nyest.hu
Kövessen, kérem!
Legutolsó hozzászólások
A nyelvész majd megmondja
A legnépszerűbb anyagok
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
Új kutatások az indoeurópai őshazáról

Ismét biológusok kapcsolódtak be az őshaza kutatásába, de ezúttal nem pollenanalízisről van szó. Milyen módszerrel dolgoztak, és mire jutottak? A nyelvészek azt mondják, hogy nincs ki minden kerekük – vagy legalábbis valami hasonlót.

nyest.hu | 2012. szeptember 7.
|  

Az indoeurópai nyelvek közé tartoznak Európában a kelta, a germán, az újlatin és a balti és a szláv nyelvek, továbbá az albán, a görög, illetve Európa és Ázsia határán az örmény. Főként Ázsiában beszélik az iráni nyelveket (ide tartozik például a perzsa, a kurd, továbbá a részben Európában beszélt oszét), továbbá az indoárja nyelveket (túlnyomórészt India és Pakisztán területén, ide tartozik például a hindi/urdu.) Az indoeurópai nyelvcsaládnak vannak kihalt ágai is, mint például a Kisázsiában, a mai Törökország területén beszélt anatóliai nyelvek, illetve a valaha Belső-Ázsiában beszélt tokhár.

Az indoeurópai őshaza helyéről, azaz arról, hogy hol beszélték a ma indoeurópainak nevezett nyelvek ősét, régi vita folyik. Az egyik elképzelés szerint az alapnyelvet az úgynevezett dél-orosz sztyepén, azaz a mai Ukrajna területén és a Kaukázustól északra fekvő síkságokon beszélték i. e. 3500 körül és elterjedése a kerék és a kocsi feltalálásának köszönhetően terjedt el. Egy másik elképzelés szerint az alapnyelvet jóval korábban, i. e. 7500 és 6000 között beszélhették Anatóliában, és sikeressége egy mezőgazdasági forradalomnak, a földművelésnek köszönhető.

Az indoeurópai nyelvek mai elterjedése Eurázsiában
Az indoeurópai nyelvek mai elterjedése Eurázsiában
(Forrás: Wikimedia Commons / Hayden120 / CC BY-SA 3.0)

A vitába ezúttal biológusok szálltak be az új-zélandi Aucklandi Egyetemen dolgozó Quentin Atkinson vezetésével. Módszerük számítógépes statisztikára épül. Lényege a következő.

Atkinson és kollégái 83 mai nyelvből és 20 korábbi nyelvállapot alapszókincséből vettek mintákat. Csak azokat vették figyelembe, melyek minden bizonnyal alapnyelvi eredetűek, a kölcsönzéseket kizárták. Azt, hogy egy-egy alapnyelvi szó az adott nyelvben fennmaradt-e, vagy sem, 0-val vagy 1-gyel jelölték: így minden nyelvet egy hosszú számsor jellemzett. Minden nyelvhez időt és földrajzi elhelyezkedést is rendeltek: a maiakhoz azt, ahol ma beszélik őket, a régebbiekhez azt, amikortól és ahonnan nyelvemlékeik származnak. Ezek képezték a fa leveleit, azaz egy gráf végpontjait.

Ezek után egy Monte Carlo Markov-láncnak nevezett matematikai modell segítségével megpróbálták meghatározni, hogy miként alakulhattak ki a mai nyelvek – pontosabban azt, hogy hogyan rendezhetőek a leglogikusabb gráfba az adott számsorok. Mivel egy-egy szó a nyelvekből csak kiveszhet, nem jelenhet meg, a nyelvek története során az adott számsorokban csak az 1-esek cserélődhetnek le nullára. Ha egy nyelvállapotban egy szó lenullázódik, az összes származéknyelvben nulla lesz. Azok a nyelvek, amelyekben hasonló helyen vannak a nullák, nagy valószínűséggel összetartoznak.

Ez a módszer nem rossz kiindulópont a nyelvek rokonságának megállapításához. Ugyanakkor észre kell venni, hogy kissé egyoldalú. Először is, kizárólag a szókincsre összpontosít, a nyelvtan és a hangtan változásait figyelmen kívül hagyja. A szókincsen belül csak a veszteségeket veszi figyelembe, az újításokat nem. Helyes az a kiindulópontja, hogy nem a hasonló, hanem a rokonítható szavakat veszi figyelembe – azonban annak megállapításához, hogy mely szavak rokoníthatóak, már kell elképzelésünknek lennie a nyelvek történetéről, ezen belül rokonsági viszonyaikról is. Ezek az elképzeléseink befolyásolják, hova kerül 0, hova 1, tehát befolyásolják a végeredményt is. Szó sem lehet tehát arról, hogy a „nyers adatok” által sugallt megoldásokra gondoljunk.

Természetesen bonyolult matematikai modellre van szükség a hasonlóságok megállapításához, hiszen a szavak egymástól függetlenül is nullázódhatnak. Az azonban kevéssé valószínű, hogy két teljesen utat bejáró nyelvből ugyanazok a szavak vesszenek el. A matematikai modellt bonyolult számítógépes eljárással során alkalmazzák: először véletlenszerűen rendezik össze a nyelveket, majd az így kialakult gráfot véletlenszerűen módosítgatják, ellenőrizve, hogy van-e jobb megoldás is. Sok-sok próbálkozás (milliós nagyságrendű módosítás!) után már úgy tűnik, nincs értelme a további módosítási kísérleteknek: ezt az állapotot tekintik végeredménynek.

A kutatások eredménye azt mutatta, hogy az indoeurópai őshaza Anatóliában, és nem a dél-orosz sztyeppéken volt. Arról azonban nem szólnak a források, hogy földrajzilag pontosan hogyan határolták be a nyelvek helyét. Míg ugyanis a fenti módszer többé-kevésbé jónak tűnik a nyelvek rokonsági viszonyai közötti meghatározásra, aligha hihető, hogy a nyelvet beszélő közösségek helyéről is ilyen bizonyossággal mondhat valamit – hiszen a beszélőközösségek bármikor vándorolhatnak. Ha a fenti animációt alaposabban végignézzük, az a meglepetés érhet minket, hogy pl. 1000 környékén sem Hispániába, sem Kijev környékére nem terjedtek ki az indoeurópai nyelvek. Sőt, az utolsó kockán, 1974-ben a vándorlások még csak Moszkva felé tartanak – valójában erre az időre az orosz bőven kiterjedt már Kamcsatkáig.

Ha a módszerből indulunk ki, akkor azt látjuk, hogy az adott nyelveket ahhoz a helyszínhez kötik, ahonnan a nyelvemlékek származnak. Márpedig a legrégebbi nyelvemlékek az i. e. 20. századból Anatóliából, illetve Északnyugat-Indiából származnak, a dél-orosz sztyeppékről ilyenek nem maradtak fenn. Azt viszont tudjuk, hogy ezen a területen is beszéltek iráni nyelveket: erre többek között a finnugor nyelvek iráni jövevényszavai szolgáltatnak bizonyítékot. A hely meghatározásához tehát nem elég a nyelvemlékekből kiindulni.

Luvi feliratok a mai Szíria területéről, az i. e. 9. századból
Luvi feliratok a mai Szíria területéről, az i. e. 9. századból
(Forrás: Wikimedia Commons / Gryffindor)

A kritikusok felróják azt is, hogy az anatólai őshazára vonatkozó elképzelés nem magyaráz meg bizonyos tényeket. Nevezetesen azt, hogy az indoeurópai alapnyelvben már megvoltak olyan szavak, mint a ’kerék’, ’tengely’, ’kocsirúd’, ’járművön utazik vagy szállít’. Ha az indoeurópai nyelvek Anatóliából és jóval a kerék feltalálása előtt terjedtek volna szét, ezek a szavak nem lehetnének közös eredetűek az indoeurópai nyelvekben.

Források

The place and time of Proto-Indo-European: Another round

The tree of knowledge

The Indo-European Lexical Cognacy Database

Family Tree of Languages Has Roots in Anatolia, Biologists Say

Egyéb olvasmányok

Mapping the origins and expansion of the Indo-European language family (kizárólag előfizetéssel)

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS)
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
1 Sigmoid 2012. szeptember 7. 12:12

A kerék feltalálásával kapcsolatban nem lehet, hogy egyszerűen csak hiányosak a régészeti leleteink, és ie. 7500-ban Anatóliában már ismerték? :)

2 Roland2 2012. szeptember 7. 12:29

És hogyan magyarázzák azt,h. az uráli alapnyelv és az i.e. alapnyelv egyes szavai feltűnő hasonlóságokat mutatnak pl. proto-uráli *wete - proto-indoeurópai *wódr̥ ( víz ), proto-uráli *te - proto-indoeurópai *túh₂ ( E/2 névmás ), vagy a 'név' jelentésű szavak is hasonlóak az uráli és i.e. nyelvekben,stb. Ezek az alapnyelvek nyilván kapcsolatba kerültek egymással ,tehát egymás közelében élhettek a beszélőik, Kis-Ázsia pedig messze van az Uráltól.

3 seta92 2012. szeptember 7. 13:45

Én nem értem ezt a mániákus ragaszkodást az alapnyelvekhez. Tud valaki olyan esetről, amikor bizonyítható, hogy létezett alapnyelv? Hogy a leánynyelvek egy alapnyelvből váltak szét? Ilyen soha nem volt, még a neolatin nyelvek esetében sem, mert itt is _különböző_ latin nyelvek (dialektusok) keveredtek különböző nyelveKkel, így jöttek létre az újlatin nyelvek. Még a agyon közeli "rokon" nyelvek esetében is (mint pl. a magyar és a csángó) így történik: volt egy (több) székely dialektus + volt egy (több) román dialektus, és ezekből lett eg (több) csángó nyelv. Az EGY alapnyelv itt se létezett, és ráadásul nem is ennek a szétválása hozta létre a "leszármazottakat". Vegyük már tudomásul, hogy az alapnyelv tudományos fikció, semmire nem jó, csak nyelvészeti kirakós játéknak, amivel gyönyörűen meg lehet hamisítani a tényeket. és amivel valami "vérszerinti" rokonokat lehet keresni a nyelvek között is.

4 Avatar 2012. szeptember 7. 14:03

Érdekes ez az animáció... Eszerint A hispán félszigetre nem érkezett meg az indoeurópai nyelvcsalád se a keltákkal, se a rómaiakkal, csak valamikor a 13-14. században... A hellének és a rómaiak nem vitték át a nyelvüket Afrikába, hiába hódította meg Nagy Sándor Egyiptomot, és hiába volt Észak-Afrika a Római birodalom része.

De a legjobb, hogy a másik alternatíva szerint a "dél-orosz sztyepén, azaz a mai Ukrajna területén és a Kaukázustól északra fekvő síkságokon" volt a nyelv őshazája, ebben az animációban meg el se jut oda az indoeurópai nyelvcsalád. Keletre eljut szinte a világ végéig, de a Kaukázuson és a Fekete-tengeren valahogy nem tud átjutni...

5 Grant kapitány 2012. szeptember 7. 14:15

"Atkinson és kollégái 83 mai nyelvből és 20 korábbi nyelvállapot alapszókincséből vettek mintákat."

"A módszer....a szókincsen belül csak a veszteségeket veszi figyelembe, az újításokat nem. "

Ez nagyon komoly kritika, hiszen közismert , hogy az alapszókincs tele van újításokkal....

6 Xebulon 2012. szeptember 7. 14:46

Miért kellene a kerék és tengely szót mindenhol kitalálni?

Technikai találmány lévén maga az eszközzel együtt terjedhet a neve.

Legfeljebb folyamatosan változik az adott nyelv hangtani sajátosságai szerint, illetve korabeli nyelvújító zsenik egy gúnynevet akasztanak rá, vagy más hasonló tárgy/fogalom szavával helyettesítik (forgó, gömb).

7 tenegri 2012. szeptember 7. 15:00

@seta92: "egy (több) székely dialektus + volt egy (több) román dialektus, és ezekből lett eg (több) csángó nyelv"

Off: Amennyire emlékszem az "eredeti" csángó nyelvjárásokat (nem a később betelepült székelyekét) a mezőségi nyelvjárásra vezetik vissza, nem a székelyre.

8 nemtulnehez 2012. szeptember 7. 15:31

@Roland2:

Ez csak akkor igaz ha az urali nyelvek oshazaja tenyleg az Volga-Ural kornyeken volt. Erre egyesek ugy ervelnek hogy ott kellett lennie mert maskent nem tudott volna kolcsonozni a sztyeppen levo PIE-bol. Jo hogy nem szedulnek el:)

9 nemtulnehez 2012. szeptember 7. 15:37

@Xebulon: En sem ertem. A technikai innovaciokat gyakran ugy veszik at ahogy van(TV, radio, stb..). Egyebkent az indo-europai "kerek" nagyon hasonlit a finnugor kerekhez.. nem lehet hogy ezt epp ok kolcsonoztek tolunk?

10 Sultanus Constantinus 2012. szeptember 7. 17:46

@seta92: Miért, az bizonyítható, hogy alapnyelv nem létezett? Mennyivel jobb az egyik elmélet, mint a másik? Különben sem kell semmit bizonyítani, mert alapvető tény, hogy csak úgy lehetnek nyelvek rokonok, hogy közös őstől származnak, a kérdés csak az, hogy meddig tudunk visszamenni az időben.

"semmire nem jó, csak nyelvészeti kirakós játéknak, amivel gyönyörűen meg lehet hamisítani a tényeket"

Mert szerinted mik A TÉNYEK?? Te talán tudod, milyen nyelveket beszéltek 10 000 évvel ezelőtt? Hát haver, akkor te nagyon okos lehetsz!

11 Grant kapitány 2012. szeptember 7. 20:48

@Földönkívüli: "Miért, az bizonyítható, hogy alapnyelv nem létezett? Mennyivel jobb az egyik elmélet, mint a másik?"

Ha egyik sem bizonyítható (valószínűsíthető), akkor miért nem ez elég ok arra, hogy szkeptikusak legyünk?

@Földönkívüli: "mert alapvető tény, hogy csak úgy lehetnek nyelvek rokonok, hogy közös őstől származnak"

Ez nyilvánvalóan nem tény, hanem hipotézis. Érdekelne, hogy mi az alternatív hipotézisek tere, amiket kizár? Mert csak akkor tudományos, tesztelhető hipotézis, ha vannak ilyenek.

@Földönkívüli: "Mert szerinted mik A TÉNYEK?? Te talán tudod, milyen nyelveket beszéltek 10 000 évvel ezelőtt?"

Az előző mondatodban még te is "alapvető tény"-ről beszéltél. Nincs itt ellentmondás?

12 tenegri 2012. szeptember 7. 21:02

@Grant kapitány: ""mert alapvető tény, hogy csak úgy lehetnek nyelvek rokonok, hogy közös őstől származnak" - Ez nyilvánvalóan nem tény, hanem hipotézis."

Nem egészen - hogy mit jelent a nyelvrokonság kifejezés, az megállapodás kérdése. Ma leginkább azt értik rajta a nyelvészek, amit Földönkívüli írt: azok a nyelvek rokonok, amelyek közös ősre vezethetők vissza. Ez nem azt jelenti, hogy bárki is tagadná a nyelvek egyéb kapcsolati lehetőségeit, épp csak a rokonság kifejezést erre használják, a más jellegű kapcsolatokra pedig más kifejezéseket (kölcsönzés, hatás, szubsztrátum, szupersztrátum, areális jelenség, tipológiai egyezés, stb.). Természetesen ettől el lehet térni (vannak is akik megteszik), de akkor (és amúgy is) előtte tisztáznod kell, hogy te más értelemben használod a kifejezést, s hogy ez a más mit takar - ez önmagában pusztán terminológiai kérdés. Azt, hogy valóban közös ősre vezethetők-e vissza azok a nyelvek, amelyekről jelenleg a mainstream azt tartja, hogy igen, lehet vitatni, de ez nem azon múlik, hogy mit minek nevezünk.

13 LA 2012. szeptember 7. 21:03

Én mindig is azon a véleményen voltam, hogy az IE nyelvek Anatóliából származnak. Csakhogy jóval a kerék feltalálása utáni időből. Egészen pontosan az i. e. II. évezred közepéről. Ezzel minden történeti tény összhangba kerülne, csak az IE nyelvészek kapnának tőle idegösszeomlást.

Az első IE nyelvemlékek előtti több ezer éves protonyelvi rekonstrukciók pedig csak légvárak (ahogy azt már máshol is leírtam). Az írott emlékek előtti korból (őskor) már minden nyelvészeti alapon hozott történeti következtetés csak délibábos lehet.

Amikor a magyar nyelv különböző hasonlításairól van szó, akkor mindig az az egyik alapvető ellenérv, hogy több ezer éves szakadékról van szó. Itt nem baj... Meg az se baj, hogy a hantiknak és a manysiknak csak a XIX. századból származnak az első nyelvemlékeik, de attól még az ezer évvel korábbi nyelvállapotuk rekonstruálható, hogy összevethető legyen a magyarral. Az IE nyelveket pedig több, mint 5000 évvel az első írásos emlékeik előttig vissza lehet vezetni. Brááávó! És akkor még nem is számoltam, hogy az anatóliai nyelvek után a legközelebbi IE emlék a Védák nyelve, már az i. e. I. évezredből. Az anatóliai nyelveket már mellékágnak gondolják, tehát inkább 6000 évnél többről van szó. Képtelenség.

14 Grant kapitány 2012. szeptember 7. 21:14

@tenegri: "hogy mit jelent a nyelvrokonság kifejezés, az megállapodás kérdése. Ma leginkább azt értik rajta a nyelvészek, amit Földönkívüli írt: azok a nyelvek rokonok, amelyek közös ősre vezethetők vissza."

Köszönöm a helyesbítést, de épp ezért amit Földönkívüli állított az nem "alapvető tény", mert ha így van, akkor definíció szerint igaz.

15 LA 2012. szeptember 7. 21:16

@tenegri: A probléma ott van, hogy milyen alapon választjuk ki a közös őst. A nyelvi jelenségek egy bizonyos csoportjáról állítják, hogy egy bizonyos nyelvcsaládhoz tartozik. A nyelvcserék, felülrétegződések, közlekedő nyelvek az egészet annyira átkeverik, hogy az azt beszélők történetéről semmit sem mondanak a nyelvcsaládelméletek.

Ezt elvileg a nyelvészek is elismerik, mégis az őstörténet jelenleg a nyelvcsaládelméletek által felállított keretek közt mozog. Amikor Magna Hungáriáról beszélünk, nem a magyar nyelv, hanem a magyar nép őshazájaként beszélünk róla. Renfrew és Gimbutas is népek szétrajzásáról beszél a nyelvek terjedése helyett.

16 tenegri 2012. szeptember 7. 21:28

@Grant kapitány: Földönkívüli idézett állítása egy terminológiai megállapítás. Azokat a nyelveket, amelyek nem vezethetők vissza közös ősre, ma a nyelvtudományban nem nevezik rokonnak, hanem a kapcsolataikra más kifejezéseket használnak. Úgy értelmeztem, hogy neked az a problémád a kijelentésével, hogy szerinted más módon kapcsolatban levő nyelvek is lehetnek rokonok - ez viszont a nyelvrokonság mai bevett értelmezésével nem igaz. És nem azért nem igaz, mert nem lehet más kapcsolat a nyelvek közt, hanem csak azért, mert azt nem így nevezik. De hogy mit minek nevezünk, az - mint írtam - megállapodás kérdése. Megpróbálhatod újratárgyalni a jelenlegi megállapodást és a nyelvrokon kifejezésnek új tartalmat adni, de ez így csak átcímkézés lenne, a mögötte levő adatok, folyamatok és rendszerek ettől még változatlanok maradnának.

17 Sultanus Constantinus 2012. szeptember 7. 21:39

Arról nem beszélve, hogy ha a nyelvrokonság fogalmán a nyelvek közötti kapcsolódási pontokat értenék a nyelvészek (mint a szókölcsönzések, kölcsönhatások stb.), akkor meg azért nem lenne semmi értelme az egésznek, mert így pl. az angol majdnem a világ összes nyelvének a "rokona" lenne, hiszen alig van olyan nyelv, amelyikből még nem vett át szót. Na, az lenne az igazi őskáosz, ha a nyelvrokonság ezt jelentené.

Megjegyzem, a családfaelméletet tagadó nyelvészek még mindig nem tudtak helyette semmi értelmeset felmutatni, amivel szerintük a nyelvrokonságot ábrázolni lehetne...

18 LA 2012. szeptember 7. 21:53

@Földönkívüli: Aki a nyelvcsaládelmélettel szembehelyezkedik, annak nem feltétlenül a grafikus ábrázolás az elsődleges célja. Bizonyos nyelvcsaládok (nyelvcsaládrészek) emellett lehetnek genetikusak is.

Én személy szerint nagy marhaságnak tartom, hogy egy adott nyelvet mindenképp be kell sorolni valahová, vagy épp tüntetően szigetnyelvnek tartani. Egy adott nyelv a története során rengeteg változáson mehet át, akár teljesen ki is cserélődhet. Kinek és minek a története a nyelvcsaládfa? Senkié és semmié, a való világtól elvonatkoztatott, steril dolog.

19 LA 2012. szeptember 7. 21:59

Kieg: A nem-nyelvcsaládos modellben semmi linearitás nincs. Én megpróbáltam már ábrázolni, de gyakorlatilag lehetetlen még 3D-ben is. Egy olyan színes ábrára kell gondolni, ahol a kiinduló színek egyik-másika eltűnik, a többiek feloldódnak egy másik színben, átszínezik, összefolynak és felismerhetetlenek lesznek.

A végére csak zavaros színek maradnak, ami jól mutatja a jelenlegi helyzetet.

20 Sultanus Constantinus 2012. szeptember 7. 22:15

@LA: De attól, mert egy nyelv az évszázadok, évezredek során teljesen megváltozik, attól még ugyanonnan származik. Ha egy ember megöregszik és megváltozik, attól még ugyanazoktól a szülőktől és ugyanabból a családból származik. Erről szól a családfaelmélet is.

21 LA 2012. szeptember 7. 22:56

@Földönkívüli: Ez nem ugyanaz. Ha egy nyelv átalakul, akkor már nem az "eredeti nyelvből" származik, hanem abból a kettőből (vagy többől), ami alkotja. A+B nem egyenlő a-val, hanem AB, aB, Ab, A(b), (a)B valamelyike lesz.

22 tenegri 2012. szeptember 7. 23:32

@LA: A családfa és a nyelvrokonság nem egyenlő egymással, nem lehet összemosni őket. A családfa a nyelvek eredetének egy bizonyos vonatkozását emeli ki és jeleníti meg, méghozzá a folyamatosságot. Leegyszerűsítve kb. azt igyekszik ábrázolni, hogy egy-egy nyelvállapot beszélői mely közvetlenül megelőző másik nyelvet és nyelvállapotot tekinthették azonosnak a sajátjukkal. Azaz pl. ha van A és B nyelv, amelyet a beszélőik határozottan elkülönítenek egymástól, s ezek hatnak egymásra valamilyen mértékben, akkor a létrejövő C nyelv (mely A és B elemeit is tartalmazza) beszélői A és B közül csak az egyiket fogják azonosnak tekinteni C-vel. Ugyanez érvényes akkor is, ha egy A nyelv válik szét több nyelvre. Ez természetesen a változások nem szakaszosak, de az ábrázolás és az értelmezés csak ilyen tud lenni - a valós eredményhez ezért kis időközökkel kell a mintavételezést végezni. Talán érthető mire akartam ezzel gondolni - nos, voltaképp ezt ábrázolja a családfa, azt, ami megszakítatlan folyamatosság a nyelv (akár teljes, minden elemet lecserélő) változásának történetében.

23 Sultanus Constantinus 2012. szeptember 8. 10:49

Az sem igaz, hogy pl. az újlatin nyelveknek nem volt egy közös őse. Egyrészt, a latint egykor csak egy kis itáliai régióban beszélték, és akkor még feltételezhetően egységes nyelv volt, másrészt, ahogy írta itt valaki, hogy "más nyelvekkel keveredett", ez sem igaz ebben a formában. A francia és a román pl. igen, na de a Rómában beszélt olasz pl. mivel keveredett?? A görög, amikor átalakult ógörögből középgörögbe, majd onnan újgörögbe, mivel keveredett? Semmivel, csak éppen mivel nem vált külön több nyelvre, nem volt szükség másképp elnevezni a változatokat...

24 Fejes László (nyest.hu) 2012. szeptember 8. 13:14

@Roland2: Az uráli/finnugor alapnyelven is voltak korai indoeurópai/iráni jövevényszavak. Az egyik lehetőség, hogy ezekkel kerültek egybe, a másik, hogy véletlen. Nincs azon mit csodálkozni, hogy két rekonstruált alapnyelv néhány száz szavából 1-2 hasonló alakú és jelentésű. Ha jövevényszó, akkor valószínűleg valamilyen szűkebb jelentésben került át, vagy tabuisztikus okokból vették át.

@seta92: Inkább arra van kevés példa, amikor nem feltételezhető egy alapnyelv.

@Avatar: Lényegében erről szól az animációt követő bekezdés.

@Grant kapitány: A kritika annak szól, hogy a szókincsbeli újításokat nem veszi figyelembe, nem annak, hogy az alapszókincsbelieket nem. De vannak újtások az alapszókincsben is: pl. az újlatin nyelvekben a 'fej' szó egy eredetileg 'fazék' jelentésű szóból, a hantiban a 'víz' az eredetileg 'jég' jelentésű szóból származik. Ezek sokkal árulkodóbbak, mint egy-egy szó kiveszése, hiszen sokkal kevésbé valószínű, hogy egymástól függetlenül mentek végbe, mint egy-egy szó kiveszésénél. (A hanti esetében pl. külön kérdés, h a fenti módszerben mit kezdtek volna vele: a 'jég' kétségtelenül az alapszókincs része, akár a 'víz' - de akkor most ez kiveszett, vagy sem?)

@Xebulon: Pontosan arról van szó, hogy minden indoeurópai nyelvben (vagy legalább ágban) kimutathatóak, és azonos eredetűek.

@LA: "Ezzel minden történeti tény összhangba kerülne, csak az IE nyelvészek kapnának tőle idegösszeomlást." Tehát csak azok, akik valóban értenek hozzá, és mélyen ismerik a témát.

"Képtelenség." Miért lenne képtelenség? Megvan a maga módszertana.

"A nyelvcserék, felülrétegződések, közlekedő nyelvek az egészet annyira átkeverik, hogy az azt beszélők történetéről semmit sem mondanak a nyelvcsaládelméletek.

"Ezt elvileg a nyelvészek is elismerik, mégis az őstörténet jelenleg a nyelvcsaládelméletek által felállított keretek közt mozog. Amikor Magna Hungáriáról beszélünk, nem a magyar nyelv, hanem a magyar nép őshazájaként beszélünk róla." Ez valóban probléma. Kérdés, hogy mit értünk "magyar nép" alatt. Ebben az esetben a magyar nyelvet beszélők közösségét. De egyáltalán nem biztos, hogy az éppen magyarul beszélők biológiai ősei mindig magyarul beszéltek - sőt, biztos hogy nem. A probléma ott van, hogy ha nem a magyarul beszélőket tekintjük a magyar népnek, akkor kiket. Mert genetikailag vagy pláne kulturálisan visszakövetve két-háromszáz év alatt szétesik az egész...

"Bizonyos nyelvcsaládok (nyelvcsaládrészek) emellett lehetnek genetikusak is." Genetikus micsodák???

25 LA 2012. szeptember 8. 20:32

@Fejes László (nyest.hu): Igen. A történeti nyelvészet ért ahhoz, hogy a saját maga által kreált, szabálynak (sőt egyenesen törvénynek) nevezett módszerekkel protonyelveket kreáljon, abból további protonyelveket, hogy majd az x-edik lépcsőn összetalálkozhasson azzal a szintén x-edik fokon rekonstruált protonyelvvel, amit eleve összetalálkozónak akartak látni.

A történészek ezzel szemben a történelemhez konyítanak valamit. És ha a nyelvelméletek nem találkoznak a történeti ismereteinkkel, akkor a nyelvelméletekkel van inkább probléma. Márpedig a PIE elméleteket eddig nem sikerült történeti szempontból is hitelessé tenni, ezért is vitáznak annyira élesen az anatóliai, a balkáni és a szteppei eredet hívei egymással.

Viszont történetileg az első ismert IE-nyelvek az anatóliai nyelvek, és csak az arameus sötét kor követően tűnnek fel újabb IE nyelvek. És melyek ezek? Az Anatóliával nyugatról érintkező görögök, és a keleti szanszkritok (a Véda-árják), akik nem nagyon érkezhettek máshonnan, mint Irán térségéből.

Ezek a tények véletlenek lennének? Nem hiszem, hogy azok lennének.

26 Fejes László (nyest.hu) 2012. szeptember 8. 21:22

@LA: „eleve összetalálkozónak akartak látni” Ez nagyon nagy butaság, hogy finom legyek. Ha ismernéd e tudományok történetét, akkor tudnád, hogy mennyit módosultak a családfák, és bizonyos kérdésekben mennyi vita van még ma is.

„A történészek ezzel szemben a történelemhez konyítanak valamit” Ezért beszélnek kizárólag a nyelvek történetéről.

„Márpedig a PIE elméleteket eddig nem sikerült történeti szempontból is hitelessé tenni” Mi lenen hiteles? Te például úgy képzeled, hogy egy régészeti kultúra = egy nyelv? Hol látszana a cserépedényeken, hogy azonos nyelvű beszélőktől származnak? Vagy hogy állapítod meg a gének alapján – és ne beszéljük a kiásott csontvázakról, akár ma is –, hogy az illetőnek mi az anyanyelve, vagy milyen nyelveken beszél?

„Viszont történetileg az első ismert IE-nyelvek az anatóliai nyelvek” Na és? Az első finnugor nyelvek a Kárpát-medencéből származnak: ezek szerint itt lett volna a finnugor őshaza? Á, talán éppen erre megy ki a játék? Az indoeurópai alapnyelvet évezredekkel az első nyelvemlékek előtt beszélték, és mint jeleztem, a finnugor alapnyelvben vannak iráni jövevényszavak, tehát sokkal északabbra is ott kellett lenniük. A te okoskodásodat folytatva: igen, ott voltak a Fekete-tengertől délre, keletre, nyugatra ÉS ÉSZAKRA... kivéve persze, ha szerinted a finnugor nyelvek iráni jövevényszavai Mezopotámiában kerültek át.

27 Pierre de La Croix 2012. szeptember 8. 22:55

@LA: „A történészek ezzel szemben a történelemhez konyítanak valami".

Ha pécsi történészkurzusos emlékeim nem csalnak meg, akkor a honfoglalást egyetemi szintű képzés szerint akkor kezdik meg csak, amikor a magyarok felbukkannak először az írott forrásokban (tehát még Magna Hungariaról is csak érintőlegesen esik szó). Ha a korábbi időszakok érdekelnek valakit azt - az én időmben - udvariasan a finnugor tanszékre irányították át. (Szerintem amivel te kevered az egészet, az az, hogy számodra kultúra=nép=nyelv, pedig az első azonosítást sem tartják ma már a régészek magától értetődőnek, hacsak nem támasztják alá alapos bizonyítékok, az első pedig kimutathatatlan. A második pedig egyszerűen tarthatatlan.

Szerintem te olvastál valamit Collin Renfrew-tól, aki szintén úgy tartja, hogy - régészeti adatok alapján - hogy az indoeurópai kultúrák őshazája Anatóliában volt, de ez nem jelenti azt, hogy a nyelvcsalád őshazája is.) (Ne foglalkozzunk most azzal, hogy pontosan mit is értünk nép és kultúra alatt, mert messzire vezetne).

Nem sértésként végül: forráskritikáról hallottál már? (mert lehet, hogy az első források azt állítják, hogy ők "őshonosok" ezen a területen, de - más bizonyítékok - utalhatnak rá, hogy egy nagyobb vándorlás során érkeztek az adott területre. A sumérok egyik legendája pedig azt állítja, hogy egy messzi, nagy hegy környékéről érkeztek Mezopotámiába, de régészeti kultúrájuk folyamatosan levezethető a megelőző kultúrákból).

28 suburru 2012. szeptember 9. 00:08

@Pierre de La Croix: Hm, melyik sumer legendára gondolsz?

29 Pierre de La Croix 2012. szeptember 9. 10:16

@suburru: Nem egy legendáról volt szó, hanem inkább egyfajta "mítoszkomplexumról" (ha jól használom ezt a kifejezést): azaz sok történetben bukkan fel egy-egy "hegy" (például a Gilgames-eposzban, amikor a címszereplő meglátogatja az özönvíz túlélőjét, Úm-napistit). Igaz, hogy mindegyik eléggé szimbolikusan írja le ezt (Úm-napisti lakhelye mint az első emberek lakhelye is említve van). Ezekből rekonstruálták a régi sumérok mitikus "világtérképét") (középen egy nagy hegy, alatta a föld alatti vizek stb.).

Ebből - illetve a zikkuratokból (a mitikus "Őshegy" földi megtestesülésének, azaz az istenek lakhelyének tartva) - a múlt század (elején, közepén) arra következtettek, hogy mindez annak nyoma, hogy maguk a sumérok is bevándorlók voltak Mezopotámiába. Ehhez rendelkezésükre álltak a térség történetéből későbbről ismert és jól alátámasztott analógiák is (pl.: akkádok, arámiak stb.).

Ez az akkor ismert régészeti leleteknek nem is mondott annyira ellent, bár azért a mitológiai források megbízhatatlanságára már ekkor fel kellett volna figyelniük: az "Őshegyet" ugyanis - ahol egyáltalán így szerepelt - Eridu környékére tették, ahol hegy természetesen a mítoszok keletkezésénél sem volt, de kiemelt helyét a sumér "kultúra" - le kell szögezni: semmilyen azonosságtudat sem volt a városállamok között - kialakulásában a mítoszok és régészeti leletek is alátámasztják. Ma már úgy tartják, hogy az "őshegy" inkább az eridui Enki-zikkuratot takarhatja. (Mj.: a "bibliai régészet" jelensége - lásd Babilonban az "özönvíz" nyomait - és jelentősége - sok feltárásra nem kerülhetett volna sor, különösen a 20. század elején, finanszírozási gondok miatt - közismert: az "Őshegy"-elméletet nagyban inspirálta a Biblia. Lásd.: "Bábel-tornya").

Nyelvészetileg annyiban érdekes ez az egész, hogy ezt azzal próbálták alátámasztani, hogy a sumérok a Kaukázusból érkeztek és nyelvüket a kaukázusi nyelvcsaládba sorolták (Ne menjünk bele most, hogy a kaukázusi nyelvcsalád pusztán területi értelemben használható és sok, egymással, de más nyelvcsaládba sem sorolható nyelvet értünk alatta).

30 LA 2012. szeptember 9. 10:30

@Pierre de La Croix: A keveredés nem nálam van. A sumerek őshazalegendái (ld. KUR, HURSAG, stb) hegyvidékekről szólnak, és a sumer kultúra nem vezethető le helyi előzményekből. Elég csak arra gondolni, hogy a földművelés öntözéses formája nem egyik napról a másikra kitalált dolog. A földművelést esőztető földműveléssel kezdték, ami Mezopotámiában lehetetlen. Már földművelőknek kellett lenniük azoknak, akik Mezopotámiában jobb híján öntözni kezdték földjeiket. Az pedig, hogy sumerek honnan érkeztek, az IE-kérdést a legcsekélyebb mértékben sem befolyásolja.

Olvastam egyetsmást Renfrew-től. De épp hogy nem értek vele egyet. Az Anatólia felé mutató érvek miatt többen próbálták Anatóliába tenni az IE őshazát, de mivel a nyelvészet már délibábos messzeségekben jár a protonyelvek rekonstruálásával, az i. e. II. évezred elképzelhetetlen számukra. Ugyanakkor az anatóliai nyelvek problémája valós, amit például az indo-hettita hipotézis is mutat, bár azzal se nagyon tudok egyetérteni.

31 LA 2012. szeptember 9. 10:37

@Fejes László (nyest.hu): Természetesen nem gondolom azt, hogy írás nélküli régészeti kultúrákat nyelvekkel lehet azonosítani. Sőt, azt kell mondjam, ezzel a nyelvészek próbálkoznak. Én a tényekből indulok ki, nem protonyelvi légvárakból. Anatóliában megjelent egy IE nyelvcsoport, amelynek peremterületein hamarosan ismertté váltak más IE-nyelvek is, valamint a hurro-urartui nyelvek és a kartvéli nyelvek. Ez a történeti tény.

Mindezek miatt egyáltalán nem tartom meglepőnek, hogy a nosztratikus elmélet még tágabb rokonságokat tárt fel, bár ezeket természetesen a nyelvészek többsége elutasítja.

A FU-nyelvek iráni eredetű szavai sok úton-módon kerülhettek ide. Hozzá kell tennem, hogy természetesen sumer, akkád és hettita eredetű szavak is vannak - nem csak a FU-ban, de az IE-ben is -, de ennek megvitatása sem tartozik az IE nyelvtörténetbe.

32 Pierre de La Croix 2012. szeptember 9. 14:57

@LA: Ne menjünk le "kisdedóvóba", de igen, a mezopotámiai kultúrák levezethetőek egyes vonalban egymástól, egészen a Natúf-kultúrától kezdve.

Az igaz, hogy a klasszikus sumér területek később települtek be (de hangsúlyoznom kell, hogy igen kevés kutatást végeztek ebben az ügyben: egyrészt mert ez a felsőbb rétegek pusztulásával jártak volna, de Dél-Irak sem a 20- század elején, sem napjainkban nem volt egy biztos hely erre). Azért felhívnám a figyelmet arra, hogy a klasszikus sumér kultúra területe igen fiatal földrajzi következmény, amely a Perzsa-öböl - máig tartó - feltöltődésével jött létre. Nem azt állítottam, hogy a sumérok "őshonosak" ezen a területen (a mai mocsári arabok élete mutatja, hogy mennyire nehéz egy ilyen környezetben élni), hiszen az valószínű, hogy nem sokkal az első leletek megérkezése előtt érkeztek ide (pl.: Eriduba), amikor a mocsár eléggé kiszáradt a földműveléshez. Ilyen szempontból tényleg nincsen folytonosság, hiszen - ahogy most ismerjük - korábban nem, vagy csak időszakosan éltek itt emberek, amelyek nyomai már nem találhatóak meg. Amit állítok, hogy nem "messziről" érkeztek ide (Pl.: Kaukázus), hanem a környező területekről, amelyek kultúráját és gazdálkodását jól ismerjük. A sumér kultúra tehát ezek "leszármazottja", amit a régészet sok tényező esetén bizonyított (lásd: írás kialakulása, termesztett termények stb). Tehát pusztán annyi történt, hogy - a klíma változásai vagy a demográfiai nyomás miatt, a két nagy folyó feltöltődését követve - ékeztek el a klasszikus sumér városállamok területére. Tehát a sumér kultúra levezethető helyi előzményekből (ha nem szűkítjük le pusztán az ismert városállamok területére), vagyis nem pusztán a semmiből vagy messziről érkezett.

Lásd: Michael Roaf: A Mezopotámiai Világ Atlasza.

33 Pierre de La Croix 2012. szeptember 9. 15:05

@Pierre de La Croix: A kisdedóvót úgy értve, hogy én azt mondom, hogy igen, levezethető, te pedig azt, hogy nem. (Mondjuk én Mezopotámiának tartom annak határvidékeit és széleit is, amelyet a Natúf-kultúrát követő régészeti leletek alapján levezethetőek egymásból, és ezek kapcsolódása a sumér kultúrához nyilvánvaló).

34 Fejes László (nyest.hu) 2012. szeptember 9. 15:59

@LA: „Én a tényekből indulok ki, nem protonyelvi légvárakból. Anatóliában megjelent egy IE nyelvcsoport, amelynek peremterületein hamarosan ismertté váltak más IE-nyelvek is, valamint a hurro-urartui nyelvek és a kartvéli nyelvek. Ez a történeti tény.” Ha nem is értek veled egyet, azt még el tudnám fogadni, hogy szkeptikus vagy a nyelvtörténeti módszertannal szemben. Csak azt nem értem, hogy ha szerinted az indoeurópai alapnyelv légvár, akkor milyen alapon beszélsz indoeurópai nyelvekről, ill. indoeurópai őshazáról?

35 suburru 2012. szeptember 9. 16:48

@Pierre de La Croix: Újra visszaolvastam, kifejezetten azt írtad: "A sumérok egyik legendája pedig azt állítja..." A "mítoszkomplexummal" pedig óvatosabban: Gilgames Meszú-hegy alatti útja akkád, és nem sumer, a zikkuratuk nem régebbiek a 3. évezred 2. felénél, és egyetlen szöveg sem utal arra, h bmi közük lenne bmilyen hegyhez. Különben is, az, h néhány az eposzaikban szerepelnek hegyek, nem meglepő, mivel közel van a Zagrosz, de az itt lakók (még lehet, h nem sumereknek hívták magukat) legkésőbb az Uruk-expanzió időszakában eljutottak É-Szíriába is, az Amanus- és Libanon-hg-hez.

Őshazát akkor lenne értelme keresni, ha az írott v a régészeti anyagban lenne bmi nyoma annak, h a sumerek elődei máshonnan érkeztek, erre azonban semmi nem utal. De kicsit elkanyarodtunk a bejegyzés témájától, ezért vissza oda:

@LA: Hettita eredetű szavak lehetnek az IE-nyelvekben, még több olyan IE szó van, ami a hettitában és a maiakban is megvan. Akkád eredetű szó is ismert, ilyen a magyarban is létező dragomán (akkád targumannu, tolmács, más kérdés, h az akkádba talán egy anatóliai IE nyelvből került), de kérlek, mondj egyetlen sumer eredetű szót, amely jelen van a mai IE-nyelvekben, és nem a 19-20. sz-ban, a felfedezések következtében került bele a szaknyelvbe (pl. enszi, lugal).

Általában: látok némi keveredést az "anatóliai nyelvek" kifejezés kapcsán. Van egy ilyen nyelvcsoport az IE nyelveken belül (pl. hettita, luwi, palai), de itt mintha földrajzi értelemben is használnák a kifejezést, így viszont nem mindegyik anatóliai nyelv IE, pl. a hatti nem!

36 Pierre de La Croix 2012. szeptember 9. 17:13

@suburru: Sajnos - mint látszik - kissé gondban vagyok a fogalmazással, de úgy látom, hogy mégis azon az állásponton vagy, mint én :)) (A többi kritikát illetően pedig csak azokat hoztam fel, amelyekkel a "messzi őshazát" próbálták alátámasztani. A zikkuratok és a Gilgames-eposz például ilyen volt. Pont a te érveid miatt nem lehetséges és nem utal rá semmi, hogy a Kaukázusból származnak. Teljes mértékben egyetértek tehát veled).

37 nemtulnehez 2012. szeptember 10. 12:10

@Fejes László (nyest.hu):

"..a finnugor alapnyelvben vannak iráni jövevényszavak, tehát sokkal északabbra is ott kellett lenniük.."

Felteve ha az oshazak tenyleg ott voltak ahol elkepzelitek.

38 Sigmoid 2012. szeptember 10. 16:53

@nemtulnehez: Jah, ez a róka fogta csuka esete.

A nyelvészet és a régészet egymást kergeti, és hacsak nem kerülnek elő de facto írott nyelvemlékek, minden csak találgatás.

A "finnugor temetkezési hely" lakói lehet hogy igazából nem is finnugor nyelvet beszéltek. A csontvázak és a cserépedények nem beszélnek semmilyen nyelven tudniillik.

A finnugor nyelveket visszakövetve összehasonlító nyelvészettel eljuthatunk egy finnugor ősnyelvig, de ez a földrajzról keveset (semmit) nem mond el, kis túlzással az sem kizárt hogy az "uráli őshaza" a brit szigeteken volt.

39 nemtulnehez 2012. szeptember 10. 17:13

@Sigmoid: En is igy gondolom. Sok "tudos" viszont nem.. a Volga-Urali avagy Sziberiai finnugor oshaza, az IE nyelveszek maniaja a kerekkel, regeszeti kulturaknak nyelvekkel valo azonositasa, ujabban genek nyelvekkel valo ad-hoc azonositasa.. nem igazan gyoznek meg.

40 Fejes László (nyest.hu) 2012. szeptember 10. 20:18

@Sigmoid: Azért ne keverjük a dolgokat. Az uráli/finnugor őshaza kérdése valóban nem lezárt kérdés, de az a szókincsből egyértelmű, hogy a tajgaövezetben volt. Lehet, hogy átnyúlt az erdős sztyeppére is, de számunkra most az a lényeg, hogy mindenképpen jóval északabbra volt a Kaukázustól, tehát az irániaknak a Kaukázustól északra kellett lenniük. Ez azért jelentősen más bizonyosság, mint hogy egy konkrét sírban milyen anyanyelvű ember fekszik.

@nemtulnehez: „az IE nyelveszek maniaja a kerekkel” A régészeti feltárások egyértelműen azt mutatják, hogy a kerék feltalálásával a sztyeppén erős expanzió volt. Az IE nyelvekben közös eredetű a kerék és a szemantikai mezejébe tartozó szavak. Tkp. miért akkora hülyeség ezek alapján azt feltételezni, hogy az IE nyelvek a kerék feltalálásának köszönhetően terjedtek el?

41 nemtulnehez 2012. szeptember 11. 20:30

@Fejes László (nyest.hu):

" Azért ne keverjük a dolgokat. Az uráli/finnugor őshaza kérdése valóban nem lezárt kérdés, de az a szókincsből egyértelmű, hogy a tajgaövezetben volt."

A szokincsbol az is egyertelmu hogy a szetvalas nagyon regen volt, a wiki mezolitikumot ir. Hol volt akkor a tajga?

"Recently these tree-like models have been challenged by the hypothesis of larger number of protolanguages giving a "comb" rather than a tree. The protolanguages would be Sami, (Baltic-)Finnic, Mordva, Mari, Permic, Magyar, Khanti, Mansi, and Samoyedic"

www.helsinki.fi/~tasalmin/kuzn.html

Errol mi a velemenyed?

@Fejes László (nyest.hu):

"Tkp. miért akkora hülyeség ezek alapján azt feltételezni, hogy az IE nyelvek a kerék feltalálásának köszönhetően terjedtek el?"

Azert mert szerintem eroltetett. Nem latom mi bizonyitana hogy a sztyeppei kerekes nep PIE lett volna. Lehetseges hogy a "PIE nyelvuek" Anatoliaban vagy a Balkanon vagy a Baltikumban ellestek a kereket a sztyeppei finnugor vagy arami vagy X nyelvu neptol mielott szetvaltak es azert van ra kozos szavuk. Vagy feltalaltak sajat maguk barhol mashol eltek volna.

"Az IE nyelvekben közös eredetű a kerék és a szemantikai mezejébe tartozó szavak. "

Ez nem igaz a finnugor nyelvekre is?

PS. Nekem ugy tunik hogy a finneknel a "kerék" szo ugyanugy kepzodott mint a magyarban. Szemantikailag tokeletesen beleillenek az illeto nyelvekbe. De eddig seholsem hallottam hogy a finnugor nyelvek a kerek segitsegevel terjedtek volna el..

PS. en.wiktionary.org/wiki/wheel

Innen sok hasonlit a magyarhoz es finnhez, nem rokonok? Nem lehet hogy az IE-k a finnugoroktol kolcsonzotek? Melyik illik jobban szemantikailag az illeto nyelvbe: a magyarban a "kerek" vagy az angolban a "wheel" vagy a "circle"?

42 mederi 2015. február 18. 10:25

@Sultanus Constantinus: 10-re..

A közös őst szerintem többesszámba kéne tenni..

-Valójában genetikai tekintetben sem egy őstől származunk, hanem nagyon soktól, amennyiben "emberről" van szó....

Ha egy ősre gondolunk (ami persze valószínűleg igaz), akkor olyan régre kell visszamenni, mikor még osztódással szaporodott az egysejtű..

-Nyelvi vonatkozásban is hasonló szerintem a helyzet, hiszen az "egységes emberi őskorban" úgy gondolom, hogy még mai értelemben vett beszélt nyelv nem létezett, csak annak "osztódásos kori" változata a mutogatás, és az érzelmi kitörésekből származó hangadások..

Az emberréválás későbbi szakaszában, mikor már sokféle ember volt (az alkalmazkodás eredményeként pl. fekete, sárga, fehér színű) helyileg "belakták" a világot, és mint ősapák és ősanyák elegen voltak ahhoz, hogy a belakott helyekre jellemző életvitelüknek megfelelő beszélt nyelveket fejlesszenek ki -amik akár családonként, később hordánként, stb. koncentrálódtak (a "kihalt" kisnyelvek pl. összeolvadtak nagyobb szókincsű, és fejlettebb nyelvvé "tömörültek")- szerintem ilyen alapon valóban létrejöhetett az un. "alapnyelv", ami viszont nem hiszem, hogy egységes lett volna, pl. a "kéz", a "láb", az "arc"- mint testrészek- vonatkozásában bizonyosan nem közös eredetről volna szó (pontosabban szerintem nem valószínű)..

-A fentiek alapján a "családfát" én egy nyelvenként önálló fának gondolom, aminek számtalan eredetű gyökere van, és ez a gyökér a föld fölötti fának a megjelenését, tulajdonságait, méretét, és korát is meghatározza, ami "visszatükrüzi" az eredetet teljességében..:)

Információ
X