Érdekes a cikk, két megjegyzés.

1. Szerintem a kérdés ennél kicsit bonyolultabb. Az anyanyelvet inkább valami olyasmihoz lehet hasonlítani, ami adott, veleszületett dolog -- azaz senki sem tehet róla, hogy olyan, amilyen --, épp ezért szerintem nem lehet ilyen értelemben megítélni; legfeljebb lehet vele elfogultnak vagy elfogulatlannak lenni. Egy idegen nyelvről, amit csak utólag hallunk, esetleg tanulunk meg, nyilván mondhatjuk, hogy tetszik-e vagy sem, az anyanyelvről -- szerintem -- ilyesmit nem lehet megállapítani.

2. "A szeretet hiányára azonban nem önmagukban ezek a jelek utalnak, hanem az érdeklődés hiánya."

Ez viszont -- tapasztalatom szerint -- nem csak a magyarra vonatkozik, hanem általánosságban minden nyelvre, úgy az anyanyelvi beszélők, mint a nyelvet idegen nyelvként tanulók/beszélők részéről. Az idegen nyelveket is a legtöbben csak gyakorlati haszonszerzési célból tanulják, és akiknek adott nyelv tetszik is, még azokat sem érdekli igazán, és még ők sem foglalkoznak vele azon túl, hogy valamilyen szinten boldoguljanak vele. A nyelvek iránti érdeklődéshiány tehát teljesen globális és általános jelenség, nyelvtől függetlenül.

@Sultanus Constantinus: persze, hogy érdeklődési hiány van. Az anyanyelvieknek természetes, hogy beszélik a saját anyanyelvüket. Nyelvtanulónak az idegen nyelv meg pláne csak egy eszköz, ritkán rajong érte.

@cikk: Csabika druszámat nem bántani, biztos tényleg szépen hegedül és kész :D Tessünk más nevekkel példálózni. Amúgy most nézem, hogy El Cabezudo Antifonético micsoda felelős szerkesztő lett. Nem ám akármilyen felelőtlen, neeem.

@Sultanus Constantinus: Az egész cikk kiáltó hazugság.

Valamennyire idevág: "Családja a tájfun óta nem tudott kapcsolatbaN lépni vele." (Index) ...

@Sultanus Constantinus: seas3.elte.hu/VLlxx/wenszky-novak.html

@szigetva: www.nyest.hu/hirek/itt-az-n-hol-az-n

@Fejes László (nyest.hu): ilyen ócska publikációt rég nem olvastam, felhígított, elnyújtott, magasröptűsített, fárasztó okoskodás. Ilyennel terroristákat szokott vallatni az amerikai kormány. Egyébként meg akárhogy ragozzuk, a kapcsolatbaN lépni nagyon gáz hiperkorrekció, látjék be, baántschalya szümtükhet s filinkthet de marhára.

@El Vaquero: Ott a pont. Nem is a hiperkorrekció a gáz, még az sem, ha egy-egy ilyen elhangzik a közmédiában is néha, hanem sokkal inkább az, hogy a lektor egy ilyet nem vesz észre (már ha egyáltalán elolvasta).

@Sultanus Constantinus: Egy ilyen simán benne marad akkor is, ha közben átfogalmazta a mondatot. Csak ha az lenne, hogy "Családja a tájfun óta nem tudott kapcsolatot lépni vele", akkor nyilvánvaló lenne, hogy elírás. Hibázni emberi dolog, mások ilyen apró hibáin rugózni – na, az a gáz igazán.

@Sultanus Constantinus: az első, szorosabban kapcsolódó hozzászóláshoz: Az idegen nyelv iránti érdeklődés hiánya nem volt tárgya a szövegnek. Azt gondolom azért, mert a téma egy olyan nyelv - az anyanyelv - iránti érdektelenség, amely valamilyen módon mégis fontos identitáselem a legtöbb ember számára. Hogy mégis milyen módon, ez a cikk tárgya.

@marguerite: Mert Ön szerint / szerinted mit kellene csinálnia annak, akit valóban érdekel az anyanyelve?

A nyelvművelés a nyelvészek szerint nem az anyanyelv szeretéről szól (lásd a cikket). Vagyis a szeretet azt jelentené, hogy elfogadok mindent, amit más beszélők mondanak?

Ezért írtam az első hozzászólásomban, hogy szerintem e kérdés firtatásának egyszerűen nincs értelme, ha nem tudjuk azt megmondani, hogy mit jelentene az, hogy valaki szereti vagy foglalkozik az anyanyelvével. Ahogy El Vaquero kommentelőtársam is írta, az ember beszéli, használja az anyanyelvét, mely tudásnak szinte születésétől kezdve a birtokában van. Aki az anyanyelvén kívül nem ismer, nem beszél, esetleg életében nem is hallott más nyelvet, annál pláne nincs értelme ennek a kérdésnek.

Annak, hogy ki mennyire szeret valamit, csak akkor van értelme, ha van valamilyen választási lehetősége, azaz van mihez viszonyítani, ahogy pl. a "szép" fogalomnak is akkor van csak értelme, ha megmondjuk, mi az a "csúnya", és így tovább...

@Krizsa: A cikk nem tényállítás, hanem ÉRTÉKállítás. Mint ilyen, per definitionem nem lehet hazugság.

@Sultanus Constantinus: nem mennék bele, hogy mi a szeretet :) Azt hiszem, a 11. kommentben összecsúszott két fogalom szétbontásával lehetne továbblépnie. A nyelvművelés, és a nyelvészet, két különböző dolog. Erről egészen biztos, hogy sok anyagot találhat például a nyesten, amelynek egyik legnagyobb érdeme, hogy közérthető formában a tudományos megközelítésmódokat népszerűsíti.

A nyelvész megközelítésmódjának lényege, hogy megfigyel, leír nyelvi jelenségeket. A nyelvművelő preskriptív szemlélettel ajánlásokat tesz.

A laikus érdeklődők általában nem azt várják egy fizikustól, hogy megmondja milyennek kellene lennie a világnak. A nyelvészektől sokan azt várják, hogy megmondják, milyennek kellene lennie a nyelvnek. Azonban a nyelvészet mint tudomány alapvetően szintén megfigyeléseket tesz, ebből dolgozik. Természetesen lehet szeretni a fizikát és a nyelvészetet, sőt magát a nyelvet is, ennek van értelme. A tévút az, ha az ember egy hipotézisbe szeret bele annyira, hogy elfeledkezik a módszertanról.

"Arany János kárpát medencei szobrainak képeiből"

szvsz Kárpát-medencei (MHSz 176b);

"szobrainak képeiből": nem szerencsés, ezt is "mondhatta volna szebben...", pl. szobrairól készült képekből, szobrait ábrázoló képekből stb.

@Galván Tivadar: Való igaz, elírás volt. Azon persze el lehetne gondolkodni,, miért Kárpát-medencei, és nem kárpát-medencei...

De gustibus pedig non est disputandum.

Tetszik az "Az eleven sajtkukac" példa, azonban szerintem nem az a szülő szereti "jól" a gyerkőcöt, aki mindent ráhagy, mint ahogyan az sem, aki folyton leckézteti és megalázza őt.

A nevelés "minősége" valóban nincs köszönő viszonyban a "szeretettel", hacsak nem annyiban, hogy könnyebb szeretni az elvárásaink szerint viselkedő gyermeket, ahogyan az a cikkben is olvasható.

Egy lényeges dolog azonban szerintem feltétlenül megemlítendő a témával kapcsolatban.

Az, hogy a "gyerkőc" hogyan viselkedik, nem csak "veleszületett genetikájából" következik, hanem egyrészt a vele való megfelelően körültekintő törődésből és fejlődését elősegítő "szülői" foglalkozásból, valamint a környezeti hatásokból (más hangnemet használ a szüleivel való kapcsolatában, mást a tanáraival, és megint mást a pajtásaival)..:)

A "-ban/ -ben" éa a "-ba/ -be" közti különbséget pedig tanítani kéne annak ellenére, hogy akadnak pl. olyan "szépasszony" vendégek is a TV-ben, akik szerint a Nap kering a Föld körül. Ha egy képzeletbeli statisztika azt mutatná, hogy ez a képzet általánossá vált, szerintem akkor sem változik meg a fizikai valóság, mint ahogyan a szobába történő bemenetel sem lesz azonos a szobában tartózkodással..:)

@mederi: Abban tévedsz, hogy a nyelvi tények nem a „fizikai valóság” részei, a nyelv csakis az emberek elméjében létezik, másutt nem. A „fizikai valóság” akkor is ugyanaz volna, ha nem volna ember, aki megfigyelje, a nyelv meg nyilván nem.

@szigetva: "a nyelv csakis az emberek elméjében létezik, másutt nem."

Érdekes. Mindaz, ami "írva vagyon", az szerinted nem tartozik bele a "nyelv"-be? És ami elhangzik, az sem? Ezek mind a fizikai valóság részei.

Ha elismered, hogy ezek (is) beletartoznak, akkor onnantól kezdve arról szól majd a vita, hogy az emberek hogyan olvassák ki a szavakat, és miért írják őket úgy, ahogy, ha egyszer nem úgy ejtik, vagy ha úgy ejtik, akkor milyen arányban ejtik úgy, és milyen arányban másképp stb. stb. Nem pedig arról, hogy az elméjükben mi van, mert az elméjükbe nem látunk bele.

@Grant kapitány: Nem, ami írva van, az a nyelvnek elnagyolt rögzítése (pl hangsúlyt, hanglejtést alig jelöl, de sok egyéb jellemzőjét sem a nyelvnek). Ami elhangzik, az is egy adott manifesztációja a nyelvnek, számtalan olyan performancia-hiba fordulhat elő benne, amit nem tart senki a nyelv részének.

Az emberek elméjébe nem látunk bele, abból próbálunk következtetni arra, hogy hogyan néz ott bent ki a nyelv, hogy mi jön ki a szájukon.

@szigetva: Tudománytalan, amit írsz, mert ellentmond a tudományos meghatározásnak:

Oxford Dictionary of Linguistics:

language: 1. A language in the ordinary sense: e. g. English or Japanese. 2. The phenomenon of vocal and written communication among human beings generally, again as in ordinary usage. Thus the subject matter of linguistics indcludes both language as a general property of species (sense 2 ) and particular languages (sense 1.)

Mint láthatod, a meghatározás értelmében a nyelvészet a beszélt nyelvet (vocal communication) és az írott nyelvet (written communication) egyaránt vizsgálja.

@szigetva: így van. Igazából a nyelv még az emberek elméjében sem létezik, hanem csak absztrakció. Van az emberek elméjében/memóriájában egy lexikon, ez egy leképzés, a legtágabb, ennek a legrészletesebb az ábrázolása. Van az emberi beszéd, hangok jönnek ki, ez is egyfajta leképzés (lehet élő, vagy felvétel, vagy ennek grafikus ábrázolása). Van az írás, ez is egyfajta leképzés, a legszűkebb, legelnagyoltabb, legpontatlanabb ábrázolású. Ezt a 3 leképzést össze lehet vetni, és be lehet suvasztani (akár több ember leképzéseit összeátlagolva) egy konkrét nyelv fogalma alapján, de ettől még a nyelv csak fiktív kitaláció, csak arra jó, hogy a különböző fajta, eltérő leképzéseket fel tudjuk címkézni valamivel, be tudjunk sorolni, azaz legyen valami támpontunk, amikor az egyikre azt mondjuk, hogy magyar, a másikra pedig pl. angol NYELV. Igazából ez utóbbiak nem nyelvek, csak egy másik ember, másmilyen mentális lexikonjának valamilyen fizikai leképzése, amit nem tudunk értelmezni, csak ha megtanuljuk lexikon, jelentés, összefüggések szintjén, ilyen módon magunknak rekonstruáljuk.

Belátható ez annak mentén is, hogy gyakran vitatott, hogy egy adott írás vagy felvétel nyelve önálló nyelvnek felel-e meg vagy egy másik nyelv nyelvjárásának. Ha a nyelvek létező valamik lennének, akkor nem okozna gondot ez a kérdés. Enélkül meg csak vitatkozni lehet róla, és bizonyos szempontok alapján értékítéletet hozni.

@El Vaquero: "Van az emberek elméjében/memóriájában egy lexikon, ez egy leképzés"

Mit képez le mire?

@Grant kapitány: a virtuális nyelvfogalom egy konkrét példányát képezik le. Persze ez nem tényleges, csak virtuális leképzés. Nem mondhatjuk, hogy ami Kovács Géza mentális lexikonjában van, az a magyar nyelv, mert nem fog megegyezni Lakatos Márió mentális lexikonjával, fonémák, allofónok, ragozások, analógiák, jelentések, alakok hiányozhatnak belőle. Vagy ha összevetjük Lakatos Márió lexikonját 4 éves korában és 40 éves korában, akkor is mást kapunk. Pedig a nyelvészek szerint mindketten "a" magyar nyelvnek a beszélői, sőt az 50 éves Lakatos Márió sem váltott nyelvet. A nyelv vagy a magyar nyelv egy megfoghatatlan, teljes egészében leírhatatlan valami, hiába próbáljuk dokumentálni, leírni, mindig ki fog belőle maradni, valamilyen részlet, sose érünk a végére. Továbbá személyenként, időszakonként, területenként változik és variálódik. Csupán a nyelv valamilyen leképződéseiről mondhatjuk (szöveg, hanghullámok), hogy azok a magyar nyelv leképződései, azaz ezeket a leképződéseket a magyar nyelv fogalma alá soroljuk be, de ettől még a magyar nyelv nem létezik, csak a mi egyezményes kitalációnk. Másik példának ott vannak azok a kihalt nyelvek, amelyek után sem írásbeli, sem egyéb emlék nem maradt fenn, vagy esetleg azok mesterséges nyelvek, amelyek mondjuk csak egy ember elméjében fogalmazódtak meg, de nem írta le, nem mondta ki a szavait. Ezek nem szűntek meg létezni, mert soha nem is léteztek. A nyelvet, mint fogalmat csak mi vetítjük a leképződések mögé, hogy magyarázni, jellemezni tudjuk őket.

@mederi: Két dolgot nem veszel észre. Az egyik az, hogy a hasonlat ugyan a gyerek szeretetéről szól, de míg a gyereket valóban nevelni kell (remélem, világos, hogy nem arról beszélek, hogy valamilyenné faragni kell, hanem segíteni kell beilleszkedni a társadalomba), addig a nyelvet nem. A nyelvhasználók nagy tévedése, hogy nem látják, hogy a nyelv önálló, független, hanem gyerekként kezelik, akit meg kell nevelni – ráadásul a nevelési módszereik is rosszak.

A -ba(n)/-be(n)-re vonatkozó tények pedig le vannak írva a linkelt cikkben.

@Fejes László (nyest.hu):

A Wenszky-Novák cikkből:

"Van egy ellentétes irányú folyamat is. Bizonyos esetekben az emberek akkor is n-t tesznek a rag végére, ha nem kellene. Így állnak elő az olyan hiperkorrekt mondatok, mint ez: Az igazgatónő kilépett az ajtón és a szertárban igyekezett. Tehát úgy tűnik, hogy a jelenlegi beszélt nyelvben mindkét végződésnek két alakja van: a -bAn és a -bA."

Nekem nem tűnik úgy, hanem nem tanították meg az arra szakavatottak a köznyelvi helyes használatát..

(Ez olyan, mintha körülnéznék, és azt mondanám, hogy nálunk a többség haja ápolatlan, és kopott a ruhájuk, mert igénytelenek az emberek. Az okok mellőzésével ez igaznak is tűnhet, de nem az!!)

Sajnos az OK a fent említett bizonytalansággal kapcsolatban véleményem szerint az, amiről már egy régebbi hozzászólásomban is említést tettem, hogy évekkel ezelőtt használatban volt egy olyan alsótagozatos nyelvtankönyv (és még ki tudja hány másik hasonlóan súlyos hiányossággal bíró, amiket nem olvastam), amelyben a nyelvtanról főiskolai stílusban és nyelvhasználattal szól a szerzőnő a kisdiákokhoz (brrr!!!), és mellesleg szót sem ejt a -ban/ -ben és a

-ba/ -be eltérő jelentéséről!!!

Ezután évekkel, regisztrálhatják a szakemberek az elért "negatív eredményt" (brrr!!) szerintem nem csak beszédben, hanem írásban is!!

A nyelvészek felelőssége és feladata szerintem nem csak a változások nyomonkövetése, hanem annak "terelése" is.

Bizony a rossz tankönyv használatba kerülése IS "TERELÉS" volt rossz irányba (nem tudom most mi a helyzet az alsótagozatos nyelvtankönyvek tájékán) , pontosan a fenti esetben a nyelvtan megutáltatása a kisdiákokkal (sok idegen és szakszó alkalmazása), és a magyar nyelv egyik értékes, pontosító nyelvi elemének megtanítása helyett, annak egyszerű kihagyása!!!

Ezek a gyerekek mára felnőttek, és bizonytalankodnak mikor megszólalnak!!

"A -ba(n)/-be(n)-re vonatkozó tények pedig le vannak írva a linkelt cikkben."-el kapcsolatban.

A fentieken kívül az a véleményem, hogy a "nyelvhasználók" igénye nyelvünk szakavatott és hagyománytisztelő megtanítására nagyon is fontos!

Ha "népszavaztatnánk" őket, általános véleményük bizonyára az volna (bár hibájukon kívül sokukban nem tudatosodott a helyes nyelvhasználat) hogy az adófizetők (akik egyben nyelvhasználók) pénzén gyerekeiket a pedagógusok legjobb tudásuk és ne "negatív statisztika" alapján létrehozott, kisdiákok számára értelmezhetetlen nyelvhasználatú nyelvtankönyv kötelezővé tétele alapján, nyelvünk "korrodálódását" elősegítő módon oktassák!!!

Aki volt olyan bátor, hogy mégis megtanította a -ba/ -be és -ban/ -ben közti különbséget, és gyermekek számára érthető, idegen szakszavak mellőzésével, közérthető módon, a gyermekez szókicséhez illeszkedő módon tanított nyelvtant, annak felnőtt, valamikori kisdiákjai szerintem ma is hálásak, és nem "bukdácsolnak" nyelvhasználatuk során.

@El Vaquero: "a virtuális nyelvfogalom egy konkrét példányát képezik le. Persze ez nem tényleges, csak virtuális leképzés."

Te magad egyébként érted, amit írsz? A leképezés egy reláció, ami az x-eket (egy halmaz elemeit) y-okra (egy másik halmaz elemeire) képezi le. Még mindig nem derült ki, hogy szerinted a lexikon (mint reláció?) miket képez le mikre. És természetesen az is érdekelne, hogy mint leképezésnek, milyen matematikai tulajdonságai vannak.

Azt meg végképp nem értem, mit jelent az, hogy egy leképezés nem tényleges, csak virtuális.Mondhatnál példát tényleges leképezésre és virtuálisra, hogy értsem a különbséget.

@Fejes László (nyest.hu): "A nyelvhasználók nagy tévedése, hogy nem látják, hogy a nyelv önálló, független"

Ezzel ellentmondasz szigetva-nak, aki ezt írta: "a nyelvi tények nem a „fizikai valóság” részei, a nyelv csakis az emberek elméjében létezik, másutt nem. A „fizikai valóság” akkor is ugyanaz volna, ha nem volna ember, aki megfigyelje, a nyelv meg nyilván nem."

Azt hiszem én bevenném a felvételi tárgyak közé a jövőbeli nyelvészek számára a matematikát és fizikát is, melyet a mai technikai környezet fejlettsége meg is kíván..:)

@mederi: Vicces, hogy két nyelvész leír valamit, te pedig, aki a kommentjeidből ítélve nem sokat értesz hozzá, hetykén, azt mondod, hogy szerinted nem úgy van a.

@Grant kapitány: Hol látsz itt ellentmondást?

@mederi: Mitől lenne az általad propagált használat „helyes”? Alighogy agglutinálódtak és elkezdtek részt venni a magánhangzó-harmóniában az eredeti „bele”, ill. „belen” névutók, máris összekeveredtek. Milyen alapon állítod, hogy az agglutinálódásuk „helyes”, de az összeolvadásuk már „helytelen”?

@Fejes László (nyest.hu): "@Grant kapitány: Hol látsz itt ellentmondást?"

Igazad van, még egy lépés hiányzik. szigetva lényegében azt írta, hogy a nyelv nem független az emberektől. Te azt állítod, hogy "a nyelv önálló, független" - már csak annyit kéne megmondanod, hogy szerinted mitől független.

@mederi: Ez most komoly? Szted egy anyanyelvi beszélő számára egy szakavatott (tanár?) kell hogy megtanítsa az anyanyelvét, különben nem tud az anyanyelvén beszélni?

Persze éppenséggel a többi anyanyelvi beszélőt (akik egyébként megtanítják az anyanyelvükre az anyanyelvi beszélőket) is gondolhatnád szakavatottnak, de nyilvánvalóan nem.

@szigetva: @Fejes László (nyest.hu): @MolnarErik:

" S vallyon s ki nem égett soha nagy lángjában?" :))

/Balassi Bálint: 46. ének 2. vers/ 3. sor/

Hogyan lehet az, hogy itt mi mindannyian valamiféle "egységesült helyesírással" írogatunk?

Szerintem úgy, hogy megtanítottak rá bennünket tanáraink. Azt "propagálták", hogy helyesen érdemes fogalmazni, akkor kevésbé lehet félreérteni azt, amiről írni szeretnénk....:)

Úgy gondolom a nyelv a valóság leképezésének, továbbgondolásának és továbbadásának eszköze, amely ha "megindul" egyik részletében

(pl. -ba/ -be, -ban/ -ben elkülönülés) a pontosabb leképezés irányába, azt széles körben támogatni érdemes, szükséges!

@mederi: Most a helyesírásról beszélünk, vagy a nyelvről? Mert a kettő egészen más dolog.

@szigetva:

Ha más is, szerintem (is, gondolom) nagyon összefügg, vagy esetenként össze kéne függjön a nyelv maga (mint "elsődleges feltétel") a "helyes írással"..

A "-ban/ -ben // -ba/ -be" téma elsősorban úgy gondolom nyelvi kérdés, amit lehet "használat statisztikai" alapon vizsgálni, és úgy is, hogy egy beindult spontán folyamat "mennyiben járul hozzá adott nyelv kifejező erejének, pontosságának bővüléséhez".

Az "igény" megjelenésekor természetesen a többség még nem használja, vagy éppen keveri az adott lehetőséget (pl. a "-ban/ -ben"-t), ezért amennyiben "előre viszi" az adott nyelvet, szerintem fontos az "ügy mellé állni nyelvtanilag" (megtanítani az iskolában), hogy a felmerült "igény" gyakorlattá válhasson széles körben szóban és írásban egyaránt!

@mederi: Pontosan mit jelentene az, hogy „előrevisz” ebben a kontextusban? Ti. a szövegkörnyezetből szinte mindig kiderül, hogy benne vagy bele, ráadásul a névmásokat a beszélők nem is „rontják” el. Vajon tényleg „jobb” volna a magyar nyelv, ha ki tudná fejezni, hogy a „mi” azt jelenti, hogy ’te/ti meg én’ vagy azt, hogy ’ő(k) meg én’? Vagy jobb lenne attól, ha kifejezné, hogy valami már befejeződött: ’volt’, vagy még nem: ’vala’? Vagy ha a többes szám mellett lenne kettes szám is? (Meg hármas is akár?) Lehet, hogy igen, mégsem érzik a beszélők ezeket a kategóriákat olyan fontosnak, hogy egy szóalakkal fejezzék ki. Viszont úgy tűnik, az fontossá vált, hogy ki tudják fejezni a különbséget a 'röhög', 'kiröhög', 'beröhög' vagy az 'alszik', 'elalszik', 'bealszik' közt. De azok, akik irányítani szeretnék a nyelvet, ezekért is lebunkózzák a beszélőket.

A helyesírás pedig egy esetleges szabályrendszerű rögzítése a nyelvnek, elhanyagolható módon befolyásolja a nyelvet a helyesírás bármilyen változtatása (a nyelvvel szemben ezt tényleg tudatosan változtatjuk), vagy akár nem léte.

@mederi: Hogy lehet, h nem tudsz különbséget tenni a helyesírás és a nyelv között?

@MolnarErik:

Természetesen tudok különbséget tenni.

A nyelv vígan megvolt írásbeliség és a később kialakított helyesírás nélkül.

Helyesírás azonban a hozzá tartozó nyelv és írásbeliség nélkül az adott nyelvre vonatkozóan nincs.

Ha nem volt egyértelmű amit írtam, bizonyára félreérthetően fogalmaztam..

Egyrészt a helyesírás fontosságáról szóltam, amit nem lehet a nyelvtől elvonatkoztatni.

Másrészt a "nyelvünk valóságmegjelenítő képességeinek" használatát (szóban és írásban) elősegítő oktatás fontosságáról.

Arról beszélek, hogy az "egyéni anyanyelvekben" meglévő különbség egyes embercsoportokban élő embereknél hasonló és ugyanakkor eltérő is lehet. Függ a szűkebb és tágabb környezettől, az olvasottságtól és sokminden mástól, például az iskolában tanultaktól.

Ha nem tanulja meg a kisdiák, hogy miért beszél a tanító néni, a doktor bácsi és a pap másképpen, mint pl. az ő földműves édesapja, nem dönthet arról, hogy mikor hogyan beszéljen később anélkül, hogy esetleg nevetség tárgyává váljon!

Vagyunk többnyire annyira alkalmazkodóak, hogy pillanatnyi környezetünkhöz is igyekszünk "illeszkedni", de csak akkor, ha minden megtanult lehetőséget kiaknázunk (sokszor még akkor sem, pl. ha más szakmabelivel van dolgunk)..

Miért is kéne "megtagadni" a minél könnyebb nyelvi és helyesírási beilleszkedés lehetőségét olyan egyénektől (pl. tehetséges diákok továbbtanulása esetén), akik előtt még minden nyitva áll, de pl. az otthoni környezetük nem ad számukra megfelelő mintát??

Nem gondolom, hogy az a helyes tendencia, hogy adott nyelv lepusztulását kéne "hivatalosan" támogatni "statisztikai" alapon (mely gyakran a kulturálatlan, sokszor obszcén, fregoli szavakkal teli nyelvhasználók sokaságát is magában foglalja, ami nem hiszem, hogy követendő példa).

@Grant kapitány: Te ezt idézet szigetva-tól: „A „fizikai valóság” akkor is ugyanaz volna, ha nem volna ember, aki megfigyelje, a nyelv meg nyilván nem.” Szerinted ő ezzel azt állítja a nyelvről, hogy az ember azt teljes mértékben uralja, megváltoztathatja? Ha ezt is írja (szerintem nem, de ebben ő az illetékes), szerintem arról beszél, hogy az ember a saját nyelvhasználatát uralhatja, nem arról, hogy a teljes közösség nyelvhasználatát (de majd ő pontosít). Én viszont arról beszélek, hogy a közösség nyelvhasználatában nem dönthetünk. Hiába nem használunk egy szót vagy formát, azt más még használhatja – és hiába találunk ki egy új alakot vagy szót, a közösségtől függ, hogy azt elfogadja-e, vagy sem. Vagy ezt te nem így látod?

@Fejes László (nyest.hu): @Grant kapitány: Párhuzam, hogy Grant is megértse: a szívverésem egyrészt függ tőlem (ha nem lennék, nem verne a szívem), másrészt meg független tőlem (nem tudom befolyásolni — na jó, áttételesen tudom: felszaladok lépcsőn az ötödikre, de akaratlagosan nem). A saját nyelvhasználatomat tudom befolyásolni, de ezzel a „magyar nyelv” nevű absztrakciónak csak egészen kis szeletét (tízmilliomodát) befolyásolom. A nyelvművelőnek az a vágya, hogy irányítsa a nyelvet akkor fog valóra válni, ha ő lesz az egyetlen (utolsó) anyanyelvi beszélő, vagy ha olyan menővé válik a személye (erre nem sok esélyt látni), hogy sokan kövessék a nyelvhasználatát.

Mert nap mint nap előfordul, hogy az egyén hatással van a nyelvre, az újítását átveszi a nyelvközösség egy része. Csakhogy ez már a nyelvközösség kollektív döntése. Tkp. nem nagyon értjük (legalábbis én nem nagyon értem) a nyelvközösségnek a döntése, hogy valamely újítást átvegyen, mi alapján születik. Az azonban biztos, hogy erre a döntésre nagyon kis hatással vannak az olyan érvek, hogy „logikus”, „szép”, „eredeti”, „helyes”. Ahhoz, hogy hatással legyen a nyelvhasználatunk a nyelvközösség legalább egy részére, valamilyen szempontból „menőnek” (tekintélyesnek, divatirányítónak) kell lenni.

@szigetva: "másrészt meg független tőlem (nem tudom befolyásolni ...)"

Van, aki tudja, sőt, valaki meg is tudja állítani. Persze az már a parafenomén kategória, a nagyon magas tudati szintű buddhista mesterek pl. előre tudják a saját haláluk időpontját is -- állítólag. Na jó, ez off volt.

@Sultanus Constantinus: Megállítani nem gond. Újraindítani inkább.

@szigetva: "A nyelvművelőnek az a vágya, hogy irányítsa a nyelvet akkor fog valóra válni, ha ő lesz az egyetlen (utolsó) anyanyelvi beszélő, vagy ha olyan menővé válik a személye (erre nem sok esélyt látni), hogy sokan kövessék a nyelvhasználatát."

Ha így van, egyáltalán nem értem, miért foglalkoznak egyesek a nyelvművelés bírálatával. Ha egyszer társadalmi méretekben hatástalan a nyelvművelők tevékenysége, miért nem hagyják őket békén?

@Fejes László (nyest.hu): "Hiába nem használunk egy szót vagy formát, azt más még használhatja"

Tőled is ugyanezt kérdezem: Ha ez így van, mi a bajod a nyelvműveléssel? A nyelvművelők lebeszélhetnek ugyan pár embert bizonyos szavak használatáról, de a nyelvközösség egészét nem tudják befolyásolni, mert ilyen szinten már ártalmatlanok. Legalábbis ezt állítja szigetva, ha jól értem, amit ír.

@Grant kapitány: Azért, mert nagyon sokszor tudománytalan hülyeségeket terjesztenek. A csillagászok valószínűleg azért nem tehetik meg, hogy nem foglalkoznak az asztrológusokkal, mert egyértelmű a kettő közti különbség a nagyközönség számára. A nyelvművelőket viszont sokszor ma is nyelvésznek vélik.

@szigetva: "Azért, mert nagyon sokszor tudománytalan hülyeségeket terjesztenek"

Egy másik cikkhez írt hozzászólásában Fejes László azt írta, hogy " "A tudomány feladata nem az, hogy a mendemondák mögötti igazságot keresse."

@Grant kapitány: Tényleg nem volt az eddigi írásaimból világos, hogy a nyelvművelőkkel nem az a baj, amit a nyelvvel tesznek, hanem az, amit a nyelvhasználókkal?

@Grant kapitány: „Egy másik cikkhez írt hozzászólásában Fejes László azt írta, hogy " "A tudomány feladata nem az, hogy a mendemondák mögötti igazságot keresse."”

Már látom, ki lesz az életrajzíróm, ki gyűjti a legnagyobb szorgalommal megnyilvánulásaimat. Azt is feljegyezted, mivel kapcsolatban írtam ezt?

@Fejes László (nyest.hu): Úgy veszem észre, hogy ez a jelenség kezd divattá lenni a tollforgatók között. Itt: www.stop.hu/velemeny/mocskos-titkok-betont-ra/1187815/ ezt olvasom: "mohács környéki". Namost: ez az én mérnöki logikámat már meghaladja, hogy az újdondász ezt miért írja így. Mert ha megkötőjelezi, akkor megérteném, mert számomra már-már patologikus ez, ahogy az ügyet a MHSz szabályozza. Mohács-környék: főnév, esetleg nagybetű; mohács-környéki: melléknév, kisbetű. Ez tiszta sor lenne, kár, hogy a MHSz 176b pontja másképp rendelkezik; no de tudós emberek ezt így döntötték el. No de hogy a "mohács környéki"-ben a "környéki" melléknévsége miért változtatja meg kvázi visszahatólag a Mohács nagybetűjét: hát ez nekem már magas, mint prepának a logaritmus.

@Fejes László (nyest.hu): "Azt is feljegyezted, mivel kapcsolatban írtam ezt?"

Remélem, te is emlékszel még rá, hogy így folytattad:

"Ha vannak adatok, akkor ki lehet deríteni, hogy keletkezett a mendemonda. Ha nincsenek adatok, akkor nem érdemes arra fecsérelni az időt és a pénzt, hogy „kutatjuk” a nagy semmit."

Na most ha a (történelem)tudománynak és a régészeknek szerinted nem feladatuk a "hunok völgyé"-nek kutatása Svájcban, mert az "mendemonda", vagyis "a nagy semmi" kutatása lenne, akkor miért kellene a nyelvészeknek a nyelvművelők "tudománytalan hülyeségei"-nek, például a nyelvromlásnak az igazságtartalmával foglalkozni? Hiszen ez is csak egy "mendemonda". Más szóval: ha az egyik kutatása nem tudományos feladat, akkor ugye a másiké sem az?

@Grant kapitány: Ki foglalkozik tudományosan a nyelvromlás „igazságtartalmával”? Milyen „igazságtartalma” van a nyelvromlásnak?

@Fejes László (nyest.hu): "Ki foglalkozik tudományosan a nyelvromlás „igazságtartalmával?"

Emlékeztetőül:

"abban az állásfoglalásomban, miszerint a nyelvművelés áltudomány, semmiféle ízlésbeli álláspont nem kap szerepet. Ez egyszerűen tudományos kérdés."

www.nyest.hu/hirek/a-tudomany-nagyon-demokratikus-dolog

@Fejes László (nyest.hu): "Milyen „igazságtartalma” van a nyelvromlásnak?"

Pontosítok: az a kérdés, hogy van-e igazságtartalma, és ha nincs, miért nincs.

"A "nyelvromlás'' gondolata -- mondtam -- tudománytalan badarság."

seas3.elte.hu/delg/publications/modern_talking/61.html

De amikor megindokolják, hogy miért tudománytalan, akkor a

tudományosság kritériumaira hivatkoznak -ezért tudományos kérdés, hogy igaz-e vagy sem:

"A romlást a tudományban csak egy módon lehet bizonyítani: azzal, ha a kérdéses dolog kevésbé alkalmassá válik feladatának ellátására."

@Grant kapitány: Arra gondolsz, hogy szerintem arról érdemes beszélni, hogy miért nincs nyelvromlás, de azt nem érdemes kutatni, hogy hátha mégis létezik az iszfaháni kódex? Ebben látsz ellentmondást?