Láb vagy gyerek?
Unortodox szófejtés
Azt próbáljuk meg kideríteni, hogy az ortopéd eredetileg ’helyes láb’-at vagy ’helyes gyerek’-et jelentett. Egy görög ortopéd orvosnak is szót adunk, de végül arra jutunk, hogy nincs igaza.
Egy korábbi cikkben olvasói kérdésre válaszol Fejes László. A kérdés úgy szólt, hogy van-e köze az ortodoxiának az ortopédiához. A rövid válasz természetesen az, hogy igen. De nyilvánvaló, hogy a kérdező arra is kíváncsi volt, hogy mi a közük egymáshoz, ezért a cikk a két szó etimológiáját is bemutatta, azaz ismertette azokat az ógörög szavakat, amiből a két főszereplőnk kialakult. Ezzel tehát nem is kell most foglalkoznunk. Viszont az ortopéddel kapcsolatban vita alakult ki a cikk alatt, amit érdemes hosszabban összefoglalni.
Analógia
(Forrás: buzzle.com)
Analógia
Ha valami valamihez hasonlít, akkor az nem véletlen – gondoljuk lépten-nyomon. Sokszor valóban van oka a hasonlóságnak, de gyakran az is előfordul, hogy csak véletlenül alakulnak úgy az események, hogy két teljesen független dolog valamilyen szempontból hasonlóvá válik. E cikk szerzője például gyerekként sokáig azt hitte, hogy két sportegyesület, a Diósgyőr és a Pénzügyőr nevében a -győr végződés nem véletlenül hasonlít, hanem mert az valami sportegyesületre utaló része a névnek. Később, a pénzügyek, pénzügyi szavakkal való megismerkedés után már kiderült, hogy ez a hasonlóság valójában véletlen.
Az ortodox, ortopéd, ortográf, ortológ szavak orto- részének hasonlósága nem tűnik véletlennek. Különösen akkor, amikor látjuk, hogy a második részük is előfordul más előtaggal: paradox, logopédia, poligráf, analóg. Ezekről a szavakról egy ilyesmivel foglalkozó szótárból könnyen kideríthető, hogy a hasonló darabjaiknak azonos az eredete, mind ógörög szavak ma is használt darabjai.
Némelyikük – de talán ez a ritkább eset – már az ókorban is együtt fordul elő. Az analógia ’arány’, analogosz ’arányos’ szavakat például már Platónnál megtaláljuk, az igei alakjuk, az analegó ’összegyűjt’, később ’kiszámol’ jelentéssel még korábbi nyelvemlékekben is előfordul. Más ilyen szavak azonban újkori gyártmányok. Az ortopédről például pontosan tudjuk, hogy forrását az orthopédie ’ortopédia’ főnevet Nicholas Andry (1658–1742), francia orvos alkotta. Melléknévként franciául orthopédique, magyarul viszont ritka az ortopedikus, jóval gyakoribb az ortopéd mint melléknév (analógia: az analóg mellett is használjuk a hosszabb analogikus melléknévi alakot).
’Gyerek’ vagy ’láb’?
A már emlegetett bizonytalanság a körül van, hogy a -pédie, vagy magyarul -péd(ia) micsoda. Két jelöltünk van, a ’gyerek’ és a ’láb’. Ha az ortopéd cipőre gondolunk, akkor inkább a ’láb’ valószínű. Ugyanakkor az is igaz, hogy egy ortopéd orvos nem csak félrefejlődött vagy megsérült lábakkal, hanem kezekkel, törzsekkel is foglalkozik Tehát valamilyen jelentésbővülést sejthetünk a dolog mögött. Ismerünk más lábbal kapcsolatos, ped-et tartalmazó szavakat: pedál ’lábbal működtetett’, pedikűr ’láb(köröm) gondozás’, pedigré ’daruláb’ → ’előélet, leszármazás’ (itt elég komoly jelentésváltozás történt, de hagyjunk izgalmat későbbi cikkekre is!). Fontos viszont megjegyezni, hogy ezeknek a szavaknak a többi része latin (vagy francia, de végső soron az is latin).
Ortopéd cipő
(Forrás: goodshoesgoodfeet.wordpress.com)
Ha viszont más szavakat nézünk, akkor a ’gyerek’ jön szóba: pedagógus ’gyerekvezető’, enciklopédia ’(széles)körű gyereknevelés’, pedofil ’gyerekszerető’. A ’gyerek’ és a ’láb’ körüli zavar egyik oka, hogy a görög (és a latin) [aj] kettőshangzó [e]-vé simult (a klasszikus korban és később latinul ae-nek írták), ezért vált a görög [pajd] tő ejtése azonossá a latin [ped] tőével (ami bizonyos helyzetekben – mint már észre is vehettük – [péd], de ezzel a különbséggel most nem foglalkozunk). Ezt a helyesírás is követte, legalábbis az újlatin nyelvek és az angol esetében – miért is írnánk máshogy azt, amit ugyanúgy ejtünk –, ma már csak viccesen írhatjuk-mondhatjuk, hogy paidagógosz, és csak ódivatú angol írók tollából csúszik ki olyasmi, hogy encyclopaedia vagy paedophilia.
Az orvosok, akik a görög és latin szavakat igyekeznek latinosan írni akkor is, ha van elterjedt magyaros írásuk, rendre orthopaediát írnak, sőt orthopaedet is, pedig ez a melléknév már magyar képzésű, vö. francia orthopédique, angol orthopedic, német orthopädisch. Ez utóbbi viszont szintén árulkodó, az ä betű ugyanis ae-nek, azaz a görög [aj]-nak felel meg, Aiszkhülosz, latinosan Aeschylus is Äschylos németesen írva, hogy Aiszóposzról/Ezopusról, ami Äsop, már ne is beszéljünk. Vagyis akkor ’gyerek’ és nem ’láb’.
Mit mond egy görög?
Egy görög sebész, bizonyos Nikolaosz Khrisztodulu viszont hosszasan fejtegeti, hogy mindenki, főleg Andry, rosszul tudja, hiszen az ortopéd orvos nem csak gyerekekkel foglalkozik. Andry 1741-ben Párizsban megjelent könyvének teljes címe: L’orthopédie ou l’art de prevenir et de corriger dans les enfans, les difformités du corps, azaz a gyerekek testében előforduló elváltozások megelőzéséről és kijavításáról szól. Tehát tudjuk, hogy Andry biztos a ’gyerek’-re gondolt.
Csakhogy, folytatja Khrisztodulu, már az ógörögben is volt orthopodeó ige ’felegyenesedve jár’ jelentéssel (valójában ez csak az Újszövetségben fordul elő) és orthopúsz ’egyenes lábú’, Szophoklésznél ’meredek (hegy)’. Sőt, volt pedon ’amin a láb áll, talaj’ és pedion ’síkság’ jelentésű főnév is. Sőt a görögben az [e] és az [o] az ablaut miatt váltakozhat (pl. legó ’mond’, logosz ’szó’).
Mindez nagyon szép, de túl azon, hogy Khrisztodulu fejtegetése elég zavaros és „sokszínű”, nem világos, hogy a ’talaj’ és a ’síkság’ jelentések miért illenének jobban az ortopéd orvos tevékenységéhez. Ha a szó a lábbal való foglalkozásra utalna, akkor ugyanis orthopodiának kellene lennie, ahogy a ’háromlábú’ tripod és nem triped, a lábgyógyászat pedig podiátria, a pediátria a gyerekgyógyászat neve.
Tripod
(Forrás: Wikimedia Commons / Henrique Alvim Correa (1876–1910))
Azonban nem csak alakilag nem stimmel Khrisztodulu érvelése, de jelentésileg sem, hiszen igaz, hogy az ortopédia nemcsak gyerekekkel, de nem is csak lábakkal foglalkozik, ebben a tekintetben tehát döntetlen a játszma. Azt még sebészünk sem hozza fel, hogy az orthopedia második része a latin ped- ’láb’ tövet tartalmazná, ez valóban szokatlan volna egy 18. század közepi tudós szóalkotás esetében. Ezeknek a részei nyelvileg nem szoktak keveredni, a ’kétlábú’ lehet görögösen dipod, latinosan biped, de diped vagy bipod nem. Az is igaz, hogy a 20. században már keveredhet az európai kultúra két alapnyelve: a televízió eleje görög, a vége latin, a szociológiának pedig fordítva. O tempora, o mores, mondhatnánk, de inkább azt mondjuk, hogy varietas delectat.
Hozzászólások (29):
Követem a cikkhozzászólásokat (RSS)
1
Sultanus Constantinus
2014. június 6. 19:46
A spanyolban léteznek a paidófilo, paidofilia [páj-] alakok is, amelyek a DRAE szerint az elsődlegesek (ezt onnan tudni, hogy a pedófilo, pedofiia szócikkek csak átirányítanak oda: lema.rae.es/drae/?val=ped%C3%B3filo; lema.rae.es/drae/?val=ped%C3%B3filia) , viszont a gyakorlatban (legalábbis a Google szerint) több nagyságrenddel elterjedtebbek a pedófilo, pedofilia alakok.
2
Sultanus Constantinus
2014. június 6. 19:49
3
Sultanus Constantinus
2014. június 6. 20:06
Adalék: az akadémia valószínűleg azért preferálja a paidófilo, paidofilia alakokat, mert a "pedo" szó jelentése spanyolul 'fing', vagyis a pedófilo, pedofilia érthetőek úgy is elméletileg, hogy 'fingszerető', 'fingszeretet'. Persze a gyakorlatban halott ügy, mert senki sem használja az "ai"-s változatokat (a Forvón pl. nem is szerepelnek).
4
Imre
2014. június 7. 12:24
"Csakhogy, folytatja Khrisztodulu, már az ógörögben is volt orthopodeó ige ’felegyenesedve jár’ jelentéssel (valójában ez csak az Újszövetségben fordul elő) és orthopúsz ’egyenes lábú’, Szophoklésznél ’meredek (hegy)’. Sőt, volt pedon ’amin a láb áll, talaj’ és pedion ’síkság’ jelentésű főnév is. Sőt a görögben az [e] és az [o] az ablaut miatt váltakozhat (pl. legó ’mond’, logosz ’szó’)."
Az "ógörög" és a mai magyar nyelv nagyon hasonló hangzással bír.
Pod = pad. Orto = ártó: itt árt a pad jelentéssel bír. Pad a görnyedést, ülést...jelenti a az oroszban most is a POD = valami alá, alatta...és persze a podrosztok....kiskorú, mert korban is alatta...vagyis gyerek. Ezzel együtt jelentheti a lábat és a gyereket is egyszerre.
5
szigetva
2014. június 7. 15:03
@Imre: „Az "ógörög" és a mai magyar nyelv nagyon hasonló hangzással bír.” Ezt a marhaságot ugye Varga Csabánál olvastad?
6
Krizsa
2014. június 7. 15:54
Az útszéli stílust, szigetva...
7
Imre
2014. június 7. 15:55
Ó dehogy! Első ízben Komjáthy István Mondák könyvében. De, ha már felemlítetted Csabát is - Isten nyugosztalja -, Kiss Dénessel egymást követve majd pont egy esztendeje fejezték be ilyen jellegű és egyéb irányú kutatásaikat. Szerintem csínján bánj a "marha" szavunkkal. Kérdezz rá, mit jelent az egyiptomi tájnyelven az Ahram..., de a szlávban az ahrana az őrzést jelenti...marhapásztor, tudod, Q-boy, ahogy a karam-haram (ráma, rámka) is marha(k) őrzésére szolgáló létesítmény. Csak szerényen!
8
szigetva
2014. június 7. 21:45
@Imre: Egyszer beleolvastam Varga Csaba szövegébe, abból világos, hogy nem tud görögül. Te tudsz?
9
El Vaquero
2014. június 7. 22:07
@szigetva: meg is erősítem, hogy nem tudok, ami kár, mert az El Phedrót még görögösíthetném! Amúgy én sem bírom ezeket a druszáimat, mindenféle hülyeséget összeírnak.
Az ógörög hangzásáról eleve hülyeség is vitatkozni, hacsak valakinek nem áll rendelkezésre hangfelvételek tömkelege abból a korból. Még ha ki is silabizálják, hogy itt meg ott mit tudom én milyen zárhang volt, az még mindig nem elég egy nyelv hangzásának rekonstruálásához. Azt meg kötve hiszem, hogy az akármikori magyarhoz képest egy kicsit is hasonlított.
10
Imre
2014. június 8. 08:20
Ó, öööö, ú-gy látom igazi szagértők gyűltek itt össze. Minden további nélkül hivatkoznak egy "halott nyelvre", ti. latinra.
Lehet, hogy nem vagyunk teljesen képben a kiejtéssel, viszont ez azért izgalmas kérdés, mert a magyarnak is megvannak a tájnyelvei, kiejtéssel és néhol értelmezéssel is hangyányit elcsúszva a mostani "hoch-magyartól", de csak enyhe lejtéssel. Ha "a nyal íz is"-nek (ezt a "kultúrnépek" analízisnek mondják vetjük alá, tán kiderül, hogy a mai csángó és az akkori "görög" (ilyen nép sosem volt még akkoriban) teljesen és akár hangazonos módon szónokoltak. A jelentés már csúszhatott. Ez ma is így van a nyelvben és a tudatban is. Gazdája válogatja, ki mire használja.
Szigetva, úgy tapasztalom, hogy a zöm is csak úgy van a nyelvvel, mint a ruhával. Felveszi, álcának használja (nem is feltétlenül tudva, hogy azt teszi, de sokan igen), de nem érdekli és nem is érti a textúrát, a szövet miből, hogyan, miképpen áll össze. Összehajigált békalencsét, műanyag palackot is lehet ma már "ruhának" nevezni, de attól még nem az, hogy valaki felölti. Mikor kicsomagolod, úgy is láthatóvá válik, hogy kinek milyen takargatnivalója van. Szerintem olvass és ne bele, hanem át! Mint említettem volt, majd egy éve ez a két koponya nagyon gyorsan és egymás után hagyta el a földi létet. Már csak az érdekesség kedvéért is tedd meg. majd utána folytasd egy Czuczor Gergely, Fogarasi János: A magyar nyelv szótára nevezetű -sajnos- befejezetlen művel.
Elvakaró, ha kötve hiszel, akkor mit csinálsz pontosan? Nehezen tudom elképzelni, hogy miközben kézimunkázol, éppen hitéletbeli tevékenységez is folytatsz elmélyülten, de nevedben a jeled. A cigányok vakerálnak, vagyis kéregetnek. Va-ker = kér-va = kér-ve...ugyan most a "beszélgetni" jelentést tolták alá, pont, mint a dumálni-hoz, de ez ne okozzon lelkiismereti problémát. Az orosz is dumál, illetve az orosz nemzetgyűlés (most parlament) is duma, az okosság, ész = um, umníj....a germánban pont fordítva, a dumm = buta, viszont az oroszban a mud-ríj = bölcs...magyarul a mód jelentést használjuk. A bölcs lát-mód...és már megis kapod a hibrid szótag és hangátdobálásos nyelvezet egyik kiemelkedő gyűjteményét a tal-mud-ot.
Csak va(n)-kérned kell és adatik!
11
Janika
2014. június 8. 08:26
"a lábgyógyászat pedig podiátria, a pediátria a gyerekgyógyászat neve. "
Ezek alapján a pedikűr helyett podikűr lenne a lábápolás, a pedikűr meg a gyerekápolás?
12
szigetva
2014. június 8. 10:54
@Janika: Nem, mert a -kűr a latin cura folytatója, ezért elé a latin ped-et (és mani-t) várjuk, nem a görög pod-ot (és chiro-t). (De lehet, hogy a kérdésed vicc volt, akkor bocs, hogy komolyan vettem.)
@Imre: A latin történetesen a legjobban dokumentált holt nyelv. Nyelvjárási változatosságának egyik fontos gyűjtője éppen egy magyar ember, Herman József volt. Az ógörögről is nagyon sokat lehet tudni, viszonylag sok szöveg maradt fenn, amit évszázadokon át filológusok generációi elemeztek, tudásukat nyelvtanokba, szótárokba gyűjtve. Ennek egy része még a neten is elérhető, pl. www.perseus.tufts.edu/hopper/
Bámulatos, de egyben elszomorító, hogy erről semmit nemtudó emberek állnak neki könyveket írni az agymenéseikről.
13
Sultanus Constantinus
2014. június 8. 11:41
Érdeklődőknek tudom ajánlani (@szigetva: ) Herman József (2003): Vulgáris Latin. Az újlatin nyelvek kialakulásának útja (Tinta, Budapest, 2003). Ez egy mindössze 100 oldalas kis könyvecske, elég tömören minden benne van (tkp. Adamik Béla (2009): A latin nyelv története. Az indoeurópai alapnyelvtől a klasszikus latinig (Argumentum Kiadó, 2009) c. művének a "folytatása").
14
Imre
2014. június 8. 22:16
Ajvé! Saját kútfő luxus? Beszél itt valaki magyarul, vagy csak használja a nyelvet? Herman József gyűjtőmunkája is lehet jeles, már csak az a kérdés, hogy magyar ember-e, ahogy írod. Ha úgy, mint Glatz, vagy Pálinkás...akkor semmi gond. MTA tele velük.
Már csak az a kérdés, hogy mi is az a titokzatos "latin", vagy az a "görög" nyelv, nemde? Bábel után és Bűn-kost előtt jogos a kérdés, de úgy vélem, hogy ez a fórum kevés egy szabír, et-rusz...pun-hun és egyéb törzsek nyelvének fejtéséhez. A görögök nem is voltak görögög, de szót értettek még a "trójaiakkal" is...bár lehet, hogy csak tolmáccsal. Aztán persze kiderül, hogy írásbeliség is úgy kezdődött, hogy kezdetben vala a ...micsoda is? Mikor? Latinok? Latin nyelv? Még pár hét, hónap és hozza aziteni csapat is, hogy megfejtették (már nem is most) a titokzatos etrusz(k) nyelvet.
Megvan minden skacok, de mikor hozzák, az csak azért kérdés, mert akkor borul a jelenlegi áltudományos nomen-klaviatúra. Nektek itt fog tetszeni.
15
Krizsa
2014. június 9. 05:49
@Sultanus Constantinus: Egy ilyen feltételezésnek, hogy az újlatin nyelvek a "vulgáris" latinból alakultak ki, mikor még azt sem tudjuk (tudja a hivatalos nyelvészet - mi azért sejtjük), hogy kik voltak a latinok, hogy mikortól, stb.
Kételyeim ellenére természetesen mind a 108 oldalt betűről betűre feldolgoznám s mondjuk 600 oldalon foglalkoznék vele:-).
Mert itt jön a következő kételyem: SZÁZNYOLC oldalban egy ilyen témát kidolgozni - összefoglalni csak, hozzászólni csak... ???
ahhoz, hogy féltucat nyelv hogyan alakult ki egy ismeretlen fa csodabogyójából?
Minimum TÍZEZER oldalnak kellene annak lennie.
16
mederi
2014. június 9. 09:28
-A "hordta -fed(ez), -véd" vagyis a régi időkben fa ("pa") segédeszköz "hordása" elfedte, és ma is elfedi a testi sérülésekből eredő torzulásokat, vagy születési hiányosságokat, ugyanakkor védte, védi a további károsodásoktól.
Szerintem mindez jól kifejezi az "orto-péd" jelentését.
(A "hordta" szóból a "h" és a "d" kikopott, a "p"---"f"-é, az "f"---"v"-vé válását pedig szerintem jelentés bővülések szükségessége hozta pl. a magyarban, mikor még két önálló szó volt az "orto" és a "péd"...)
-A "-pad/ --péd" hozzátoldást (időben visszafelé: v-f-p) késztetés-eredmény szópárokkal "szituáció közelbe hozva" (minél régebbi, mára annál kevésbé egyértelmű jelentésekkel):
"veszt/ vedt (vett), vé(t)t, védj!, véd" a
"feszt (=gyorsan)/ fedt(e), fedj-(elem)" és a
"peszt(-rál)= gondoz/ ped(t), ped-er (=(be)teker, (be)pödör)",
"paszt(=passz-ol, passzív)/ pad(t), (olyan passzív, merev lesz, a láb mint egy "pata", ha egy fa darabot rábandázsolunk )..:)
17
szigetva
2014. június 9. 10:45
@mederi: Ide van linkelve az a könyv, aminek címlapján ismereteink szerint először fordul elő az orthopédie szó. Innentől nagyon sok mindent kéne hihetően cáfolnod ahhoz, hogy ezt az egykaptafára menő fejtegetésedet elkezdhesd.
@Imre: Neked fogalmad sincs arról, hogyan működik a tudomány. A korábbi kutatók eredményeire vagy támaszkodunk, vagy előbb bemutatjuk, hogy tévednek. Nem úgy meg, hogy beülök egy sarokba és „saját kútfőből” kitalálom, hogy régen mi volt. (Úgy, hogy valami nekem tetsző eredmény jöjjön ki.)
@Krizsa: Hát ja, ha sokezer oldalon írod meg a hülyeséget, attól nem lesz értelme, csak sok hülyeség lesz. Lassan megérthetnéd, miért nem vesz senki komolyan.
18
Imre
2014. június 9. 11:38
Szigetva, téged ki futtat? Mi az a tudomány? A kutatók is úgy működnek, hogy találnak valamit, ami nem passzol a kóserolt "tudományos" körbe, mert nem polkorrekt és esetleg bukna az egész jól felépített agymosodás hazudozás, no meg a "kiválsztottság-ósdi". Ma már ezzel a szemlelettel nem jut messzire, mert a "józan paraszti ész" kezd felülkerekedni a rabbinátusi dog-mákóhn.
Csak megsúgom, négy diplománál (egyetem, két szakvizsga, fősuli és nem is akármillen) vagyok jó régen túl. Azért nem lettem doktor, mert már remekül átláttam ezt a disznóságot. Szóval, csak csendesebben kiskomám! Nem a haveroddal "beszélgetsz".
19
mederi
2014. június 9. 14:57
@szigetva:
A görög eredeteztetés:
-ορθός=helyes, helytálló, MEGFELELŐ (a -"viselet"-re, -"hordás"-ra, vagy -"kipárnázás"-ra egyformán illő jelző.)
-Talán hogy a "hord"-ással hoztam kapcsolatba az "orto" szót, nem tévedtem nagyot, mert témába vág. Az orvos által előírt megfelelő viseletet bizony "hord"-ani kell! Az idők során végbement "h" lekopás lehetett igéből melléknevesülés is, felmerült igény szerint (vagy fordítva, melléknévből ige)..
-πaδ=pad, BETÉT, alátét, kipárnázás.
Megjegyzés:
A
παιδίον=fiú szerintem téves, vagy elírás, önmagában semmi köze a témához..)!!
-Úgy vélem, nem szükséges semmilyen cáfolat részemről, csak a szerintem jogos, említett észrevétel...:)
-Nicholas Andry francia orvos szóalkotása egyszerűen tökéletes!
Bár úgy látszik, hogy gyerekek gyógyításával kapcsolatban hozta létre, nyilvánvalóan amikor a szót megalkotta, azt általános értelemben tette, és szakmailag korrekt módon, nem csak gyerekekre gondolva..:)
20
szigetva
2014. június 9. 15:17
@mederi: „Talán hogy a "hord"-ással hoztam kapcsolatba az "orto" szót, nem tévedtem nagyot, mert témába vág” De nagyot tévedsz, mert az etimológia egyszerűen nem úgy működik, hogy tetszőlegesen betoldunk, kihagyunk, felcserélünk vagy megváltoztatunk hangokat. Akkor lehetne elgondolkodni a felvetéseden, ha szabályos hangmegfeleléseket tudnál mutatni, azaz a hord~ortho pár mellé mondjuk hoz~ozo, handro~anthro, stb. De nem tudsz, és ez nem véletlenül van így, hanem azért, mert a hord-nak semmi köze nincs az ortho-hoz.
21
Imre
2014. június 9. 17:36
Ahogy a hordának az orda-hoz? Pedig a kettő egy és ugyanazt is jelenti. A magyar nyelvben az a szép, hogy elég tág teret enged és nem csak a szó-ciáccécónak, hanem eredetben és írásban a mássalhangzókat jelölték és a magánhangzók lényegében szabadon voltak behelyettesíthetőek, persze egy bizonyos felismerhetőségi határig. Így van ez, mind a körte, az ökör és az ő körte, vagy az ökör te kapcsolatokban, mert mindegyik a körrel hozható kapcsolatban.
Miért is ne lehetne hordó, hisz az a németben már fáss, hisz fából van, csak az áról lenyalták az ékezést, de az orosz pl. bócskát ond, ami hangzásra lehet ócska, de ha az abroncsra gondolsz, ami kapocs is egyben, akkor értheted úgy, hogy kabócs-kabócs-ka -bócska.
Szigetva, a műveltség itt nagyjából már akadály. kalap helyett s-kalapod (skalpod) veszítheted, de ne add fel!
22
mederi
2014. június 9. 19:15
@szigetva:
A "hordta" szót érdemes talán vizsgálni.
pl. Szituáció:
"Megfelelő(en) hordta (a) (talp)betét(et)?"..
Igen. "Megfelelő betét"(="(h)ordta (=orto) pad) .
-A változás szerintem:
#hordta--némuló "h",
#ordta--"dt" teljes hasonulás,
#ortta--a hosszú "tt" rövidül, és
az "a"="o" lesz, miután olyan nyelvbe került a szó, ahol nincs "a" hang csak "o".
#orto--jelentésváltozás== megfelelő, helyes..
Azt hiszem, a hangváltozások (szabályos hangmegfelelések) mellett az "illeszthető szituációk" feltételezése jogos.
A népek közötti kereskedelem és az érintkezések során létrejött félreértésekből eredő szóátvételek és értelmezés változások is gyakoriak lehetnek, amit szerintem szintén figyelembe kéne venni...:)
23
szigetva
2014. június 9. 19:47
@mederi: Egyetlen másik hasonló szabályos hangmegfelelést mutass, ha egyáltalán érted, miről van szó.
24
Janika
2014. június 9. 21:23
@mederi: bocsánat hogy így belekontárkodom a magas röptű gondolatmenetbe. Bátorkodom felhívni a figyelmet arra a nem elhanyagolható körülményre, hogy a kifejezést egy francia orvos alkotta meg szóösszetételként.
Szituációs példának, a francia orvos helyében én minden bizonnyal egy francia nyelvű mondatot kerestem volna. Nem világos számomra hogy miért pont magyar nyelvű mondatból indultál ki.
Tudsz esetleg az elméleted alátámasztására francia nyelvű szituációs példát is írni?
25
Janika
2014. június 9. 22:22
@mederi: Ez a régi vicc jutott erről az eszembe:
Milyen érdekes, ha az anya szó betűiből 1-et elveszel, és 3-at megváltoztatsz, akkor az jön ki, hogy sör :-)
szóval ahogy írtam már sok helyen: bármely két szó között lehet találni kapcsolatot, csak fantázia kell hozzá.
anya kimegy, visszajön, az egy kanyar
A kanyar lehet kör is.
a k->s hangváltás tipikusnak mondható két kör, akarom mondani két sör után.
látod megy ez nekem :-)
26
mederi
2014. június 10. 07:27
@Janika:
-Úgy gondolom, hogy lényegtelen az a tény, hogy az illető orvos francia, hogyha görögből merítette a két alap szót, amiből az ortopéd szakkifejezés született..:)
-Amiért a magyarból indultam ki, azért van, mert mint azt korábban is említettem, alkalmas nyelvnek látszik arra jellegénél fogva (toldalékokba ágyazott, konzerválódott szavak), hogy azt feltételezzem, hogy érdemes "körülnézni benne" egyrészt, másrészt a magyart tudom anyanyelvi szinten (nem mintha más nyelveket túl jól tudnék..:))
-A "hordta" kifejezés azért látszik "központi" kifejezésnek az ortopédiát illetően, mert a "hord-(oz)-ta, hord-oz-ó" szótöve többféle a témához is illő jelentéssel bír:
Pl.
1/ valamit viselni (pl. cipőt, ruhát),
2/ valamit megtartani (pl. fizikai terhet, pl. oszlop tetőt),
3/ valamit széthordani (pl. piacon árut, a vér az oxigént)..
Orvosi szempontból az
1/viselni (felvenni magunkra és hordani), és a
2/megtartani (a hibásan funkcionáló csont és/vagy porc váztól kellő mértékben átvenni a terhet, helyes irányba, állapotba visszaállítani a rendszert)
jelentések fontosak...
-A görögbe (szerintem) átkerült (pl. "a"=o") jelentés mintegy "lekorlátozza" a dolog lényegét, mikor helyes, megfelelő értelemben használja az "orto"-t.
-A magyarban feltehetően a "hordta" azt is jelenthette a témával kapcsolatban, hogy már valaki/ valakik (sikeresen) viselték, vagyis "bevált gyógy eszköz"..
Pl.
ha azt mondom, hogy *"ez főzte leves" akkor tudom, hogy nem
bólé, amiben nyers gyümölcsök is vannak, de inkább úgy mondjuk, hogy főzött leves..
Analóg a példával, hogy a "hordta"= "hordozó", "helyesen (meg)tartó" értelemmel is bírt valamikor.
Úgy vélem, ez jogos feltételezés...:)
27
Fejes László (nyest.hu)
2014. június 10. 08:43
@mederi: „alkalmas nyelvnek látszik arra jellegénél fogva (toldalékokba ágyazott, konzerválódott szavak), hogy azt feltételezzem, hogy érdemes "körülnézni benne" egyrészt, másrészt a magyart tudom anyanyelvi szinten” Talán inkább az utóbbi... ha szuakéli lenne az anyanyelved, abból próbálnál levezetni mindent. Csakhogy a szavak eredete szempontjából mindegy, hogy neked mi az anyanyelved. itt az ideje a kopernikuszi fordulatnak, lépj túl az egocentrikus világképen!
28
Janika
2014. június 10. 09:02
@mederi: Köszönöm.
Az nem világos még a gondolatmenetedben, hogy miért pont "hordta" lenne a központi kifejezés? És miért pont 1. szám 3. személy kijelentő mód múlt idő? Az orvos inkább előírja a hordást, tehát a szituációs példádban inkább azt mondaná, hogy hordja -> [horgya], tegező módban inkább [horgyad], vagy simán hordd.
A görög ortho, orthos egyébként jóval régebbi, mint ahogy elkezdték volna (szerinted hordta értelemben) erre alkalmazni.
pl az ortogonális-ban. Egyszerűen helyest (irányt) jelentett. Köze nincs ekkor még a gyógyításhoz. Hogyan lehet tehát hatással egy mai magyar szituációs példa egy ókori görög előtagra?
Látható hogy a szó már megvolt az ie 5. században:
en.wiktionary.org/wiki/%E1%BD%80%CF%81%CE%B8%CF%8C%CF%82#Ancient_Gre
Több jelentést is felsorol, de egyik sem a "hordta"
A görögben mellesleg van a és o hang is.
29
mederi
2014. június 10. 20:46
@Janika:
-Talán a szituáció amit írtam, nem volt elég találó..
Azért a "hordta" került előtérbe (most galán jobban belegondolva), mert
pl.
a szélfútta vidék = szeles vidék, vagyis a "fútta" egyszerűen kimarad, és mégis közel ugyanaz a jelentés.
Hasonló lehetett a helyzet akkor is, mikor a
"megfelelő(en), hely(es)en hordta (ma "hordott" lenne) betét" = "megfelelő, helyes betét"-re rövidült.
A "hordta" feltételezésem szerint, ilyen jelentéssel az összetételben jelen volt, de az előző példához hasonlóan "kikopott" (a "megfelelő" és a "helyes" jelentés került előtérbe) , ugyanakkor a tartalom kicsit beszűkült..
Bár az "ortopéd" szóalkotás újkeletű, mégis tökéletes, hiszen a betét megfelelősége és helyes hordása is feltétele a gyógyulásnak, és a megalkotott összetételben benne is van mindkettő úgy gondolom...
- Nem tudom, hogy mennyire lehetnek régiek az olyan jellegű szóösszetételek pl. a magyarban, mint:
napbarnította (ember)= barnára sült (ember)
istenverte (rosszaság)= istentelen (rosszaság)
szélfútta (vidék)= szeles (vidék)
napszítta (vászon)= kifakult (vászon)
ugyanakkor pl.
a "viharvert ház" nem "viharverte ház", de =ócska (ház), és nem "viharos" ház.
A "vert valamit, mindent"/ "verte azt" általános és határozott nyelvtani jelleg megkívánná, hogy a "viharverte ház" legyen helyes, de látható, hogy eltűnőben van a "helyes" alkalmazás ebben az esetben, más esetekben ugyanakkor megmaradt..
(A változatosság meglehetősen nagy az alkalmazások terén..)
-A "hordta betét" régies változat, ma "hordott betét" lenne, ráadásul van példa rá, ahogyan láttuk más példánál, ki is eshet szóösszetételből anélkül, hogy lényegesen megváltozna az összetétel értelme..
