan egyszerű, rövid táblázatra, amilyen a szótárak, nyelvkönyvek elejében, hátuljában van.”

Ha arra gondolok, hogy az egy magyar írással is mennyi gondjuk van a gyerekeknek, nem vagyok biztos benne, hogy tényleg pedagógiailag a legcélszerűbb rájuk zúdítani egyszerre két angol írás formát.

„Minimális gyakorlással menne.” A magyar írást elég sokat gyakorolják, és mégsem megy, és nem csak a kiejtéstől eltérő dolgokkal szokott probléma lenni.

„Nem olyan szakbarbár módszer, mint amilyennek tűnik, és már az első órákon kijön a haszna, hogy nincs *ájronozás, *lonG-ozás, of = *of (?)-ozás.” Ezek különböző esetek, pl. a long esetében az a baj, hogy a megfelelő helyen képzett nazálist magyar alapokon nem tudja a megfelelő helyen képezni anélkül, hogy oda egy zárat is tenne. Hasonlóképpen a svá is idegen. Sokan pedig éppen azért nem beszélnek így, mert affektálásnak érzik az anyanyelvi kiejtés utánzását.

Lehet, hogy a kvázi-ipás megoldásod működhetne a felnőtteknél, de szerintem inkább csak azoknál, akik képesek tudatosabban nézni saját nyelvhasználatukat. Gyerekeknél szerintem zsákutca lenne. Ennél sokkal ésszerűbbnek látnám, ha intenzíven tanulnának beszélni néhány évig, anélkül, hogy írni tanulnának. De természetesen nem a hangokat kellene megtanítani nekik, pláne egyenként, hanem a beszédet. Ehhez persze megfelelő kiejtésű tanárok, tananyag stb. kellene.

23 Krizsa 2013. február 14. 19:52

Na, akkor én 68 éves vagyok és eddig 6 nyelven tanultam az anyanyelven kívül. Soha nem volt még a francia kiejtésemre sem panasz (azt tanultam legkevesebbet). Tapasztalataim:

1.A nyelvtanulónak ÉLŐbeszédet kell hallani. Ha ez 7-9 éves kor előtt megtörténik, akkor a másik nyelv(ek) kiejtése anyanyelvi szinten és természetességgel rögzül. Tehát az IP jelecskék oktatása az ÁLTALÁNOS iskolában akkora marhaság... de nem baj, mert az ilyesmit a gyakorlati élet (unalma és tökéletes sikertelensége) úgyis kiszanálja.

2. Nade, ha elmúlt az anyanyelvi bevésődés 0-tól max. 9 évig való életkora? Vagy ha felnőtt... Akkor is élőbeszéd kell - esetleg video. Kicsit hosszabb lesz a HELYES kiejtésre rászokás ideje (hosszabb, mint 3-4 hónap) s a végeredemény nem lesz anyanyelv minőségű kiejtés. Nem baj, mindenki tökéletesen meg fogja érteni így is.

24 El Vaquero 2013. február 14. 22:39

@Fejes László (nyest.hu): ez a magyar sem megy elég jól, egy hagyományosan ócska kifogás. A magyar írás oktatásával szenvedjenek a magyartanár Pina Verák, arra ott vannak ők. Semmi köze nincs a magyarnak az idegen nyelvek tanulásához, pláne az írásnak a kiejtéshez. Még annyi sem, hogy a határozói igenevek és az állítmány fogalmát mindkét nyelvből kéne tudni elvileg, ami marhaság, de hagyjuk.

A veláris nazális meg képezhető zár nélkül, csak gyakoroltatni kell egy kicsit az "ing" szó kínzóan lassú kiejtetésével, miután a veláris n megvan, le kell állítani a nebulókat, még a g előtt. A veláris n-nel nem szó végén bajos, hanem ha intervokálisan kapja az arcába szerencsétlen kezdő, és még nem gyakorolta ki: pl singing, de bőven legyűrhető.

Az írástanulás előtti intenzív beszédtanulást illetően viszont igazad van, az még a hangok tanításánál is jobb lenne, de ez annyira ultrautópia, mint hogy nem lesznek háborúk és szegénység.

@Krizsa: miért, szerinted a főbb IPA jelek tanulását mi zárná ki általánosban? Atomfizikusi diplomával érthető csak meg az a néhány jel? Akár még almával és körtével is jelölhetők, csak azt bajosan találják meg szótárban. Pedig nem lenne hülyeség, elvileg számítógépen kitrükközhető, hogy elektronikus/online szótárban az IPA jelek helyén gyümölcskarakterek jelenjenek meg.

Továbbá szerinted az a kevés IPA jel, meg néhány játékos gyakorlat mitől lenne nehezebb, tudományosabb, mint a kicsik fejét mindenféle latinos elnevezésű grammatikus szerkezetekkel tömni? Úgy mint: mikor használunk future perfect continous passive-ot, vagy hogy a német Präteritum miben különbözik a Plusquamperfekt Konjuktivjától? Egész generációk nőttek fel a supinum tövekkel történő kisiskolás kínzások közepette. Gondolod ebbe a néhány jelbe, és játékos gyakorlatba döglene bele a kiskölök? Meg aztán mi baja lesz, ha egy kis kiejtést is tanul? Elvonjuk az időt a rendkívül hasznos és érdekfeszítő nyelvtanozástól és ragozástól? Jajj, tragédia lenne, valóban, szerintem nem győzne eleget fordulni a mentő. Legrosszabb esetben nem segítene az IPÁ-zás, de legalább nem csak nyelvtant és unalmas papírt látna szerencsétlen nyelvtanuló, ezen túlmenően sok kárt nem okozna, az biztos.

Sőt, mitől lenne nehezebb IPA jeleket tanulni, mint névelőket, eseteket, kivételeket, rendhagyó alakokat biflázni? Vagy csak azért, mert te nem tanultad, meg nem látod fontosnak, akkor ne tanulja senki? Vagy esetleg ez a mostani, grammatikus nyelvoktatási irányzat annyira sikeres lenne, hogy mást nem is kéne megpróbálni?

Másrészt ez a 7-9 éves kor után már minden reménytelen teória megbukott. Majd szúrok be hangmintás linket lengyel, meg kínai nyelvtanulóról, akik sose jártak még életükben angol nyelvterületen, mégis olyan az angol kiejtésük, hogy nem mondod meg, hogy nem anyanyelviek és jóval 18. éves kor után kezdték tanulni.

Persze nem tagadom, hogy az IPA tanítása nem lenne könnyen kivitelezhető. A tanárgárda nincs meg hozzá. Már így is hiába próbál meg egy-két haladóbb nyelvtanár inkább eredeti nyelvű filmeket bevinni (már, ahol van erre minimális infrastruktúra, képernyő, meg egy lejátszó és akkor még a szerzői jogok problematikájával nem foglalkoztunk), panaszkodnak, hogy a palánták nem maradnak csöndben. Dumálnak, rendetlenkednek, nem hajlandóak a feliratot követni. Szóval még ilyen egyszerűbb újítás is jelentős nehézségekbe ütközhet, de ha ez lenne az irányadó, akkor soha nem javulnának a módszertanok, soha nem lenne fejlődés.

25 Krizsa 2013. február 14. 23:49

A grammatikus szerkezetekre én mégcsak nem is gondoltam...

ha egyáltalán, én utólag rögzítettem őket, akkor, amikor már BESZÉLTEM az illető nyelvet.

Megpróbálom másként megvilágítani, hogy mire gondolok:

ahhoz, hogy a zenét (bármilyet) élvezni tudjam, NEM kell, hogy értsek hozzá.

Ahhoz, hogy a szexet élvezzem (a nemkívánatos teherbeesések megelőzésén kívül) becsszó, hogy az égvilágon semmi mást nem kellett tudnom róla, hollári:-))).

De még a megelőzést se vettem annyira komolyan, azért van belőlük négy...meg ezideig kilenc unokám.

Az idegen nyelvek elsajátítása szerintem élőbeszéd alapú. A nyelvtani tudatosodás, ha egyáltalán szükség van rá

(igen, a modern korban sok szempontból szükség van rá) ...

a második, negyedik, hatodik (nyelvérzéktől függően) a sokadik lépcső.

NEM probléma a helyes (megérthető) kiejtés elsajátítása. Spontán adódik.

NEM kell hozzá nyelvállaás, előlképzett, veláris... kutyagumi,

mint ahogy a zene élvezetéhez sem kell a zeneelmélet.

26 DJS 2013. február 15. 01:51

@El Vaquero:

"miért, szerinted a főbb IPA jelek tanulását mi zárná ki általánosban? Atomfizikusi diplomával érthető csak meg az a néhány jel?"

A jelenlegi ábécétanítási módszer zárja ki. Amíg a tanítónénik a "betű = leírt hang" elvet vésik a gyerekek fejébe, addig a gyerekeknek gondot okoz megérteni, hogy

1. nem csak a magyar nyelv által használt hangok használhatóak beszédhez

2. nem csak az ő nyelve által könnyen kiejthető hangok a "normális" hangok

3. egyes nyelvekben gyökeresen eltérhet a szavak helyesírása és kiejtése

A dolog tehát szimplán logikai természetű. A gyerek mást tanult addig, mást vár, mást ért hangok és betűk alatt, és sokszor el sem hiszi, hogy az a fura sziszegős f, amit a roxforti kiejtésű angoltanára használ, az nem pöszeség, hanem tananyag.

A komoly szótárazás amúgy is kb. ötödik osztályos tananyag. Most ehhez vedd még hozzá azt, hogy a legtöbb szótárban abszolút érthetetlen módon vannak leírva a fonetikai jelek jelentései, és máris rájössz, hogy miért nem dolgozik így több tanár.

@Krizsa:

"a zene élvezetéhez sem kell a zeneelmélet."

De.

27 Grant kapitány 2013. február 15. 06:33

@DJS: "A jelenlegi ábécétanítási módszer zárja ki. Amíg a tanítónénik a "betű = leírt hang" elvet vésik a gyerekek fejébe, addig a gyerekeknek gondot okoz megérteni, hogy"

Szerintem ez nincs így. Mi például általános iskola 4. osztályától kezdve tanultunk oroszul írni-olvasni, az orosz ábécé megtanulása, használata nem okozott túl nagy nehézséget senkinek az osztályomban.

28 Krizsa 2013. február 15. 07:18

@DJS: Szóval te eldöntötted, hogy én nem élvezhetem a zenét. Meg még 9.9 millió magyar sem. Oké:-)))).

29 Fejes László (nyest.hu) 2013. február 15. 09:14

@El Vaquero: „ A magyar írás oktatásával szenvedjenek a magyartanár Pina Verák, arra ott vannak ők.” Szerintem méltatlan ez a hangnem azokkal szemben, akik ezt a rendkívül nehéz pedagógusi munkát végzik. Még akkor is, ha természetesen az ő munkájukban is találhatunk kifogásolnivalót.

„Semmi köze nincs a magyarnak az idegen nyelvek tanulásához, pláne az írásnak a kiejtéshez.” Szerintem a pedagógia nagy eredménye lenne, ha sikerülne elérni, hogy az ember ne kapcsolja össze a különböző nyelvek írásmódját. Sajnos ez nem működik.

30 Krizsa 2013. február 15. 09:20

@Grant kapitány: Eleve nem 6 éves korban, hanem 3-4. Eleve nem bötveket, hanem rövid szóképeket felmutatni egy kartonpapíron és - kimondani, kimondatni a kisgyerekkei.

AZOKBÓLa szóképekből íratni le a betűket, úgy, hogy: most jön a "baba-bő" ,most jön a "cica-cő"... stb.

Lásd: "Ahogyan engem tanított az apám" fejezetcímem, "Terrorcivilizáció", 32. oldal.

4 éves koromban tanított meg az apám magyarul írni-olvani. Állítása szerint mindössze KETTŐ hét alatt.

S én azóta is képolvasó (nagyon gyors olvasó) vagyok. Szóval egy életre szóló, de akkora előnyt kaptam....:-))))).

Fogalmam nincs, honnan vette ezt a módszert az apám, akinek csak kereskedelmi érettségije volt - és nem is volt zsidó. Mert a zs. fiúkat már 3 éves koruktól tanítják ugyanígy, hehe.

Szal mitől "tehetséges(ebb)ek" a magyarok és a zsidó(k) - fiúk?

1. A gyöknyelvüktől

2. A nagyon korai olvasni, majd - sorrendben ezután - írni tanulástól.

Genetikai plusz? Aligha... csak (szerintem) a helyes nyelvtanulás módszere.

Én angolul is 6 éves kor előtt, és németül 8 éves kor előtt kezdtem tanulni. Ezeket is a (szerényen kisburzsuj) NYOLC GYEREKES apám fizette - a magán tanulásaimat. S állítom, hogy én csak jó átlagos képességűnek születtem. Nem pedig extra zseninek. Okés?

31 Krizsa 2013. február 15. 10:03

Hja, persze a korán (4 éves koromban, tbc-ben meghalt anyám se volt (se volt??!!!) zsidó származású - hát ugye WINKLER családneve volt, dehát ezek már 1800 valamikor kikeresztelkedtek -

Így bizonyítani persze ezt sem tudtam akkor, amikor ITTeaz jo(bb) lett volna... az ideérkező 3 leszámazottam számára! (érdek ,az mindg van), tehát, egye fene, betértem a zsidó vallásba...

Nézz utána, hogy a Winkler -ek - izé, az Eötvös Lóránd tud.egyetem megalapítója mifféle származásúak voltak?....

Gyerekek, vannak nekünk "délies" nyelvi kapcsolataink - akiket AVAROKNAK - nevezhetünk és akiknek még semmi közük nem volt a héber valláshoz...

S te - aki most elgondolodsz mindezen, ugyanilyen "bizonytalan" származású vagy, mint én, .......

32 El Vaquero 2013. február 15. 10:10

@Krizsa: "S én azóta is képolvasó (nagyon gyors olvasó) vagyok. Szóval egy életre szóló, de akkora előnyt kaptam....:-)))))."

Meg szerény is. Nem akarom elvenni a kedved, de a frissen olvasni megtanult gyerekeket kivéve egy idő után mindenki képeket olvas. Ezért olvasható el az ilyen szöveg:

"Egy anlgaii etegyem ktuasátai szenirt nem szimát melyin serenrodbn vnanak a bteűk egy szbóan, az etegyeln ftonos dloog, hogy az eslő és az ultosó bteűk a hölyeükn lneegyek."

Viszont ezt nem tudtam, hogy a zsidókat hamarabb tanítják olvasni. Igaz én csak 5 évesen tanultam meg, meg néhány hét alatt (több volt, mint kettő), de sok előnyöm nem lett belőle. Az lett csak a vége, hogy az iskolában untam a dedózást, és a pillanatnyi "előnyöm" szépen, fokozatosan semmivé leolvadt. A felnőtt civil életben senkit nem érdekel, hogy mikor tanultál meg olvasni.

@Fejes László (nyest.hu): örülök, hogy átment a leheletfinom elégedetlenségem a magyartanárokkal kapcsolatban :D Gondoltam, hogy először Punci Virágot írok, de aztán maradtam a klasszikus Verázásnál :D

Tudok róla, hogy az ember az írást-kiejtést, többfajta írást és többféle kiejtést hajlamos keverni, ösztönös reflexszel összekapcsolni, tapasztaltam ezt anno magamon is. Egyszerűen trenírozás és ránevelés kérdése, hogy feloldjuk ezt a természetes ösztönreflexet. Ahogy pl. zene tanulásánál is gondot szokott okozni, hogy a hirtelen gyorsabb részeket a kezdők hangosabban játsszák, éneklik, mert ez is egy ilyen természetes reflex. Némi gyakorlással le lehet küzdeni. Pont ilyenekre lenne az a nyomorult iskola, nem azért, hogy gyereket felvigyázzanak, értelmetlenségekkel töltsék ki az időt, meg felvegyék a normatív állami kvótapénzeket. Pláne nem azért, hogy a gyerek fejébe levegőbe lógó elméletet, és mindenféle nyers, lexikális adatot töltsenek (évszámok, nevek), amit az életben nem tud használni.

Sőt, ha már így belemelegedtem, megemlíteném, hogy még magyarból is tanítanék kiejtést (nem IPA alapokon) és beszédtechnikákat. Eleve ott kezdődik, hogy a mai nagyon fiatalok többsége beszélni nem tud "rendesen" magyarul. Már a lábukon is furán állnak, görnyedten, roskadtan, nem pedig egyenesen, ez már eleve rányomja a bélyegét a rekeszizomlégzés hatékonyságára, plusz kiállásuk sem lesz tőle. Aztán hangképzésük is rossz, pocsék a hangminőségük (rekedt, nyöszörög, lihegve, suttogva beszél), folytatva azzal, hogy érthetetlenül, kifejezéstelenül, monoton módon, nem jó hanglejtéssel és hangsúlyozással motyognak, hadarnak, szótagokat rántanak össze. Nem is kell mondanom, milyen hatékonyak, mikor közönség elé kell kiállniuk, vagy mikor elő kell magukat adniuk. Puni Piroska, címzetes magyartanárnénik gyöngye pont az ilyet nem korrigálja és a szülők figyelmét sem hívja fel, mert ő inkább "elméleti szakember" (?), nem azért tanult éveket ugyebár, hogy a logopédus lenézett, primitív korrekciós munkáját átvegye, sokkal fontosabbak az Ady-versek, meg a határozói igenevek. Persze, vigyék csak a szülők logopédushoz (pedig jól tennék), mikor nevelési hiányosságról van szó, nem szervi-képességbeli elégtelenségről. Pedig akár még játékos formában, némi színészkedéssel is vegyítve (felolvasás formájában is) lehetne gyakoroltatni.

33 Fejes László (nyest.hu) 2013. február 15. 11:33

@El Vaquero: „örülök, hogy átment a leheletfinom elégedetlenségem a magyartanárokkal kapcsolatban” Szokásos előítéletesség, általánosítás.

„címzetes magyartanárnénik gyöngye pont az ilyet nem korrigálja” Eddig még csak azt hallottam, hogy a helyesírás tanítását varrják a magyartanárok nyakába, de hát igaz, miért ne a magyartanárnak kellene megtanítania a légzést meg a testtartást is. (Az alany és az állítmány egyeztetéséről nem is szólva.)

„a mai nagyon fiatalok többsége beszélni nem tud "rendesen" magyarul” Sapienti sat.

34 El Vaquero 2013. február 15. 13:05

@Fejes László (nyest.hu): felhívom a figyelmes, hogy Sapienti sat. és nem Fejesti sat. Szóval a helyedben óvatosan használnám. Egyébként meg én is szeretem a Laczámat, aki szerintem meg tuti finnugor rokonságot tanítana.

Tudtam, hogy amit felvázolok, nem lesz épp népszerű. Még szerencse, hogy nem hárul rám a feladat, majd Hófmány Cshipke von Rózsika megreformálja az oktatá"sch"i ren"cc"ert "ly"ól. Világot fogunk hódítani az új nemzedék "hihetetlen" fényes elméjével, kérem szépen.

35 szigetva 2013. február 15. 13:58

@El Vaquero: Nem értem, mit gúnyolódsz Hoffmann Rózsán, szerintem a fiatalokról alkotott véleményetek pl. nagyon hasonló.

36 Krizsa 2013. február 15. 15:32

Idézek: "Egy anlgaii etegyem ktuasátai szenirt nem szimát melyin serenrodbn vnanak a bteűk egy szbóan, az etegyeln ftonos dloog, hogy az eslő és az ultosó bteűk a hölyeükn lneegyek."

*************

Felfigyelek az etegyem, szenirt, vnanak, stb NEMSTIMMELő szavakra, de csak annyit, hogy ott valami nem stimmel.

S csak azt veszem észre, hogy valami nem jó, mást nem. Vagyis egy pillantás alatt értem a cakpak mondatot - inkább bekezdést.

Tehát csak az első 1-2 mássalhangzó vevődik észre, meg esetleg a szó hosszúsága...de az utolsó betű nem. Az angliai egyetemnek még van mit tanulnia.

Persze, hogy felnőtt korban, a nagyon sokat olvasó ember is közelít már a gyorsolvasáshoz. Minden olyan nyelven, ami (az esetünkben) latin abc-vel van írva. De addigra.. a képolvasó már egész bekezdésekre rápillantóvá vált, s az IQ teszteken is azonnal kiszúrja azt az apró elemet, ami nem odavaló, stb. Így lesz 100 helyett 140 az IQ-ja. Pedig ugyanolyan "átlagos képességűnek" született:-). A "fehér ember" világcsalása:-).

****************

Izgalmasabb kérdés az, hogy MIKOR és mi miatt tértek el a latinos nyelvek a fonetikus írástól? HOL VAN ennek a jelenségnek a KUTATÁSA? Sehol. Még csak az hiányzik:-).

Mert tény, hogy a magyar, a héber, az orosz

és (2-3 hangcserével, amit pillantokon belül megszokunk) a német is fonetikus.

Az OK (szerintem) "délvidéki"-től eltérő, előragozás-mentes európai szubsztrátnyelvre való újlatin rátelepedés volt.

Amely szubsztrátnyelv a D helyett még T-t, az Z helyett még S/Sz-et, a C helyett még TSz-t,

az L igeképző helyett még J-t, az R, az utolsó igeképző helyett még L-et, vagy J-t, stb. használt

az ősibb, a sokezer évvel azelőtti, de kb. ugyanazt jelentő szavaikban.

Nesze nektek hangváltozások - amiknek valójában többezer (több tízezer) éves KRONOLÓGIAI magyarázatuk van.

37 Krizsa 2013. február 15. 15:53

Tehát sz.jad le a direktíváidat... a "nagytestvér" úgyse ért belőle egy fingot se. Gondolkozz. Ebben van élvezet. Miért okoz mentális orgazmust a "rátalálás"? Mert a fajfejlődés motivációja mindigis a gyors helyzetfelismerés - volt és maradt... Ez biztosította és fogja biztosítani ezután is a túlélést (a fajta szaporításon kívül). Amit a genetikánk ÉLVEZETTEL jutalmaz nekünk.

A f.-om tudja, hogy van-e...(isten)? "Szerintem inkább van, mondta apám, de nekem még sose mutatkozott be... akkor meg nem érdekel.

TE - vagy - Az. Gondolkozz.

38 DJS 2013. február 15. 16:29

@Grant kapitány:

"Szerintem ez nincs így. Mi például általános iskola 4. osztályától kezdve tanultunk oroszul írni-olvasni, az orosz ábécé megtanulása, használata nem okozott túl nagy nehézséget senkinek az osztályomban."

De mi most nem az orosz ábécéről beszéltünk, hanem a fonetikai ábécéről. Lényegesen bonyolultabb.

@Krizsa: "Szóval te eldöntötted, hogy én nem élvezhetem a zenét."

Dehogyis, nem én döntöttem így, hanem ők maguk. Számos közismerten szép zene van, amit a 9,9 millió magyar nagy része képtelen élvezni.

@El Vaquero:

"Eleve ott kezdődik, hogy a mai nagyon fiatalok többsége beszélni nem tud "rendesen" magyarul. Már a lábukon is furán állnak, görnyedten, roskadtan, nem pedig egyenesen, ez már eleve rányomja a bélyegét a rekeszizomlégzés hatékonyságára, plusz kiállásuk sem lesz tőle."

Hogy mit jelent a "rendes" magyarság, azt nem tudom, de a légzőgyakorlatoktól ne várj csodát, az se válik be mindenkinél.

@Fejes László (nyest.hu): "Eddig még csak azt hallottam, hogy a helyesírás tanítását varrják a magyartanárok nyakába, de hát igaz, miért ne a magyartanárnak kellene megtanítania a légzést meg a testtartást is."

Már megtették, a Zsolnay-programban.

39 El Vaquero 2013. február 15. 21:51

@DJS: "De mi most nem az orosz ábécéről beszéltünk, hanem a fonetikai ábécéről. Lényegesen bonyolultabb."

Ne hülyéskedjünk már! Mitől lenne bonyolultabb az IPA angol nyelvhez használt, magyarban meg nem található hangokat jelölő fonémikus jelei, mint az orosz ábécé? Eleve kezdjük azzal, hogy előbbiben kevesebb jel van, mint az utóbbiban, és az IPA vonatkozó jelei még a latin ábécére is jobban hasonlítanak.

Hogy mit jelent a "rendes" magyarság, azt nem tudom, de a légzőgyakorlatoktól ne várj csodát, az se válik be mindenkinél.

Tudom, hogy a modern nyelvészet nem szereti ezt a "rendes" kitételt, ezért is tettem zárójelbe, de álszent hülyeségnek tartom ezt az álláspontot. A társadalom máshogy ítéli meg a beszédet, mint a nyelvészet.

Természetesen olyan változatot értek "rendes" alatt, amivel pl. nyilvánosság előtt, sajtóban, színpadon úgy lehet felszólalni, anélkül, hogy a hallgatóközönség zúgolódna, meg értetlen arcot vágna. Majd tessék megnézni, mikor az utca emberét riportolják, ő mit alkot, aztán össze lehet hasonlítani egy professzionális bemondó, műsorvezető, vezérszónok kiejtésével. Nyilván,alsó tagozatban még nem lehet elvárni ez utóbbi szintet, de ha csak egy kis fejlődést is elérünk ilyen téren, akkor már jobban megérte, mint a nyelvtanozás és az évszámmagolás.

A légzést pedig nem azért írtam, hogy mindenki ezen lovagoljon, hanem példának hoztam, hogy már ilyen alapvető dolgokban is gondok adódnak. Persze ezt sok gyerek kinövi, vagy ha megkomolyodik, fejleszti benne magát később (de minek, mikor ERRE lenne ott az iskola, nem azért, hogy melegedni járjanak be). Sok gyereknek felnőtt korban viszont sajnos ilyen marad a beszéde, aztán mikor valahol mégis fel kell szólalni, vagy üzleti tárgyaláson, állásinterjún kéne kultúrlénynek látszani, akkor megy a fetrengés, és a Matisz-papa szintű megnyilvánulások.

Már az is előrelépés lenne, ha ilyenkor a magyartanárnők gyöngye ilyenkor behívatná a szülőket, hogy vigyék logopédushoz a gyereket, de még ennyit sem tesznek meg. Szarnak bele az egészbe, "leadják" az órai anyagot, "letudják" az órát "rutinból", ha van doga, azt kijavítják, aztán nem érdekes, hogy a gyerekkel mi lesz.

@szigetva: ha, ha. Abszolút nem egy a véleményem vele, és az intézkedéseivel sem értek egyet, ami nem csoda, mert még emberrel nem találkoztam, aki egyetértett volna. Egy kritikán aluli, színvonaltalan nőszemély, aki sem elméletileg, se gyakorlatilag nem képzett, nem bizonyított, csak a barnást keveri. Már az katasztrófa, hogy az ilyet kinevezik akárhova is. Az ilyenek miatt tartott mindig is ott ez az ország, ahol tart.

40 DJS 2013. február 17. 06:31

@El Vaquero:

"Természetesen olyan változatot értek "rendes" alatt, amivel pl. nyilvánosság előtt, sajtóban, színpadon úgy lehet felszólalni, anélkül, hogy a hallgatóközönség zúgolódna, meg értetlen arcot vágna. Majd tessék megnézni, mikor az utca emberét riportolják, ő mit alkot, aztán össze lehet hasonlítani egy professzionális bemondó, műsorvezető, vezérszónok kiejtésével."

A zúgolódás sok mindentől függ, az értetlen arc meg nem általános. Az utca embere nem azért beszél helytelenül, mert nem értjük, ellenkezőleg: olyan piszokul egyszerűen beszél, hogy az már unalmas, nagyon unalmas. Nem az a bajom, hogy nem értem meg, hanem az, hogy túl könnyen megértem.

"Már az is előrelépés lenne, ha ilyenkor a magyartanárnők gyöngye ilyenkor behívatná a szülőket, hogy vigyék logopédushoz a gyereket, de még ennyit sem tesznek meg. Szarnak bele az egészbe, aztán nem érdekes, hogy a gyerekkel mi lesz."

Ez nem feltétlenül az ő hibájuk. Sok szülő vérig sértődik, ha a gyereke beszédhibájára rámutatnak, személyes sértésnek veszi, és tagad a végsőkig. Nem fogja logopédushoz vinni, hanem inkább bemószerolja a tanítónénit mindenhol. Ha egy iskolában csak tíz ilyen szülő van, akkor ott már nem fog a tanár a sarkára állni, ahhoz nem elég biztos az állása.

"Mitől lenne bonyolultabb az IPA angol nyelvhez használt, magyarban meg nem található hangokat jelölő fonémikus jelei, mint az orosz ábécé?"

Fogalmam sincs, mert egyiket sem ismerem. De mondok egy példát. Én már nem egy cirill betűs feliratot kiolvastam betűszótár segítségével, viszont még soha, egyetlen egyszer sem próbáltam meg értelmezni egy szó IPA-jelzését. Egyszerűen érthetetlennek találtam a szótárakban található IPA-leírást.

Angol szótáram nincs kéznél, de szerinted mennyire lehet megtanulni ebből a németesből?

"A KIEJTÉS: A címszavak többsége mellett nem adunk meg kiejtést, mert abból indulunk ki, hogy az olvasó ismeri a német nyelv betű-hang-megfeleléseinek általános szabályait. A szintén kiejtési adatnak számító szóhangsúlyt persze minden többszótagú címszóhoz megadjuk, és kiejtési információval szolgál az ie, sch betűkapcsolatokat szétválasztó cezúra is. Külön, szögletes zárójelben megadott átírás általában csak olyan idegen szavaknál szerepel, amelyek kiejtése nem felel meg az általános német betű-hang szabályoknak."

Azaz undról [ejtsd: "unt", ha jól értettem a szavaidból] szó sem esik, pedig ez a szótár az Akadémia büszkesége volt 2002-ben. A "cezúra" jelentését itt nem, csak A CÍMSZÓ cím alatti részben írja le:

"Azokban a címszavakban, amelyekben az egyébként egy-egy hangot jelölő betűcsoportok (elsősorban az ie és az sch) több hang kapcsolatát jelölik, függőleges választóvonalat (cezúrát) használunk: pl. Häus|chen".

Ez azt jelenti, hogy "gyerekem, itt tök véletlenül van egymás mellett az a két-három betű, amit máskor egy hangnak kell venni, itt ne vedd őket egy hangnak". De ezt egy gyerek magától ritkán képes megérteni, a tanára pedig általában nem fordít erre időt és figyelmet.

Ja, amúgy a szótár jelzéseinek használatához 67 fonetikai jelet kellene ismerni. Ezek fel is vannak sorolva, magyarázatokkal. Az egyik pl. mutat egy olyan n betűt, aminek a jobb szára j-betű-szerűen folytatódik, és fölötte van egy aposztrof. Ez a szótár szerint egy "szótagképző mássalhangzó (például Handel)". Ezt próbáld megmagyarázni egy alsós gyereknek...

Én most direkt megnéztem neked a Handel szót ebben a szótárban, és NINCS mellette fonetikai jelzés. Azaz fogalmam sincs, hogy a Handel melyik részére utaltak az egybeírt n-j bigyóval. Ez az a pont, ahol a tudomány tökönszúrja önmagát.

A cirill ábécé ezzel szemben alapvetően betűkből áll, mellékjeleket én még nem is láttam benne. Az IPA mellékjelek nélkül semmi. Egyszerűen több dologra kell figyelni az IPA-ban, apróbb dolgokra, olyan dolgokra, amik nem feleltethetők meg az "1 BETŰ = 1 HANG" logikának.

Információ
X