" hibát vétenek." - Gratulálok!

@TheFist: Hát, azért ez eléggé bevett szerkezet a maygarban: www.google.hu/search?q=%22hib%C3%A1t+v%C3%A9tenek%22

De jó példa arra, hogy a szerzőre emiatt is rá lehet sütni, hogy „nem tud magyarul” – hasonlóról lehet szó az ukránok esetében is.

@Fejes László (nyest.hu): nem sütök rá senkire semmit, csak zavar mert helytelen. Olyan, mint az illogikátlan :)) pedig erre is van találat..

@TheFist: Nem mondtam, hogy Ön süt, csak azt, hogy ilyenek miatt szokás sütögetni.

Viszont a szerkezet nehezen mondható helytelennek, ha egyszer a nyelvhasználók használják. Az „illogikátlan” is éppen annyira helytelen, mint az, hogy a „számos” és a „számtalan” egyaránt ’sok’, vagy hogy nem arra mondjuk, hogy „nincstelen”, akinek mindene megvan...

@Fejes László (nyest.hu): Köszönöm a magyarázatot. De ez alapján minden helyes amit használnak?? Úgy a kihangsúlyoz, az únszimpatikus, lerendez, stb. Ezek annak idején a gimnáziumban mind súlyos hibák, vétségek :) voltak.

@TheFist: Igen, ezek mind helyesek lehetnek egy-egy közösségben. Természetesen nem minden forma való mindenhova, de az is inkább ízlés kérdése, hogy bizonyos, a beszélt nyelvben általános formák használhatóak-e hivatalos beszédben, sajtóban stb. A súlyos hiba inkább az, amikor mások nyelvhasználatát hibásnak minősítjük. :)

@Fejes László (nyest.hu): akkor ebből nem jöttem ki túl jól :))

@TheFist: Elsősorban nem az egyszerű nyelvhasználók a hibásak ebben sem, hanem azok, akik egyéni ízlésüket tudományos véleménynek álcázzák, illetve akik kifejezetten mások nyelvhasználatának cikizésére buzdítanak (l. a nyelvművelő műsorok felhívásait arra, hogy írjanak leveleket, milyen hibás szerkezetekkel találkoztak stb.)...

A cikk nem utal rá, de van egy olyan érzésem, hogy az ukrán akadémia maga állítja elő a szurzsikot. Az az erőfeszítés ugyanis, hogy az ukrán irodalmi nyelvet minél inkább eltávolítsák az orosztól – s ennek érdekében évente új „ukrán” szavak ezreit teszik hivatalossá az addig használt, az oroszhoz közel álló szavakkal szemben – egyre inkább szurzsiknak minősíti az olyan ukrán anyanyelvűek nyelvhasználatát is, akik nem is tudnak róla, hogy amit beszélnek, afölül már rég kiment a hivatalos védőernyő. Évek óta járok Ukrajnába, beszélek oroszul és értek ukránul, és évről évre tapasztalom ezt a trendet. Csak egyetlen példa: a „vodka” szót csak nemrégen cserélték fel a vodkásüvegeken az „ukránabbnak” kinyilvánított „gorilká”-ra (a gority, égetni szóból). Azóta nem egyszer álltam sorba a híres lwówi vodkáért, de még nem hallottam, hogy az előttem álló ukránok „gorilká”-t kértek volna, és ne „vodká”-t. Szerencsétlenek, nem tudják, hogy szurzsikot beszélnek.

(Ez egyébként árnyalja azt az inszinuózus MTI-kijelentést, hogy „általában nem ismerik be”, hogy szurzsikot használnak. Dehogy Legalább egy részükről elmondható, hogy nem is gondolják, hogy az az ukrán, amit használnak, közben szurzsiknak minősült.)

@Studiolum: > Csak egyetlen példa: a „vodka” szót csak nemrégen cserélték fel a vodkásüvegeken az „ukránabbnak” kinyilvánított „gorilká”-ra (a gority, égetni szóból).

.

Lehet, hogy alapvetően igazad van, de az én ukrán-magyar szótáram 1963-as, és abban a <водка> /vodka/ szó csak a <царська водка> /car’ska vodka/ ’királyvíz’ kifejezésben fordul elő, de szerepel benne a <горілка> /horilka/ ’pálinka, rövidital’ szó. Ez pedig még az a kor, amikor nem feltételezhető, hogy „évente új »ukrán« szavak ezreit te[tté]k hivatalossá”.

.

A magyar nyelvújításra alapvetően pozitív folyamatként tekintünk. Az ukránoknak most nyílt lehetősége erre, és szeretnének élni azzal, hogy az elterjedt idegen /vodka/ helyett visszahozzák a valóban ukrán, de a köznyelvből már kiavult /horilka/-t. A magyar nyelvújítás is csak egy szűk elit ügye volt: nekik az volt a „szerencséjük”, hogy ez megelőzte a feudalizmusból a polgári társadalomba való átmenetet, így a kultúrát váltó, emancipálódó tömegek nem tudták megkérdőjelezni az ehhez való jogosultságukat. A mostani ukrán nyelvújító értelmiség azonban egy már meglévő kultúrával szembesül.

.

Lehet időszerűtlennek tartani a dolgot, lehet haszontalannak is, de szerintem a gúnyt nem érdemlik meg. Ők ugyanúgy szeretnének kibújni az orosz birodalom árnyékából, ahogy a lettek: az ukránok szurzsik kapcsán találkoznak emiatt erkölcsi dilemmával, a lettek pedig az állampolgárság kapcsán.

.

> a híres lwówi vodkáért

.

Łwówban nem wódka van?

@LvT: „Łwówban”: Lwów lesz az. Magyarosan Ilyvó, abból is látszik, hogy nem veláris.

@szigetva: A javítás jogos, de úgy vélem, a szláv <l> minősége és a magyar <ly> közt nincs összefüggés, mert a magyarban a palatalizáció magyar alapon történt, vö. szlovák <Dulová ves>: magyar <Gulviz> (1796) ~ <Gulyviz> (1851) ~ <Gulyvész> (1899). Német <Folwark>: magyar <Polyvark> (1343) ~ <Folyvark> (1773) ~ <Folyvárk> (1796, 1851).

.

De az alapkérdést az elütésem nem befolyásolja: „Lwówban nem wódka van?”

@LvT: „A magyar nyelvújításra alapvetően pozitív folyamatként tekintünk.” Na, ez nem olyan egyértelmű. Többen hivatkoznak arra, hogy Zrínyinek, Pázmánynak nem volt szüksége nyelvújításra ahhoz, hogy csodálatosan írjon magyarul. Nem véletlenül érezték sokan a korban nevetségesnek Kazinczyék új szavait, és nem véletlenül indult el utána az ortológus mozgalom. Ez persze nem jelenti, hogy nem alkottak ügyesen is szavakat, vagy hogy az ilyen-olyan szempontok alapján rosszul sikerülteket, amelyeket ma is használunk, ki kellene dobnunk – de a nagy lelkesedés nem indokolt.

„Az ukránoknak most nyílt lehetősége erre, és szeretnének élni azzal, hogy az elterjedt idegen /vodka/ helyett visszahozzák a valóban ukrán, de a köznyelvből már kiavult /horilka/-t.” Aligha lehet a vodkát idegennek minősíteni: szláv tőből, szláv képzővel alakult. Én abban sem lennék bizonyos, hogy korábban az egész nyelvterületen ez volt elterjedt, legfeljebb ez került az irodalmi nyelvbe. Van ilyen, l. a magyar burgonyát, ami nagyon kis nyelvjárási területen volt meg, mégis az lett a hivatalos.

@Fejes László (nyest.hu): > Aligha lehet a vodkát idegennek minősíteni: szláv tőből, szláv képzővel alakult. […] Van ilyen, l. a magyar burgonyát, ami nagyon kis nyelvjárási területen volt meg, mégis az lett a hivatalos

.

Három dolgot jegyeznék meg: (1) A szláv tőből a szláv képzővel nem jön ki a ’vodka’ jelentés. (2) Ukrán tőből ukrán képzővel nem jön ki a <водка> /vodka/ hangtest. (3) Nosza lehet ukrán nyelvjárási adatokat előkeresni: de amíg nem, addig csak én támasztottam alá konkrétumokkal az állításomat. Kiemelném, hogy a szótár az orosz dominancia alatt készült: abban a korban, amikor az oroszhoz való közelítés volt annyira hangsúlyos, amennyire most a távolítás. Merőben életszerűtlen arra gondolni, hogy ha lett volna nyelvjárási <водка> /vodka/ szó, akkor azt nem vették volna fel. Annál is inkább, mert a nyugati ukrán <палінка> /palinka/ bekerült.

@LvT: (1) Szláv tőből szláv képzővel az oroszban és a lengyelben sem jön ki a ’vodka’ jelentés. (2) Az ukránban éppúgy вода a víz, mint az oroszban. Az oroszban ma szintén nem produktív a puszta -ка képző, legalábbis nem mindenhol, a ’vizecske’ pl. водичка lenne (az ukránban is). A lengyelről nem mernék nyilatkozni. (3) A szótár adatát egy percig sem vitattam, sőt, igen érdekesnek tartom, amit pedig felvázoltam, egy lehetőség. Ugyanakkor nem megalapozatlan ez a feltételezés, hiszen keletről és nyugatról egyaránt a vodka használatos, és a szláv nyelvek nem különülnek el élesen egymástól, az izoglosszák átcsapnak a ma nyelvi határoknak elfogadott határokon.

Egyébként az 1961-es magyar–ukrán szótárban nincs is vodka címszó, csak a pálinka megfelelőjeként szerepel a horilka, ami alapján arra is lehetne gondolni, hogy ez a gyümölcsből készített ital neve (de nem az, ez tényleg a gabonapálinka).

Egyébként tudtommal a vodka szó a lengyelből terjedt el.

@Fejes László (nyest.hu):

"Többen hivatkoznak arra, hogy Zrínyinek, Pázmánynak nem volt szüksége nyelvújításra ahhoz, hogy csodálatosan írjon magyarul."

>>

Bocs, de ez eléggé sajátos nézet. Már Zrínyi szövege is latinizmussal terhelt, ez a 18. századra annyira elburjánzott, hogy - kis túlzással - latin szótár nélkül 18. századi szöveg nem érthető meg. (És ezt még megfejelte a németesítés is.) Nem tudom ki hogy van vele, de én szívesebben használom a "levegő" szót az "ájer" helyett, vagy a "konstitúció" helyett az "alkotmányt", a "deputáció" helyett a "küldöttséget"...

@bloggerman77: „én szívesebben használom” persze, mert így szoktad meg. Ha úgy szoktad volna meg, akkor meg úgy használnád szívesebben :)

@Fejes László (nyest.hu): > (1) Szláv tőből szláv képzővel az oroszban és a lengyelben sem jön ki a ’vodka’ jelentés.

.

Hát ez az: nem lehet az ügyet annyival elintézni, hogy „[a]ligha lehet [az ukránban] a vodkát idegennek minősíteni: szláv tőből, szláv képzővel alakult”. Ez ott jelenhetett meg csak, ahol a nyugati kultúrával érintkeztek, így a franciául „eau de vie” és a latin „aqua vitae” kifejezést tükörfordíthatták: ez pedig a lengyel, illetve orosz elit. Más szláv nyelvekből ennek megfelelően hiányzik is.

Ha az ukrán Wikipediát megnézzük, a <горілка> /horilka/ szinonimája nemcsak a <водка> /vodka/, hanem az <оковит> /okovit/ is.

.

> (2) Az ukránban éppúgy вода a víz, mint az oroszban. Az oroszban ma szintén nem produktív a puszta -ка képző, legalábbis nem mindenhol, a ’vizecske’ pl. водичка lenne (az ukránban is). A lengyelről nem mernék nyilatkozni.

.

Pedig a lengyel éppen sejteti, hogy mi lenne az ukrán <вода> /voda/ tő és a <ка> /ka/ képző kapcsolatából. De a megoldást szeretném meghagyni azoknak, akik eddig erőteljes véleményt nyilvánítottak az ukrán nyelv kapcsán.

.

> Egyébként az 1961-es magyar–ukrán szótárban nincs is vodka címszó […] arra is lehetne gondolni, hogy ez a gyümölcsből készített ital neve

.

Szeretném ezt most így kiemelni: az 1960-as évek elején sem a magyarban, sem az ukránban nem volt önálló, szótárazandó szeszesitalfajta a vodka, mint ahogy a rakija sem, meg a whisky sem. Beidézném azért a magyar Wikipediát [2], amely szerint „[a] vodka […] égetett szesz”. És ugye az ukrán <горілка> /horilka/ mért utalna arra, hogy ez gyümölcsből készített ital, nem arra, inkább, hogy <горілий> /horilij/ ’égett’?

.

> keletről és nyugatról egyaránt a vodka használatos

.

A fehéroroszban is <гарэлка> /harelka/ van amúgy. [3] szerint „[у] канцы XIX ст., калі ў рускай мове канчаткова замацавалася слова «водка»”, vagyis az oroszban is csak a XIX. sz. végén stabilizálódott a <vodka>szó. Ennyit a keletről. A cikk utána írja, hogy kb. ekkortól lett orosz állami monopólium a vodkaárusítás. Ez terjesztette el a vodka szót az oroszok közt, és ezért kötődik az imperializmus bája most is a nem nagyorosz területeken.

.

[1] uk.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D1%80%D1%96%D0%BB%D0%BA%D0%B0

[2] hu.wikipedia.org/wiki/Vodka

[3] be.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D1%80%D1%8D%D0%BB%D0%BA%D0%B0

@bloggerman77: „- kis túlzással - latin szótár nélkül 18. századi szöveg nem érthető meg” Ez szerintem erősen túlzó megfogalmazás. Ami viszont van benne, arra azt tudom mondani, hogy persze, enm érted meg, mert ezeket a magyarba bekerült latin szavakat azóta kiirtotta a nyelvújítás. Az angolra sem mondod, hogy „csak latinszótárral lehet olvasni”, mivel elfogadod, hogy az ma már angol szó. A magyarról nem fogadod el, mert kiirtották.

Azt aligha vitathatjuk, hogy a vodka forma szláv tőből és szláv képzővel alakult ki. Ez azonban bármelyik szláv nyelvben ’vizecske’-ként lenne értendő, ha nem lenne lexikalizálódott jelentése. Tehát az (1) felvetés nem szól amellett, hogy ne lehetne ukrán szó – ha elogadnánk, azt is tagadnánk, hogy orosz vagy lengyel szó.

Én csak azt szerettem volna hangsúlyozni, hogy nézve mindegy, konkrétan melyik szláv nyelvben született meg, a szlávok számára nem idegen, legalábbis nem úgy, ahogyan egy német vagy egy latin szó – legfeljebb az etimológiailag tájékozott ember tudja, hogy más nyelvből van.

Nem értem, az ’égett’ (vagy inkább ’égetett’) jelentés miért zárná ki a gyümölcspálinkát – a pálinka ugyanezt jelenti.

Az érdekes kérdés, hogyan honosodott meg a vodka a magyarban, mindenesetre az 1972-es Magyar Értelemző Kéziszótárban már önálló címszava van, igaz, megjegyzi, hogy „szláv népeknél”, tehát lehetett még kolőrlokálja... (bár valamennyni még ma is van).

„Ez terjesztette el a vodka szót az oroszok közt, és ezért kötődik az imperializmus bája most is a nem nagyorosz területeken.” De akkor az oroszoknak is meg kéne tisztítaniuk a nyelvüket ettől az idegen szótól? És akkor egy szót, amelyet a 19. századtól használnak, ki lehet seperni a nyelvből, mint idegent?

Egyébként szintén elképzelhetőnek tartom a következő helyzetet, melyre udmurt párhuzamot hozok. Az udmurtban megvan a szur ’sör’ szó, feltehetően évezredek óta használják, az utóbbi évtizedekig mégis kiszorítani látszott az orosz pivo. Ha azonban közelebről megvizsgáljuk a helyzetet, rájövünk, hogy a házisörre továbbra is a szurt használták, a boltit nevezték pivonak. Mivel egyre kevésbé főztek otthon sört, és egyre inkább a boltban vették, a pivo egyre terjedt. Aztán egy nyelvművelőnek eszébe jutott, hogy a kettő tkp. ugyanaz, és a boltit is ősi szóval szurnak kellene hívni, és azóta egyre gyakrabban használják arra is. Könnyen el tudom képzelni, h az ukránban ugyanez a helyzet: akik Lembergben vodkát kérnek a boltban, azok otthon horilkát főznek. Számukra ez két külön műfaj. A nyelvművelők meg azt mondják, hogy ugyanaz, és ne használjunk idegen szavakat kereskedelmi termékekre sem...

@Fejes László (nyest.hu): > Azt aligha vitathatjuk, hogy a vodka forma szláv tőből és szláv képzővel alakult ki.

.

Ez továbbra is kibújás a probléma alól. Ezt a kérdésemet kellene megfelelni: „Pedig a lengyel éppen sejteti, hogy mi lenne az ukrán <вода> /voda/ tő és a <ка> /ka/ képző kapcsolatából. De a megoldást szeretném meghagyni azoknak, akik eddig erőteljes véleményt nyilvánítottak az ukrán nyelv kapcsán.” — Ne hagyjuk már ki teljesen a nyelvészetet az eszmecseréből.

.

> mindenesetre az 1972-es Magyar Értelemző Kéziszótárban már önálló címszava van [a vodkának] igaz, megjegyzi, hogy „szláv népeknél”, tehát lehetett még kolőrlokálja.

.

Ugyanitt címszava van a <viszki>-nek is. Az itteni „szláv népeknél” fordulat pedig a szótárszerkesztő felületességét jelzi, nem alapoznék rá szillogizmust. Az 1871-es szlovák-magyar-német szótáramban benne van a szlovák <vôdka> szó, ám jelentése ’vizecske, illatosvíz; Wasserchen, Riechwasser’. Ez egyáltalán nem a „szláv népek” couleur locale-ja: kettőé lehet, de többieké nem.

Anno jellegzetes szlovák foglalkozás volt az olejkároké. Ők árultak illatosított és gyógyfüvekkel kezelt olajokat, és vizeket: ez utóbbi neve volt a szlovákban a <vôdka>. De a lengyel etimológiai szótáram szerint a XVI–XVII. sz.-ban a lengyelben is ’cseppek, illóolaj, gyógyvíz, gyógyszer’ volt a jelentése, és megemlíti, hogy Jan Mączyński éppen ’absztinens, tkp. vízivó’ értelemben használja.

Amúgy a <vodka> a szlovák idegen szavak szótárának egyik szócikke: slovniky.korpus.sk/?w=vodka&s=exact&c=z75c&d=scs&ie=utf-8&oe=utf-8 .

.

> mindegy, konkrétan melyik szláv nyelvben született meg, a szlávok számára nem idegen, legalábbis nem úgy, ahogyan egy német vagy egy latin szó

.

Ha merhet nyilatkozni egy szláv ebben a kérdésben, akkor azt mondanám, hogy nekem, szlováknak a <vodka> idegen szó, nem szlovákosabb, mint a <koňak>: ez utóbbi is értelmezhető lenne lovasról (lóról) elnevezett italnak. Viszont mindkettőről érezni, hogy nem szlovák szavak.

A fenti kijelentésedet ettől függetlenül sem tudom megerősíteni. A <pisztoly> idegen eredete ellenére szerintem sokkal magyarabb érzetű, mint a<maroklőfegyver>.

Pszichológiailag valamennyire érthető az orosztól való távolodás igénye, de az ukránok is jobban járnak vele, ha felismerik, hogy a nyelv nem azonos az országgal, annak kultúrájával, domináns ideológiájával vagy politikusaival. A nyelv része a kultúrának, de csak felszíni elemként -- akárcsak az ételek meg az italok. Szóval attól, hogy valaki nem támogatja Putyin politikáját, még szeretheti a vodkát és hívhatja vodkának.